Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
 Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
Вопрос о рисках взаимодействия с налоговой не рассматриваем. Реально ли это с юридически-правовой точки зрения для двух равноправных субъектов? Какие условия должны быть в договоре чтобы покрывались вопросы отпуска, болезни, расторжения по инициативе заказчика? (ИП исполнитель)
У кого-нибудь был такой опыт?
22 авг 17, 15:39    [20741699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
klich
Member

Откуда: uuuuuuuuuuu
Сообщений: 96
C юридически-правовой точки зрения, вы можете написать в договоре, что ваша нетрудоспособность по причине болезни (подтвержденная справкой) является обстоятельством, отодвигающим сроки исполнения работ, а в течение определенного периода ("отпуска") вы освобождаетесь от обязанностей по договору. Другой вопрос, подпишет ли такой договор заказчик.
22 авг 17, 15:57    [20741784]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Alex Torin
Member

Откуда:
Сообщений: 775
Sintetik
Вопрос о рисках взаимодействия с налоговой не рассматриваем. Реально ли это с юридически-правовой точки зрения для двух равноправных субъектов? Какие условия должны быть в договоре чтобы покрывались вопросы отпуска, болезни, расторжения по инициативе заказчика? (ИП исполнитель)
У кого-нибудь был такой опыт?

А строка поиска в данной ветке - не работает?
Ну серьезно - я лично уже несколько раз тут на эти вопросы отвечал - снова просто влом!
22 авг 17, 15:59    [20741791]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 2718
Sintetik,

это палево перед налоговой
22 авг 17, 16:01    [20741799]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
Андрей Панфилов
Sintetik,

это палево перед налоговой

Sintetik
Вопрос о рисках взаимодействия с налоговой не рассматриваем.
22 авг 17, 16:48    [20741947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
Alex Torin
Ну серьезно - я лично уже несколько раз тут на эти вопросы отвечал - снова просто влом!

Можно ссылку? я просмотрел все темы с ваши участием на две страницы назад и не нашел того что нужно
22 авг 17, 16:49    [20741950]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
vde69
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2105
больничный оплачивается из фондов, как это прописать в договоре?
22 авг 17, 17:12    [20742004]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Dmitry V. Liseev
Member [заблокирован]

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 5583
Sintetik
Вопрос о рисках взаимодействия с налоговой не рассматриваем. Реально ли это с юридически-правовой точки зрения для двух равноправных субъектов? Какие условия должны быть в договоре чтобы покрывались вопросы отпуска, болезни, расторжения по инициативе заказчика? (ИП исполнитель)
У кого-нибудь был такой опыт?
Зачем? Чтобы его признали недействительным?
22 авг 17, 17:25    [20742034]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7650
Сэмулировать полностью - не получится, различия будут (например, при банкротстве работодателя место в очереди кредиторов в любом случае будет ниже).
Сэмулировать в общих чертах - зависит от того что под этим понимать :) Причин, по которым нельзя прописать в этот договор оплату больничных и неустойку при разрыве отношений, я не вижу
22 авг 17, 17:35    [20742070]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
Кот Матроскин
Сэмулировать полностью - не получится, различия будут (например, при банкротстве работодателя место в очереди кредиторов в любом случае будет ниже).
OK

Кот Матроскин
Сэмулировать в общих чертах - зависит от того что под этим понимать :) Причин, по которым нельзя прописать в этот договор оплату больничных и неустойку при разрыве отношений, я не вижу

именно, закрыть риски одностороннего разрыва читай сокращения, отпуска, больничных
интересуют разумные формулировки, которые удовлетворят обе стороны
22 авг 17, 17:39    [20742080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
Dmitry V. Liseev
Зачем? Чтобы его признали недействительным?

на основании чего?
22 авг 17, 17:42    [20742094]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Alex Torin
Member

Откуда:
Сообщений: 775
Sintetik
Кот Матроскин
Сэмулировать полностью - не получится, различия будут (например, при банкротстве работодателя место в очереди кредиторов в любом случае будет ниже).
OK

Кот Матроскин
Сэмулировать в общих чертах - зависит от того что под этим понимать :) Причин, по которым нельзя прописать в этот договор оплату больничных и неустойку при разрыве отношений, я не вижу

именно, закрыть риски одностороннего разрыва читай сокращения, отпуска, больничных
интересуют разумные формулировки, которые удовлетворят обе стороны

не может там быть никаких формулировок - все это закладывается в цену услуги от ИП! Закладывается без всяких "ну мы так с вами не поступим" или "а если..." Иначе - любая формулировка, которая подражает трудовому договору - это подсказка для налоговой!
22 авг 17, 18:10    [20742203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
363
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 22913
Sintetik
Dmitry V. Liseev
Зачем? Чтобы его признали недействительным?

на основании чего?

Притворным, маскирующим трудовые отношения наемного работника
22 авг 17, 18:32    [20742265]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 804
не понимаю тса хочешь трудовой договор - делай трудовой. хочешь ип - делай ип. делать ип как трудовой? эээ. ну он просто в принципе не может быть таким. потому что он простите, не трудовой (как это ни странно). хочешь рискнуть и получить по башке от налогвоой, потом еще и доплатить недоплаченные налоги? ну окей пробуй.

а так формулировка у многих есть что-то вроде в течении года по каким либо причинам ты как ип можешь не предоставлять услуги в течении месяца по согласованию с заказчиком ))) ну или как то так.

но. имей ввиду, что В ЛЮБОМ случае ты не получишь ту же защиту от государства и те же гарантии, как ты бы их получил имея трудовой договор. из плюсов очевидно - экономия на налогах (для работодателя).
22 авг 17, 19:10    [20742340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Dmitry V. Liseev
Member [заблокирован]

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 5583
Sintetik
Dmitry V. Liseev
Зачем? Чтобы его признали недействительным?

на основании чего?
ГК РФ Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок

1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила.
Основное правило юриста: никогда не оформлять сделки через жопу. Не оформлять дарение, если это на самом деле купля-продажа, и т.д. Потому что в суде потом так вылетит, что хрен поймаешь. Последствия не предсказуемы.

Если есть трудовые отношения, то надо оформлять трудовой договор и не выпендриваться.
22 авг 17, 19:32    [20742371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 582
Dmitry V. Liseev
ГК РФ Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок

1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила.


Какое отношение сделка имеет к договору с ИП?
22 авг 17, 19:46    [20742386]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
andreykaT
не понимаю тса хочешь трудовой договор - делай трудовой. хочешь ип - делай ип. делать ип как трудовой? эээ. ну он просто в принципе не может быть таким. потому что он простите, не трудовой (как это ни странно). хочешь рискнуть и получить по башке от налогвоой, потом еще и доплатить недоплаченные налоги? ну окей пробуй.

а так формулировка у многих есть что-то вроде в течении года по каким либо причинам ты как ип можешь не предоставлять услуги в течении месяца по согласованию с заказчиком ))) ну или как то так.

но. имей ввиду, что В ЛЮБОМ случае ты не получишь ту же защиту от государства и те же гарантии, как ты бы их получил имея трудовой договор. из плюсов очевидно - экономия на налогах (для работодателя).

все понятно, есть вариант заключить договор ИП, варианта заключить трудовой договор нет. Есть возможность подрихтовать договор в свою пользу, поэтому спрашиваю не теоретиков, а тех кто заключал или видел рабочие варианты.

У налоговой не прокатит, потому что один из необходимых признаков 1 контрагент, если больше чем 1 то все, это не трудовые, а подрядные отношения.
22 авг 17, 19:53    [20742390]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7650
Sintetik

У налоговой не прокатит, потому что один из необходимых признаков 1 контрагент, если больше чем 1 то все, это не трудовые, а подрядные отношения.

Проблемы с налоговой будут не у ИП, а у работодателя :) а там количество контрагентов совершенно фиолетово. И именно поэтому работодатель не согласится вписывать больничные и отпуска - это палево.
Пункт про неустойку при разрыве отношений включить можно легко, тут нет ничего особенного. Но при этом надо понимать, что договор у Вас в любом случае будет срочным - бессрочный договор с ИП это достаточно странно. Поэтому проблему отпуска проще всего решить, просто заключив договор на 11 месяцев за годовую зарплату, благо сейчас лето :)
"Рабочих вариантов" с прямо прописанными отпусками и больничными Вы вряд ли найдете, так в норме никто не делает. Хотите попробовать - попробуйте :)
22 авг 17, 20:22    [20742428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
363
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 22913
Sintetik
andreykaT
не понимаю тса хочешь трудовой договор - делай трудовой. хочешь ип - делай ип. делать ип как трудовой? эээ. ну он просто в принципе не может быть таким. потому что он простите, не трудовой (как это ни странно). хочешь рискнуть и получить по башке от налогвоой, потом еще и доплатить недоплаченные налоги? ну окей пробуй.

а так формулировка у многих есть что-то вроде в течении года по каким либо причинам ты как ип можешь не предоставлять услуги в течении месяца по согласованию с заказчиком ))) ну или как то так.

но. имей ввиду, что В ЛЮБОМ случае ты не получишь ту же защиту от государства и те же гарантии, как ты бы их получил имея трудовой договор. из плюсов очевидно - экономия на налогах (для работодателя).

все понятно, есть вариант заключить договор ИП, варианта заключить трудовой договор нет. Есть возможность подрихтовать договор в свою пользу, поэтому спрашиваю не теоретиков, а тех кто заключал или видел рабочие варианты.

У налоговой не прокатит, потому что один из необходимых признаков 1 контрагент, если больше чем 1 то все, это не трудовые, а подрядные отношения.

риски контрактора компенсируются более высокой ставкой в сравнении с работой в штате.
22 авг 17, 20:32    [20742439]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25722
Addx
Dmitry V. Liseev
ГК РФ Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок

1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила.


Какое отношение сделка имеет к договору с ИП?
Договор и сделка - синонимы.

Сделку с ИП могут признать притворной, потому что она совершается с целью прикрыть трудовые отношения под видом договора с ИП.
22 авг 17, 23:35    [20742659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Dmitry V. Liseev
Member [заблокирован]

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 5583
alexeyvg
Addx
пропущено...


Какое отношение сделка имеет к договору с ИП?
Договор и сделка - синонимы.

Сделку с ИП могут признать притворной, потому что она совершается с целью прикрыть трудовые отношения под видом договора с ИП.
+1
И все изощрения автора пойдут лесом. Просто он почему-то этого не понимает.
23 авг 17, 09:19    [20742935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
ndr
Member

Откуда:
Сообщений: 757
Sintetik
Вопрос о рисках взаимодействия с налоговой не рассматриваем. Реально ли это с юридически-правовой точки зрения для двух равноправных субъектов? Какие условия должны быть в договоре чтобы покрывались вопросы отпуска, болезни, расторжения по инициативе заказчика? (ИП исполнитель)
У кого-нибудь был такой опыт?

Отпуск можно описать как бонус за качество оказываемых услуг. Ну или вообще договориться, что оплата производится за каждый месяц, т.е. подразумевается, что конкретные дни оказания услуг не учитываются.
Но, если работодатель хочет зафиксировать в договоре график работы и место работы на его территории, то этот договор налоговая легко признает трудовым.
23 авг 17, 09:54    [20743054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Alex Torin
Member

Откуда:
Сообщений: 775
ndr
Но, если работодатель хочет зафиксировать в договоре график работы и место работы на его территории, то этот договор налоговая легко признает трудовым.

Нет - это налоговой будет не так легко - есть предприятия и есть услуги, которые вне территории предприятия невозможно оказать. Но это понятное дело должно быть обосновано - желательно в договоре!
23 авг 17, 10:32    [20743176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
ndr
Member

Откуда:
Сообщений: 757
Alex Torin
ndr
Но, если работодатель хочет зафиксировать в договоре график работы и место работы на его территории, то этот договор налоговая легко признает трудовым.

Нет - это налоговой будет не так легко - есть предприятия и есть услуги, которые вне территории предприятия невозможно оказать.

Не предприятие, а ИП. Договор будет иметь признаки трудового. Поищите на Тинкове статью, как налоговая таких умных засудила.
23 авг 17, 10:46    [20743242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 582
Alex Torin
ndr
Но, если работодатель хочет зафиксировать в договоре график работы и место работы на его территории, то этот договор налоговая легко признает трудовым.

Нет - это налоговой будет не так легко - есть предприятия и есть услуги, которые вне территории предприятия невозможно оказать. Но это понятное дело должно быть обосновано - желательно в договоре!


Например, очень интересно, как можно осуществить ремонт сетей или техобслуживание серверов вне территории заказчика. )
Кроме того, есть вопрос безопасности, заказчик не всегда согласится давать удаленный доступ.
По сути значительная часть аутсорсинга так и работает, нанимают в одну фирму - работаешь в другой.
Хотя договоры там вполне прозрачные, один трудовой, другой - стандартный, одна фирма оказывает услуги другой.
23 авг 17, 11:05    [20743337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить