Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5282
Sintetik
Вопрос о рисках взаимодействия с налоговой не рассматриваем. Реально ли это с юридически-правовой точки зрения для двух равноправных субъектов? Какие условия должны быть в договоре чтобы покрывались вопросы отпуска, болезни, расторжения по инициативе заказчика? (ИП исполнитель)
У кого-нибудь был такой опыт?

А в чем смысл таких плясок?

С точки зрения нанимателя, экономия может выйти боком - правильно написали про мнимость, сокрытие налогов, и за это так потом высушат, что ....

С точки зрения наймита, вообще одни минусы. Никакой юр.защиты, кроме личного юриста (которому если что, бодаться с корпоративными)
24 авг 17, 00:38    [20745684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Скромный Гений
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 361
Куда аладдин втыкать собрался?
24 авг 17, 00:59    [20745711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
Siemargl
А в чем смысл таких плясок?

раз я озадачился вопросом, значит смысл для меня есть, есть ли он для кого-то еще я не знаю и не вижу смысла это обсуждать
по теме вопроса есть что сообщить?
24 авг 17, 16:59    [20747574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
scf
порядок расторжения договора прописан в договоре и в ГК РФ.

рабочими формулировками поделитесь?
24 авг 17, 16:59    [20747576]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5282
Sintetik
Siemargl
А в чем смысл таких плясок?

раз я озадачился вопросом, значит смысл для меня есть, есть ли он для кого-то еще я не знаю и не вижу смысла это обсуждать
по теме вопроса есть что сообщить?
Все уже сказано. Не надо считать работников налоговой глупее себя.
24 авг 17, 20:51    [20747925]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
Siemargl
Все уже сказано. Не надо считать работников налоговой глупее себя.

это не моя проблема
24 авг 17, 22:49    [20748083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Pu4koff
Member

Откуда:
Сообщений: 268
Sintetik
Вопрос о рисках взаимодействия с налоговой не рассматриваем. Реально ли это с юридически-правовой точки зрения для двух равноправных субъектов?

Не реально.
Sintetik
Какие условия должны быть в договоре чтобы покрывались вопросы отпуска, болезни

Никак не заложить. Болезни оплачивает ФСС, так что тут только сами себе если будете платить как ИП.
Sintetik
расторжения по инициативе заказчика? (ИП исполнитель)

Ну, можно прописать штраф за односторонний отказ. Только если не захотят его платить, то могут возникнуть проблемы с подписанием актов выполненных работ. Или просто дойдёт дело до суда, где выяснится, что в принципе ИП никакого ущерба не было причинено (никаких материалов для выполнения работ не закупалось, никаких сотрудников не нанималось,...) и штраф этот завышен, так что вот вам 500 рублей и до свидания.
Тут несколько иное законодательство, не как в ТК. Взаимоотношения уже не бедный и несчастный работник - наниматель, а два юридических лица. В договоре можно прописать много чего, но по факту это может не работать. Вряд ли здесь есть люди, которые подобные договоры составляли, а потом судились с заказчиками, чтобы быть уверенными в том, что формулировки работают.
Кроилово ведёт к попадалову. Сначала экономим на налогах и подписываемся на ИП, потом экономим на юристах и сочиняем договоры, а потом будем экономить на адвокатах, когда что-то пойдёт не так.
24 авг 17, 23:33    [20748122]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Pu4koff
Member

Откуда:
Сообщений: 268
Sintetik
scf
_nautilus_,

нет, просто нет. ИП защищает договор, наемного работника - ТК. Конечно, если оба хоть как-то подкованы юридически.

от увольнения ТК не защищает, если отбросить бухгалтерские нюансы по сути вас просто предупреждают за 5 месяцев(в пределе).
Если при оформлении через ИП о расторжении договора будут предупреждать за такой же срок то результат будет эквивалентным.

Как-то много нюансов отбросили. Сотрудника уволить не так-то уж и просто. Договор с ИП расторгнуть будет заведомо легче. Большой вопрос еще как закрываться выполнение работ будет. Какие-то акты выполненных работ для галочки или всё по взрослому. А то рогом упрётесь - будете еще ходить по судам и доказывать, что работы выполнялись, выполнялись качественно и никаких штрафов с расторжением договора работодателю не должны.
24 авг 17, 23:43    [20748133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
Pu4koff
Сотрудника уволить не так-то уж и просто.

если не инвалид и не беременная то элементарно, сокращение, выплаты по закоу 3-5 окладов и досвидос. ни один нормальный специалист не будет цепляться за место, судиться, восстанавливаться если нет кидалова, проще другую работу найти.

Pu4koff
или всё по взрослому. А то рогом упрётесь - будете еще ходить по судам и доказывать, что работы выполнялись, выполнялись качественно и никаких штрафов с расторжением договора работодателю не должны.

чем процедура закрытия актов "по взрослому" отличается от просто подписания актов выполненых работ?
25 авг 17, 14:27    [20749413]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
v_enom
Member

Откуда:
Сообщений: 42
автор
А то рогом упрётесь - будете еще ходить по судам и доказывать, что работы выполнялись, выполнялись качественно и никаких штрафов с расторжением договора работодателю не должны.

Это делается формулировкой типа "акт считается подписанным, если в течение 1 недели после отправки акта и передачи кода заказчику не поступило в письменном виде обоснованных возражений, не найдено ошибок и т.д."

Все можно обойти, ТС. через ИП работают очень многие, кто получает больше 1.5-2000 $
Никакая налоговая не будет заниматься фигнёй типа "выявить ИП и признать его фиктивным". Все всё и так понимают, просто ИП нафиг некому не всралось, потому что слишком маленькая птица. Сейчас даже не в ИТ, а в банальном консалтинге по системам качества продукции переводят всех на ИП (это в Москве-то!). Экономия на налогах вот и всё. Для меня в России вообще стало открытием такое повальное использование трудового договора. Я всеми руками за, но в крыму нет ни одной фирмы, где работают по ТК (на самом деле есть пару, но это не более 10 человек разработчиков устроены по ТК на весь регион), все как ИП вкалывают.

Формулировки придётся составлять самому или платить лаве юристу. Тебя должны волновать следующие моменты
1. выплата ЗП не в срок. Тут или штраф и пеня или предоплата. Если штраф, то стоит написать что-то типа "обе стороны согласились и считают разумным, что компенсация морального ущерба в этом случае составляет 5% за каждый день просрочки, начиная с 3 дня".
2. невыплата последней ЗП. Тут или такой же штраф либо предоплата после 3х месячного испытательного срока.
3. больничные, отпуск. Тут уже писали.

ещё могут быть консультации с повременной оплатой как суть договора (вместо объема работ). Тогда проще со всякими отпусками и больничными считать. Но лучше в данном случае за свой счет делать отпуска и всё в зарплату закладывать, чтобы не было проблем с выплатами. И пока хорошие отношения, то всё будет выплачиваться. А потом на юг так и так пошлют и где-нибудь обманут при любом договоре. Это просто "стандарт" - обмануть по мелочи, хотя были и исключения.

Совет: если уговаривают перейти на ИП - не соглашайся.
Если ультиматум, то соглашайся.
Если есть возможность свалить в другую контору на трудовой договор - уходи.
Если реально хорошие деньги как ИП, то оставайся. Ничего страшного, только потом локти будешь кусать, когда пенсии не будет. А время это скоро-скоро наступает. Не заметишь как. Ну и кредиты долгосрочные дают хуже ИПшникам. Чтобы это пофиксить, можно предложить самому отчисления в ПФ компенсировать, чтобы ЗП шла. Достаточно отчислять с ~70 тысяч(грязными), чтобы была макс. пенсия. это ~16к в месяц. Я так делаю.
28 авг 17, 19:30    [20754657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25740
v_enom
Если реально хорошие деньги как ИП, то оставайся. Ничего страшного, только потом локти будешь кусать, когда пенсии не будет.
Так ИПшники ведь платят отчисления в фонды, фиксированную сумму, разве нет?
28 авг 17, 19:43    [20754682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
v_enom
Member

Откуда:
Сообщений: 42
alexeyvg
v_enom
Если реально хорошие деньги как ИП, то оставайся. Ничего страшного, только потом локти будешь кусать, когда пенсии не будет.
Так ИПшники ведь платят отчисления в фонды, фиксированную сумму, разве нет?


считай что нет. по де-юре - да, платят. де-факто отчисления меньше даже тех, что платят на минимальной зарплате. И платить больше нельзя. т.е. я не могу делать больше отчислений и получить выше пенсию, даже если очень хочу. Обходных путей 2:
1. не очень законный. Наняться у кого-то и отдавать бабло, компенсируя налоги. Ему плюс- обнал денег. Вам плюс - пенсия, больничные.
2. законный. Наняться самому у себя директором или кем-то и ИП Вася будет платить зарплату специалисту Васе. Если выбрать систему "доходы минус расходы и 15%" то можно вместо 6% с дохода + 13% + 22%(отчислений в ПФ) платить, скажем 0.5% с прибыли + 13% + 22%
28 авг 17, 19:48    [20754697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7651
v_enom
Обходных путей 2:
1. не очень законный. Наняться у кого-то и отдавать бабло, компенсируя налоги. Ему плюс- обнал денег. Вам плюс - пенсия, больничные.
2. законный. Наняться самому у себя директором или кем-то и ИП Вася будет платить зарплату специалисту Васе. Если выбрать систему "доходы минус расходы и 15%" то можно вместо 6% с дохода + 13% + 22%(отчислений в ПФ) платить, скажем 0.5% с прибыли + 13% + 22%

Если так уж позарез хочется надеяться на ПФР ( что на мой взгляд странная блажь) - есть программа софинансирования пенсии, в которой не только не терпишь транзакционные издержки на уплату пенсионных взносов , но еще и получаешь бонус от государства.
28 авг 17, 19:58    [20754705]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
v_enom
Member

Откуда:
Сообщений: 42
Кот Матроскин
v_enom
Обходных путей 2:
1. не очень законный. Наняться у кого-то и отдавать бабло, компенсируя налоги. Ему плюс- обнал денег. Вам плюс - пенсия, больничные.
2. законный. Наняться самому у себя директором или кем-то и ИП Вася будет платить зарплату специалисту Васе. Если выбрать систему "доходы минус расходы и 15%" то можно вместо 6% с дохода + 13% + 22%(отчислений в ПФ) платить, скажем 0.5% с прибыли + 13% + 22%

Если так уж позарез хочется надеяться на ПФР ( что на мой взгляд странная блажь) - есть программа софинансирования пенсии, в которой не только не терпишь транзакционные издержки на уплату пенсионных взносов , но еще и получаешь бонус от государства.


1. во-первых программа дурь несусветная, хотя идея хорошая. Но отдать бабло какому-то там банку, чтобы он при инфляции в 15-20%, официальной инфляции в 6-7% инвестировал под 3%? Да ну нах. Причем ещё и кинуть мог (банкроство). В отличие от этой программы обычная пенсия даже после смены государства остаётся более или менее адекватной. А вот миллион рублей через 10-15 лет будет стоить как сейчас 1000 рублей. В общем я ярый противник этой программы в таком виде и никому не рекомендую, хотя обстоятельства меня заставили в своё время ей воспользоваться(живя за границей и чтоб пенсия российская была пришлось оформить). Благо сейчас не за границей.
2. во-вторых:
автор
31 декабря 2014 года[1] закончился приём новых участников в программу софинансирования пенсии.
28 авг 17, 20:05    [20754717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 659
v_enom
1. не очень законный. Наняться у кого-то и отдавать бабло, компенсируя налоги. Ему плюс- обнал денег. Вам плюс - пенсия, больничные.


Нарисовать себе хорошую зп это как раз самый оптимальный вариант.

v_enom
2. законный. Наняться самому у себя директором или кем-то и ИП Вася будет платить зарплату специалисту Васе. Если выбрать систему "доходы минус расходы и 15%" то можно вместо 6% с дохода + 13% + 22%(отчислений в ПФ) платить, скажем 0.5% с прибыли + 13% + 22%


Тут главный вопрос насколько сохранность всех этих фондов гарантирована в будущем. Если есть хорошие поступления, мне кажется самый простой и при этом предельно гарантированный варинт купить хату в Европе и сдавать ее. И наоборот - самый стремный вариант самому хранить в рублях или полагаться на какие-то выплаты впоследствии.
28 авг 17, 20:06    [20754721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
v_enom
Member

Откуда:
Сообщений: 42
_nautilus_,
автор
_nautilus_
v_enom
1. не очень законный. Наняться у кого-то и отдавать бабло, компенсируя налоги. Ему плюс- обнал денег. Вам плюс - пенсия, больничные.


Нарисовать себе хорошую зп это как раз самый оптимальный вариант.

ну потому я себе так и сделал.

автор
v_enom
2. законный. Наняться самому у себя директором или кем-то и ИП Вася будет платить зарплату специалисту Васе. Если выбрать систему "доходы минус расходы и 15%" то можно вместо 6% с дохода + 13% + 22%(отчислений в ПФ) платить, скажем 0.5% с прибыли + 13% + 22%


Тут главный вопрос насколько сохранность всех этих фондов гарантирована в будущем. Если есть хорошие поступления, мне кажется самый простой и при этом предельно гарантированный варинт купить хату в Европе и сдавать ее. И наоборот - самый стремный вариант самому хранить в рублях или полагаться на какие-то выплаты впоследствии.

Именно. В асашай фонды периодических схлопываются, потому там так много микро-инвесторов. Да и уровень компенсации за такое инвестирование не адекватен рискам. По-этому только 70тыр как макс. зарплата => макс пенсия. В случае войны никто ничего и так не получит, но вот пример моих стариков показывает, что "до пенсии я не доживу" - дурь собачья, а кушать хочется и не на 10 тысяч.
Ну и недвигу + сдача в аренду никто не отменял. Диверсификация рисков она такая.
28 авг 17, 20:15    [20754741]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
363
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 22913
v_enom
Кот Матроскин
пропущено...

Если так уж позарез хочется надеяться на ПФР ( что на мой взгляд странная блажь) - есть программа софинансирования пенсии, в которой не только не терпишь транзакционные издержки на уплату пенсионных взносов , но еще и получаешь бонус от государства.


1. во-первых программа дурь несусветная, хотя идея хорошая. Но отдать бабло какому-то там банку, чтобы он при инфляции в 15-20%, ...


Прямо скажем такой инфляции в РФ уже давно нет.
28 авг 17, 20:29    [20754755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7651
v_enom
В отличие от этой программы обычная пенсия даже после смены государства остаётся более или менее адекватной.

Главное верить.
28 авг 17, 20:48    [20754788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
ndr
Member

Откуда:
Сообщений: 757
v_enom
2. законный. Наняться самому у себя директором или кем-то и ИП Вася будет платить зарплату специалисту Васе. Если выбрать систему "доходы минус расходы и 15%" то можно вместо 6% с дохода + 13% + 22%(отчислений в ПФ) платить, скажем 0.5% с прибыли + 13% + 22%

Какой-то жутковатый вариант. На упрощенке не только минимальный налог для продажи услуг, но и проще учет и отчетность и лучше условия в банках. Стоит этим заморачиваться только если вы конкретно нацелены на пенсию и занимаетесь производством, а точнее доля издержек в себестоимости вашего товара высока.
28 авг 17, 20:49    [20754791]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5282
v_enom
alexeyvg
пропущено...
Так ИПшники ведь платят отчисления в фонды, фиксированную сумму, разве нет?


считай что нет. по де-юре - да, платят. де-факто отчисления меньше даже тех, что платят на минимальной зарплате. И платить больше нельзя. т.е. я не могу делать больше отчислений и получить выше пенсию, даже если очень хочу. Обходных путей 2:
1. не очень законный. Наняться у кого-то и отдавать бабло, компенсируя налоги. Ему плюс- обнал денег. Вам плюс - пенсия, больничные.
2. законный. Наняться самому у себя директором или кем-то и ИП Вася будет платить зарплату специалисту Васе. Если выбрать систему "доходы минус расходы и 15%" то можно вместо 6% с дохода + 13% + 22%(отчислений в ПФ) платить, скажем 0.5% с прибыли + 13% + 22%

не советую слушать этот бред, а читать НК
28 авг 17, 21:02    [20754819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
v_enom
Member

Откуда:
Сообщений: 42
ndr
v_enom
2. законный. Наняться самому у себя директором или кем-то и ИП Вася будет платить зарплату специалисту Васе. Если выбрать систему "доходы минус расходы и 15%" то можно вместо 6% с дохода + 13% + 22%(отчислений в ПФ) платить, скажем 0.5% с прибыли + 13% + 22%

Какой-то жутковатый вариант. На упрощенке не только минимальный налог для продажи услуг, но и проще учет и отчетность и лучше условия в банках. Стоит этим заморачиваться только если вы конкретно нацелены на пенсию и занимаетесь производством, а точнее доля издержек в себестоимости вашего товара высока.


Это и есть упращёнка. Это не общая система. Упрощёнок 2 вида: доходы 6% или доходы - расходы и 15%.
28 авг 17, 21:56    [20754892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
v_enom
Member

Откуда:
Сообщений: 42
Siemargl
v_enom
пропущено...


считай что нет. по де-юре - да, платят. де-факто отчисления меньше даже тех, что платят на минимальной зарплате. И платить больше нельзя. т.е. я не могу делать больше отчислений и получить выше пенсию, даже если очень хочу. Обходных путей 2:
1. не очень законный. Наняться у кого-то и отдавать бабло, компенсируя налоги. Ему плюс- обнал денег. Вам плюс - пенсия, больничные.
2. законный. Наняться самому у себя директором или кем-то и ИП Вася будет платить зарплату специалисту Васе. Если выбрать систему "доходы минус расходы и 15%" то можно вместо 6% с дохода + 13% + 22%(отчислений в ПФ) платить, скажем 0.5% с прибыли + 13% + 22%

не советую слушать этот бред, а читать НК


Советую вам тоже читать. Пока просто читать.
28 авг 17, 21:57    [20754893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5282
Когда ИП платит кому то зарплату, он платит с нее все налоги как на ОСНО
29 авг 17, 08:49    [20755211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5074
А вам не кажется, что если переход на ИП это минимизация налогов и отчислений, то самому их увеличивать это несколько странно, тем более изобретать схемы чтобы отдать деньги в загребущие лапы государства?
Уже давно посчитали, что если тупо класть в банк то что работодатель выплачивает в пенсофонд, то пенсия будет в разы выше. Учитывая демографические тренды, пенсия через тридцать лет будет больше исключительно за счет печатного станка либо добровольных взносов инопланетян, что более вероятно))
29 авг 17, 15:45    [20756524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Можно ли договором с ИП сэмулировать обычный трудовой договор?  [new]
363
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 22913
Sintetik
....Уже давно посчитали, что если тупо класть в банк то что работодатель выплачивает в пенсофонд, то пенсия будет в разы выше. Учитывая демографические тренды, пенсия через тридцать лет будет больше исключительно за счет печатного станка либо добровольных взносов инопланетян, что более вероятно))

Нет, не будет. сейчас в надежных банках всего 5%
а крупняк (привет "открытие") может пойти ко дну.
Да и зачем теоретизирование? он пенсионных сборов гос-во не откажется.
29 авг 17, 16:00    [20756574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить