Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
 Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
jbond81
Member

Откуда:
Сообщений: 655
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.
У некоторых программистов зарплата выше зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.

И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Это существенно увеличивает общезаводские расходы.

Ну и прочие разговоры на эту тему.

Я пояснил, что так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.

Что зарплаты программистов ASP.NET, порой и еще выше. так как определяются общемировым уровнем.

И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится и уедет зарубеж.

Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.

И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.

Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.

Что Вы посоветуете предложить или ответить?
30 сен 17, 21:16    [20833814]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Roslyn
Member

Откуда:
Сообщений: 41210
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?


можно предложить нанять дешевых разработчиков без особого опыта. будет дешево, но качество будет страдать. Если сэкономить важнее - реальный вариант
30 сен 17, 21:18    [20833817]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
jbond81
Member

Откуда:
Сообщений: 655
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой. Посему нужно искать варианты их сократить. Я знаю варианты, как это сделать. Их несколько.
30 сен 17, 21:32    [20833826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
.Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 186
Можно перейти от самописных КИС (корпоративных информационных систем) к вендорным, отдав вендору как минимум часть задач поддержки и доработки.
Можно переработать архитектуру самописных КИС таким образом, чтобы доработка и поддержка могли выполняться недорогими разработчиками невысокого уровня (под присмотром одного гуру).
Можно опробовать перевод задач на аутсорс и программистов на удаленку.
Можно повысить мотивацию и лояльность компании, сократить количество ожидающих задач, после чего сократить штат.
30 сен 17, 21:34    [20833828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7579
jbond81

Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Я бы предложил перейти от постановки вопроса "Мы P денег тратим на зарплаты отделу X " к "Отдел Х за период сделал/сделает N проектов суммарной стоимостью S".
Стоимость проектов S - вполне объективная информация, которую при желании можно проверить, проведя исследование предложений интеграторов, подрядчиков и т.п. И дальше вести речь не о расходах, а о экономии, рассчитываемой как S - P.
Величина S для предприятия слишком велика? Ok, давайте обсудим, как можно ее сократить и от каких проектов отказаться, но при этом не будем забывать, что если завтра проекты-таки понадобятся - заново отдел расширить и снова выйти на мощность S будет стоить дополнительных денег. Думаю, любой производственник такую логику поймет.
30 сен 17, 21:40    [20833834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Alex Torin
Member

Откуда:
Сообщений: 734
jbond81
На самом деле руководство адекватно.

Сомнительно.
jbond81
Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.

Некоторые уникальные директора на предприятиях (основная деятельность не ИТ) мочат следующее - пытаются посчитать прибыльность отдельно взятых подразделений))) причем именно "отдельно взятых"
30 сен 17, 21:45    [20833838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Alex Torin
Member

Откуда:
Сообщений: 734
jbond81
И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?

Если директор так ставит вопрос, то он мягко говоря хреновый директор )))
Вообще сравнение ЗП это маразм...
Но если у него остальные получают такие маленькие ЗП, то может стоит оптимизировать затраты=хотелки для которых нужен ИТ персонал.
Часть функций переложить на квалифицированный персонал остальных подразделений (где эти функции должны выполняться непосредственно) - я о том, что иногда только в одной бухгалтерии хотят, что бы зад на поворотах каждому буху заносил его персональный программист/сисадмин )))
Если персонал не дотягивает, то пусть наберут более квалифицированный (глядишь те попросят большую ЗП - часть проблемы рассосется) )))
Можно сократить некоторых руководителей - замов например, коих иногда фигова гора, но директор пир этом позволяет себе такие вопросы ))))
А еще можно перейти на аутсорс по ИТ - кстати иногда подстегивает и бизнес процессы наладить сразу же в целом по предприятию, атак же штат оптимизировать.
30 сен 17, 21:52    [20833845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 43642

jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Я бы порекомендовал пересмотреть список задач, которых "много". Скорее всего, от
подавляющего большинства из них можно избавиться без существенных потерь для производства.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

30 сен 17, 22:04    [20833848]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25591
jbond81
Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.

Что Вы посоветуете предложить или ответить?
Так уже ответили:
jbond81
так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.

Что ещё нужно сказать?
Жалко денег - пусть набирают дешевле, если смогут.
30 сен 17, 22:10    [20833852]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25591
jbond81
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.
Адекватное руководство в таком случае увольняет программистов, потери от ранее приносимой ими пользы компенсируются сокращением расходов, предприятие начинает получать больше прибыли.
Либо руководство настолько тупое, что этого не понимает (но это вряд ли, каждый недоучка это просчитает), либо оно лукавит насчёт "пользы".
30 сен 17, 22:14    [20833855]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1038
jbond81,

Насколько понимаю, вы находитесь в Германии, судя по другим вашим темам?
Тут так часто обсуждают, что в Европе программист получает не больше, чем учитель, водитель и другие специалисты.
А на самом деле, оказывается, ЗП программиста выше, чем у начальников производств. Непонятно, кому верить.
30 сен 17, 22:44    [20833881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 589
Что здесь можно ответить...Ювелиров ведь не смущает, что им приходится тратить огромные деньги на покупку сырья. Золота, например. Свои 40% доходности они имеют в любом случае. Можно, конечно, вместо золота брать латунь, это будет дешевле, но это будет уже другой рынок, бижутерии, и норма доходности там куда ниже, чем на рынке люксовых товаров.

Если по существу, то разумно просто рассчитывать IRR ИТ-проектов, и если они ниже определенной границы, просто ими не заниматься, а заниматься теми, где доходность и окупаемость достаточно высоки. Но это головняк, если по правилам все делать.
Нужно иметь достаточно детальный план работ для оценки трудозатрат, модель доходности, для применения которой нужно в общем случае проводить дополнительные исследования (пилоты, A/B тесты, создание прототипов). И грамотного финансиста под рукой. Если Вы сами не финансист, что для руководителей ИТ редкость немалая (ИТ-шники, которые умеют считать деньги или работают в крупных банках на высоких постах или создают свой бизнес, или одно из двух)
Впрочем, хотя бы простейшую калькуляцию делать все-равно требуется. Чтобы не заниматься вещами, которые бесполезны для бизнеса. Но с этим редко кто-то в ИТ заморачивается.

Если проектов с высокой доходностью нет и программисты не задействованы в каких-то ключевых бизнес-процессах с колоссальными операционными рисками, действительно имеет смысл избавляться от дорогих специалистов. Главное иметь четкое понимание, что в процессе таких рассуждений не забыли о каких-то "мелочах".
Например, что Петя занимается выпиливанием витрины, проблемы с которой вызовут неудовольствие регулятора и конторе выкатят такие штрафы, что дешевле было дорогому программисту зп платить 100 лет. Или что Джон кодит логику для конвеера, и если там будет допущена ошибка, этот конвеер на сутки может встать, и дешевле все-таки платить Джону, чем рисковать срывом контрактов и платить неустойки.

Бизнес понимает два слова: доходы и риски. Остальное - разговоры для бедных.

Если же вести разговор не о том, как правильно применять ИТ, а о том, как прикрыть пятую точку, то есть довольно простой способ
Достаточно под рукой держать информацию о затратах на ФОТ и информацию о финансовой эффективности отдельных инициатив.
Или о размерах косяков после "снижения издержек".
Это намного проще. При условии, конечно, что такие инициативы были (где вложения, например, были в размере пары сотен тысяч долларов, а чистый доход в десятки миллионов, но в пром. производстве я не уверен, что такое бывает, в отличии от финтеха).
И что их вообще посчитать можно нормально (что в финансовой организации сделать намного проще, чем в производственной)
Но заниматься сбором такой информации надо обычно ДО того, как спросят. Просто мне таки достаточно лет, и я знаю, что такие вопросы (а зачем вы, красивые, нужны) рано или поздно задают всегда. И нужно уметь на них четко и по делу отвечать.
1 окт 17, 00:33    [20834017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
ChronSQL
Member

Откуда:
Сообщений: 477
jbond81
И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится и уедет зарубеж.

Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.

И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.

jbond81
На самом деле руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой.

Если польза от решаемых задач не коррелирует с затратами на них, то:
1. или количество задач и штат сократить
2. или качество задач и величину зарплаты сократить (нанять низкооплачиваемых)
Зачем искать обоснование слишком высоких затрат, если уже всем известно, что реальная польза от задач низкая?
1 окт 17, 01:31    [20834042]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 763
кому известно? и как вы оценили уровень "пользы" от задач?
1 окт 17, 02:12    [20834062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 930
jbond81
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.

Я на совещаниях чаще слышал другой вопрос.
"Что будем делать если гражданин/программист N соберется увольняться"
Заменить некем, на передачу дел надежды нет, система не документирована .
И это проблема.

Может именно поэтому и ЗП большие?
1 окт 17, 07:33    [20834089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
cyx
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 9934
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?
Уволить подлецов и вся недолга: не должен интеллигент паршивый получать больше человека труда!
1 окт 17, 09:21    [20834128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 22623
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Пересмотреть руководству свои бизнес-процессы, цели, задачи и потребности. Пересмотреть организационную структуру.
1 окт 17, 10:40    [20834178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20110
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Или, как вариант переориентация на готовые решения.

Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
В этом направлении помыслите.
1 окт 17, 11:47    [20834256]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
ODIN.
Member

Откуда:
Сообщений: 164
http://job.mista.ru/topic.php?id=805702&page=1
1 окт 17, 12:38    [20834335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1038
ODIN.,

Это совершенно разные люди: jbond81 - в Германии, ASP.NET-чик, а IgorRst78 - в России, 1С-ник :)
1 окт 17, 15:30    [20834586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
Дедушка
Member

Откуда: Город трёх революций
Сообщений: 4640
пару раз наблюдал я подобные "разборки" изнутри.
бизнес решал, что много платит ИТ и ИТ выделяли в отдельную аффилированную компанию
с идеей заключать с ней договора и платить за выполненную работу "по факту".
а чтобы дополнительно "сбить спесь" со своего ИТ устраивали открытые тендеры, типа участвуйте на равных, если выиграете по срокам\деньгам будете делать вы.
кончалось это всегда плохо, адекватные спецы из ИТ просто уходили.

выход тут только один (он реально только один) - повышение эффективности и профессионализма ИТ команды,
что автоматом приведёт к адекватной численности.
1 окт 17, 15:56    [20834601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 763
defragmentator
jbond81
Что Вы посоветуете предложить или ответить?

Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Или, как вариант переориентация на готовые решения.

Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
В этом направлении помыслите.

а не факт что готовые решения кастомизировать под конкретные требования окажется дешевле чем свои решения делать. вещи в любом случае будут по стоимости сопоставимы. тут надо смотреть под конкретный случай. и серебрянной пули здесь увы (или не увы) - нет.

а так я тоже когда то админом работал и шеф вечно ныл что я бездельник ничего не делаю и только деньги зря платят. ведь всё работает же.
1 окт 17, 16:21    [20834626]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
andreykaT
Member

Откуда:
Сообщений: 763
Дедушка
пару раз наблюдал я подобные "разборки" изнутри.
бизнес решал, что много платит ИТ и ИТ выделяли в отдельную аффилированную компанию
с идеей заключать с ней договора и платить за выполненную работу "по факту".
а чтобы дополнительно "сбить спесь" со своего ИТ устраивали открытые тендеры, типа участвуйте на равных, если выиграете по срокам\деньгам будете делать вы.
кончалось это всегда плохо, адекватные спецы из ИТ просто уходили.

выход тут только один (он реально только один) - повышение эффективности и профессионализма ИТ команды,
что автоматом приведёт к адекватной численности.


вывод только один - спрос определяет предложение. если 9 из 10-ти готовы платить такие суммы денег за такие услуги, то 10-й или заплатит столько же или останется без услуг. все просто.
1 окт 17, 16:27    [20834634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
defragmentator
Member

Откуда:
Сообщений: 20110
andreykaT
defragmentator
пропущено...

Гм, аутсорс предлагали?

Все задачи на внешнюю разработку.
Или, как вариант переориентация на готовые решения.

Возможно, нет нужды держать в одном месте столько квалифицированных разработчиков.
В этом направлении помыслите.

а не факт что готовые решения кастомизировать под конкретные требования окажется дешевле чем свои решения делать. вещи в любом случае будут по стоимости сопоставимы. тут надо смотреть под конкретный случай. и серебрянной пули здесь увы (или не увы) - нет.

а так я тоже когда то админом работал и шеф вечно ныл что я бездельник ничего не делаю и только деньги зря платят. ведь всё работает же.

Если 1С не подойдёт, тогда да, свои решения, может, дешевле.

А так, кто его знает, может, они там просто отчёты к БД клепают.
1 окт 17, 16:36    [20834648]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 444
потому что простои и ошибки в коде обходятся куда дороже
1 окт 17, 17:08    [20834668]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить