Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6   вперед  Ctrl      все
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 136
ОСПЦ3
Командная работа это не помощь коллеге,


См. ответ Матроскина мне.

А технический долг это вредное выдуманное понятие. Его не существует. Зачем что-то переписывать с одного на другое? Чтобы строчку в резюме добавить?


прочитайте хотя бы статью в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Technical_debt#Consequences
24 ноя 17, 12:00    [20980422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1667
to softwarer
(продолжение мысли)
если задача срочная, то можно ввести коэфциент срочности (т.е. если сделаешь за месяц "*0,5" а за день то "*10"), и градации "опытного спеца" (т.е. ты можешь взять задачу "уровень10" если до этого решал подобные)

но и сразу в качесве минусов всплывает вопрос "качества". а-ля - запрос написанный за день, но который через месяц положит всю базу, и супер-оптимизированный, на который ушел месяц (а в оценке задача стоила как 5днейработы).
сдельная оплата будет провоцировать первый вариант
24 ноя 17, 12:04    [20980442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 2412
softwarer
WebSharper
  • Дестимулируется рефакторинг и вообще технический долг (лучше я сделаю 10 коротких задач по одному дню чем 1 задачу за 3 дня, которая делает то же самое и оставляет кодовую базу в более простом состоянии)

  • Ровно наоборот. Во-первых, уходит основной фактор, порождающий технический долг - надсмотрщик с палкой и криками быстрей-быстрей-быстрей. Ты знаешь, что всё, что наговнокодил сегодня, высыпется тебе на голову завтра - причём, что характерно, исправлять это ты будешь бесплатно, стоимость задачи из-за "там говнокод, просто не получается" никто не увеличит. А во-вторых - в трекере есть десять задач, каждая по десять тысяч рублей. Что лучше - сделать их по дню на каждую или за три дня сделать общий механизм, а за чётвёртый с его помощью реализовать ту же десятку?

    выделенный участок работ на одного человека?
    тогда это далеко не сделка
    пример, водители работают посменно, месяц один, месяц другой - один машину весь период и в хвост и в гриву, другой её половину времени чинит, так как ездить на ней уже невозможно

    сделка - всё же равнородные таски которые в идеале может взять любой, "переделывать за другим" это уже отдельный таск.

    а природа человека она такова - все будут делать лишь бы закрыть задачу, перфекционисты тут в пролёте
    24 ноя 17, 12:08    [20980465]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1527
    WebSharper
    прочитайте хотя бы статью в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Technical_debt#Consequences


    Прочитал. По-прежнему считаю зацикливание на "техническом долге" пустым делом. Я занимался развитием кодовой базы, от которой отказались китайцы и индусы в силу её сложности и огромного технического долга, и могу с уверенностью заявить, что при правильном подходе к локализации изменений и при должном контроле сторонних эффектов от изменений, трудоёмкость доработок не зависит от состояния кодовой базы. Там ещё про "программную энтропию" статья есть. Вы же не предлагаете рассматривать это понятие всерьёз?
    24 ноя 17, 12:11    [20980486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1527
    Вот, вы, допустим, отрефакторили код. Чтобы вам было понятней. В надежде, что потом будет изменения проще проводить. А теперь представьте, что завтра надо будет провести те изменений, которые вы не могли предположить в момент, когда рефакторили, и изменения стало ещё сложней проводить, чем было до рефакторинга. Если код мелкий и багов мало, то можете рефакторить, а если это миллиарды строк и 40000 багов и заявок на доработку в bugsdb, то хоть обрефакторьтесь, для 10 задач ваш реафторинг поможет, а для 11-й станет вреден. Поэтому, работающий код трогать не надо, а правки надо всегда минимизировать.
    24 ноя 17, 12:23    [20980540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    StarikNavy
    но не совсем согласен с вашими выводами (что все упирается в энтузиазм работников)

    Не только в энтузиазм. Со стороны работодателя внедрение такой практики упирается в необходимость качественной организации рабочего процесса. Когда работодатель покупает время работника, он тем самым автоматически обеспечивает себе право неэффективно тратить его на всякую фигню; когда он покупает результат, работник потребует условий, в которых сможет тратить время именно на работу, а не на дурацкие совещания, постоянные переделки, неожиданные авралы и прочие "так, все всё бросили и бегом ко мне. а теперь подумаем, кто из вас мне на самом деле нужен". Соответственно, нужно качественное организационно-управляющее звено как минимум на этапе выстраивания системы (потом легче, хотя тоже, назовём так, не помешало бы).

    StarikNavy
    (товарищ-бизнесмен вполне организовал подобное, в стройке, с бригадами опытных джамшутов: вот вам объект/задача, стоит столько-то, ваша проблема сколько вы это будете делать)

    Именно так. И ещё вопрос контроля качества (что в ИТ сравнительно легко).

    StarikNavy
    может тут больше влияет квалификация it-управленцев (разбить на мелкие задачи и коррекно оценить)? (нехватка подобных людей)

    Разбить и оценить - это как раз не особо сложно. Оно идёт в основном на уровне ведущего исполнителя, а задача управленца - понимать, о чём идёт речь и не дать скормить себе откровенную туфту.
    24 ноя 17, 12:27    [20980553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    kealon(Ruslan)
    выделенный участок работ на одного человека?

    Нет. Но это не мешает тому факту, что соображение "я наговнокодю, а разбираться с этим будет кто-то другой" действует только тогда, когда человек собирается вскоре увольняться. Ну а вместе со стандартами разработки, code review, отношениями в коллективе и прочими обычными моментами код оказывается вполне достаточно защищён.
    24 ноя 17, 12:32    [20980574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    StarikNavy
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 1667
    softwarer
    Соответственно, нужно качественное организационно-управляющее звено как минимум на этапе выстраивания системы (потом легче, хотя тоже, назовём так, не помешало бы)..

    ну вот тут уже согласен.
    а т.к. в данном звене, _имхо_, стратегия "красиво обещать" оказывается более выгодной "быть реальным специалистом", то и и приходим к текущей ситуации
    24 ноя 17, 12:41    [20980613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    alexeyvg
    почему же тогда за многие тысячи лет доминирующей остаётся наёмный труд,

    Во-первых, "за многие тысячи лет" наёмный труд не то что доминирующий, а скорее уж наименее популярный. Наёмный труд доминирует только в узкой нише а-ля марксовой ситуации, когда есть массы лично свободных и при этом нищих людей.

    alexeyvg
    Получается, вы фактически тоже делите труд на низкоквалифицированный (однотипный), который можно оценивать сдельно и формализованно, и интеллектуальный, для которого подходит только повременная форма

    Вы с кем сейчас разговариваете?

    alexeyvg
    со сдельной зарплатой для неквалифицированного большинства, и повременной квалифицированного меньшинства.

    Мне так кажется, мы с Вами живём на разных планетах.
    24 ноя 17, 12:48    [20980642]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    mefman
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1775
    alexeyvg
    почему же тогда за многие тысячи лет доминирующей остаётся наёмный труд,

    Спасибо поржал. А почему так мелко. писали бы сразу миллионы лет.
    24 ноя 17, 13:24    [20980815]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    monstrU
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 1033
    Sintetik
    softwarer
    Чтобы обойтись без конфликта, нужно устранить его причину. Если, грубо говоря, в трекере будут лежать задачи: эта стоит десять килорублей, эта пятнадцать, эта двадцать - у работодателя не будет никаких причин стоять с палкой. Сделал - получил, никаких вопросов. Взял задачу - и хоть месяц её делай, если десять штук тебе хватит.


    А вы сами пробовали работать по такой схеме? с той или иной стороны? Я пробовал, итог - сначала выгребаются самые легкие задачи т.н. "быстрые победы", потому что их можно закрывать пачками и получать деньги. Дальше начинаются разборки с приоритетами, оценками. Никто не хочет брать дорогую задачу если ТЗ мутное и нужно возиться. И это если нет конкуренции за бэклог между разработчиками, если есть схема балансировки интересов становится сильно нетривиальной.


    поддерживаю. в похожем режиме работал - приоритетом оказывается не задачу закрыть, а взять задачу проще и баги на другого повесить. проект стоит в итоге
    24 ноя 17, 13:45    [20980915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Vyatich
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1686
    mefman
    alexeyvg
    почему же тогда за многие тысячи лет доминирующей остаётся наёмный труд,

    Спасибо поржал. А почему так мелко. писали бы сразу миллионы лет.

    Здесь уже высказали подозрение, что пациент всё-таки с другой планеты.
    24 ноя 17, 13:54    [20980953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    kealon(Ruslan)
    выделенный участок работ на одного человека?

    Нет. Но это не мешает тому факту, что соображение "я наговнокодю, а разбираться с этим будет кто-то другой" действует только тогда, когда человек собирается вскоре увольняться. Ну а вместе со стандартами разработки, code review, отношениями в коллективе и прочими обычными моментами код оказывается вполне достаточно защищён.

    ну-ну:

     - у меня работало? 
    - ....
    - задача принята?
    - ....
    - а у тебя вечно какие-то вопросы, не умеешь работать, иди мусор подметать, хр... тут всякую выдумываешь
    24 ноя 17, 14:02    [20980974]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    kealon(Ruslan)
    Кот Матроскин
    пропущено...

    offtopic - Ну это Вы, пожалуй, загнули. Наемный труд "доминирует" от силы лет 300, а схема заказчик-подрядчик пусть не доминирует, но занимает солидную нишу значительно больший срок.
    И "почему доминирует" хотя бы эти 300 лет тоже понятно - так легче организовывать большие массы. Что-то мне кажется, что softwarer вряд ли наблюдал применение сдельной системы для хотя бы 500 человек, не говоря уже про 50к.
    Но в маленьких однородных коллективах, поток задач к которым идет снаружи - да, сдельная система вполне работает и хорошо себя показывает.

    я наблюдал на коллективе 2000+, пусть и не программеров
  • постоянные очереди в бухгалтерию за тем кто кому что должен
  • "связи" в худшем понимании в полный рост, новичкам прибыльную работу не дают, получают только те кто на хорошей ноге с распределителем работ. Кто-то работает по 4-5 дней в месяц и получает больше средней раза в два, а кто-то не вылазиет с работы и едва тянет на половину.
  • от рекламных\испытательных работ все воротят нос, так как времени занимает много, доход - минимальный
  • так как новички уходят если не приживаются (а это большинстве случаев, так как по бабосам в основном они в пролёте), то бешеная текучка кадров
  • во времена авралов все работают по двойной норме, потом могут неделями балду валять без ЗП
  • Не, это совсем другая схема, это не сдельная работа. Это обычный почасовой наёмный труд, только без чётких договорённостей, платит менеджер платит столько, сколько считает нужным. Просто хитро№опые мотиваторы, и не особо умные работники, всё сошлось :-)

    Для описанной softwarer сдельной работы безусловно обязательным является условие свободного выбора работниками задач. Иначе какая же она сдельная? "Сделай вот эти задачи, а я тебе заплачу, сколько посчитаю нужным"?
    24 ноя 17, 14:03    [20980976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 136
    ОСПЦ3
    Прочитал. По-прежнему считаю зацикливание на "техническом долге" пустым делом.


    А зацикливание на чем вы считаете правильным делом?

    Я занимался развитием кодовой базы, от которой отказались китайцы и индусы в силу её сложности и огромного технического долга, и могу с уверенностью заявить, что при правильном подходе к локализации изменений и при должном контроле сторонних эффектов от изменений, трудоёмкость доработок не зависит от состояния кодовой базы.


    То есть совсем не зависит? Ни капельки? Поменять код метода при правильном подходе будет не проще чем найти по всей кодовой базе места где он продублирован с вариациями и согласованно их поменять? Прикольно.
    24 ноя 17, 14:06    [20980987]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer,

    ещё есть такое:
    пусть есть, например, 10 тасков - на каждый нужно потратить скажем 10 часов, я смекну что можно сделать приблуду часов за 15 и закрыть их все потом за 12 часов и совершенно точно буду считать, да и любой будет считать, что должны заплатить за 10 задач.

    А вот большинство работодателей считает почему-то по другому, основываясь на практике таксомоторов, считая что если задача бьётся на

    доехать из А в Б
    фикс
    вернуться из Б в А


    то платить надо за:
    доехать из А в Б        * 1
    фикс * 10
    вернуться из Б в А * 1
    24 ноя 17, 14:13    [20981013]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    Vyatich
    mefman
    пропущено...

    Спасибо поржал. А почему так мелко. писали бы сразу миллионы лет.

    Здесь уже высказали подозрение, что пациент всё-таки с другой планеты.
    Хм, вот уже четверо...
    Может, я неправ?

    По моему, большинство всегда так и работало. Тысячи лет - это совсем немного, это же не примитивные племена. И естественно, я не говорю о рабах (там нет понятия сдельно или повремённо), мы говорим про отношения свободных людей.

    Нанял гребцов, платишь им не за прибыль от похода, и не за километры, а по дням.
    Нанял строить стены, платишь не за стену, а за рабочие дни.
    Нанял батраков, обрабатывать землю, платишь не долю с урожая, а за рабочий день.
    Копейка в день, или там алтын в день, плюс харчи (прямо как сейчас, 40 тыр плюс кофе/печеньки).

    Так же как сейчас, самомотивированных было немного, крестьянин получал за выращенное на земле, строителю заказывали крепостную стену, хозяин судна получал за перевозку, а не за "дни". Но таких же было меньшинство, а большинство горбатились подённо на них.
    24 ноя 17, 14:13    [20981018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    alexeyvg
    kealon(Ruslan)
    пропущено...

    я наблюдал на коллективе 2000+, пусть и не программеров
  • постоянные очереди в бухгалтерию за тем кто кому что должен
  • "связи" в худшем понимании в полный рост, новичкам прибыльную работу не дают, получают только те кто на хорошей ноге с распределителем работ. Кто-то работает по 4-5 дней в месяц и получает больше средней раза в два, а кто-то не вылазиет с работы и едва тянет на половину.
  • от рекламных\испытательных работ все воротят нос, так как времени занимает много, доход - минимальный
  • так как новички уходят если не приживаются (а это большинстве случаев, так как по бабосам в основном они в пролёте), то бешеная текучка кадров
  • во времена авралов все работают по двойной норме, потом могут неделями балду валять без ЗП
  • Не, это совсем другая схема, это не сдельная работа. Это обычный почасовой наёмный труд, только без чётких договорённостей, платит менеджер платит столько, сколько считает нужным. Просто хитро№опые мотиваторы, и не особо умные работники, всё сошлось :-)

    Для описанной softwarer сдельной работы безусловно обязательным является условие свободного выбора работниками задач. Иначе какая же она сдельная? "Сделай вот эти задачи, а я тебе заплачу, сколько посчитаю нужным"?
    это как раз сделка в абсолюте была, на плату шёл строгий % от того, что получает фирма от задачи, всё прозрачно
    24 ноя 17, 14:16    [20981025]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    kealon(Ruslan)
     - задача принята?

    Нет, не принята. Говнокод не прошёл code review.
    24 ноя 17, 14:16    [20981027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    kealon(Ruslan)
     - задача принята?

    Нет, не принята. Говнокод не прошёл code review.

    вы идеалист, я не вижу причин по которым он не пройдёт при "умелом подходе"
    тем более это такое зыбкое понятие
    24 ноя 17, 14:24    [20981062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    kealon(Ruslan)
    alexeyvg
    пропущено...
    Не, это совсем другая схема, это не сдельная работа. Это обычный почасовой наёмный труд, только без чётких договорённостей, платит менеджер платит столько, сколько считает нужным. Просто хитро№опые мотиваторы, и не особо умные работники, всё сошлось :-)

    Для описанной softwarer сдельной работы безусловно обязательным является условие свободного выбора работниками задач. Иначе какая же она сдельная? "Сделай вот эти задачи, а я тебе заплачу, сколько посчитаю нужным"?
    это как раз сделка в абсолюте была, на плату шёл строгий % от того, что получает фирма от задачи, всё прозрачно
    Какая сделка? Нанимаешь гребцов по копейке в день, размер платы зависит от рыночной цены на гребцов, а не считается каждый раз как доля от прибыли за путешествие.
    Косвенно, конечно, она зависит от доходов, но это как и сейчас.
    24 ноя 17, 14:26    [20981069]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer,

    а апосля вские умники получат....
    kealon(Ruslan)
      - а у тебя вечно какие-то вопросы, не умеешь работать, иди мусор подметать, хр... тут всякую выдумываешь
    24 ноя 17, 14:28    [20981078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    kealon(Ruslan)
    вы идеалист

    Я привёл к воде, но не вижу причин заставлять пить. Вы заняли позицию "не сработает и всё тут" и сыпете аргументами типа "вот вы предлагаете схему, а работодатель будет обманывать, поэтому она работать не будет". Я не вижу смысла в такой беседе.
    24 ноя 17, 14:32    [20981084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    alexeyvg
    kealon(Ruslan)
    пропущено...
    это как раз сделка в абсолюте была, на плату шёл строгий % от того, что получает фирма от задачи, всё прозрачно
    Какая сделка? Нанимаешь гребцов по копейке в день, размер платы зависит от рыночной цены на гребцов, а не считается каждый раз как доля от прибыли за путешествие.
    Косвенно, конечно, она зависит от доходов, но это как и сейчас.

    я реальное предприятие описал, мы же про сделку говорим?

  • предприятие выигрывает тендер на работы с чёткой ценой каждой, потом раскидывает их на работников
  • работник берёт заявку, выполняет, подписывает её у заказчика - в ней цена со списком проведённых мероприятий
  • работник сдат её в свою бухгалтерию, предприятие выплачивает ему чёткий процент от стоимости.


    это чистая сделка, в абсолюте
  • 24 ноя 17, 14:35    [20981098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    kealon(Ruslan)
    вы идеалист

    Я привёл к воде, но не вижу причин заставлять пить. Вы заняли позицию "не сработает и всё тут" и сыпете аргументами типа "вот вы предлагаете схему, а работодатель будет обманывать, поэтому она работать не будет". Я не вижу смысла в такой беседе.

    при чём тут работодатель?
    я описал взаимоотношения в таком коллективе, на реальном примере.

    вот где вы на сделке работали, сколько человек на сделке было? хотя бы человек 100 наберётся?
    24 ноя 17, 14:38    [20981111]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6   вперед  Ctrl      все
    Все форумы / Работа Ответить