Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 759
tip78
потому что простои и ошибки в коде обходятся куда дороже

при нормальном менеджменте и цикле разработки ничего простаивать не будет. вернее, шансы этого такие же как и у вендора с кастомным решением.
1 окт 17, 17:21    [20834677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1038
ТС просто тролль, а вы что-то серьезно всё обсуждаете
jbond81 30.09.17 - 21:32
На самом деле
руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой. Посему нужно искать варианты их сократить. Я знаю варианты, как это сделать. Их несколько

Молочный брат с mista 29.09.17 - 13:21
Руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой. Посему нужно искать варианты их сократить. Я знаю варианты, как это сделать. Их несколько
1 окт 17, 17:29    [20834682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
kpu3uc
Member

Откуда: ¯\_(ツ)_/¯
Сообщений: 14177
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?
нарисовать треугольник
быстро - качественно - дёшево
далее руководство должно выбрать две любые вершины и забыть про третью
1 окт 17, 20:02    [20834843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
sergeyns
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 905
Дедушка

выход тут только один (он реально только один) - повышение эффективности и профессионализма ИТ команды,
что автоматом приведёт к адекватной численности.

Нет, выход тут только один, но совершенно другой - все бизнес заказчики должны платить за все свои хотелки от бюджета своего подразделения. И неважно кому - внутреннему ИТ или внешнему. Когда оказывается что за каждую хотелку нужно платить отдельно... их становится меньше, а кто-то начинает думать
1 окт 17, 21:17    [20834916]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
sergeyns
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 905
jbond81

Что Вы посоветуете предложить или ответить?

А по вопросу топикстартера - запасаться попкорном. Ну или руководство все-таки адекватно, то разобраться, что именно и сколько стоит.
Сколько стоит обслуживание одной пользовательской машины в год?
Сколько уходит на телефонию?
Сколько на закупки железа? Сколько на 1С ? Сколько стоят хотелки по допиливанию 1С ?
А пока есть только вопрос "Дорого" - то только попкорн
1 окт 17, 21:20    [20834919]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Relict_35
Member

Откуда:
Сообщений: 65
все вопросы интересующие тс решены еще в далеком 1992 и описаны в стандарте COBIT.
1 окт 17, 22:25    [20834970]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
collow
Member

Откуда:
Сообщений: 321
Ответ может быть только один: стандартизировать бизнес-процессы под готовое типовое решение. Оно наверняка есть. Но тогда и сам такой директор, который не думает в ту сторону, нужен ли?
1 окт 17, 23:45    [20835045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25591
defragmentator
Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
ТС говорит, что загрузка полная, и даже не хватает людей на задачи, необходимые для бизнеса.

defragmentator
Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Так что просто те же люди будут работать на другой фирме, за ту жен зарплату, только ещё + маржа фирме (*4)

Другое дело, что когда внешняя разработка, то подразделениям нужно считать/защищать бюджеты, а не "эй, программист!"
Так вот и надо правильно считать, жить по средствам.

Это я называю "ловушка хорошего IT"

Разбаловали пользователей, всё автоматизированно, все привыкли к хорошему, хотят больше и больше, и нет понимания, что выполнение каких то действий вручную на стандартном офисе будет часто дешевле.
Или что профиты для бизнес-процессов (точное, быстрое выполнение заказов, точное понимание состояния складов, правильное выставление счетов клиентам) не окупается, бизнес терял бы на этих складских ошибках меньше, чем он тратит на кучу программистов.
1 окт 17, 23:46    [20835048]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 759
чтоб такое утверждать, надо как минимум обсчитать, просчитать, смоделировать оба кейса. а до того как это проделано можно лишь говорить а-ля: "мне так каааажется, что складские потери суммарно были бы дешевле бизнесу, чем зарплата программистам."

автоматизация и учет хоть и стоит каких-то денег, но каких именно она стоит - можно понять ясно, однозначно и вполне прогнозируемо, в отличие от того, сколько бригада работяги васи сворует телевизоров со склада в этом месяце, а сколько бригада работяги паши сворует телевизоров в следующем.

и, порой, для бизнеса важнее гораздо не расходы сами по себе, а их запланированность и адекватное равенство между ожиданием и фактом.

тем более, что в большинстве случаев фот в статьях расходов - это ДАЛЕКО не первый по списку пункт.


а то так если рассуждать можно и дальше пойти - зачем в магазинах ставят рамки и тэги от воров? может проще было бы списать потери на воров, чем устанавливать рамки и закупать тэги мешками?
2 окт 17, 00:18    [20835099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 759
а так мне порой, тоже и интересно и непонятно откуда берутся деньги и как их потом монетизировать. но тем не менее - работает же? я где-то с год участвовал в проекте, где только с нашей стороны было в команде около 25-ти человек, из них 5+4+4+3 разраба, соответственно бэк, андрюша, айос, веб. остальные - пмы тестировщики и т.п. сколько стоит год содержать такую толпу - думаю все догадываются. т.е. у программистов зп были в районе 130-150 кило. в среднем. и еще бодишоп себе отстёгивал за организаторские труды.

по концовке выпускается приложение, судя по плеймаркету 15-20 тысяч человек им вроде как пользуются. судя по стате что видно с прода бэка - доход в районе 5-10к долларов в месяц. (с продаж услуг) сколько из этого прибыль - хз. даже если считать что чистыми - это от силы 4 разработчика по российским ценам и всё. а там только с одной стороны их было как я сказал выше 25. в общем, через какое то время, проект с конторы ушел. я думал что всё труба не выстрелил. и свернули. а оказалось, что выстрелил еще как, в смысле - нашлись инвесторы кто бухнул еще кучу бабла в это решение, и стали раскручивать его дальше. и ведь раскручивают - появляются клоны на этом движке, и клонами пользуются.

вот откуда деньги? разработчики дорогие говорите? да там суммами с шестью нулями оперируют люди, и всё это - жалкие копейки.
2 окт 17, 00:30    [20835118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
collow
Member

Откуда:
Сообщений: 321
Такого порядка бюджеты не приходят жаловаться сюда.
2 окт 17, 00:45    [20835133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 759
а ты думаешь там бюджета порядок сильно меньше с такими толпами директоров замдиректоров и начальников. которые может быть даже чем-то занимаются. правда, вот мне не понятно а что тут удивляет что начальник получает меньше программиста? любой баран может быть начальником. а программистом - не любой баран.
2 окт 17, 00:47    [20835136]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25591
andreykaT
чтоб такое утверждать, надо как минимум обсчитать, просчитать, смоделировать оба кейса. а до того как это проделано можно лишь говорить а-ля: "мне так каааажется, что складские потери суммарно были бы дешевле бизнесу, чем зарплата программистам."
Правильно, именно про это я и написал.
2 окт 17, 01:01    [20835153]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 930
andreykaT
при нормальном менеджменте и цикле разработки ничего простаивать не будет. вернее, шансы этого такие же как и у вендора с кастомным решением.

Не думаю, что топикстартер говорил об организации, разработчике ПО.
2 окт 17, 02:48    [20835187]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20124
jbond81
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.
У некоторых программистов зарплата выше зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.

И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Это существенно увеличивает общезаводские расходы.

Ну и прочие разговоры на эту тему.

Я пояснил, что так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.

Что зарплаты программистов ASP.NET, порой и еще выше. так как определяются общемировым уровнем.

И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится и уедет зарубеж.

Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.

И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.

Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.

Что Вы посоветуете предложить или ответить?
Тут NePZ уже правильно ответил, что окупаемость надо считать не когда попросят, а задолго до. Но раз уж вопрос возник, я бы попросил недельный тайм-аут на подготовку плана урезания затрат, после чего взял бы список хотелок и устроил "взвешенное денежное" голосование по всем не-айтишным подразделениям. А потом график, где по X --- затраты на IT, а по Y --- суммарная цена (и список) хотелок. И пусть тот директор, который хочет резать косты, решает со своими подразделениями, в какой Y он хочет уложиться, на какой срок он согласен размазать исполнение этого списка хотелок, и чем заменять те хотелки, которые не лезут в целевой Y за разумное время.

И ещё я бы заранее взял с директора обещание (а лучше расписку :), что он не будет возмущаться, увидев результат голосования, и не будет пытаться его перекроить.
2 окт 17, 07:50    [20835252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
chel_2000
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 779
jbond81,

Вообще достаточно давно сложилась практика либо заменять самописные системы чем-то покупным, либо выделять айти в сбертех (итск,...):) И оставлять у себя только поддержку и руководство проектами. Если айти не загружено задачами на 100% вполне вариант сокращения затрат.
Возьмем, к примеру, Почту России - типичный пример раздутого штата айти, помноженного на феодализм (в каждом филиале свое айти, на уровне почтамтов тоже может быть отдельная служба, массовое дублирование функций), с очень низкой отдачей.
Но тут не без подводных камней, внешние часы они достаточно дорогие. Перевод наобум может привести к увеличению затрат на айти.
2 окт 17, 08:32    [20835292]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Sergey Ch
Member

Откуда: Благовещенск
Сообщений: 8662
"Троллить так троллить" :))

Случай из жизни компании (не в России) за 15 лет.
Штат небольшой - всего 4 тысячи человек. Тип бизнеса - печать спама, всевозможных выписок, государсвенных и коммерческих документов и рассылка через Royal Mail и другие службы доставки.

15 лет назад management решил, что IT очень дорогое и надо сокращать издержки. Почесали репу и стали всё перенсить в offshore - Индия. Перенесли, всех местных сократили. Management посчитл прибыль и начислил себе огромные бонусы. Через 4 года всё "упало" да так, что бизнес стал стремительно сокращаться. Оказалось что дешёвые гении из Индии совершенно не понимали местной специфики начиная от простого программиста до архитектора. Решили снова открыть IT на острове. Пару лет народ разгребал весь этот sh***. Разгрёб. Бизнес вышел на прибыль.

Через 10 лет сменилось руководство. Managers снова решили, что IT очень дорогой и снова начали выность всё в offshore - на этот раз во Вьетнам. Снова сокаратили всех местных (я ушёл сам, так как знал про то, что случилось 15 лет назад). Снова "большие дяди" распилили бонусы за повышение доходности бизнеса. Через 5 лет снова всё упало да так, что фирму решили продавать (печатные заводы - это не IT конторы). Продали. Купили инвесторы из Индии. "Крутые перцы" стали поднимать IT из своей солнечной Индии. Не получилось у них. Островные инвесторы выкупили бизнес назад, набрали снова полный штат IT и developers (я уже не пошёл назад, так как понимал, что через 5 лет managers сновы начнут всех увольнять и выводит в offshore)...

Вот такая вот простая история. Это обычный капитализм котрый развивается по спирали, живёт одним днём и никогда не учится на своих ошибках...
2 окт 17, 09:36    [20835408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 930
Очень распространенная история, и не только с IT.
2 окт 17, 10:09    [20835503]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
imdb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 139
Sergey Ch
Вот такая вот простая история. Это обычный капитализм котрый развивается по спирали, живёт одним днём и никогда не учится на своих ошибках...


Нормальное развитие! Все заработали на этой компании: и большие боссы, и индусы, и вьетнамцы, и рядовые работники сменили не раз работу (что собственно правильно, нефиг долго сидеть на одном месте).
И, как результат, был накоплен опыт, который показывает "ошибочность" подобной экономии. Кто хотел, тот этим опытом воспользовался. Вы воспользовались опытом компании - что тоже хорошо.
Так что все замечательно.


А автор похоже того... защищает/-ся, как может! Некогда на форуме описать состояние дел.
2 окт 17, 10:17    [20835535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
LSV
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 29970
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.
+500.
Хотя иногда высокие затраты вынужденно оправданы. Ибо просто нет другого выхода.
Частая причина - миграция с одного стека технологий на другой с полной перепиской всего и вся.
Но не факт, что это происходит не "шило на мыло".
Часто смена руководства приводит к попытке замены одной платформы на другую (просто новый СИО с ней знаком лучше, чем с той, что была до него). В итоге - "шило на мыло".

Индустрия ИТ содержит некий картельно-шантажный сговор, что буквально вынуждает бизнес все время задорого обновлять зоопарк ПО. :)

Даже ничтожные задачи требуют диких гектаров места и диких гигагерц на камнях. И постоянного обновления этой дикости на еще большую. :)
Отсюда и дикие цифры в у.е. на поддержку всего этого бардака. :)
2 окт 17, 10:22    [20835554]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Иван Помидоров
Member

Откуда: альянс
Сообщений: 1107
jbond81
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.
У некоторых программистов зарплата выше зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.

И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Это существенно увеличивает общезаводские расходы.

Ну и прочие разговоры на эту тему.

Я пояснил, что так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.

Что зарплаты программистов ASP.NET, порой и еще выше. так как определяются общемировым уровнем.

И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится и уедет зарубеж.

Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.

И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.

Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.

Что Вы посоветуете предложить или ответить?


1. А директор понимает, зачем ему вообще IT и чем оно занимается? Если нет, то объяснить будет трудно.
2. Про уровень затрат - можно попробовать сравнить время и затраты на образование и подготовку одного IT-специалиста и работника, с ЗП которого сравнивается ЗП IT-специалиста.
3. Если без IT деятельности предприятия встанет - рассказать, что это критичный участок с высокой ответственностью. Чем выше ответственность, тем более квалифицированный и ответственный персонал нужен, и, как следствие, тем больше надо платить.
4. Предложить поддержать отечественного производителя и пересесть на ладу калину - заодно и деньги на ЗП IT-специалистам найдутся.
2 окт 17, 10:26    [20835574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 1693
Вспоминается анекдот про секретаршу

- Больше 250 дать не могу, у меня зам получает 300.
- Вот и трахайте своего зама!
2 окт 17, 10:40    [20835618]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 444
LSV
Даже ничтожные задачи требуют диких гектаров места и диких гигагерц на камнях. И постоянного обновления этой дикости на еще большую. :)

нет, если это не ява, не битрикс или ещё какой-то ад
и нормальный дба
2 окт 17, 10:42    [20835622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20107
alexeyvg
defragmentator
Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
ТС говорит, что загрузка полная, и даже не хватает людей на задачи, необходимые для бизнеса.

defragmentator
Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Так что просто те же люди будут работать на другой фирме, за ту жен зарплату, только ещё + маржа фирме (*4)

Другое дело, что когда внешняя разработка, то подразделениям нужно считать/защищать бюджеты, а не "эй, программист!"
Так вот и надо правильно считать, жить по средствам.

Это я называю "ловушка хорошего IT"

Разбаловали пользователей, всё автоматизированно, все привыкли к хорошему, хотят больше и больше, и нет понимания, что выполнение каких то действий вручную на стандартном офисе будет часто дешевле.
Или что профиты для бизнес-процессов (точное, быстрое выполнение заказов, точное понимание состояния складов, правильное выставление счетов клиентам) не окупается, бизнес терял бы на этих складских ошибках меньше, чем он тратит на кучу программистов.

Алексей, ну когда много людей делают уникальный продукт - это одни затраты.
А когда та же группа делает серийный продукт - это уже гораздо дешевле обходится :)
2 окт 17, 11:11    [20835714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Antonariy
Member

Откуда: ☭
Сообщений: 63867
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?
поднять зарплаты замдиректорам и начальникам производства.

кто-то из них явно завидует.
2 окт 17, 11:17    [20835732]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить