Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6      [все]
 Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
jbond81
Member

Откуда:
Сообщений: 655
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.
У некоторых программистов зарплата выше зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.

И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Это существенно увеличивает общезаводские расходы.

Ну и прочие разговоры на эту тему.

Я пояснил, что так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.

Что зарплаты программистов ASP.NET, порой и еще выше. так как определяются общемировым уровнем.

И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится и уедет зарубеж.

Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.

И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.

Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.

Что Вы посоветуете предложить или ответить?
30 сен 17, 21:16    [20833814]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Roslyn
Member

Откуда:
Сообщений: 41092
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?


можно предложить нанять дешевых разработчиков без особого опыта. будет дешево, но качество будет страдать. Если сэкономить важнее - реальный вариант
30 сен 17, 21:18    [20833817]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
jbond81
Member

Откуда:
Сообщений: 655
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой. Посему нужно искать варианты их сократить. Я знаю варианты, как это сделать. Их несколько.
30 сен 17, 21:32    [20833826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
.Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 186
Можно перейти от самописных КИС (корпоративных информационных систем) к вендорным, отдав вендору как минимум часть задач поддержки и доработки.
Можно переработать архитектуру самописных КИС таким образом, чтобы доработка и поддержка могли выполняться недорогими разработчиками невысокого уровня (под присмотром одного гуру).
Можно опробовать перевод задач на аутсорс и программистов на удаленку.
Можно повысить мотивацию и лояльность компании, сократить количество ожидающих задач, после чего сократить штат.
30 сен 17, 21:34    [20833828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7569
jbond81

Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Я бы предложил перейти от постановки вопроса "Мы P денег тратим на зарплаты отделу X " к "Отдел Х за период сделал/сделает N проектов суммарной стоимостью S".
Стоимость проектов S - вполне объективная информация, которую при желании можно проверить, проведя исследование предложений интеграторов, подрядчиков и т.п. И дальше вести речь не о расходах, а о экономии, рассчитываемой как S - P.
Величина S для предприятия слишком велика? Ok, давайте обсудим, как можно ее сократить и от каких проектов отказаться, но при этом не будем забывать, что если завтра проекты-таки понадобятся - заново отдел расширить и снова выйти на мощность S будет стоить дополнительных денег. Думаю, любой производственник такую логику поймет.
30 сен 17, 21:40    [20833834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Alex Torin
Member

Откуда:
Сообщений: 734
jbond81
На самом деле руководство адекватно.

Сомнительно.
jbond81
Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.

Некоторые уникальные директора на предприятиях (основная деятельность не ИТ) мочат следующее - пытаются посчитать прибыльность отдельно взятых подразделений))) причем именно "отдельно взятых"
30 сен 17, 21:45    [20833838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Alex Torin
Member

Откуда:
Сообщений: 734
jbond81
И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Если директор так ставит вопрос, то он мягко говоря хреновый директор )))
Вообще сравнение ЗП это маразм...
Но если у него остальные получают такие маленькие ЗП, то может стоит оптимизировать затраты=хотелки для которых нужен ИТ персонал.
Часть функций переложить на квалифицированный персонал остальных подразделений (где эти функции должны выполняться непосредственно) - я о том, что иногда только в одной бухгалтерии хотят, что бы зад на поворотах каждому буху заносил его персональный программист/сисадмин )))
Если персонал не дотягивает, то пусть наберут более квалифицированный (глядишь те попросят большую ЗП - часть проблемы рассосется) )))
Можно сократить некоторых руководителей - замов например, коих иногда фигова гора, но директор пир этом позволяет себе такие вопросы ))))
А еще можно перейти на аутсорс по ИТ - кстати иногда подстегивает и бизнес процессы наладить сразу же в целом по предприятию, атак же штат оптимизировать.
30 сен 17, 21:52    [20833845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 43631

jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Я бы порекомендовал пересмотреть список задач, которых "много". Скорее всего, от
подавляющего большинства из них можно избавиться без существенных потерь для производства.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

30 сен 17, 22:04    [20833848]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25583
jbond81
Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.

Что Вы посоветуете предложить или ответить?
Так уже ответили:
jbond81
так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.

Что ещё нужно сказать?
Жалко денег - пусть набирают дешевле, если смогут.
30 сен 17, 22:10    [20833852]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25583
jbond81
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.
Адекватное руководство в таком случае увольняет программистов, потери от ранее приносимой ими пользы компенсируются сокращением расходов, предприятие начинает получать больше прибыли.
Либо руководство настолько тупое, что этого не понимает (но это вряд ли, каждый недоучка это просчитает), либо оно лукавит насчёт "пользы".
30 сен 17, 22:14    [20833855]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
jbond81,

Насколько понимаю, вы находитесь в Германии, судя по другим вашим темам?
Тут так часто обсуждают, что в Европе программист получает не больше, чем учитель, водитель и другие специалисты.
А на самом деле, оказывается, ЗП программиста выше, чем у начальников производств. Непонятно, кому верить.
30 сен 17, 22:44    [20833881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 589
Что здесь можно ответить...Ювелиров ведь не смущает, что им приходится тратить огромные деньги на покупку сырья. Золота, например. Свои 40% доходности они имеют в любом случае. Можно, конечно, вместо золота брать латунь, это будет дешевле, но это будет уже другой рынок, бижутерии, и норма доходности там куда ниже, чем на рынке люксовых товаров.

Если по существу, то разумно просто рассчитывать IRR ИТ-проектов, и если они ниже определенной границы, просто ими не заниматься, а заниматься теми, где доходность и окупаемость достаточно высоки. Но это головняк, если по правилам все делать.
Нужно иметь достаточно детальный план работ для оценки трудозатрат, модель доходности, для применения которой нужно в общем случае проводить дополнительные исследования (пилоты, A/B тесты, создание прототипов). И грамотного финансиста под рукой. Если Вы сами не финансист, что для руководителей ИТ редкость немалая (ИТ-шники, которые умеют считать деньги или работают в крупных банках на высоких постах или создают свой бизнес, или одно из двух)
Впрочем, хотя бы простейшую калькуляцию делать все-равно требуется. Чтобы не заниматься вещами, которые бесполезны для бизнеса. Но с этим редко кто-то в ИТ заморачивается.

Если проектов с высокой доходностью нет и программисты не задействованы в каких-то ключевых бизнес-процессах с колоссальными операционными рисками, действительно имеет смысл избавляться от дорогих специалистов. Главное иметь четкое понимание, что в процессе таких рассуждений не забыли о каких-то "мелочах".
Например, что Петя занимается выпиливанием витрины, проблемы с которой вызовут неудовольствие регулятора и конторе выкатят такие штрафы, что дешевле было дорогому программисту зп платить 100 лет. Или что Джон кодит логику для конвеера, и если там будет допущена ошибка, этот конвеер на сутки может встать, и дешевле все-таки платить Джону, чем рисковать срывом контрактов и платить неустойки.

Бизнес понимает два слова: доходы и риски. Остальное - разговоры для бедных.

Если же вести разговор не о том, как правильно применять ИТ, а о том, как прикрыть пятую точку, то есть довольно простой способ
Достаточно под рукой держать информацию о затратах на ФОТ и информацию о финансовой эффективности отдельных инициатив.
Или о размерах косяков после "снижения издержек".
Это намного проще. При условии, конечно, что такие инициативы были (где вложения, например, были в размере пары сотен тысяч долларов, а чистый доход в десятки миллионов, но в пром. производстве я не уверен, что такое бывает, в отличии от финтеха).
И что их вообще посчитать можно нормально (что в финансовой организации сделать намного проще, чем в производственной)
Но заниматься сбором такой информации надо обычно ДО того, как спросят. Просто мне таки достаточно лет, и я знаю, что такие вопросы (а зачем вы, красивые, нужны) рано или поздно задают всегда. И нужно уметь на них четко и по делу отвечать.
1 окт 17, 00:33    [20834017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
ChronSQL
Member

Откуда:
Сообщений: 477
jbond81
И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится и уедет зарубеж.

Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.

И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.

jbond81
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.

Если польза от решаемых задач не коррелирует с затратами на них, то:
1. или количество задач и штат сократить
2. или качество задач и величину зарплаты сократить (нанять низкооплачиваемых)
Зачем искать обоснование слишком высоких затрат, если уже всем известно, что реальная польза от задач низкая?
1 окт 17, 01:31    [20834042]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 754
кому известно? и как вы оценили уровень "пользы" от задач?
1 окт 17, 02:12    [20834062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
jbond81
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.

Я на совещаниях чаще слышал другой вопрос.
"Что будем делать если гражданин/программист N соберется увольняться"
Заменить некем, на передачу дел надежды нет, система не документирована .
И это проблема.

Может именно поэтому и ЗП большие?
1 окт 17, 07:33    [20834089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
cyx
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 9931
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?
Уволить подлецов и вся недолга: не должен интеллигент паршивый получать больше человека труда!
1 окт 17, 09:21    [20834128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 22602
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Пересмотреть руководству свои бизнес-процессы, цели, задачи и потребности. Пересмотреть организационную структуру.
1 окт 17, 10:40    [20834178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20080
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Или, как вариант переориентация на готовые решения.

Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
В этом направлении помыслите.
1 окт 17, 11:47    [20834256]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
ODIN.
Member

Откуда:
Сообщений: 164
http://job.mista.ru/topic.php?id=805702&page=1
1 окт 17, 12:38    [20834335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
ODIN.,

Это совершенно разные люди: jbond81 - в Германии, ASP.NET-чик, а IgorRst78 - в России, 1С-ник :)
1 окт 17, 15:30    [20834586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Дедушка
Member

Откуда: Город трёх революций
Сообщений: 4625
пару раз наблюдал я подобные "разборки" изнутри.
бизнес решал, что много платит ИТ и ИТ выделяли в отдельную аффилированную компанию
с идеей заключать с ней договора и платить за выполненную работу "по факту".
а чтобы дополнительно "сбить спесь" со своего ИТ устраивали открытые тендеры, типа участвуйте на равных, если выиграете по срокам\деньгам будете делать вы.
кончалось это всегда плохо, адекватные спецы из ИТ просто уходили.

выход тут только один (он реально только один) - повышение эффективности и профессионализма ИТ команды,
что автоматом приведёт к адекватной численности.
1 окт 17, 15:56    [20834601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 754
defragmentator
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Или, как вариант переориентация на готовые решения.

Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
В этом направлении помыслите.

а не факт что готовые решения кастомизировать под конкретные требования окажется дешевле чем свои решения делать. вещи в любом случае будут по стоимости сопоставимы. тут надо смотреть под конкретный случай. и серебрянной пули здесь увы (или не увы) - нет.

а так я тоже когда то админом работал и шеф вечно ныл что я бездельник ничего не делаю и только деньги зря платят. ведь всё работает же.
1 окт 17, 16:21    [20834626]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 754
Дедушка
пару раз наблюдал я подобные "разборки" изнутри.
бизнес решал, что много платит ИТ и ИТ выделяли в отдельную аффилированную компанию
с идеей заключать с ней договора и платить за выполненную работу "по факту".
а чтобы дополнительно "сбить спесь" со своего ИТ устраивали открытые тендеры, типа участвуйте на равных, если выиграете по срокам\деньгам будете делать вы.
кончалось это всегда плохо, адекватные спецы из ИТ просто уходили.

выход тут только один (он реально только один) - повышение эффективности и профессионализма ИТ команды,
что автоматом приведёт к адекватной численности.


вывод только один - спрос определяет предложение. если 9 из 10-ти готовы платить такие суммы денег за такие услуги, то 10-й или заплатит столько же или останется без услуг. все просто.
1 окт 17, 16:27    [20834634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20080
andreykaT
defragmentator
пропущено...

Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Или, как вариант переориентация на готовые решения.

Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
В этом направлении помыслите.

а не факт что готовые решения кастомизировать под конкретные требования окажется дешевле чем свои решения делать. вещи в любом случае будут по стоимости сопоставимы. тут надо смотреть под конкретный случай. и серебрянной пули здесь увы (или не увы) - нет.

а так я тоже когда то админом работал и шеф вечно ныл что я бездельник ничего не делаю и только деньги зря платят. ведь всё работает же.

Если 1С не подойдёт, тогда да, свои решения, может, дешевле.

А так, кто его знает, может, они там просто отчёты к БД клепают.
1 окт 17, 16:36    [20834648]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 442
потому что простои и ошибки в коде обходятся куда дороже
1 окт 17, 17:08    [20834668]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 754
tip78
потому что простои и ошибки в коде обходятся куда дороже

при нормальном менеджменте и цикле разработки ничего простаивать не будет. вернее, шансы этого такие же как и у вендора с кастомным решением.
1 окт 17, 17:21    [20834677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
ТС просто тролль, а вы что-то серьезно всё обсуждаете
jbond81 30.09.17 - 21:32
На самом деле
руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой. Посему нужно искать варианты их сократить. Я знаю варианты, как это сделать. Их несколько

Молочный брат с mista 29.09.17 - 13:21
Руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой. Посему нужно искать варианты их сократить. Я знаю варианты, как это сделать. Их несколько
1 окт 17, 17:29    [20834682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
kpu3uc
Member

Откуда: ¯\_(ツ)_/¯
Сообщений: 14155
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?
нарисовать треугольник
быстро - качественно - дёшево
далее руководство должно выбрать две любые вершины и забыть про третью
1 окт 17, 20:02    [20834843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
sergeyns
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 903
Дедушка

выход тут только один (он реально только один) - повышение эффективности и профессионализма ИТ команды,
что автоматом приведёт к адекватной численности.

Нет, выход тут только один, но совершенно другой - все бизнес заказчики должны платить за все свои хотелки от бюджета своего подразделения. И неважно кому - внутреннему ИТ или внешнему. Когда оказывается что за каждую хотелку нужно платить отдельно... их становится меньше, а кто-то начинает думать
1 окт 17, 21:17    [20834916]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
sergeyns
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 903
jbond81

Что Вы посоветуете предложить или ответить?

А по вопросу топикстартера - запасаться попкорном. Ну или руководство все-таки адекватно, то разобраться, что именно и сколько стоит.
Сколько стоит обслуживание одной пользовательской машины в год?
Сколько уходит на телефонию?
Сколько на закупки железа? Сколько на 1С ? Сколько стоят хотелки по допиливанию 1С ?
А пока есть только вопрос "Дорого" - то только попкорн
1 окт 17, 21:20    [20834919]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Relict_35
Member

Откуда:
Сообщений: 65
все вопросы интересующие тс решены еще в далеком 1992 и описаны в стандарте COBIT.
1 окт 17, 22:25    [20834970]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
collow
Member

Откуда:
Сообщений: 321
Ответ может быть только один: стандартизировать бизнес-процессы под готовое типовое решение. Оно наверняка есть. Но тогда и сам такой директор, который не думает в ту сторону, нужен ли?
1 окт 17, 23:45    [20835045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25583
defragmentator
Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
ТС говорит, что загрузка полная, и даже не хватает людей на задачи, необходимые для бизнеса.

defragmentator
Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Так что просто те же люди будут работать на другой фирме, за ту жен зарплату, только ещё + маржа фирме (*4)

Другое дело, что когда внешняя разработка, то подразделениям нужно считать/защищать бюджеты, а не "эй, программист!"
Так вот и надо правильно считать, жить по средствам.

Это я называю "ловушка хорошего IT"

Разбаловали пользователей, всё автоматизированно, все привыкли к хорошему, хотят больше и больше, и нет понимания, что выполнение каких то действий вручную на стандартном офисе будет часто дешевле.
Или что профиты для бизнес-процессов (точное, быстрое выполнение заказов, точное понимание состояния складов, правильное выставление счетов клиентам) не окупается, бизнес терял бы на этих складских ошибках меньше, чем он тратит на кучу программистов.
1 окт 17, 23:46    [20835048]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 754
чтоб такое утверждать, надо как минимум обсчитать, просчитать, смоделировать оба кейса. а до того как это проделано можно лишь говорить а-ля: "мне так каааажется, что складские потери суммарно были бы дешевле бизнесу, чем зарплата программистам."

автоматизация и учет хоть и стоит каких-то денег, но каких именно она стоит - можно понять ясно, однозначно и вполне прогнозируемо, в отличие от того, сколько бригада работяги васи сворует телевизоров со склада в этом месяце, а сколько бригада работяги паши сворует телевизоров в следующем.

и, порой, для бизнеса важнее гораздо не расходы сами по себе, а их запланированность и адекватное равенство между ожиданием и фактом.

тем более, что в большинстве случаев фот в статьях расходов - это ДАЛЕКО не первый по списку пункт.


а то так если рассуждать можно и дальше пойти - зачем в магазинах ставят рамки и тэги от воров? может проще было бы списать потери на воров, чем устанавливать рамки и закупать тэги мешками?
2 окт 17, 00:18    [20835099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 754
а так мне порой, тоже и интересно и непонятно откуда берутся деньги и как их потом монетизировать. но тем не менее - работает же? я где-то с год участвовал в проекте, где только с нашей стороны было в команде около 25-ти человек, из них 5+4+4+3 разраба, соответственно бэк, андрюша, айос, веб. остальные - пмы тестировщики и т.п. сколько стоит год содержать такую толпу - думаю все догадываются. т.е. у программистов зп были в районе 130-150 кило. в среднем. и еще бодишоп себе отстёгивал за организаторские труды.

по концовке выпускается приложение, судя по плеймаркету 15-20 тысяч человек им вроде как пользуются. судя по стате что видно с прода бэка - доход в районе 5-10к долларов в месяц. (с продаж услуг) сколько из этого прибыль - хз. даже если считать что чистыми - это от силы 4 разработчика по российским ценам и всё. а там только с одной стороны их было как я сказал выше 25. в общем, через какое то время, проект с конторы ушел. я думал что всё труба не выстрелил. и свернули. а оказалось, что выстрелил еще как, в смысле - нашлись инвесторы кто бухнул еще кучу бабла в это решение, и стали раскручивать его дальше. и ведь раскручивают - появляются клоны на этом движке, и клонами пользуются.

вот откуда деньги? разработчики дорогие говорите? да там суммами с шестью нулями оперируют люди, и всё это - жалкие копейки.
2 окт 17, 00:30    [20835118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
collow
Member

Откуда:
Сообщений: 321
Такого порядка бюджеты не приходят жаловаться сюда.
2 окт 17, 00:45    [20835133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 754
а ты думаешь там бюджета порядок сильно меньше с такими толпами директоров замдиректоров и начальников. которые может быть даже чем-то занимаются. правда, вот мне не понятно а что тут удивляет что начальник получает меньше программиста? любой баран может быть начальником. а программистом - не любой баран.
2 окт 17, 00:47    [20835136]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25583
andreykaT
чтоб такое утверждать, надо как минимум обсчитать, просчитать, смоделировать оба кейса. а до того как это проделано можно лишь говорить а-ля: "мне так каааажется, что складские потери суммарно были бы дешевле бизнесу, чем зарплата программистам."
Правильно, именно про это я и написал.
2 окт 17, 01:01    [20835153]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
andreykaT
при нормальном менеджменте и цикле разработки ничего простаивать не будет. вернее, шансы этого такие же как и у вендора с кастомным решением.

Не думаю, что топикстартер говорил об организации, разработчике ПО.
2 окт 17, 02:48    [20835187]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20120
jbond81
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.
У некоторых программистов зарплата выше зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.

И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Это существенно увеличивает общезаводские расходы.

Ну и прочие разговоры на эту тему.

Я пояснил, что так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.

Что зарплаты программистов ASP.NET, порой и еще выше. так как определяются общемировым уровнем.

И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится и уедет зарубеж.

Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.

И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.

Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.

Что Вы посоветуете предложить или ответить?
Тут NePZ уже правильно ответил, что окупаемость надо считать не когда попросят, а задолго до. Но раз уж вопрос возник, я бы попросил недельный тайм-аут на подготовку плана урезания затрат, после чего взял бы список хотелок и устроил "взвешенное денежное" голосование по всем не-айтишным подразделениям. А потом график, где по X --- затраты на IT, а по Y --- суммарная цена (и список) хотелок. И пусть тот директор, который хочет резать косты, решает со своими подразделениями, в какой Y он хочет уложиться, на какой срок он согласен размазать исполнение этого списка хотелок, и чем заменять те хотелки, которые не лезут в целевой Y за разумное время.

И ещё я бы заранее взял с директора обещание (а лучше расписку :), что он не будет возмущаться, увидев результат голосования, и не будет пытаться его перекроить.
2 окт 17, 07:50    [20835252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
chel_2000
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 779
jbond81,

Вообще достаточно давно сложилась практика либо заменять самописные системы чем-то покупным, либо выделять айти в сбертех (итск,...):) И оставлять у себя только поддержку и руководство проектами. Если айти не загружено задачами на 100% вполне вариант сокращения затрат.
Возьмем, к примеру, Почту России - типичный пример раздутого штата айти, помноженного на феодализм (в каждом филиале свое айти, на уровне почтамтов тоже может быть отдельная служба, массовое дублирование функций), с очень низкой отдачей.
Но тут не без подводных камней, внешние часы они достаточно дорогие. Перевод наобум может привести к увеличению затрат на айти.
2 окт 17, 08:32    [20835292]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Sergey Ch
Member

Откуда: Благовещенск
Сообщений: 8662
"Троллить так троллить" :))

Случай из жизни компании (не в России) за 15 лет.
Штат небольшой - всего 4 тысячи человек. Тип бизнеса - печать спама, всевозможных выписок, государсвенных и коммерческих документов и рассылка через Royal Mail и другие службы доставки.

15 лет назад management решил, что IT очень дорогое и надо сокращать издержки. Почесали репу и стали всё перенсить в offshore - Индия. Перенесли, всех местных сократили. Management посчитл прибыль и начислил себе огромные бонусы. Через 4 года всё "упало" да так, что бизнес стал стремительно сокращаться. Оказалось что дешёвые гении из Индии совершенно не понимали местной специфики начиная от простого программиста до архитектора. Решили снова открыть IT на острове. Пару лет народ разгребал весь этот sh***. Разгрёб. Бизнес вышел на прибыль.

Через 10 лет сменилось руководство. Managers снова решили, что IT очень дорогой и снова начали выность всё в offshore - на этот раз во Вьетнам. Снова сокаратили всех местных (я ушёл сам, так как знал про то, что случилось 15 лет назад). Снова "большие дяди" распилили бонусы за повышение доходности бизнеса. Через 5 лет снова всё упало да так, что фирму решили продавать (печатные заводы - это не IT конторы). Продали. Купили инвесторы из Индии. "Крутые перцы" стали поднимать IT из своей солнечной Индии. Не получилось у них. Островные инвесторы выкупили бизнес назад, набрали снова полный штат IT и developers (я уже не пошёл назад, так как понимал, что через 5 лет managers сновы начнут всех увольнять и выводит в offshore)...

Вот такая вот простая история. Это обычный капитализм котрый развивается по спирали, живёт одним днём и никогда не учится на своих ошибках...
2 окт 17, 09:36    [20835408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
Очень распространенная история, и не только с IT.
2 окт 17, 10:09    [20835503]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
imdb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 139
Sergey Ch
Вот такая вот простая история. Это обычный капитализм котрый развивается по спирали, живёт одним днём и никогда не учится на своих ошибках...


Нормальное развитие! Все заработали на этой компании: и большие боссы, и индусы, и вьетнамцы, и рядовые работники сменили не раз работу (что собственно правильно, нефиг долго сидеть на одном месте).
И, как результат, был накоплен опыт, который показывает "ошибочность" подобной экономии. Кто хотел, тот этим опытом воспользовался. Вы воспользовались опытом компании - что тоже хорошо.
Так что все замечательно.


А автор похоже того... защищает/-ся, как может! Некогда на форуме описать состояние дел.
2 окт 17, 10:17    [20835535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
LSV
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 29965
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.
+500.
Хотя иногда высокие затраты вынужденно оправданы. Ибо просто нет другого выхода.
Частая причина - миграция с одного стека технологий на другой с полной перепиской всего и вся.
Но не факт, что это происходит не "шило на мыло".
Часто смена руководства приводит к попытке замены одной платформы на другую (просто новый СИО с ней знаком лучше, чем с той, что была до него). В итоге - "шило на мыло".

Индустрия ИТ содержит некий картельно-шантажный сговор, что буквально вынуждает бизнес все время задорого обновлять зоопарк ПО. :)

Даже ничтожные задачи требуют диких гектаров места и диких гигагерц на камнях. И постоянного обновления этой дикости на еще большую. :)
Отсюда и дикие цифры в у.е. на поддержку всего этого бардака. :)
2 окт 17, 10:22    [20835554]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Иван Помидоров
Member

Откуда: альянс
Сообщений: 1107
jbond81
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.
У некоторых программистов зарплата выше зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.

И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Это существенно увеличивает общезаводские расходы.

Ну и прочие разговоры на эту тему.

Я пояснил, что так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.

Что зарплаты программистов ASP.NET, порой и еще выше. так как определяются общемировым уровнем.

И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится и уедет зарубеж.

Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.

И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.

Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.

Что Вы посоветуете предложить или ответить?


1. А директор понимает, зачем ему вообще IT и чем оно занимается? Если нет, то объяснить будет трудно.
2. Про уровень затрат - можно попробовать сравнить время и затраты на образование и подготовку одного IT-специалиста и работника, с ЗП которого сравнивается ЗП IT-специалиста.
3. Если без IT деятельности предприятия встанет - рассказать, что это критичный участок с высокой ответственностью. Чем выше ответственность, тем более квалифицированный и ответственный персонал нужен, и, как следствие, тем больше надо платить.
4. Предложить поддержать отечественного производителя и пересесть на ладу калину - заодно и деньги на ЗП IT-специалистам найдутся.
2 окт 17, 10:26    [20835574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 1688
Вспоминается анекдот про секретаршу

- Больше 250 дать не могу, у меня зам получает 300.
- Вот и трахайте своего зама!
2 окт 17, 10:40    [20835618]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 442
LSV
Даже ничтожные задачи требуют диких гектаров места и диких гигагерц на камнях. И постоянного обновления этой дикости на еще большую. :)

нет, если это не ява, не битрикс или ещё какой-то ад
и нормальный дба
2 окт 17, 10:42    [20835622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20080
alexeyvg
defragmentator
Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
ТС говорит, что загрузка полная, и даже не хватает людей на задачи, необходимые для бизнеса.

defragmentator
Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Так что просто те же люди будут работать на другой фирме, за ту жен зарплату, только ещё + маржа фирме (*4)

Другое дело, что когда внешняя разработка, то подразделениям нужно считать/защищать бюджеты, а не "эй, программист!"
Так вот и надо правильно считать, жить по средствам.

Это я называю "ловушка хорошего IT"

Разбаловали пользователей, всё автоматизированно, все привыкли к хорошему, хотят больше и больше, и нет понимания, что выполнение каких то действий вручную на стандартном офисе будет часто дешевле.
Или что профиты для бизнес-процессов (точное, быстрое выполнение заказов, точное понимание состояния складов, правильное выставление счетов клиентам) не окупается, бизнес терял бы на этих складских ошибках меньше, чем он тратит на кучу программистов.

Алексей, ну когда много людей делают уникальный продукт - это одни затраты.
А когда та же группа делает серийный продукт - это уже гораздо дешевле обходится :)
2 окт 17, 11:11    [20835714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Antonariy
Member

Откуда: ☭
Сообщений: 63798
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?
поднять зарплаты замдиректорам и начальникам производства.

кто-то из них явно завидует.
2 окт 17, 11:17    [20835732]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
вполне может быть что IT барахтается на "задачах" вокруг диких хотелок бухгалтеров, продажников и фиников. вот производство и интересуется куда и на что идут эти траты. собственно оно формирует прибавочную стоимость, вот ему и интересно - зачем все эти люди. в конце концов может у них тоже свои хотелки есть, но они задвинуты глубоко вниз
2 окт 17, 11:21    [20835744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Fantomny
Member

Откуда: Санкт Петербург
Сообщений: 623
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.


Значит, необходимо ставить такие задачи, где соотношение "трудоемкость-польза" будет коррелировать.
Далее идея разделения пула работников на "основных" и недорогих начинающих тоже разумна.

Обычно основная проблема - это , как раз, постановка трудоемких задач с весьма сомнительной пользой.
Необходимо проанализировать последние 2 лет. Какие задачи ставились, какая итоговая трудоемкость и польза.
Возможно, самое время подумать о найме "владельца проекта/РП", который сможет аргументированно работать именно с этим.

Аутсорс выгоден , по моему опыту, тогда когда у подрядчиков уже есть готовые компетенции, которые стоит привнести в компанию.
Если такого нет - то и выгоды не будет.

"1С" - стоимость толковых разработчиков уникальных конфигураций соответствует .Net стеку.
2 окт 17, 11:22    [20835746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
Fantomny
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.


Значит, необходимо ставить такие задачи, где соотношение "трудоемкость-польза" будет коррелировать.
Далее идея разделения пула работников на "основных" и недорогих начинающих тоже разумна.

Обычно основная проблема - это , как раз, постановка трудоемких задач с весьма сомнительной пользой.
Необходимо проанализировать последние 2 лет. Какие задачи ставились, какая итоговая трудоемкость и польза.
Возможно, самое время подумать о найме "владельца проекта/РП", который сможет аргументированно работать именно с этим.

Аутсорс выгоден , по моему опыту, тогда когда у подрядчиков уже есть готовые компетенции, которые стоит привнести в компанию.
Если такого нет - то и выгоды не будет.

"1С" - стоимость толковых разработчиков уникальных конфигураций соответствует .Net стеку.



папа, ты сейчас с кем разговаривал?

не факт что на сем заводике есть кому понять ваши "светлые мысли"

это ж решения надо принимать, участвовать в проекте, потом еще ответственность нести.

у нас любят чтобы проекты делались "сами собой", без ответственных со стороны бизнеса.

вот как сейчас - найдите виновых среди IT и показательно их накажите. а вопли "нас за...ли бухи с тупыми хотелками", "у нас нет ресурса заворачивать заведомо провальные/тупые задачи" - просто мимо ушей пройдут
2 окт 17, 11:33    [20835792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
imdb
И, как результат, был накоплен опыт, который показывает "ошибочность" подобной экономии. .

Кем?
Менеджмент они сменили, а собственник наверно во всё это и не вникал..
2 окт 17, 11:36    [20835805]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
schi
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2206
Надо же, как забавно - ТС вбросил и смылся, а местные пикейные жилеты как обычно:

"Гувер - это голова. И Гинденбург - это голова. Гувер и Гинденбург - это две головы."
2 окт 17, 11:41    [20835819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
imdb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 139
982183
imdb
И, как результат, был накоплен опыт, который показывает "ошибочность" подобной экономии. .

Кем?
Менеджмент они сменили, а собственник наверно во всё это и не вникал..

Сменили, но не убили же! Значит опыт может быть использован. Даже рядовой разработчик вынес урок из этой истории.
2 окт 17, 11:41    [20835822]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 754
982183
Очень распространенная история, и не только с IT.

ну да. называется понаступай на грабли )) причем, манагеры в большинстве своем очень часто занимаются ибд. т.е. это их бд собссно и есть а давайте кого-нибудь соптимизируем а потом выдвинем предложение об увеличении штата а потом снова соптимизируем и так по кругу. это как ремонт дорог. чем хуже ты его делаешь - тем больше ты будешь обеспечен работой )))
2 окт 17, 11:41    [20835823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
imdb
Сменили, но не убили же! Значит опыт может быть использован.

Вы когда либо общались с уволенными менеджерами на предмет причин их увольнения?
Придумывается (причем откровенно и искренне) всё что угодно, кроме собственной вины.
2 окт 17, 11:45    [20835842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
andreykaT
ну да. называется понаступай на грабли)

Называется это "не гонялся бы ты поп за дешевизною.
2 окт 17, 11:47    [20835846]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Vad72
Member

Откуда: KYIV
Сообщений: 4102
за рубежом, хороший мастер СТО получает заработную плату больше, чем директор СТО.
У нас считается, что директор, даже если тупорылая мразь, должен получать больше остальных, что за нах?
2 окт 17, 11:54    [20835868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Fantomny
Member

Откуда: Санкт Петербург
Сообщений: 623
Пришелец-прораб,
не факт что на сем заводике есть кому понять ваши "светлые мысли"

Факт в том, что тот, кто выполняет функции РП не дорабатывает.
Именно его задача, главная на мой взгляд, управление "уровня удовлетворенностью ИТ бизнесом"

"нас за...ли бухи с тупыми хотелками", "у нас нет ресурса заворачивать заведомо провальные/тупые задачи"

Мы видим, что ресурс есть, просто руководство считает выбранную приоретизацию неоптимальной.
Деньги платит оно - а в ответ получает слишком мало, на его взгляд.
Это как раз - работа толкового РП.

Возможно даже делается все верно, просто РП не организовал необходимый фидбек от "бухов" на уровень топ менеджмента.
К примеру, очень часто со стороны государства инициируются трудоемкие задачи, которые решает ИТ. При неправильном поведении бизнес их не видит и существенно недооценивает.

собственно оно формирует прибавочную стоимость

Давайте без марксизма.
Не возместил НДС - получил убыток, попал на КТС - получил убыток, взял лишние деньги в кредит -получил убыток...

Увы, но у нас тот же учет меняется существенно быстрее, чем технологии.
2 окт 17, 11:58    [20835888]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
imdb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 139
982183
imdb
Сменили, но не убили же! Значит опыт может быть использован.

Вы когда либо общались с уволенными менеджерами на предмет причин их увольнения?
Придумывается (причем откровенно и искренне) всё что угодно, кроме собственной вины.

Подать опыт можно под разным соусом. Совсем не обязательно рвать тельняшку на груди с криком: это я, я виноват!
2 окт 17, 12:04    [20835926]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
Fantomny
Факт в том, что тот, кто выполняет функции РП не дорабатывает.
Именно его задача, главная на мой взгляд, управление "уровня удовлетворенностью ИТ бизнесом"

Fantomny
Мы видим, что ресурс есть


пальцем покажите на этот "ресурс".

отдел завален хотелками фиников, а производство спрашивает - куда идут деньги которое оно генерирует


Fantomny
Возможно даже делается все верно, просто РП не организовал необходимый фидбек от "бухов" на уровень топ менеджмента.


фидбэк от бухов топов вообще мало интересует. для топов бухи в лучшем случае инструмент, а чаще всего боль головная - затраты есть, толку еще меньше чем от IT


Fantomny
Не возместил НДС - получил убыток, попал на КТС - получил убыток, взял лишние деньги в кредит -получил убыток...


это все сугубо вторично если рассматривать реальное производство с доходностью, а не текущую модель - работа на обслуживание долга
2 окт 17, 12:17    [20835976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1416
Я бы пояснил, что IT - это дорогостоящий производственный ресурс, такой, например, как большой специализированный бульдозер.

Если вы его купили, а ездите на нем по клиентам договора отвозить - со временем вы удивитесь, что расходы на горючее очень велики, и несоразмерны получаемой пользе.

Чтобы извлечь прибыль из этой дорогостоящей покупки, нужно загрузить его соответствующими узкими и дорогими задачами, либо, если у вас их нет - купить что-то поменьше. Но решение недоливать в бульдозер горючее для экономии - вряд ли будет разумно.
2 окт 17, 12:40    [20836033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
Cane Cat Fisher
Я бы пояснил, что IT - это дорогостоящий производственный ресурс, такой, например, как большой специализированный бульдозер.


не получится. бульдозер материален. IT - нет. это просто кучка инвалидов умственного труда которые получают деньги за просмотр порева в рабочее время.


Cane Cat Fisher
Но решение недоливать в бульдозер горючее для экономии - вряд ли будет разумно.


бульдозер можно продать или отдать в лизинг, законсервировать до лучших времен

любые ассоциации автомобилей и IT являются неработающими
2 окт 17, 12:50    [20836062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
Cane Cat Fisher
Если вы его купили, а ездите на нем по клиентам договора отвозить - со временем вы удивитесь, что расходы на горючее очень велики, и несоразмерны получаемой пользе.


ойти покупают т.к. лапша на ушах что "оно может всё" - от развоза договоров до кофе и минета - еще дымится на ушах доверчивых руками-водителей. и посчитается всё само даже не имея формализованной и непротиворечивой модели и по рукам дуракам-юзерам само надаёт и административные вопросы само решит

потом оказывается что этим надо управлять и вкладывать бабло - взрыв пуканов из всех окон административно-бытового корпуса завода
2 окт 17, 12:59    [20836094]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
new_igor
Member

Откуда: НЕ Масквэ
Сообщений: 594
Тут как с армией. Не хочешь кормить свою, значит будешь кормить чужую. ) Выгнать своих и купить продукт тоже не вариант, сядешь на эту иглу и начнется дойка и не факт что сэкономишь. Своих можно пинать и процесс будет идти быстрей, а чужие будут тянуть кота за орган.
2 окт 17, 13:02    [20836115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
imdb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 139
Пришелец-прораб
Cane Cat Fisher
Я бы пояснил, что IT - это дорогостоящий производственный ресурс, такой, например, как большой специализированный бульдозер.


не получится. бульдозер материален. IT - нет. это просто кучка инвалидов умственного труда которые получают деньги за просмотр порева в рабочее время.


Даже Ваши "обличительные речи" созданы и стали достоянием (если это можно так назвать) общественности - благодаря этой самой "кучке"...
2 окт 17, 13:07    [20836136]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
imdb
Пришелец-прораб
пропущено...


не получится. бульдозер материален. IT - нет. это просто кучка инвалидов умственного труда которые получают деньги за просмотр порева в рабочее время.


Даже Ваши "обличительные речи" созданы и стали достоянием (если это можно так назвать) общественности - благодаря этой самой "кучке"...


это вы не мне рассказывайте, а зам. генерального по производству. или например начальнику прокатного цеха
2 окт 17, 13:14    [20836154]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
imdb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 139
Пришелец-прораб
imdb
пропущено...


Даже Ваши "обличительные речи" созданы и стали достоянием (если это можно так назвать) общественности - благодаря этой самой "кучке"...


это вы не мне рассказывайте, а зам. генерального по производству. или например начальнику прокатного цеха

Т.е. это не Ваше мнение, а мнение зам.генерального/начальника?
2 окт 17, 13:26    [20836207]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1620
Sergey Ch
15 лет назад management решил, что IT очень дорогое и надо сокращать издержки. Почесали .

да это достаточно распространненая практика. вместо IT можно подставить любой актив/ресурс.
приходят "высоэкоффектинвый" топ-манагер, сливает это ресурс (на аутсорс, или просто распродажа), фирма получает временную прибыль, топ-манегер супер премию.
через год топ уже "оптимизирует" другую фирму, а исходная получает "нежданчик" в виде 10кратного увеличения расходов на аутсорс, или дикие убытки из-за резкого ухода клиентов по причине резко ухудшения качества обслуживания
2 окт 17, 13:37    [20836247]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1620
Пришелец-прораб
бульдозер можно продать или отдать в лизинг, законсервировать до лучших времен

любые ассоциации автомобилей и IT являются неработающими


да вполне себе работающая аналогия ("ассоциация" это что-то из психологии)

айти-поразделение точно также можно продать, отдать в лизинг, законсервировать (уволить всех кроме одного, потом, при расконсервации набрать новых)
2 окт 17, 13:52    [20836310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
161 кошачий хвост
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2
jbond81

Что Вы посоветуете предложить или ответить?


Поднять з.п. "ряду замдиректоров и начальникам производства". Пусть они ищут аргументы, почему им надо з.п. поднять
2 окт 17, 13:56    [20836323]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
stomsky
Member

Откуда: Волгоград
Сообщений: 123
982183
imdb
Сменили, но не убили же! Значит опыт может быть использован.

Вы когда либо общались с уволенными менеджерами на предмет причин их увольнения?
Придумывается (причем откровенно и искренне) всё что угодно, кроме собственной вины.

Да нет, imdb правильно сказал. Менеджмент тоже наверняка извлек урок. И урок этот формулируется примерно так:
автор
После оптимизации расходов, штатов и бизнес-процессов, после получения бонуса и благодарности от высшего руководства, надо не почивать на лаврах, а по-быстрому сваливать в другое место. Пока ты еще "на коне", пока эта оптимизированная и реорганизованная структура еще держится на запасе прочности, оставшемся от старых (неоптимальных и застойных) времен. До того, как она начнет рушиться. А потом, когда начнет разваливаться можно будет сказать: "Пока я там руководил все работало. А вот я ушел, взяли на мое место какого-то клоуна, - вот вам и результат. Потому что я Руководитель, а он - клоун"

Так что все о'кей. У всех есть опыт. Только делу в целом в долгосрочной перспективе такой опыт не на пользу.
2 окт 17, 14:04    [20836357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 3398
161 кошачий хвост
Поднять з.п. "ряду замдиректоров и начальникам производства". Пусть они ищут аргументы, почему им надо з.п. поднять
Выгнать этот "ряд" нахрен, а их задачи возложить на IT-отдел. Будет весело, хуже, видимо, тоже не будет.
2 окт 17, 14:08    [20836368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
Если так, то да.
Что интересно думают такие "менеджеры" про свою работу?
2 окт 17, 14:08    [20836370]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Antonariy
Member

Откуда: ☭
Сообщений: 63798
161 кошачий хвост
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?


Поднять з.п. "ряду замдиректоров и начальникам производства". Пусть они ищут аргументы, почему им надо з.п. поднять
баян
2 окт 17, 14:38    [20836449]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
vimba
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2097
jbond81
У некоторых программистов зарплата выше зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.

И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Потому, что рынок зарплат программистов в России испытывает давление со стороны западных компаний, потому, что программы можно разрабатывать удаленно. Вот водитель катка из Твери не может к примеру находясь в Твери удаленно, укатывать асфальт в Сан-Франциско, поэтому его зп не нужно привязывать к зп сответсвующего специалиста в Сан-Франциско, и можно ему платить копейки, главное чтобы не сдох. А вот программист может устроившись в оутсорсинговую контору, заниматься проектами для белых господ. Поэтому даже Российской фирме приходится платить, более менее сопоставимую зп, иначе все уйдут в оутсорс.

А то, что получая от оутсорсера зп в 2,5-3 раза меньше(ведь белые господа разработку выносят в Россиию не ради благотворительности, а ради экономии) чем сопоставимый коллега на западе, наш программист всё равно получает больше чем начальник производства, то это следствие упадка нашей экономики, а не признак того, что российские программисты зажрались.

В связи с чем предлагаю законодательно запретить аутсорс и фриланс, тогда можно будет задротам платить так же как всем, а кому не понравится пусть валят из страны и получают свои высокие зарплаты там.
2 окт 17, 15:33    [20836627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
imdb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 139
vimba
В связи с чем предлагаю законодательно запретить аутсорс и фриланс, тогда можно будет задротам платить так же как всем, а кому не понравится пусть валят из страны и получают свои высокие зарплаты там.

Проходили уже "железный занавес". Кончилось полным развалом "великого и могучего"... Хотя некоторые "эффективные менеджеры" успели сорвать бонусы и соскочить! А некоторые до сих пор рассказывают в разных передачах, как они в своё время сверхуспешно "косили и забивали"...
2 окт 17, 15:45    [20836661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
vimba
В связи с чем предлагаю законодательно запретить аутсорс и фриланс

Ну, это вы загнули. Фрилансеры забирают деньги на западе и тратят их здесь. Это полезные члены общества.
Другое дело, что их еще больше вывозят их в обратном направлении.
2 окт 17, 15:51    [20836672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
StarikNavy
Пришелец-прораб
бульдозер можно продать или отдать в лизинг, законсервировать до лучших времен

любые ассоциации автомобилей и IT являются неработающими


да вполне себе работающая аналогия ("ассоциация" это что-то из психологии)

айти-поразделение точно также можно продать, отдать в лизинг, законсервировать (уволить всех кроме одного, потом, при расконсервации набрать новых)


чушь собачья.... расконсервация трактора - слить масло и протереть тряпкой с зарядкой аккумулятора, можно работать со 100% отдачей. расконсервировать в IT уже нечего - вы отдел по факту заново создаете
2 окт 17, 15:54    [20836683]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
imdb
Пришелец-прораб
пропущено...


это вы не мне рассказывайте, а зам. генерального по производству. или например начальнику прокатного цеха

Т.е. это не Ваше мнение, а мнение зам.генерального/начальника?


вы удивитесь. но у производственников крайне интересная псилохогия
2 окт 17, 15:55    [20836688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
cyx
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 9931
vimba,

Футболист (как и водитель катка) не может забивать голы удаленно, находясь в Питере, тем не менее ему платят "более менее сопоставимую зп"...
2 окт 17, 16:01    [20836706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1620
Пришелец-прораб
чушь собачья.... расконсервация трактора - слить масло и протереть тряпкой с зарядкой аккумулятора, можно работать со 100% отдачей. расконсервировать в IT уже нечего - вы отдел по факту заново создаете

вы технику с глубокой консервации хоть раз снимали? )
в обоих случаях общее то что нужны затраты, и есть немалый шанс что не взлетит (не заведется)
2 окт 17, 16:14    [20836756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Fantomny
Member

Откуда: Санкт Петербург
Сообщений: 623
Вот водитель катка из Твери не может к примеру находясь в Твери удаленно, укатывать асфальт в Сан-Франциско, поэтому его зп не нужно привязывать к зп сответсвующего специалиста в Сан-Франциско


Зп водителя катка в Твери связана с зп вахтовым методом как на северах, так и в Москве.
Пример плохой.

Ну наши зарплаты не сравнимы с СФ. Более того - они не сильно связаны.
Причина именно такого уровня - спрос. При этом роль аутсорса именно в условиях РФ преувеличена.
2 окт 17, 16:20    [20836787]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
StarikNavy
Пришелец-прораб
чушь собачья.... расконсервация трактора - слить масло и протереть тряпкой с зарядкой аккумулятора, можно работать со 100% отдачей. расконсервировать в IT уже нечего - вы отдел по факту заново создаете

вы технику с глубокой консервации хоть раз снимали? )
в обоих случаях общее то что нужны затраты, и есть немалый шанс что не взлетит (не заведется)


снимал

"слить масло" + поменять что-то по мелочи = создать отдел заново?
2 окт 17, 16:38    [20836856]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
ох уж эти теоретики в свитерах с оленями
2 окт 17, 16:39    [20836858]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Smegrant
Member [заблокирован]

Откуда: Brisbane, QLD
Сообщений: 167
Работал я в одной страховой. Там у генерального директора было 10 директоров, по кадрам, ИТ, рогам, копытам, и другим службам. В каждой службе был свой отдел со своим нач отдела. Еще у каждого директора были заместители. Зато у рядовых работников были маленькие ЗП, и каждый раз наши нач отделов и директора плакались, что страхование бизнес убыточный, контора работает без прибыли, поэтому у вас такие маленькие ЗП. Когда я пошел увольняться, мне кое как подписали, грят работать некому. А вы пробовали платить?
2 окт 17, 23:38    [20837674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
imdb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 139
Пришелец-прораб
imdb
пропущено...

Т.е. это не Ваше мнение, а мнение зам.генерального/начальника?


вы удивитесь. но у производственников крайне интересная псилохогия

Вы все общими фразами бросаетесь, а я конкретно спрашиваю. Если это Ваше мнение, то я Вам ответил. И на это надо отвечать по существу. Если не Ваше, а Вы так выразили мнение указанной группы, то так и надо было сказать: я выразил мнение указанной группы.
Что-то слишком много пустых фраз от Вас.
3 окт 17, 00:43    [20837722]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
Smegrant
каждый раз наши нач отделов и директора плакались, что страхование бизнес убыточный, контора работает без прибыли, поэтому у вас такие маленькие ЗП

Это у них уже профдеформация из-за специфики бизнеса.

Страховой бизнес в РФ сохраняет высокую рентабельность
По мировым меркам и меркам стран с развивающейся экономикой, в России - наименьший удельный вес страховых выплат клиентам по отношению к собранным страховым премиям...
в России же пока гораздо более рентабельным, понятным и низко рискованным видом бизнеса остаются обман клиентов
3 окт 17, 01:23    [20837744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Smegrant
Member [заблокирован]

Откуда: Brisbane, QLD
Сообщений: 167
Eleanor
Smegrant
каждый раз наши нач отделов и директора плакались, что страхование бизнес убыточный, контора работает без прибыли, поэтому у вас такие маленькие ЗП

Это у них уже профдеформация из-за специфики бизнеса.

Страховой бизнес в РФ сохраняет высокую рентабельность
По мировым меркам и меркам стран с развивающейся экономикой, в России - наименьший удельный вес страховых выплат клиентам по отношению к собранным страховым премиям...
в России же пока гораздо более рентабельным, понятным и низко рискованным видом бизнеса остаются обман клиентов


Судя по Audi TT у первого зама и Кадиллак Эскалада у генерального, дела у конторки шли в гору.
3 окт 17, 02:35    [20837756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
Пришелец-прораб
imdb
пропущено...
Т.е. это не Ваше мнение, а мнение зам.генерального/начальника?

вы удивитесь. но у производственников крайне интересная псилохогия

Ну наверное речь не о "производственниках", а о предтоповых менеджерах.
3 окт 17, 02:56    [20837761]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Sergey Ch
Member

Откуда: Благовещенск
Сообщений: 8662
vimba
... не понравится пусть валят из страны и получают свои высокие зарплаты там.

В принципе, я так и сделал. Мой последний начальник в России постоянно повторял: "IT не отрабатывает зарплату".
3 окт 17, 10:00    [20838075]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Семен.Семенович
Member

Откуда:
Сообщений: 128
автор
... не понравится пусть валят из страны и получают свои высокие зарплаты там.


Вообще интересно наблюдать как тухлое гниющее тело радостно вышвыривает из себя последние лейкоциты и имунноклетки,
радостно приветствуя раковую метастазу.
3 окт 17, 10:59    [20838281]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Семен.Семенович
Member

Откуда:
Сообщений: 128
Вообще многие компании успешно решили вопрос с высокими зарплатами программистам

Они нанимают только студентов и только на гроши.

Софт правда очень низкого качества получается, но хорошие маркетинг и умеющие вешать лапшу на уши
уверенные в себе пустышки сейлзы компенсируют этот недостаток, проводя время с заказчиком на яхтах и
корпоративах)
3 окт 17, 11:02    [20838296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 1496
Семен.Семенович
Вообще многие компании успешно решили вопрос с высокими зарплатами программистам

Они нанимают только студентов и только на гроши.

Софт правда очень низкого качества получается, но хорошие маркетинг и умеющие вешать лапшу на уши
уверенные в себе пустышки сейлзы компенсируют этот недостаток, проводя время с заказчиком на яхтах и
корпоративах)

Страшно подумать, какие ещё служебные обязанности у этих сейлзов (особенно на яхтах), кроме собственно продаж. ))
3 окт 17, 11:07    [20838327]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
А. Х.
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 143
jbond81
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.
/..../
Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Улучшить контакт с реальностью и перестать думать, что программисты много получают.
3 окт 17, 11:19    [20838373]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1416
На совещании у программистов был поднят вопрос о том, что директора много получают.
У некоторых директоров зарплата выше зарплаты ряда программистов.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.

И программист спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?
3 окт 17, 12:11    [20838554]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 1496
Cane Cat Fisher
На совещании у программистов был поднят вопрос о том, что директора много получают.
У некоторых директоров зарплата выше зарплаты ряда программистов.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.

И программист спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Когда программисты будут управлять директорами и бюджетом компании, тогда и спросите. )
3 окт 17, 12:49    [20838669]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
sqlnew
Member

Откуда:
Сообщений: 564
Vyatich
Когда программисты будут управлять директорами и бюджетом компании, тогда и спросите. )


Легко... Во всяком случае бюджетом. Пара ошибок в коде - и бюджет сверстнут по-новому.... ))). Не говоря уж про умысел. )
А там и от бюджета до директоров дотянутся.... ))))
3 окт 17, 15:04    [20839204]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
mma_s
Member

Откуда: Красноярск
Сообщений: 413
jbond81,
1.
описать процессы в ит, посчитать на каждый процесс TCO, побенчмаркиться с аналогичными конторами и понять насколько вы эффективны/не эффективны. потом руководство сможет более адекватно судить о вашем кол-ве для вашего обема задач. разработать план по повышению эффективности. про cobit и прочий it governannce тут уже писали коллеги.

2. парпллельно искать хорошую работу. если по результатам п.1 не угомонятся топы (или ген дир, кто там вас считает) то увольняться на новую работу и там сразу начинать с вопроса об эффективности ит.

у меня товарищ - оч. хороший админ, перетянул его к себе в отдел на прошлой работе, и контора которую он покинул в итоге через 5 мес. набрала 4-х человек. на тот же ыункционал что он один выполнял.

так что если у вас все реально эфыективно- не парьтесь, ищите нову контору и там снова стройте эффективный процесс.
заодно посмотрите как ваша пркдыдущая контора назад будет звать, либо смирится с ухудшенинм сервиса.
11 окт 17, 17:04    [20861641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Alex Torin
Member

Откуда:
Сообщений: 734
mma_s
jbond81,
1.
описать процессы в ит, посчитать на каждый процесс TCO, побенчмаркиться с аналогичными конторами и понять насколько вы эффективны/не эффективны. потом руководство сможет более адекватно судить о вашем кол-ве для вашего обема задач. разработать план по повышению эффективности. про cobit и прочий it governannce тут уже писали коллеги.

Интересное предложение ))) Я думаю, что если бы ТС обладал достаточной квалификацией, а не просто занимал свою должность, то он бы вообще не создавал эту тему ))) Явно человек не на своем месте!
11 окт 17, 17:54    [20861833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1416
Vyatich
Когда программисты будут управлять директорами и бюджетом компании, тогда и спросите. )


Странная мысль. Так же можно сказать - когда директора будут писать код, тогда пусть и про зарплаты программистов спрашивают.

Но это скорее как пример абсурда. На самом деле любой труд почетен и по своему специфичен, но управление бюджетом - вовсе не такая уж космической сложности задача, чтобы обосновывать этим огромные зарплаты управленцев. Особенно по сравнению с современным программированием.
11 окт 17, 23:58    [20862526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 1496
Cane Cat Fisher
Vyatich
Когда программисты будут управлять директорами и бюджетом компании, тогда и спросите. )


Странная мысль. Так же можно сказать - когда директора будут писать код, тогда пусть и про зарплаты программистов спрашивают.

Но это скорее как пример абсурда. На самом деле любой труд почетен и по своему специфичен, но управление бюджетом - вовсе не такая уж космической сложности задача, чтобы обосновывать этим огромные зарплаты управленцев. Особенно по сравнению с современным программированием.

Да чего уж там, даже кухарка может управлять государством.
12 окт 17, 00:22    [20862548]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
Вот тут

[youtube=]

Показан и очень типичный директор и достаточно типичный "системный администратор"
12 окт 17, 02:30    [20862585]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
Cane Cat Fisher
но управление бюджетом - вовсе не такая уж космической сложности задача, чтобы обосновывать этим огромные зарплаты управленцев.

"Управление бюджетом" это не главная, и даже не основная функция управленцев.
Хотя есть и такие, кто только этим и занимаются.
+ не надо путать повод (обоснование) и причину (наличие власти или полномочий).

Cane Cat Fisher
Особенно по сравнению с современным программированием.

Ты не представляешь, какой уровень знаний требует современная сантехника.
Или современные ДВС.
12 окт 17, 05:53    [20862608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
LSV
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 29965
у меня товарищ - оч. хороший админ, перетянул его к себе в отдел на прошлой работе, и контора которую он покинул в итоге через 5 мес. набрала 4-х человек. на тот же ыункционал что он один выполнял.
Потому что "быть хорошим спецом" совсем не значит "быть хорошим сотрудником".
Поэтому те 4 чела вполне могут быть лучше для интересов компании, чем этот суперпуперспец.
12 окт 17, 09:51    [20862825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Smegrant
Member [заблокирован]

Откуда: Brisbane, QLD
Сообщений: 167
LSV
у меня товарищ - оч. хороший админ, перетянул его к себе в отдел на прошлой работе, и контора которую он покинул в итоге через 5 мес. набрала 4-х человек. на тот же ыункционал что он один выполнял.
Потому что "быть хорошим спецом" совсем не значит "быть хорошим сотрудником".
Поэтому те 4 чела вполне могут быть лучше для интересов компании, чем этот суперпуперспец.


Видишь ли, можно окружить себя клевыми чуваками, которые будут улыбаться во все 32 зуба, но ничего делать не будут. А потом вы идете в Сбербанк и долго материтесь, почему очередь медленно движется и почему девочки такие тупые, ничего не знают. Зато они прошли кастинг-фигастинг, они красивые и кльовые, только дуры.
12 окт 17, 10:26    [20862964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
LSV
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 29965
Smegrant
Видишь ли, можно окружить себя клевыми чуваками, которые будут улыбаться во все 32 зуба, но ничего делать не будут.
уточню: "Улыбающиеся сотрудники" это еще не "Хорошие сотрудники". :)

А толку с того суперспеца, кот. все время брюзжит на низкую ЗП, тупых бухгалтерш, дебилов начальников, идиотов ПМ-ов и всегда находит причину, почему того-этого "сделать нельзя" или "это будет неправильно" ???
Непризнанные гении могут быть еще хуже, чем криворукие студенты. Студента можно научить, приучить. А гения невозможно. Только выгнать.
(полусарказм, есличо)
12 окт 17, 10:46    [20863095]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1620
Vyatich
Да чего уж там, даже кухарка может управлять государством.


В статье «Удержат ли большевики государственную власть?»(первоначально опубликована в октябре 1917 года в № 1 — 2 журнала «Просвещение») Ленин писал: Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством.
12 окт 17, 10:51    [20863118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Smegrant
Member [заблокирован]

Откуда: Brisbane, QLD
Сообщений: 167
LSV
Smegrant
Видишь ли, можно окружить себя клевыми чуваками, которые будут улыбаться во все 32 зуба, но ничего делать не будут.
уточню: "Улыбающиеся сотрудники" это еще не "Хорошие сотрудники". :)

А толку с того суперспеца, кот. все время брюзжит на низкую ЗП, тупых бухгалтерш, дебилов начальников, идиотов ПМ-ов и всегда находит причину, почему того-этого "сделать нельзя" или "это будет неправильно" ???
Непризнанные гении могут быть еще хуже, чем криворукие студенты. Студента можно научить, приучить. А гения невозможно. Только выгнать.
(полусарказм, есличо)


Хорошо. Можно взять одного спеца, который будет тянуть все, ворчать но делать, ему надо платить 200к. А можно набрать 5 клевых чуваков, платить им по 100к, а на выходе ничего не иметь вообще или иметь на выхлопе медленную работу, некачественную или вообще никакую. Ваши клиенты и партнеры, скажут что ваша контора не выполнет контрактные обязательства. Что в итоге, вы платите 500к своим сотрудникам и несете убытки, либо берете одного на 200к и у вас все в шоколаде.

Быд у нас один линуксоид, крыл матом всех и все, но его никто не трогал, потому как знали, что если он уйдет, то его работу никто не сделает. Я когда работал в Росатоме, я за полгода автоматизировал все что до этого делалось руками. В итоге отдел мог пинать говно весь день и заниматься своими делами. Скрывать не буду, я далеко не зайка и не пушистый.
12 окт 17, 10:55    [20863141]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7569
Smegrant
LSV
пропущено...
уточню: "Улыбающиеся сотрудники" это еще не "Хорошие сотрудники". :)

А толку с того суперспеца, кот. все время брюзжит на низкую ЗП, тупых бухгалтерш, дебилов начальников, идиотов ПМ-ов и всегда находит причину, почему того-этого "сделать нельзя" или "это будет неправильно" ???
Непризнанные гении могут быть еще хуже, чем криворукие студенты. Студента можно научить, приучить. А гения невозможно. Только выгнать.
(полусарказм, есличо)


Хорошо. Можно взять одного спеца, который будет тянуть все, ворчать но делать, ему надо платить 200к. А можно набрать 5 клевых чуваков, платить им по 100к, а на выходе ничего не иметь вообще или иметь на выхлопе медленную работу, некачественную или вообще никакую.

А может быть все наоборот - при одном чуваке за 200 все будет скрипеть и падать, а при двух аутсорсниках-удаленщиках по 50 все будет летать + никакого нытья. Вывод-то какой?
12 окт 17, 11:05    [20863220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 1496
StarikNavy
Vyatich
Да чего уж там, даже кухарка может управлять государством.


В статье «Удержат ли большевики государственную власть?»(первоначально опубликована в октябре 1917 года в № 1 — 2 журнала «Просвещение») Ленин писал: Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством.

Я конечно не Ленин, поэтому напишу здесь (а не в журнале «Просвещение»), что большинство кухарок не способны вступить в управление государством не только сейчас же, но и вообще в принципе. То же касается и управления компанией. "Кухарки" часто этого не подозревают и думают, что вот они-то знают как нам обсутроить Россию надо управлять и считают своим долгом поделиться этим с окружающими. При этом в своей "кухонной" жизни ни дня не проработав на управленческой позиции.
12 окт 17, 11:08    [20863236]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
Vyatich,

Т.е. чернорабочий таки может? :)
Пишите уж точнее, раз это форум программистов "большинство программистов в принципе не способны управлять государством, вообще в принципе"
12 окт 17, 11:19    [20863296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 1496
Eleanor
Vyatich,

Т.е. чернорабочий таки может? :)
Пишите уж точнее, раз это форум программистов "большинство программистов в принципе не способны управлять государством, вообще в принципе"

Похоже, задел кого-то за живое. :)
12 окт 17, 11:34    [20863361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
Vyatich,

Да, задело. Т.к. тут постоянно проскакивает мысль, что программист - это голубая кровь, он может устроиться на любую работу (в последний раз был директор магазина) и произойдет чудо.
12 окт 17, 11:46    [20863435]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Alex Torin
Member

Откуда:
Сообщений: 734
Почему-то
LSV
Smegrant
Видишь ли, можно окружить себя клевыми чуваками, которые будут улыбаться во все 32 зуба, но ничего делать не будут.
уточню: "Улыбающиеся сотрудники" это еще не "Хорошие сотрудники". :)

а суперспец обязательно имеет скилы брюзжания, отмазок и неделания.
Как-то предвзято и однобоко... Хотя жизнь жестока - каждый мыслит из своего опыта ))
12 окт 17, 11:47    [20863442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Smegrant
Member [заблокирован]

Откуда: Brisbane, QLD
Сообщений: 167
Кот Матроскин
Smegrant
пропущено...


Хорошо. Можно взять одного спеца, который будет тянуть все, ворчать но делать, ему надо платить 200к. А можно набрать 5 клевых чуваков, платить им по 100к, а на выходе ничего не иметь вообще или иметь на выхлопе медленную работу, некачественную или вообще никакую.

А может быть все наоборот - при одном чуваке за 200 все будет скрипеть и падать, а при двух аутсорсниках-удаленщиках по 50 все будет летать + никакого нытья. Вывод-то какой?


Аутсорс работает удаленно, на аутсорсинге есть SLA, тикет может быть решен через час, а может быть и через неделю. В случае же со штатным админом, вопросы решаются по мере поступления. Аутсорс обходитс дороже, там тоже есть начальник, который получает зарплату.

Когда у нас в Сбере уволили уборщиц и наняли клининговую компанию, в итоге уборка обошлась в 2 раза дороже, а туалетной бумаги и мыла в туалете не стало. У компании тоже есть свои начальники и бухгалтерия, которые хотят есть, они включают свою ЗП в стоимость услуг.
12 окт 17, 11:49    [20863459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Vyatich
Member

Откуда:
Сообщений: 1496
Eleanor
Т.к. тут постоянно проскакивает мысль, что программист - это голубая кровь, он может устроиться на любую работу (в последний раз был директор магазина) и произойдет чудо.

Ну а что вы хотели увидеть на форуме программистов, что директор магазина выучит Java/Hadoop/<any buzzword> за пару дней и сделает новый Фэйсбук с преферансом и куртизанками? :)
12 окт 17, 12:02    [20863524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Щупа Щупс
Member

Откуда:
Сообщений: 263
Vyatich
Eleanor
Т.к. тут постоянно проскакивает мысль, что программист - это голубая кровь, он может устроиться на любую работу (в последний раз был директор магазина) и произойдет чудо.

Ну а что вы хотели увидеть на форуме программистов, что директор магазина выучит Java/Hadoop/<any buzzword> за пару дней и сделает новый Фэйсбук с преферансом и куртизанками? :)


Да! У нас, что ни манагер, то толантище!
12 окт 17, 12:12    [20863583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7569
Smegrant
Кот Матроскин
пропущено...

А может быть все наоборот - при одном чуваке за 200 все будет скрипеть и падать, а при двух аутсорсниках-удаленщиках по 50 все будет летать + никакого нытья. Вывод-то какой?


Аутсорс работает удаленно, на аутсорсинге есть SLA, тикет может быть решен через час, а может быть и через неделю. В случае же со штатным админом, вопросы решаются по мере поступления.

Еще раз - вывод какой?
12 окт 17, 12:15    [20863602]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
Vyatich
Ну а что вы хотели увидеть на форуме программистов, что директор магазина выучит Java/Hadoop/<any buzzword> за пару дней и сделает новый Фэйсбук с преферансом и куртизанками? :)

Спасибо, отпустило :)
12 окт 17, 12:31    [20863683]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Jude
Member

Откуда: Mars
Сообщений: 2471
по теме:

- если "много" = найдите дешевле(с)

Этот посыл означает , а точнее Может означать:
- " Этот отдел что-то жрет дофига ресурсов! а у нас тут на водку не хватает!". Т.Е. "отнять и поделить"(с)
- " не пора ли разогнать этих дармоедов? че они вообще полезного делают?" т.е. необходимо получить КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ обоснование расходов/трудозатрат и выгоды/экономии. тут важнее руководству услышать что-то на подобие : " силами отдела сепульцировано 9 гравицап и почти закончен ицык! это позволило сэкономить 100500 трудочасов производства и 1 зелеард тугров"

- вариант с вопросами от руководства : " нас пытаются ужать! помогай!".

- вариант "пора тебя поменять. есть последнее слово?".

если хорошо знаете своего шефа - возможно поймете, куда дует ветер.

по флейму:

программист <> начальник.

начальник нужен, если программистов на проекте более 1. иногда даже когда 1 - необходим.

см "Лебедь рак и щука"(с) Крылов.

даже хороший спец должен получать задачи . часто клиент не способен даже сформулировать "че надо" или осознать, что то, что хочет, ему "совсем не надо". Тут без специалиста в облости "доступно объяснить" необходим. т.к. когда за это берется программист - часто получается "Папа , а с кем ты щас говорил?"(с)
12 окт 17, 12:47    [20863774]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
azsx
Member

Откуда:
Сообщений: 485
автор
Т.к. тут постоянно проскакивает мысль, что программист - это голубая кровь, он может устроиться на любую работу (в последний раз был директор магазина) и произойдет чудо.

Для себя давно пришёл к выводу.
1. Компьютерщик, тем более программист вполне способен прочитать книгу по своей специальности (часто не одну). И точно прочитает инструкции. Множество других специалистов, с которыми я сталкиваюсь (в том числе мотористы и сантехники) не читают ничего.
2. Программисты принимают логические решения и способны заранее обдумывать ситуацию, что будет, если они примут не верное решение. Соответственно думают не только о том, что надо сделать, но и что делать, если всё сломается. Другие специалисты действуют по правилу "так заведено" или действуют "по наитию". При чём все убеждены, что чуйка их никогда не подведёт. Именно по этому замена технического директора -- программистом может потрясти своей результативностью.
3. Если читать sql ru, то IT'шник работающий за 100 тысяч в месяц на руки вызывает жалость, мол как он там в нищете такой. В моём окружении (в регионе) IT'шник работает за 25 легко. Но логично многие понимают, что есть более простые специальности, в которые и уходят. Я видел такие переходы (несколько) всегда было только лучше. В том числе один ушёл на установку водосчётчиков (сантехника).
Но с другой стороны компьютерщиков очень плохо берут на другие специальности из-за их ума и желания всё сделать правильно. Также есть некоторый фан от профессии.
12 окт 17, 12:54    [20863807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Щупа Щупс
Member

Откуда:
Сообщений: 263
Jude
по теме:

- если "много" = найдите дешевле(с)

Этот посыл означает , а точнее Может означать:
- " Этот отдел что-то жрет дофига ресурсов! а у нас тут на водку не хватает!". Т.Е. "отнять и поделить"(с)
- " не пора ли разогнать этих дармоедов? че они вообще полезного делают?" т.е. необходимо получить КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ обоснование расходов/трудозатрат и выгоды/экономии. тут важнее руководству услышать что-то на подобие : " силами отдела сепульцировано 9 гравицап и почти закончен ицык! это позволило сэкономить 100500 трудочасов производства и 1 зелеард тугров"

- вариант с вопросами от руководства : " нас пытаются ужать! помогай!".

- вариант "пора тебя поменять. есть последнее слово?".

если хорошо знаете своего шефа - возможно поймете, куда дует ветер.

по флейму:

программист <> начальник.

начальник нужен, если программистов на проекте более 1. иногда даже когда 1 - необходим.

см "Лебедь рак и щука"(с) Крылов.

даже хороший спец должен получать задачи . часто клиент не способен даже сформулировать "че надо" или осознать, что то, что хочет, ему "совсем не надо". Тут без специалиста в облости "доступно объяснить" необходим. т.к. когда за это берется программист - часто получается "Папа , а с кем ты щас говорил?"(с)


Это хорошо, если начальник может провести анализ. У меня предпоследний был - ни IT не знает, даже не технарь, ни в предметке не рулит. Просто кучу лет работал на одном месте ПМ-ом (по сути секретаршей) его и сделали начальником отдела разработки. В итоге, сам общаешься с заказчиком, сам приоритезируешь задачи, пишешь отчеты о проделанной работе и планы о предстоящей работе и как думаешь решать проблемы. Ебланизм полный.
12 окт 17, 13:18    [20863904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Jude
Member

Откуда: Mars
Сообщений: 2471
Щупа Щупс

Это хорошо, если начальник может провести анализ.

Согласен. Квалификация - часто слабое место в нашей отрасли. Приятно работать со специалистами. Труднее с "молодой дружный коллектив"(с) :)
Щупа Щупс
В итоге, сам общаешься с заказчиком, сам приоритезируешь задачи, пишешь отчеты о проделанной работе и планы о предстоящей работе и как думаешь решать проблемы.

ну как раз это обычный набор обязанностей специалиста уровня "синьор" или ведущего. забыли добавить "подтирать сопли студенту - стажеру, обясняя почему DROP DATABASE на проде это не хорошо, и дебажить лучше не на боевом серваке ".
хотя, к счастью, тайм менеджмент(команды) и мат ответственность - как раз выше , чем ведущий , по иерархии, и не придется отдуваться за чужие кривые руки - только за свой труд :)

но зависит , конечно от . иногда явление "деллегирования" руководителями воспринимается как "свалить все на работника и пусть еще за пивом сгоняет" (с)
Конечно перегибы крайне неприятны и в такой компании трудно работать "долго и счастливо" :)
12 окт 17, 13:49    [20864058]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
azsx
с другой стороны компьютерщиков очень плохо берут на другие специальности из-за их ума и желания всё сделать правильно

В том-то и дело, что только желания сделать. А заставить всех вокруг делать правильно, не может. Получается один в поле воин.
12 окт 17, 13:54    [20864087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
azsx
Member

Откуда:
Сообщений: 485
автор
В том-то и дело, что только желания сделать. Получается один в поле воин.

Две ситуации.
Первая, у вас 5 работников, например, бухгалтеров. Один бухгалтер читает изменения в законодательстве в Вашем регионе и в целом по стране по Вашей и смежной тематике, читает "руководство пользователя" к программам, интересуется сутью новой отчётности, которую сдаёт. Остальные четверо сдают отчёты по принципу "лишь бы сейчас сдать".
Вторая, у вас 5 работников, например, бухгалтеров. Все сдают отчёты по принципу "лишь бы сейчас сдать".
Вам точно этот один с желанием не нужен?
автор
А заставить всех вокруг делать правильно, не может.

Управлять людьми и хорошо делать свою работу -- это совсем разные вещи. На роль руководителя не подойдёт ни сисадмин, ни юрист в общем случае.
12 окт 17, 14:26    [20864226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Dogen
Member

Откуда: Гондурас
Сообщений: 2580
Eleanor
в последний раз был директор магазина

буквально сегодня шерстил ХХ, там на каждом шагу бизнесмены и директора, желающие стать джава-джуниорами, реально

не беру
12 окт 17, 14:43    [20864322]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
Eleanor
azsx
с другой стороны компьютерщиков очень плохо берут на другие специальности из-за их ума и желания всё сделать правильно

В том-то и дело, что только желания сделать. А заставить всех вокруг делать правильно, не может. Получается один в поле воин.


заставлять тоже уметь надо. плюс реальные рычаги воздействия нужны, если их нет - "программист"/или "бывший программист" может хоть упрыгаться

это как мастер в цеху - отвечаешь за все и сделать ничего не можешь
12 окт 17, 14:45    [20864329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Dogen
Member

Откуда: Гондурас
Сообщений: 2580
azsx
На роль руководителя не подойдёт ни сисадмин, ни юрист в общем случае.

А если руководить сисадминами или юристами?
12 окт 17, 14:46    [20864341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
azsx
Member

Откуда:
Сообщений: 485
Dogen Вы наверняка часто видите ситуацию, когда сисадмина или программиста, который просто умеет разговаривать с нормальными людьми на понятном им языке ставят главным в отделе (в нескольких отделах). По мне так ужасно.
Руководитель, конечно, должен знать предметную область (чем руководит), но если он не технический директор, то ему важнее знать каких именно специалистов подключать для решения конкретных задач, с какими специалистами советоваться при принятии различных решений, как мотивировать своих подчинённых на труд и прочее...
зы
я упомянул юриста, так как видел пример проблемного коллектива. Коллективу после забастовки поставили начальником юриста, так как он крутой перец, очень умный, умеет договариваться и будет толк с него. Юрист провалился.
зызы
извините, больше флудить по тему какие нужны руководители не буду. Где я и где руководители.
12 окт 17, 15:08    [20864440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
azsx
Вам точно этот один с желанием не нужен?

Подозреваю, что со стороны этот один бухгалтер выглядит как-то не так, иначе бы не было "очень плохо берут на другие специальности из-за их ума"
12 окт 17, 15:33    [20864562]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
azsx
3. Если читать sql ru, то IT'шник работающий за 100 тысяч в месяц на руки вызывает жалость, мол как он там в нищете такой. В моём окружении (в регионе) IT'шник работает за 25 легко.

Не надо путать IT'шника с программистом. Это две совершенно разные специальности.
12 окт 17, 15:38    [20864592]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1022
Пришелец-прораб
это как мастер в цеху - отвечаешь за все и сделать ничего не можешь

По рассказам знакомого мастера сделать можно:
- выбивать премии подчиненным, которые бы иначе не заплатили
- давать возможность всем уйти пораньше
- переводить толковых людей на лучшую работу
- избавляться от тунеядцев, постепенно формирую слаженную группу
- при необходимости договариваться с подчиненными, чтобы план единоразово был серьезно перевыполнен
12 окт 17, 15:40    [20864605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
azsx
Member

Откуда:
Сообщений: 485
автор
Подозреваю, что со стороны этот один бухгалтер выглядит как-то не так, иначе бы не было "очень плохо берут на другие специальности из-за их ума"

автор
Но логично многие понимают, что есть более простые специальности, в которые и уходят. Я видел такие переходы (несколько) всегда было только лучше.

Подозревайте. Сейчас я неохотно переквалифицируюсь с компьютерщика в бухгалтера (финансиста). Точнее жизнь заставляет, так как никто -- кроме тебя и вообще там больше стабильности.
автор
Не надо путать IT'шника с программистом. Это две совершенно разные специальности.

Повторюсь, я живу в регионе. У нас работы для чистых программистов мало.
12 окт 17, 15:47    [20864634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
azsx
Подозревайте. Сейчас я неохотно переквалифицируюсь с компьютерщика в бухгалтера (финансиста)..

Проторенная дорожка.
Масса людей по ней пошло.
12 окт 17, 15:51    [20864652]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 921
azsx
Повторюсь, я живу в регионе. У нас работы для чистых программистов мало.

Именно поэтому не надо судить о том рынке, который вы не знаете, и на котором не работали.
12 окт 17, 15:52    [20864661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
azsx
Member

Откуда:
Сообщений: 485
автор
Именно поэтому не надо судить о том рынке, который вы не знаете, и на котором не работали.

У меня нет личного опыта, но такие примеры я видел со стороны. Один ушёл на установку водосчётчиков (не только писал местную программу, но и админил), второй травить тараканов (знаю, что только программировал), третий сначала поддерживал программу для нефтяников и потом подался на вахту рабочим, вместо программирования. Причины очевидны, слишком сложно и мало платят.
Надо было писать только о своём личном опыте?
зы
В своём городе я нашёл всего одну вакансию чисто программист. Делфи + mssql. Помещение свинарник (опен спайс), люди сидят в зимней обуви, даже чайника нет, зарплата для меня 20 тысяч, тест -- накидать простую программу с БД дома. Я даже рассматривать этот вариант не стал.
12 окт 17, 16:22    [20864801]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7569
azsx
Причины очевидны, слишком сложно и мало платят.

Если программирование для человека слишком сложно - конечно, надо уходить.
12 окт 17, 16:29    [20864827]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
azsx
автор
Именно поэтому не надо судить о том рынке, который вы не знаете, и на котором не работали.

У меня нет личного опыта, но такие примеры я видел со стороны. Один ушёл на установку водосчётчиков (не только писал местную программу, но и админил), второй травить тараканов (знаю, что только программировал), третий сначала поддерживал программу для нефтяников и потом подался на вахту рабочим, вместо программирования. Причины очевидны, слишком сложно и мало платят.
Надо было писать только о своём личном опыте?
зы
В своём городе я нашёл всего одну вакансию чисто программист. Делфи + mssql. Помещение свинарник (опен спайс), люди сидят в зимней обуви, даже чайника нет, зарплата для меня 20 тысяч, тест -- накидать простую программу с БД дома. Я даже рассматривать этот вариант не стал.


"местная" адекватная работа для IT за пределами городов миллионников - редкость. так было и 20 лет назад. вроде должно было уже до всех дойти
12 окт 17, 16:31    [20864843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Dogen
Member

Откуда: Гондурас
Сообщений: 2580
azsx
Dogen Вы наверняка часто видите ситуацию, когда сисадмина или программиста, который просто умеет разговаривать с нормальными людьми на понятном им языке ставят главным в отделе (в нескольких отделах).

Действительно, редко вижу косноязычных интравертов-руководителей. Но часто вижу неспециалистов, которые умеют разговаривать, это тоже не в кайф, ЕВПОЧЯ.
12 окт 17, 17:08    [20864993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
bideveloper
Member

Откуда:
Сообщений: 105
azsx
В своём городе я нашёл всего одну вакансию чисто программист

А удаленно не пробовали найти?
12 окт 17, 19:09    [20865439]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Весёлый кот
Member

Откуда:
Сообщений: 26
Smegrant
Я когда работал в Росатоме, я за полгода автоматизировал все что до этого делалось руками. В итоге отдел мог пинать говно весь день и заниматься своими делами. Скрывать не буду, я далеко не зайка и не пушистый.


Суровая действительность такова, что Росатом не заметил потери бойца :(
13 окт 17, 00:06    [20865948]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 33420
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?


На самом деле тут нет универсального решения, тут всё зависит от конкретной ситуации в вашей фирме.
Мы не знаем, сколько у вас программеров, сколько они получают, что делают, что делает фирма,
на сколько важно вам то, что делают разработчики и (!) какова составляющая ПО в добавочной стоимости,
создаваемой вашей фирмой.

Возможно, ваш директор даже и прав, уволить всех разрабов и нанять новых, или старым З/П снизить.
C#.net -- не самый сложный стек технологий IT, и не самый высокооплачиваемый.
Кстати, и умирающий уже.

Так что тебе виднее.
13 окт 17, 00:25    [20865956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
azsx
Member

Откуда:
Сообщений: 485
автор
А удаленно не пробовали найти?

Лично я пробовал и находил, не только программированием. Были свои плюсы и минусы.
13 окт 17, 01:36    [20865980]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 442
Пришелец-прораб
"местная" адекватная работа для IT за пределами городов миллионников - редкость. так было и 20 лет назад. вроде должно было уже до всех дойти


"20 лет назад" всё IT это паяльник в каком-нибудь пыльном НИИ
13 окт 17, 03:22    [20866014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Smegrant
Member [заблокирован]

Откуда: Brisbane, QLD
Сообщений: 167
Весёлый кот
Smegrant
Я когда работал в Росатоме, я за полгода автоматизировал все что до этого делалось руками. В итоге отдел мог пинать говно весь день и заниматься своими делами. Скрывать не буду, я далеко не зайка и не пушистый.


Суровая действительность такова, что Росатом не заметил потери бойца :(


Теперь там трактор пашет, скрипты, триггеры, алерты сами решают большинство задач.
13 окт 17, 06:43    [20866037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 125
tip78
Пришелец-прораб
"местная" адекватная работа для IT за пределами городов миллионников - редкость. так было и 20 лет назад. вроде должно было уже до всех дойти


"20 лет назад" всё IT это паяльник в каком-нибудь пыльном НИИ


очнись, ты серишь
13 окт 17, 09:55    [20866285]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6      [все]
Все форумы / Работа Ответить