Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6      [все]
 кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Senior HTML Architect
Member

Откуда:
Сообщений: 26
в последнее время в вакансиях нередко встречается пожелание работодателя, чтобы кандидат был "самомотивированным".
В связи с этим вопрос - а что же это означает? Что это за зверь-то такой?
В голову приходит только одно - на мотивацию персонала в данной конторе забили давно и прочно или денег на это нет.
Вот и хотят, чтобы человек на одном энтузиазизме тащил на себе проекты, в то время как руководятлы будут получать за его работу премии и плевать в потолок
22 ноя 17, 23:34    [20976562]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
new_igor
Member

Откуда: НЕ Масквэ
Сообщений: 666
Senior HTML Architect,

Самомотивированный, материт сам себя и хвалит тоже ) у начальства на это времени нет видимо. В какой-то определенной степени сотрудники все самомотивированные. Поднятие зарплаты мотивируют довольно непродолжительный период, так что если человек сам не находит причин двигаться дальше, его фиг кто заставит
23 ноя 17, 05:14    [20976722]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 2412
Senior HTML Architect,

забейте, "бла-бла-бла" не имеют перевода на технический язык, либо при этом переводе выясняется, что выражение не имеет смысла.
рассматривать надо только количественные показатели: оклад, премия, время дом-работа-дом и т.д.

как вариант: "самомотивированным" === Contain("дети" | "ипотека")
23 ноя 17, 08:01    [20976783]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
17-77
Member

Откуда:
Сообщений: 1245
Senior HTML Architect,

думаю я такой - мне не нужна мотивация от компании (кроме денежной и много, в 95% случаях больше чем они могут себе вообразить)
я кайфую от того, чем занимаюсь, меня не надо просить или упрашивать поработать
и у меня есть внутренняя цель - для чего все мне это надо

но лично я (я тоже видел подобное в вакансиях) - сталкиваюсь с тем, что компании сами не готовы нанимать самомотивированных - они не берут удаленщиков, не работают с ип и платят маленькую зарплату
23 ноя 17, 08:30    [20976805]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Мистер Хенки
Member

Откуда: канализация
Сообщений: 6615
17-77
Senior HTML Architect,

думаю я такой - мне не нужна мотивация от компании (кроме денежной и много, в 95% случаях больше чем они могут себе вообразить)
я кайфую от того, чем занимаюсь, меня не надо просить или упрашивать поработать
и у меня есть внутренняя цель - для чего все мне это надо

но лично я (я тоже видел подобное в вакансиях) - сталкиваюсь с тем, что компании сами не готовы нанимать самомотивированных - они не берут удаленщиков, не работают с ип и платят маленькую зарплату

можно ведь и жить на работе, какие проблемы. только от уровня самомотивированности зависит.
23 ноя 17, 09:44    [20976946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
17-77
Member

Откуда:
Сообщений: 1245
Мистер Хенки,
разумеется, что касается меня - я в обычно работаю 8ч в день и 40 ч в неделю
иногда бывают срочные задачи, тогда больше на 2-4-6 ч
23 ноя 17, 09:49    [20976960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Dogen
Member

Откуда: Гондурас
Сообщений: 2630
Senior HTML Architect
в последнее время в вакансиях нередко встречается пожелание работодателя, чтобы кандидат был "самомотивированным".

и еще проактивным, обязательно проактивным!

и неконфликтным, и лояльным!

можно даже не быть чернокожим геем-инвалидом.
23 ноя 17, 10:15    [20977056]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 1178
Senior HTML Architect
в последнее время в вакансиях нередко встречается пожелание работодателя, чтобы кандидат был "самомотивированным".
В связи с этим вопрос - а что же это означает? Что это за зверь-то такой?


hr-ам завезли новые методички

всем срочно обновить резюме, навтыкав сие слово куда только можно

через года 2 не забудьте удалить, когда сами hr-ы начнут вас же хренососить, что это навязло в зубах
23 ноя 17, 10:17    [20977063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Alexey Tomin
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 1420
Senior HTML Architect
в последнее время в вакансиях нередко встречается пожелание работодателя, чтобы кандидат был "самомотивированным".
В связи с этим вопрос - а что же это означает? Что это за зверь-то такой?


По-моему это такой, над которым не нужен менеджер.
Т.е. человеку дали задачу- он её сделал. Спрашивать каждый день прогресс и смотреть за строками кода не надо.
23 ноя 17, 10:31    [20977121]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 1178
Alexey Tomin
Senior HTML Architect
в последнее время в вакансиях нередко встречается пожелание работодателя, чтобы кандидат был "самомотивированным".
В связи с этим вопрос - а что же это означает? Что это за зверь-то такой?


По-моему это такой, над которым не нужен менеджер.
Т.е. человеку дали задачу- он её сделал. Спрашивать каждый день прогресс и смотреть за строками кода не надо.


с учетом того как задачи ставятся от топов, в стиле "нарубить и замесить" - пусть тогда платят ставку этого менеджера
23 ноя 17, 10:42    [20977182]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
aleksrov
Member

Откуда:
Сообщений: 509
Alexey Tomin
Senior HTML Architect
в последнее время в вакансиях нередко встречается пожелание работодателя, чтобы кандидат был "самомотивированным".
В связи с этим вопрос - а что же это означает? Что это за зверь-то такой?


По-моему это такой, над которым не нужен менеджер.
Т.е. человеку дали задачу- он её сделал. Спрашивать каждый день прогресс и смотреть за строками кода не надо.


Соглашусь. Также для меня это когда человек сам что либо изучает и развивается, мотивация у него своя, не зависящая от работадателя.
К примеру я DBA SQL, макс. версия у нас это 2014, но все же когда выходит новая версия я изучаю все ее новшества. Или к примеру я начал изучать Cassandra и Hadoop, на работе они и на фиг не нужны, но я хочу знать больше.
А не самомотивированый человек, опять же для меня, это мой коллега, который подошел ко мне когда я читал книгу по Cassandra (или по какой то технологии в MS SQL, уже не помню) и спросил что это, я обьяснил, он сказал на фига я это читаю если здесь на работе это не нужно, т.е. для него мотивация это пинок руководителя с указанием что либо сделать или изучить.
23 ноя 17, 10:43    [20977185]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25857
Senior HTML Architect
в последнее время в вакансиях нередко встречается пожелание работодателя, чтобы кандидат был "самомотивированным".
В связи с этим вопрос - а что же это означает? Что это за зверь-то такой?
Человек, который строит свою жизнь сам, сам знает, что хочет, и сам добивается результата.
То есть не как землекопы-гастарбайтеры, пока начальник с палкой стоит, они работают, отворачивается - не работают.

Компании, правда, несмотря на слова в вакансии, нанимают всё равно не-самомотивированных, поскольку денег на них не хватает. Так же как на гениальных победителей олимпиад, помнящих теоретические математики 5 лет после ВУЗа, и прочих талантливых гениев.
Деньги хочется платить "среднерыночные", а "средние" люди совсем не самомотивированны и не гениальны. Да и для выполнения работы это не всегда реально нужно.
23 ноя 17, 11:14    [20977322]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 25857
Пришелец-прораб
Alexey Tomin
По-моему это такой, над которым не нужен менеджер.
Т.е. человеку дали задачу- он её сделал. Спрашивать каждый день прогресс и смотреть за строками кода не надо.
с учетом того как задачи ставятся от топов, в стиле "нарубить и замесить" - пусть тогда платят ставку этого менеджера
Не поможет. Если над человеком нужно стоять с палкой, то хоть в 10 раз зарплату увеличь, всё равно нужно стоять с палкой.
23 ноя 17, 11:26    [20977373]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Мистер Хенки
Member

Откуда: канализация
Сообщений: 6615
aleksrov
А не самомотивированый человек, опять же для меня, это мой коллега, который подошел ко мне когда я читал книгу по Cassandra (или по какой то технологии в MS SQL, уже не помню) и спросил что это, я обьяснил, он сказал на фига я это читаю если здесь на работе это не нужно, т.е. для него мотивация это пинок руководителя с указанием что либо сделать или изучить.

Совершенно согласен с вами. Потому и ищут самомотивированных, что для работодателя это будет приятным сюрпризом, что вы еще и Cassandra с Hadoop изучили пока ваши коллеги без дела шатаются.
23 ноя 17, 11:30    [20977392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
schi
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2357
Senior HTML Architect
Вот и хотят, чтобы человек на одном энтузиазизме тащил на себе проекты, в то время как руководятлы будут получать за его работу премии и плевать в потолок


Тогда бери метлу и мети от забора и до обеда, энтузиазм не требуется.
23 ноя 17, 11:32    [20977402]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Мштитель
Member

Откуда:
Сообщений: 28
Хороший термин, испорченный непрофессиональными специалистами по кадрам (с политикой напихать больше ключевых слов).

Единственный раз, когда это было озвучено и оказалось правдой, был диалог такого типа:

Я: Что значит самомотивированный для вас?
Техдир: Ну вот у меня полно работы. Я ж не буду ходить пинать. Я дал задачу и жду, что её сделают.

И это оказалось правдой. Человек повернулся к тебе спиной - дал фронт работ и время разобраться. И психологически это совсем иначе воспринимается. Скрыться хочется от надсмотрщика с таймером, а этот уходит пилить своё и делать вклад в общее дело. И желай современный работодатель с осознанием внедрить эту практику, жизнь многих спецов стала бы чуть-чуть лучше.
23 ноя 17, 11:36    [20977416]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1667
Мштитель
И желай современный работодатель с осознанием внедрить эту практику, жизнь многих спецов стала бы чуть-чуть лучше.

желай современные спецы быть самомотивированными, жизнь многих работодателей была бы чуть-чуть лучше
23 ноя 17, 12:02    [20977504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
aleksrov
Member

Откуда:
Сообщений: 509
StarikNavy
Мштитель
И желай современный работодатель с осознанием внедрить эту практику, жизнь многих спецов стала бы чуть-чуть лучше.

желай современные спецы быть самомотивированными, жизнь многих работодателей была бы чуть-чуть лучше


Мотивация тоже от многих вещей зависит и разумеется деньги здесь далеко не на первом месте.
К примеру, когда мне говорят, вот тебе сложный скрипт и вот тебе сервер, помониторь и скажи в чем проблема, класс, я ухожу с головой в работу. Но когда тебе дают задания написать какое нибудь безполезное письмо или твоя работа просто никому не нужна, мотивация падает до нуля.
К примеру я работал на госслужбе, есть управа, а есть филиалы, раз в год я долже был смотреть сервера филиалов и выдавать заключение, в первый раз я написал портянку на до фига листов с полным обьянением, ссылками, примерами и т.д., через год надо было опять выполнить эти работы и ничего, НИЧЕГО не было сделано ни одним из 30! филиалов и я забил на это дело, а начальник ходил и пенал меня, в итоге я сделал копи-паст ничего не меняя и даже толком не проверив, прошел еще год и опять тоже самое, ну и работу я сделаю также.
23 ноя 17, 12:11    [20977539]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
cyx
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 9973
new_igor
Поднятие зарплаты мотивируют довольно непродолжительный период, так что если человек сам не находит причин двигаться дальше, его фиг кто заставит
Наказание тоже мотиватор, так что сабж - это работник, которого не надо постоянно "тыкать палкой".
23 ноя 17, 13:24    [20977726]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Dogen
Member

Откуда: Гондурас
Сообщений: 2630
cyx
Наказание тоже мотиватор

На держание фиги в кармане это мотиватор, до удобного случая.
23 ноя 17, 13:39    [20977754]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Pulsar_p
Member

Откуда: Потому, что я с севера, что ли...
Сообщений: 1442
cyx
[...]
Наказание тоже мотиватор, так что сабж - это работник, которого не надо постоянно "тыкать палкой".

То есть, постоянно "тыкать палкой" он будет себя сам?
23 ноя 17, 14:00    [20977838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
Мштитель
И желай современный работодатель с осознанием внедрить эту практику, жизнь многих спецов стала бы чуть-чуть лучше.

Эта практика отлично внедряется при условии сдельной оплаты. На чём, собственно, она перестаёт устраивать основную массу работников :)
23 ноя 17, 14:18    [20977887]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Щупа Щупс
Member

Откуда:
Сообщений: 1880
softwarer
Мштитель
И желай современный работодатель с осознанием внедрить эту практику, жизнь многих спецов стала бы чуть-чуть лучше.

Эта практика отлично внедряется при условии сдельной оплаты. На чём, собственно, она перестаёт устраивать основную массу работников :)


По сдельщине чаще всего предлагают среднюю по рынку з/п и налоги платишь сам+ что делать с подводными камнями. Выходит нифига не выгодно, а предложишь коммерческие расценки , так сразу "ща свистнем и набегут за копейки".
23 ноя 17, 14:44    [20977977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Щупа Щупс
Member

Откуда:
Сообщений: 1880
Да и что такое самомотивация. Изучил одну технологию, вторую. Таким макаром как был кодером, так им и останешься. Лишь конкурентоспособность чуть по выше. Особо выше рынка никто не платит, так нафига жопу рвать?
23 ноя 17, 14:47    [20977986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Pulsar_p
Member

Откуда: Потому, что я с севера, что ли...
Сообщений: 1442
softwarer
Мштитель
И желай современный работодатель с осознанием внедрить эту практику, жизнь многих спецов стала бы чуть-чуть лучше.

Эта практика отлично внедряется при условии сдельной оплаты. На чём, собственно, она перестаёт устраивать основную массу работников :)

Это низкоквалифицированный или однотипный труд относительно легко учитывать. Равшан положил X м2 плитки, а Джумшут 2X м2. Соответственно денег один Джумшут должен получить как 2 Равшана. Комбайнер пшеницу убирает, таксист пассажиров возит. В полиции палки считают. А вот критерий оценки интеллектуального или, скажем, административного труда определить весьма непросто. Это я по своей работе знаю, да и на этом форуме тема поднималась не раз: чего только не предлагали: код строками считать, логи со скриншотами анализировать... Нет единого мнения на сей счет
23 ноя 17, 14:49    [20977991]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
Pulsar_p
Это низкоквалифицированный или однотипный труд относительно легко учитывать....

Кто хочет делать - делает, кто не хочет - ищет оправдания. Я не сомневаюсь в том, что могу услышать уйму причин "почему сдельщина плоха и невозможна" от тех, кто хочет получать оклад, ни фига не работая, и это ярко показывает, почему работодатель не захочет поворачиваться к ним спиной и надеяться на их самомотивированность.
23 ноя 17, 14:57    [20978015]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Щупа Щупс
Member

Откуда:
Сообщений: 1880
Pulsar_p
softwarer
пропущено...

Эта практика отлично внедряется при условии сдельной оплаты. На чём, собственно, она перестаёт устраивать основную массу работников :)

Это низкоквалифицированный или однотипный труд относительно легко учитывать. Равшан положил X м2 плитки, а Джумшут 2X м2. Соответственно денег один Джумшут должен получить как 2 Равшана. Комбайнер пшеницу убирает, таксист пассажиров возит. В полиции палки считают. А вот критерий оценки интеллектуального или, скажем, административного труда определить весьма непросто. Это я по своей работе знаю, да и на этом форуме тема поднималась не раз: чего только не предлагали: код строками считать, логи со скриншотами анализировать... Нет единого мнения на сей счет


Джамшут положил 2X плитки, а через неделю все отпало. А вот Равшан положил X метров и все держится годами. Чо за тупость все мерять объемом, а качество как? Или пох? Поэтому так и живем.
23 ноя 17, 14:59    [20978024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Семен.Семенович
Member

Откуда:
Сообщений: 470
Оплата труда не зависит от качества выполненой работы или сложности работы.

Оплата труда зависит от отношения к этому самому труду и от отношения к человеку, который выполняет этот самый труд.

Если Быдломенеджера уважают, а над кодером-академиком смеются в глубине души -
то кодер никогда не будет получать >= чем Быдломенеджер.
23 ноя 17, 15:03    [20978051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Pulsar_p
Member

Откуда: Потому, что я с севера, что ли...
Сообщений: 1442
softwarer
Pulsar_p
Это низкоквалифицированный или однотипный труд относительно легко учитывать....

Кто хочет делать - делает, кто не хочет - ищет оправдания. Я не сомневаюсь в том, что могу услышать уйму причин "почему сдельщина плоха и невозможна" от тех, кто хочет получать оклад, ни фига не работая, и это ярко показывает, почему работодатель не захочет поворачиваться к ним спиной и надеяться на их самомотивированность.

Иными словами, единственным критерием оценки труда работника является мнение работодателя? В бизнесе может быть, а вот в гос. структурах или компаниях с гос. участием едва ли. Я лично знаю случай, когда руководителя уволили (в том числе) за то, что слишком щедро выплачивал премии своим родственникам. И вскоре эти высокопремируемые сотрудники последовали за бывшим боссом или потеряли позиции, потому как вдруг "внезапно" выяснилось, что специалисты они никакие.
Но и в бизнесе не все так просто. ИМХО, основным (если не единственным) критерием для работодателя является то, сколько голодных ртов стоят в очередь и готовы нормально заменить работника. Если варианты есть, то данный сотрудник всего лишь не особо ценимый расходный материал. Мне, кстати, доводилось поработать и в бизнесе, и в гос. конторах, так что я знаю, что говорю.
23 ноя 17, 15:47    [20978328]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Alexey Tomin
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 1420
Пришелец-прораб
Alexey Tomin
пропущено...


По-моему это такой, над которым не нужен менеджер.
Т.е. человеку дали задачу- он её сделал. Спрашивать каждый день прогресс и смотреть за строками кода не надо.


с учетом того как задачи ставятся от топов, в стиле "нарубить и замесить" - пусть тогда платят ставку этого менеджера


Формулировка задачи- это аналитик.
23 ноя 17, 15:49    [20978342]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Pulsar_p
Member

Откуда: Потому, что я с севера, что ли...
Сообщений: 1442
Щупа Щупс
Pulsar_p
пропущено...

Это низкоквалифицированный или однотипный труд относительно легко учитывать. Равшан положил X м2 плитки, а Джумшут 2X м2. Соответственно денег один Джумшут должен получить как 2 Равшана. Комбайнер пшеницу убирает, таксист пассажиров возит. В полиции палки считают. А вот критерий оценки интеллектуального или, скажем, административного труда определить весьма непросто. Это я по своей работе знаю, да и на этом форуме тема поднималась не раз: чего только не предлагали: код строками считать, логи со скриншотами анализировать... Нет единого мнения на сей счет


Джамшут положил 2X плитки, а через неделю все отпало. А вот Равшан положил X метров и все держится годами. Чо за тупость все мерять объемом, а качество как? Или пох? Поэтому так и живем.

А при чем тут Джумшут? Ведь плитку и раствор предоставляет работодатель.
23 ноя 17, 15:54    [20978373]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
Pulsar_p
А при чем тут Джумшут? Ведь плитку и раствор предоставляет работодатель.

А причина говнокода в том, что монитор и клавиатуру предоставляет работодатель...

Pulsar_p
Иными словами, единственным критерием оценки труда работника является мнение работодателя?

Этот вопрос никак не связан со сказанным мной. Соответственно, не вижу смысла обсуждать постороннюю тему.
23 ноя 17, 15:57    [20978397]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Пришелец-прораб
Member

Откуда:
Сообщений: 1178
Alexey Tomin
Пришелец-прораб
пропущено...


с учетом того как задачи ставятся от топов, в стиле "нарубить и замесить" - пусть тогда платят ставку этого менеджера


Формулировка задачи- это аналитик.


в непрофильных конторах это слово ругательно-неизвестное как правило
23 ноя 17, 16:05    [20978437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Pulsar_p
Member

Откуда: Потому, что я с севера, что ли...
Сообщений: 1442
softwarer
Pulsar_p
А при чем тут Джумшут? Ведь плитку и раствор предоставляет работодатель.

А причина говнокода в том, что монитор и клавиатуру предоставляет работодатель...

Если работодатель предоставил всего лишь монитор и клавиатуру, то говнокод будет являться вполне закономерным результатом.

softwarer
Pulsar_p
Иными словами, единственным критерием оценки труда работника является мнение работодателя?

Этот вопрос никак не связан со сказанным мной. Соответственно, не вижу смысла обсуждать постороннюю тему.

В таком случае, я просто не смог понять смысл Вашего высказывания.
23 ноя 17, 16:14    [20978477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
.Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 214
softwarer
Мштитель
И желай современный работодатель с осознанием внедрить эту практику, жизнь многих спецов стала бы чуть-чуть лучше.

Эта практика отлично внедряется при условии сдельной оплаты. На чём, собственно, она перестаёт устраивать основную массу работников :)

Не слышал о том, чтобы основная масса работодателей пыталась внедрять сдельную оплату ИТ персонала (и споткнулась об сопротивление работников).
Так что, вероятно, неудовольствие сдельной оплатой имеет место быть с обеих сторон?
23 ноя 17, 16:20    [20978524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Щупа Щупс
Member

Откуда:
Сообщений: 1880
Pulsar_p
Щупа Щупс
пропущено...


Джамшут положил 2X плитки, а через неделю все отпало. А вот Равшан положил X метров и все держится годами. Чо за тупость все мерять объемом, а качество как? Или пох? Поэтому так и живем.

А при чем тут Джумшут? Ведь плитку и раствор предоставляет работодатель.


Один и тот же раствор можно положить по разному. Да и поверхность перед поклейкой тоже нужно приводить в правильное состояние. Очистить, прогрунтовать. Дождаться, когда грунтовка просохнет. То же самое и с плиткой проделать надо. А это все время.
23 ноя 17, 16:23    [20978539]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7688
Семен.Семенович
Vyatich
пропущено...

Я поправил немного.


+1 :)

Вы же все рассказываете, как чудесно, когда в компании кодят поголовно все, начиная с CEO. Зачем такой компании выделенные аналитики? :)
23 ноя 17, 16:32    [20978569]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Pulsar_p
Member

Откуда: Потому, что я с севера, что ли...
Сообщений: 1442
Щупа Щупс
Pulsar_p
пропущено...

А при чем тут Джумшут? Ведь плитку и раствор предоставляет работодатель.


Один и тот же раствор можно положить по разному. Да и поверхность перед поклейкой тоже нужно приводить в правильное состояние. Очистить, прогрунтовать. Дождаться, когда грунтовка просохнет. То же самое и с плиткой проделать надо. А это все время.

В нормальных конторах для таких случаев предусмотрена система наказаний:
1. Штраф
2. Заставят переделать.
3. Сочетание п. 1 и п. 2
...
X. Увольнение.
23 ноя 17, 16:38    [20978596]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
Модератор: Некоторые люди, видимо, не понимают, когда их вежливо посылают в ПТ
23 ноя 17, 16:59    [20978677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5228
aleksrov
Alexey Tomin
пропущено...


По-моему это такой, над которым не нужен менеджер.
Т.е. человеку дали задачу- он её сделал. Спрашивать каждый день прогресс и смотреть за строками кода не надо.


Соглашусь. Также для меня это когда человек сам что либо изучает и развивается, мотивация у него своя, не зависящая от работадателя.
К примеру я DBA SQL, макс. версия у нас это 2014, но все же когда выходит новая версия я изучаю все ее новшества. Или к примеру я начал изучать Cassandra и Hadoop, на работе они и на фиг не нужны, но я хочу знать больше.
А не самомотивированый человек, опять же для меня, это мой коллега, который подошел ко мне когда я читал книгу по Cassandra (или по какой то технологии в MS SQL, уже не помню) и спросил что это, я обьяснил, он сказал на фига я это читаю если здесь на работе это не нужно, т.е. для него мотивация это пинок руководителя с указанием что либо сделать или изучить.


Вы путаете мотивацию на текущую деятельность и инвестиции своего(работодателя) времени в свое будущее как специалиста, раз эти знания на текущем месте работы не нужны, значит это не ваша работа, но вы ее делаете, т.е. по сути берете деньги работодателя и вкладываете в себя. Это здорово, но к мотивации не имеет никакого отношения.

Самомотивацию я вижу как "вштыривает", есть иностранное слово челлендж. Когда тащишся от задач, проектов и от самого процесса. Я помню как сидел в молодости по 36 часов в отладке, никто не стоял над душой, просто "перло" от процесса, ну и от результата, даже оплата была второстепенна. Возможно ли такое не в молодости, а в среднем циничном возрасте? не знаю, может, временами точно бывает, когда задача сложная и интересная, но на постоянку вряд ли. Может поэтому придумали спринты? Замутить что-то, выложиться и дальше расслабляться.
23 ноя 17, 17:49    [20978936]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
Pulsar_p
В таком случае, я просто не смог понять смысл Вашего высказывания.

Отношения работник - работодатель в некотором ракурсе являются сделкой купли-продажи. При этом в типовом варианте (оклад) возникает забавная штука: обязательства одной стороны определены абсолютно чётко, конкретной суммой, в то время как покупаемый за эти деньги товар (работа) фактически никак не специфицирован, его количество и качество оставлены на совести "продавца". Вполне естественно, что такая ситуация провоцирует конфликт. "Продавец" испытывает соблазн "дать поменьше", а "покупатель" обзаводится необходимостью стоять с палкой, подгонять и другими способами не давать "продавцу" окончательно наглеть.

Чтобы обойтись без конфликта, нужно устранить его причину. Если, грубо говоря, в трекере будут лежать задачи: эта стоит десять килорублей, эта пятнадцать, эта двадцать - у работодателя не будет никаких причин стоять с палкой. Сделал - получил, никаких вопросов. Взял задачу - и хоть месяц её делай, если десять штук тебе хватит.
23 ноя 17, 17:59    [20978964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
.Евгений
Не слышал о том, чтобы основная масса работодателей пыталась внедрять сдельную оплату ИТ персонала (и споткнулась об сопротивление работников).

Думаю, мы вообще не слышали про то, чтобы основная масса работодателей что-то пыталась внедрять.

Тем не менее, многие работодатели - уж не знаю, насколько основная масса - пытались внедрять сдельную оплату в виде передачи части работ фрилансерам. И споткнулись они не об сопротивление работников, а об то, что работники быстро теряют энтузиазм и сбегают, как только выясняется, что за каждый рубль надо отпахать.
23 ноя 17, 18:05    [20978978]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5228
softwarer
Чтобы обойтись без конфликта, нужно устранить его причину. Если, грубо говоря, в трекере будут лежать задачи: эта стоит десять килорублей, эта пятнадцать, эта двадцать - у работодателя не будет никаких причин стоять с палкой. Сделал - получил, никаких вопросов. Взял задачу - и хоть месяц её делай, если десять штук тебе хватит.


А вы сами пробовали работать по такой схеме? с той или иной стороны? Я пробовал, итог - сначала выгребаются самые легкие задачи т.н. "быстрые победы", потому что их можно закрывать пачками и получать деньги. Дальше начинаются разборки с приоритетами, оценками. Никто не хочет брать дорогую задачу если ТЗ мутное и нужно возиться. И это если нет конкуренции за бэклог между разработчиками, если есть схема балансировки интересов становится сильно нетривиальной.
23 ноя 17, 18:12    [20978994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
ОСПЦ3
Member

Откуда: Свободу Каталонии!
Сообщений: 1528
Попытка придти к сдельной оплате -- порочная практика. Потому что делегировать надо на ауторс не само списание часов, а организацию процесса по решению задач. Есть бюджет, есть KPI, есть SLA. Укладывается сотрудник -- получает оплату, нет, не получает. Процесс, а не задачи надо отдавать. Тогда и производительность будет выше в 7 раз, ибо каждый свой труд для себя оптимизирует сам и каждый будет самомотивирован. А у нас менеджеры, прошедшие курсы прорабов, пытаются управлять часами сотрудников, а не тем, что они от сотрудников могут получить.
23 ноя 17, 18:15    [20979003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5228
softwarer
работники быстро теряют энтузиазм и сбегают, как только выясняется, что за каждый рубль надо отпахать.

очень странно, ведь чем дольше работаешь в одном проекте, тем больше вникаешь в систему, можешь задачи решать быстрее, но оценку трудозатрат оставлять на прежнем уровне, появляются шаблоны, наработки, готовые решения, чем дольше тем выгоднее сдельщина на фрилансе, в разработке по крайней мере.
23 ноя 17, 18:19    [20979014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
Sintetik
А вы сами пробовали работать по такой схеме? с той или иной стороны?

Пробовал по сходной и остался весьма доволен.

Sintetik
Я пробовал, итог - сначала выгребаются самые легкие задачи т.н. "быстрые победы", потому что их можно закрывать пачками и получать деньги.

Это, равно как и конкуренция за бэклог, означает всего лишь неправильную оценку задач и, вероятно, слишком несбалансированное разбиение на подзадачи. Да, если есть "маленькая и сравнительно дорогая задача", а есть "большая и сравнительно дешёвая" - понятно, что ни хрена хорошего не выйдет. Но как бы очевидно: если за задачу сильно конкурируют, значит она переоценена, если за задачу не хотят браться - значит, она недооценена. Сбалансировать - да, нужно думать. Но ровно ту же задачу каждый день решают те, кто работает с субподрядчиками - и успешно решают. Поэтому, уверен, здесь нет ничего космического.
23 ноя 17, 18:24    [20979026]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
ОСПЦ3
Member

Откуда: Свободу Каталонии!
Сообщений: 1528
Sintetik
очень странно, ведь чем дольше работаешь в одном проекте, тем больше вникаешь в систему, можешь задачи решать быстрее, но оценку трудозатрат оставлять на прежнем уровне


Чисто формально это обман. Который следует из того, что оценка не должна быть по трудозатратам. А если так, то это не отличается от биржи задач, предложенной софтварером.
23 ноя 17, 18:24    [20979027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
Sintetik
очень странно, ведь чем дольше работаешь в одном проекте, тем больше вникаешь в систему, можешь задачи решать быстрее, но оценку трудозатрат оставлять на прежнем уровне, появляются шаблоны, наработки, готовые решения, чем дольше тем выгоднее сдельщина на фрилансе, в разработке по крайней мере.

Тем не менее, опыт многих людей показывает, что надёжный фрилансер - редкий и ценный зверь, за которого нужно держаться и который действительно отрабатывает те "изрядно выше рынка", которые получает, в то время как большинство - попробовав, быстро сваливает, часто просто исчезая в тот день, когда надо было бы сдавать работу.
23 ноя 17, 18:28    [20979038]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
ОСПЦ3
Чисто формально это обман. Который следует из того, что оценка не должна быть по трудозатратам.

Оценка должна быть по трудозатратам некоего усреднённого исполнителя, а не по трудозатратам конкретного Васи. Грубо говоря, две одинаковые формы должны одинаково стоить, вне зависимости от того, кто и когда их сделает. А если конкретный Вася набил руку и делает их вчетверо быстрее Пети - соответственно, вчетверо больше и получит, всё честно.
23 ноя 17, 18:31    [20979043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
cyx
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 9973
Pulsar_p
cyx
[...]
Наказание тоже мотиватор, так что сабж - это работник, которого не надо постоянно "тыкать палкой".

То есть, постоянно "тыкать палкой" он будет себя сам?
именно
23 ноя 17, 18:34    [20979052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 2412
softwarer
Pulsar_p
Это низкоквалифицированный или однотипный труд относительно легко учитывать....

Кто хочет делать - делает, кто не хочет - ищет оправдания. Я не сомневаюсь в том, что могу услышать уйму причин "почему сдельщина плоха и невозможна" от тех, кто хочет получать оклад, ни фига не работая, и это ярко показывает, почему работодатель не захочет поворачиваться к ним спиной и надеяться на их самомотивированность.
Обычно от неё бежит сам работодатель.
Потому что делать надо всю работу, а сдельщик посылает куда подальше если ему что-то не нравится. В итоге жирные таски закрываются, а хлюпенькие стоят.

как способ решения проблем - да, очень эффективна.

PS: сделка это именно "задача -> деньги", без всяких промежуточных.
23 ноя 17, 18:35    [20979055]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Sintetik
Member

Откуда: SpB->Msk->...
Сообщений: 5228
softwarer
Сбалансировать - да, нужно думать.

и много думать, о чем и речь, таких работодателей очень мало, кто осилил бы хорошо сбалансированную систему задач на длительном промежутке времени.

softwarer
Но ровно ту же задачу каждый день решают те, кто работает с субподрядчиками - и успешно решают. Поэтому, уверен, здесь нет ничего космического.

решают и закрывают проекты != делают это эффективно, часто заливают деньгами, т.е. просто принимают оценку подрядчика, часто завышенную. Будучи по эту сторону баррикад, несколько раз было что я за день сокращал хотелки подрядчика по блоку задач на размер своей годовой зарплаты, просто вникая в задачу и что же там реально нужно сделать. До этого никто не вникал, просто платили по факту.
23 ноя 17, 18:40    [20979071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7688
softwarer
ОСПЦ3
Чисто формально это обман. Который следует из того, что оценка не должна быть по трудозатратам.

Оценка должна быть по трудозатратам некоего усреднённого исполнителя, а не по трудозатратам конкретного Васи. Грубо говоря, две одинаковые формы должны одинаково стоить, вне зависимости от того, кто и когда их сделает. А если конкретный Вася набил руку и делает их вчетверо быстрее Пети - соответственно, вчетверо больше и получит, всё честно.

Если фронт работ можно разбить на +- похожие по типу задачи безо всякой срочности и с битовым результатом ("сделал"/"не сделал") - конечно сдельная оплата показывает себя хорошо.
Но имхо это достаточно, ээ, тепличная ситуация.
23 ноя 17, 18:49    [20979084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 2412
Sintetik
softwarer
Но ровно ту же задачу каждый день решают те, кто работает с субподрядчиками - и успешно решают. Поэтому, уверен, здесь нет ничего космического.

решают и закрывают проекты != делают это эффективно, часто заливают деньгами, т.е. просто принимают оценку подрядчика, часто завышенную. Будучи по эту сторону баррикад, несколько раз было что я за день сокращал хотелки подрядчика по блоку задач на размер своей годовой зарплаты, просто вникая в задачу и что же там реально нужно сделать. До этого никто не вникал, просто платили по факту.
Уверен что не думали? По факту то выходит, что ты за день просто спустил свою полугодовую зарплату коту под хвост...
23 ноя 17, 18:50    [20979091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51475
Блог
Кот Матроскин
Если фронт работ можно разбить на +- похожие по типу задачи безо всякой срочности и с битовым результатом ("сделал"/"не сделал") - конечно сдельная оплата показывает себя хорошо.
Но имхо это достаточно, ээ, тепличная ситуация.

Результат в любом случае битовый - "принимаю твой код" либо "не принимаю твой код пока не будет исправлено вот это". Срочность регулируется включением в текущий спринт. Похожими их надо делать не столько по типу, сколько по времени - ограничивать сверху максимальную длительность задачи. Понятно, что если в трекере лежат задачи с оценкой "15 минут" и лежат задачи с оценкой "полгода", о сбалансированности речь не идёт.
23 ноя 17, 19:22    [20979137]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7688
softwarer
Кот Матроскин
Если фронт работ можно разбить на +- похожие по типу задачи безо всякой срочности и с битовым результатом ("сделал"/"не сделал") - конечно сдельная оплата показывает себя хорошо.
Но имхо это достаточно, ээ, тепличная ситуация.

Результат в любом случае битовый - "принимаю твой код" либо "не принимаю твой код пока не будет исправлено вот это". Срочность регулируется включением в текущий спринт. Похожими их надо делать не столько по типу, сколько по времени - ограничивать сверху максимальную длительность задачи. Понятно, что если в трекере лежат задачи с оценкой "15 минут" и лежат задачи с оценкой "полгода", о сбалансированности речь не идёт.

Чтобы не растекаться мыслью по древу, конкретный кейс - нужно продумать и предложить
архитектуру будущей системы. Битовый результат? Текущий спринт?
Другой кейс - в регуляторной отчетности обнаружен критический баг, срок ее сдачи - на носу."Взял задачу - и хоть месяц её делай, если десять штук тебе хватит"?
23 ноя 17, 20:37    [20979298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
ОСПЦ3
Member

Откуда: Свободу Каталонии!
Сообщений: 1528
Я вот, помню, лисп развивал по алгоритму софтварера -- все были довольны и счастливы. Стратегия простая -- берёшь одну задачу на полгода и её спокойно делаешь, пишешь доки, согласовываешь архитектуру с самыми активными программистами клиентов + две простеньких задачи в день, которые больше подходят. Директор заказчика -- китаец из США -- был просто счастлив.

А все эти критические баги и прям с неба взявшиеся доработки -- это к разработке мало имеет отношения, это проблемы эксплуатации.
23 ноя 17, 21:26    [20979381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Pulsar_p
Member

Откуда: Потому, что я с севера, что ли...
Сообщений: 1442
cyx
Pulsar_p
пропущено...

То есть, постоянно "тыкать палкой" он будет себя сам?
именно

Ага, вот прямо так и представляю картину на собеседовании:
- Что по-Вашему должен делать самомотивированный специалист?
- Постоянно тыкать себя палкой.
...
В общем, развитие данного сюжета это даже не ПТ, это в сайты с другой тематикой...
24 ноя 17, 07:18    [20979752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
Grishina
Member

Откуда: Москва -> North Carolina
Сообщений: 685
Senior HTML Architect
в последнее время в вакансиях нередко встречается пожелание работодателя, чтобы кандидат был "самомотивированным".


Предполагаю следующие варианты расшифровки сего исходя из опыта работы "по ту сторону":
1. Нанимающего менеджера задолбали кандидаты, которые на собеседовании не проявляют интереса к предстоящим задачам, хотят отсидеться в тёплом месте или просто пассивны, а ему, напротив, нужные такие, например, кто и сам не успокоится, пока все не сделает хорошо, из из других душу вынет. Вот и попросил рекрутера таких отбирать, а последний написал в вакансии, как смог.

2. Это творение самого тимлида, когда он писал вакансию. Не представляете, какой бред иногда приходилось вырезать и править у затерявшихся в абстракциях нанимающих менеджеров.
24 ноя 17, 08:49    [20979819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 136
Было бы интересно, если бы softwarer поподробнее описал свой опыт работы в системе "все внутри контракторы". Интересно насколько долго это было. Теоретически мне кажется, издержки для компании должны быть большими, так как

  • Обязанность балансирования рисков перекладывается на исполнителя и ему придется накапливать буфер денег на случай если он не сможет выполнить задачу

  • Дестимулируется командная работа (зачем я буду помогать коллеге, если это увеличивает мой риск не выполнить работу)

  • Дестимулируется рефакторинг и вообще технический долг (лучше я сделаю 10 коротких задач по одному дню чем 1 задачу за 3 дня, которая делает то же самое и оставляет кодовую базу в более простом состоянии)

    см также статью Джоэла про жкономическое стимулирование
  • 24 ноя 17, 08:54    [20979825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1528
    WebSharper
    Было бы интересно, если бы softwarer поподробнее описал свой опыт работы в системе "все внутри контракторы". Интересно насколько долго это было. Теоретически мне кажется, издержки для компании должны быть большими, так как

  • Обязанность балансирования рисков перекладывается на исполнителя и ему придется накапливать буфер денег на случай если он не сможет выполнить задачу

  • Дестимулируется командная работа (зачем я буду помогать коллеге, если это увеличивает мой риск не выполнить работу)

  • Дестимулируется рефакторинг и вообще технический долг (лучше я сделаю 10 коротких задач по одному дню чем 1 задачу за 3 дня, которая делает то же самое и оставляет кодовую базу в более простом состоянии)

    см также статью Джоэла про жкономическое стимулирование


  • Командная работа это не помощь коллеге, а возможность положиться на него, забыть о нём и посвятить время своей задаче. К примеру, представьте, 91-й год и вы всей командой останавливаете танки гэбни, чтобы защитить ростки свободы. Кто-то лезет под танки, кто-то строит баррикады, кто-то кричит с плакатиками. Если вот все начнут помогать тем, кто лезет под танки (а вдруг он отбежать не успеет, а вдруг его одного не хватит на танк -- давайте все под танки) или, наоборот, начнут говорить друг другу как надо плакаты писать, а не свой собственный протест выражать, то успеха вся группа не добьётся, и гэбня победит. Команда -- это доверие, это допустимые риски (если участник команды зафакапит свою задачу, ничего особо не случится), это самоотдача каждого на своём участке ради общего дела.

    А технический долг это вредное выдуманное понятие. Его не существует. Зачем что-то переписывать с одного на другое? Чтобы строчку в резюме добавить?
    24 ноя 17, 09:34    [20979874]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Aliona
    Member

    Откуда: Санкт-Петербург, Москва
    Сообщений: 3608
    17-77
    Senior HTML Architect,
    я кайфую от того, чем занимаюсь, меня не надо просить или упрашивать поработать
    и у меня есть внутренняя цель - для чего все мне это надо

    Нам хлеба не надо, работу давай!
    24 ноя 17, 09:41    [20979886]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    AWSVladimir
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 785
    Sintetik
    оценку трудозатрат оставлять на прежнем уровне, появляются шаблоны, наработки, готовые решения, чем дольше тем выгоднее сдельщина на фрилансе, в разработке по крайней мере.

    Мне довелось поработать в такой конторе перед ее распадом.
    Ситуация банальная, как тут уже описывали.
    Есть задача, есть время и сумма.
    Все супер, все делаем быстро, все летает, все хорошо зарабатывают.
    Потом руководство значительно сокращает время разработки, вводит штрафы за просрочку и чуть, чуть увеличив стоимость задач.
    Результат, за теже деньги, приходилось пахать в 2 раза больше. В этой конторе был 1 или 2 дня в месяц (не помню уже точно) дан для самообразования, то есть программер мог вполне законно целый день "балду гонять" по сегодняшним меркам, тогда это называлось самообразование. Так вот этот день похерили ибо нет времени.
    Через месяца 2 опять решили реорганизовать, по тому же принципу. (пахали как бобики, но ведь справлялись, значит еще есть резерв) В итоге стали получать как до первой реорганизации, но пахали как загнанные лошади и начались "бунты", я тогда ушел и через 3 месяца контора развалилась.
    24 ноя 17, 10:20    [20980002]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Щупа Щупс
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1880
    AWSVladimir
    Sintetik
    оценку трудозатрат оставлять на прежнем уровне, появляются шаблоны, наработки, готовые решения, чем дольше тем выгоднее сдельщина на фрилансе, в разработке по крайней мере.

    Мне довелось поработать в такой конторе перед ее распадом.
    Ситуация банальная, как тут уже описывали.
    Есть задача, есть время и сумма.
    Все супер, все делаем быстро, все летает, все хорошо зарабатывают.
    Потом руководство значительно сокращает время разработки, вводит штрафы за просрочку и чуть, чуть увеличив стоимость задач.
    Результат, за теже деньги, приходилось пахать в 2 раза больше. В этой конторе был 1 или 2 дня в месяц (не помню уже точно) дан для самообразования, то есть программер мог вполне законно целый день "балду гонять" по сегодняшним меркам, тогда это называлось самообразование. Так вот этот день похерили ибо нет времени.
    Через месяца 2 опять решили реорганизовать, по тому же принципу. (пахали как бобики, но ведь справлялись, значит еще есть резерв) В итоге стали получать как до первой реорганизации, но пахали как загнанные лошади и начались "бунты", я тогда ушел и через 3 месяца контора развалилась.


    Жадность и тупость манагеров. А все от чего, от необразованности и некомпетентности.
    24 ноя 17, 10:24    [20980010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    Кот Матроскин
    Чтобы не растекаться мыслью по древу, конкретный кейс - нужно продумать и предложить архитектуру будущей системы. Битовый результат? Текущий спринт?

    Было бы здорово перед конкретным кейсом прочитать то, на что Вы отвечаете, там дан ответ на этот вопрос. Разработка архитектуры - это та самая длинная задача, которой в трекере быть не должно. Её следует разбить на ряд более коротких и управляемых, как оно, собственно, и происходит в реальности.

    Кот Матроскин
    Другой кейс - в регуляторной отчетности обнаружен критический баг, срок ее сдачи - на носу.

    Для Вас станет проблемой разрулить эту ситуацию? И это как-то связано с методикой оплаты исполнителя? Со своей стороны замечу, что при нормально организованном процессе такие проблемы возникают не каждый год. Если же они сыпятся регулярно - это повод принципиально улучшать технологию разработки.

    Кот Матроскин
    "Взял задачу - и хоть месяц её делай, если десять штук тебе хватит"?

    Да, 99% задач - именно так. Оставшийся тоже не представляет проблем, но чисто чтобы не ввязываться в бессмысленный спор - если хотите, возьмите одного разработчика специально на такие задачи и стойте над ним с палкой, если думаете, что так достигнете лучших результатов.
    24 ноя 17, 10:26    [20980022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    softwarer
    Sintetik
    Я пробовал, итог - сначала выгребаются самые легкие задачи т.н. "быстрые победы", потому что их можно закрывать пачками и получать деньги.

    Это, равно как и конкуренция за бэклог, означает всего лишь неправильную оценку задач и, вероятно, слишком несбалансированное разбиение на подзадачи. Да, если есть "маленькая и сравнительно дорогая задача", а есть "большая и сравнительно дешёвая" - понятно, что ни хрена хорошего не выйдет. Но как бы очевидно: если за задачу сильно конкурируют, значит она переоценена, если за задачу не хотят браться - значит, она недооценена. Сбалансировать - да, нужно думать. Но ровно ту же задачу каждый день решают те, кто работает с субподрядчиками - и успешно решают. Поэтому, уверен, здесь нет ничего космического.
    Это всё хорошо звучит, но почему же тогда за многие тысячи лет доминирующей остаётся наёмный труд, а не схема заказчик-подрядчик?

    Не так это просто, в большинстве случаев, давать задачи с оценкой.

    И до какого уровня?
    Ок, тим-лид кладёт в трекер задачи, эта стоит десять килорублей, эта пятнадцать, эта двадцать.

    Тим-лид тоже будет задачи получать из трекера от вышестоящего менеджера? Только более общие? Эта стоит сто килорублей, эта двести, эта триста, далее он раскидывает?
    А сам менеджер? Тоже сдельно, берёт задачи из трекера совета директоров?

    В итоге, возвращаемся к началу:
    softwarer
    Pulsar_p
    Это низкоквалифицированный или однотипный труд относительно легко учитывать....
    Кто хочет делать - делает, кто не хочет - ищет оправдания. Я не сомневаюсь в том, что могу услышать уйму причин "почему сдельщина плоха и невозможна" от тех, кто хочет получать оклад, ни фига не работая, и это ярко показывает, почему работодатель не захочет поворачиваться к ним спиной и надеяться на их самомотивированность.
    Получается, вы фактически тоже делите труд на низкоквалифицированный (однотипный), который можно оценивать сдельно и формализованно, и интеллектуальный, для которого подходит только повременная форма с субъективной оценкой результата менеджером (хозяином)?

    Вот поэтому, собственно, до сих пор наёмный труд и доминирует, со сдельной зарплатой для неквалифицированного большинства, и повременной квалифицированного меньшинства. Потому что человеческая (управленческая ) деятельность слишком сложна для замены её автоматом-калькулятором.
    24 ноя 17, 10:49    [20980127]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Кот Матроскин
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 7688
    WebSharper
    Было бы интересно, если бы softwarer поподробнее описал свой опыт работы в системе "все внутри контракторы". Интересно насколько долго это было.

    Я так работал ~3 года, + 2 раза работал по системе "все внутри нормальные и я сбоку контрактор" - ~1,5 года и ~0.5 года. В одном из этих случаев работодатель в итоге достался бодаться по поводу каждой задачи и перешел на фикс (к вопросу о том, что систему, дескать, тормозят ленивые работники)
    WebSharper
    Теоретически мне кажется, издержки для компании должны быть большими, так как

  • Обязанность балансирования рисков перекладывается на исполнителя и ему придется накапливать буфер денег на случай если он не сможет выполнить задачу

  • Да, перекладывается. Компенсируется тем, что
    1. не надо сидеть в офисе с 9 до 6
    2. за счет того, что выработка увеличивается, денег просто становится больше :) и с буфером все получается автоматически


    WebSharper
  • Дестимулируется командная работа (зачем я буду помогать коллеге, если это увеличивает мой риск не выполнить работу)

  • Скорее нет, чем да. Командная работа в духе "потратить полчасика на объяснить коллеге,
    как пользоваться своей либой" вполне себе наличествовала. Командная работа в духе "потратить неделю на обсуждение проблем мирового гуманизма" - да, отсутствовала.
    WebSharper
  • Дестимулируется рефакторинг и вообще технический долг (лучше я сделаю 10 коротких задач по одному дню чем 1 задачу за 3 дня, которая делает то же самое и оставляет кодовую базу в более простом состоянии)

  • Опять же - отчасти. Было практически единоличное владение кодовой базой (т.е. люди лезли в код коллеги только в самом крайнем случае) - так что технический долг ты создаешь сам себе, и сам для себя оцениваешь - стоит ли оное "более простое состояние кодовой базы" двух выкинутых рабочих дней или нет.
    Да, бессмысленное надрачивание кода "в стремлении к совершенству" - отсутствовало, и я считаю это плюсом.
    24 ноя 17, 10:49    [20980128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Кот Матроскин
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 7688
    softwarer
    Кот Матроскин
    Чтобы не растекаться мыслью по древу, конкретный кейс - нужно продумать и предложить архитектуру будущей системы. Битовый результат? Текущий спринт?

    Было бы здорово перед конкретным кейсом прочитать то, на что Вы отвечаете, там дан ответ на этот вопрос. Разработка архитектуры - это та самая длинная задача, которой в трекере быть не должно. Её следует разбить на ряд более коротких и управляемых, как оно, собственно, и происходит в реальности.

    "На ряд более коротких и управляемых" с битовым результатом? И раздать их разным людям?
    softwarer, Вы тут года 2 назад наезжали на Agile-методики в духе "единственно для чего годятся - проедать выделяемый бюджет, исполняя хотелки заказчика". Так вот у Вашей "сдельной" системы применение еще уже :) - поскольку понятно, что любая короткая задача с битовым результатом в рамки Agile легко укладывается, но при этом Agile хоть худо-бедно за сроками следит, а у Вас - "взял задачу - и хоть месяц её делай, если десять штук тебе хватит".
    24 ноя 17, 11:05    [20980169]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    DaniilSeryi
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 868
    Grishina
    Senior HTML Architect
    в последнее время в вакансиях нередко встречается пожелание работодателя, чтобы кандидат был "самомотивированным".


    Предполагаю следующие варианты расшифровки сего исходя из опыта работы "по ту сторону":
    1. Нанимающего менеджера задолбали кандидаты, которые на собеседовании не проявляют интереса к предстоящим задачам, хотят отсидеться в тёплом месте или просто пассивны, а ему, напротив, нужные такие, например, кто и сам не успокоится, пока все не сделает хорошо, из из других душу вынет. Вот и попросил рекрутера таких отбирать, а последний написал в вакансии, как смог.

    2. Это творение самого тимлида, когда он писал вакансию. Не представляете, какой бред иногда приходилось вырезать и править у затерявшихся в абстракциях нанимающих менеджеров.


    То, что Вы так красиво и длинно написали про хотелки менеджера в первом пункте, можно сформулировать проще: "менеджеру нужны горящие на работе специалисты, работающие за еду."
    24 ноя 17, 11:18    [20980219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Кот Матроскин
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 7688
    alexeyvg
    Это всё хорошо звучит, но почему же тогда за многие тысячи лет доминирующей остаётся наёмный труд, а не схема заказчик-подрядчик?

    offtopic - Ну это Вы, пожалуй, загнули. Наемный труд "доминирует" от силы лет 300, а схема заказчик-подрядчик пусть не доминирует, но занимает солидную нишу значительно больший срок.
    И "почему доминирует" хотя бы эти 300 лет тоже понятно - так легче организовывать большие массы. Что-то мне кажется, что softwarer вряд ли наблюдал применение сдельной системы для хотя бы 500 человек, не говоря уже про 50к.
    Но в маленьких однородных коллективах, поток задач к которым идет снаружи - да, сдельная система вполне работает и хорошо себя показывает.
    24 ноя 17, 11:26    [20980248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    DaniilSeryi
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 868
    WebSharper

    см также статью Джоэла про жкономическое стимулирование


    Прочёл статью. Моё мнение, что этот Джоэл - очередной косторез типа Хасиса. Только Хасис режет премии, потому что его для этого наняли, а Джоэл - потому, что он эээ... Джоэл.
    Зачем мне хорошо работать, если мне никогда не получить за это премию? Буду работать так, чтобы не уволили, и всё.
    24 ноя 17, 11:28    [20980262]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1528
    DaniilSeryi
    Зачем мне хорошо работать, если мне никогда не получить за это премию? Буду работать так, чтобы не уволили, и всё.


    +15. Менеджеры, взрощенные на проектном подходе, забывают одну важную вещь -- никто не будет делать долго то, что ему невыгодно. Поэтому, надо ожидать, что сотрудник будет работать так, чтобы его не уволили. Поэтому, должны быть выставлены нормативы и выстроены процессы, а сроки и ручное управление должны быть уничтожены.
    24 ноя 17, 11:36    [20980286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    StarikNavy
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 1667
    softwarer
    Думаю, мы вообще не слышали про то, чтобы основная масса работодателей что-то пыталась внедрять.
    Тем не менее, многие работодатели - уж не знаю, насколько основная масса - пытались внедрять сдельную оплату в виде передачи части работ фрилансерам. И споткнулись они не об сопротивление работников, а об то, что работники быстро теряют энтузиазм и сбегают


    мне импонирует данная идея, но не совсем согласен с вашими выводами (что все упирается в энтузиазм работников)
    к качестве доводов, кроме того что почти не видел подобных кейсов в жизни, можно принять во внимание что бизнес вполне способен/периодически оганизует "потогоночные предприятия с рабами за копейку", а тут вроде выгодная идея оказывается малораспрастранненной в IT

    (товарищ-бизнесмен вполне организовал подобное, в стройке, с бригадами опытных джамшутов: вот вам объект/задача, стоит столько-то, ваша проблема сколько вы это будете делать)

    может тут больше влияет квалификация it-управленцев (разбить на мелкие задачи и коррекно оценить)? (нехватка подобных людей)
    24 ноя 17, 11:55    [20980388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    Кот Матроскин
    alexeyvg
    Это всё хорошо звучит, но почему же тогда за многие тысячи лет доминирующей остаётся наёмный труд, а не схема заказчик-подрядчик?

    offtopic - Ну это Вы, пожалуй, загнули. Наемный труд "доминирует" от силы лет 300, а схема заказчик-подрядчик пусть не доминирует, но занимает солидную нишу значительно больший срок.
    И "почему доминирует" хотя бы эти 300 лет тоже понятно - так легче организовывать большие массы. Что-то мне кажется, что softwarer вряд ли наблюдал применение сдельной системы для хотя бы 500 человек, не говоря уже про 50к.
    Но в маленьких однородных коллективах, поток задач к которым идет снаружи - да, сдельная система вполне работает и хорошо себя показывает.

    я наблюдал на коллективе 2000+, пусть и не программеров
  • постоянные очереди в бухгалтерию за тем кто кому что должен
  • "связи" в худшем понимании в полный рост, новичкам прибыльную работу не дают, получают только те кто на хорошей ноге с распределителем работ. Кто-то работает по 4-5 дней в месяц и получает больше средней раза в два, а кто-то не вылазиет с работы и едва тянет на половину.
  • от рекламных\испытательных работ все воротят нос, так как времени занимает много, доход - минимальный
  • так как новички уходят если не приживаются (а это большинстве случаев, так как по бабосам в основном они в пролёте), то бешеная текучка кадров
  • во времена авралов все работают по двойной норме, потом могут неделями балду валять без ЗП
  • 24 ноя 17, 11:55    [20980393]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    WebSharper
    Интересно насколько долго это было.

    Года четыре.

    WebSharper
  • Обязанность балансирования рисков перекладывается на исполнителя

  • Это так. Но это меня, в общем, устраивало, поскольку было вполне справедливой ценой за те преимущества, которые давало. И это один из факторов, по которым я говорю, что работодатель будет рад такому подходу. Фактически из ключевой для него проблемы "я плохо знаю, сколько времени и денег на самом деле придётся потратить, чтобы получить желаемое" уходит как минимум половина.

    WebSharper
    и ему придется накапливать буфер денег на случай если он не сможет выполнить задачу

    Да нет, всё проще. Там, где я сомневался в успехе, мы договаривались на предварительную задачу типа "исследовать", "разобраться", "сделать прототип" итп. Поэтому в каждой задаче была вполне разумная уверенность в успехе (в том смысле, что вывод предварительной задачи "так не получится, надо придумывать что-то другое" - это тоже успешно завершённая задача).

    WebSharper
  • Дестимулируется командная работа (зачем я буду помогать коллеге, если это увеличивает мой риск не выполнить работу)

  • Я бы сказал, ставится на правильное место. На одной из моих первых работ был такой случай. Взяли стажёра. Он что-то делал. Ведущий программист, который его курировал, бился с ним, потом переписывал то, что наваял этот стажёр, потом ночами работал сам. Это был такой яркий, бьющий в глаза случай, когда польза от сотрудника отрицательна, то есть суммарная производительность пары "ведущий + стажёр" резко выросла, когда этого стажёра, наконец, уволили. Так вот: такая командная работа именно что дестимулируется, и это правильно.

    А зачем я буду помогать коллеге... да ровно затем, что это так или иначе ко мне вернётся. Может быть, завтра он поможет мне. Может - лучше напишет код, которым мне пользоваться. Итп. И эта помощь не перерастает в злоупотребление.

    WebSharper
  • Дестимулируется рефакторинг и вообще технический долг (лучше я сделаю 10 коротких задач по одному дню чем 1 задачу за 3 дня, которая делает то же самое и оставляет кодовую базу в более простом состоянии)

  • Ровно наоборот. Во-первых, уходит основной фактор, порождающий технический долг - надсмотрщик с палкой и криками быстрей-быстрей-быстрей. Ты знаешь, что всё, что наговнокодил сегодня, высыпется тебе на голову завтра - причём, что характерно, исправлять это ты будешь бесплатно, стоимость задачи из-за "там говнокод, просто не получается" никто не увеличит. А во-вторых - в трекере есть десять задач, каждая по десять тысяч рублей. Что лучше - сделать их по дню на каждую или за три дня сделать общий механизм, а за чётвёртый с его помощью реализовать ту же десятку?

    WebSharper
    см также статью Джоэла про жкономическое стимулирование

    Не очень понимаю, что Вы предлагаете там увидеть. По мне, написанное там соответствует сказанному мной и изначальному вопросу топика про "самомотивацию". Если предположить, что это было возражение - я вижу единственный вариант, Вы заподозрили противоречие с "не подменяйте внутреннюю мотивацию внешней". Так если обратите внимание, её как раз никто нигде и не подменяет. Чтобы найти здесь противоречие, придётся понять Джоэла крайне извращённым образом.... примерно так, что разные зарплаты у разных сотрудников - это тоже неправильная внешняя мотивация, на самом деле всем нужно платить поровну.
    24 ноя 17, 11:58    [20980410]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 136
    ОСПЦ3
    Командная работа это не помощь коллеге,


    См. ответ Матроскина мне.

    А технический долг это вредное выдуманное понятие. Его не существует. Зачем что-то переписывать с одного на другое? Чтобы строчку в резюме добавить?


    прочитайте хотя бы статью в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Technical_debt#Consequences
    24 ноя 17, 12:00    [20980422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    StarikNavy
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 1667
    to softwarer
    (продолжение мысли)
    если задача срочная, то можно ввести коэфциент срочности (т.е. если сделаешь за месяц "*0,5" а за день то "*10"), и градации "опытного спеца" (т.е. ты можешь взять задачу "уровень10" если до этого решал подобные)

    но и сразу в качесве минусов всплывает вопрос "качества". а-ля - запрос написанный за день, но который через месяц положит всю базу, и супер-оптимизированный, на который ушел месяц (а в оценке задача стоила как 5днейработы).
    сдельная оплата будет провоцировать первый вариант
    24 ноя 17, 12:04    [20980442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    WebSharper
  • Дестимулируется рефакторинг и вообще технический долг (лучше я сделаю 10 коротких задач по одному дню чем 1 задачу за 3 дня, которая делает то же самое и оставляет кодовую базу в более простом состоянии)

  • Ровно наоборот. Во-первых, уходит основной фактор, порождающий технический долг - надсмотрщик с палкой и криками быстрей-быстрей-быстрей. Ты знаешь, что всё, что наговнокодил сегодня, высыпется тебе на голову завтра - причём, что характерно, исправлять это ты будешь бесплатно, стоимость задачи из-за "там говнокод, просто не получается" никто не увеличит. А во-вторых - в трекере есть десять задач, каждая по десять тысяч рублей. Что лучше - сделать их по дню на каждую или за три дня сделать общий механизм, а за чётвёртый с его помощью реализовать ту же десятку?

    выделенный участок работ на одного человека?
    тогда это далеко не сделка
    пример, водители работают посменно, месяц один, месяц другой - один машину весь период и в хвост и в гриву, другой её половину времени чинит, так как ездить на ней уже невозможно

    сделка - всё же равнородные таски которые в идеале может взять любой, "переделывать за другим" это уже отдельный таск.

    а природа человека она такова - все будут делать лишь бы закрыть задачу, перфекционисты тут в пролёте
    24 ноя 17, 12:08    [20980465]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1528
    WebSharper
    прочитайте хотя бы статью в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Technical_debt#Consequences


    Прочитал. По-прежнему считаю зацикливание на "техническом долге" пустым делом. Я занимался развитием кодовой базы, от которой отказались китайцы и индусы в силу её сложности и огромного технического долга, и могу с уверенностью заявить, что при правильном подходе к локализации изменений и при должном контроле сторонних эффектов от изменений, трудоёмкость доработок не зависит от состояния кодовой базы. Там ещё про "программную энтропию" статья есть. Вы же не предлагаете рассматривать это понятие всерьёз?
    24 ноя 17, 12:11    [20980486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1528
    Вот, вы, допустим, отрефакторили код. Чтобы вам было понятней. В надежде, что потом будет изменения проще проводить. А теперь представьте, что завтра надо будет провести те изменений, которые вы не могли предположить в момент, когда рефакторили, и изменения стало ещё сложней проводить, чем было до рефакторинга. Если код мелкий и багов мало, то можете рефакторить, а если это миллиарды строк и 40000 багов и заявок на доработку в bugsdb, то хоть обрефакторьтесь, для 10 задач ваш реафторинг поможет, а для 11-й станет вреден. Поэтому, работающий код трогать не надо, а правки надо всегда минимизировать.
    24 ноя 17, 12:23    [20980540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    StarikNavy
    но не совсем согласен с вашими выводами (что все упирается в энтузиазм работников)

    Не только в энтузиазм. Со стороны работодателя внедрение такой практики упирается в необходимость качественной организации рабочего процесса. Когда работодатель покупает время работника, он тем самым автоматически обеспечивает себе право неэффективно тратить его на всякую фигню; когда он покупает результат, работник потребует условий, в которых сможет тратить время именно на работу, а не на дурацкие совещания, постоянные переделки, неожиданные авралы и прочие "так, все всё бросили и бегом ко мне. а теперь подумаем, кто из вас мне на самом деле нужен". Соответственно, нужно качественное организационно-управляющее звено как минимум на этапе выстраивания системы (потом легче, хотя тоже, назовём так, не помешало бы).

    StarikNavy
    (товарищ-бизнесмен вполне организовал подобное, в стройке, с бригадами опытных джамшутов: вот вам объект/задача, стоит столько-то, ваша проблема сколько вы это будете делать)

    Именно так. И ещё вопрос контроля качества (что в ИТ сравнительно легко).

    StarikNavy
    может тут больше влияет квалификация it-управленцев (разбить на мелкие задачи и коррекно оценить)? (нехватка подобных людей)

    Разбить и оценить - это как раз не особо сложно. Оно идёт в основном на уровне ведущего исполнителя, а задача управленца - понимать, о чём идёт речь и не дать скормить себе откровенную туфту.
    24 ноя 17, 12:27    [20980553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    kealon(Ruslan)
    выделенный участок работ на одного человека?

    Нет. Но это не мешает тому факту, что соображение "я наговнокодю, а разбираться с этим будет кто-то другой" действует только тогда, когда человек собирается вскоре увольняться. Ну а вместе со стандартами разработки, code review, отношениями в коллективе и прочими обычными моментами код оказывается вполне достаточно защищён.
    24 ноя 17, 12:32    [20980574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    StarikNavy
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 1667
    softwarer
    Соответственно, нужно качественное организационно-управляющее звено как минимум на этапе выстраивания системы (потом легче, хотя тоже, назовём так, не помешало бы)..

    ну вот тут уже согласен.
    а т.к. в данном звене, _имхо_, стратегия "красиво обещать" оказывается более выгодной "быть реальным специалистом", то и и приходим к текущей ситуации
    24 ноя 17, 12:41    [20980613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    alexeyvg
    почему же тогда за многие тысячи лет доминирующей остаётся наёмный труд,

    Во-первых, "за многие тысячи лет" наёмный труд не то что доминирующий, а скорее уж наименее популярный. Наёмный труд доминирует только в узкой нише а-ля марксовой ситуации, когда есть массы лично свободных и при этом нищих людей.

    alexeyvg
    Получается, вы фактически тоже делите труд на низкоквалифицированный (однотипный), который можно оценивать сдельно и формализованно, и интеллектуальный, для которого подходит только повременная форма

    Вы с кем сейчас разговариваете?

    alexeyvg
    со сдельной зарплатой для неквалифицированного большинства, и повременной квалифицированного меньшинства.

    Мне так кажется, мы с Вами живём на разных планетах.
    24 ноя 17, 12:48    [20980642]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    mefman
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1775
    alexeyvg
    почему же тогда за многие тысячи лет доминирующей остаётся наёмный труд,

    Спасибо поржал. А почему так мелко. писали бы сразу миллионы лет.
    24 ноя 17, 13:24    [20980815]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    monstrU
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 1033
    Sintetik
    softwarer
    Чтобы обойтись без конфликта, нужно устранить его причину. Если, грубо говоря, в трекере будут лежать задачи: эта стоит десять килорублей, эта пятнадцать, эта двадцать - у работодателя не будет никаких причин стоять с палкой. Сделал - получил, никаких вопросов. Взял задачу - и хоть месяц её делай, если десять штук тебе хватит.


    А вы сами пробовали работать по такой схеме? с той или иной стороны? Я пробовал, итог - сначала выгребаются самые легкие задачи т.н. "быстрые победы", потому что их можно закрывать пачками и получать деньги. Дальше начинаются разборки с приоритетами, оценками. Никто не хочет брать дорогую задачу если ТЗ мутное и нужно возиться. И это если нет конкуренции за бэклог между разработчиками, если есть схема балансировки интересов становится сильно нетривиальной.


    поддерживаю. в похожем режиме работал - приоритетом оказывается не задачу закрыть, а взять задачу проще и баги на другого повесить. проект стоит в итоге
    24 ноя 17, 13:45    [20980915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Vyatich
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1686
    mefman
    alexeyvg
    почему же тогда за многие тысячи лет доминирующей остаётся наёмный труд,

    Спасибо поржал. А почему так мелко. писали бы сразу миллионы лет.

    Здесь уже высказали подозрение, что пациент всё-таки с другой планеты.
    24 ноя 17, 13:54    [20980953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    kealon(Ruslan)
    выделенный участок работ на одного человека?

    Нет. Но это не мешает тому факту, что соображение "я наговнокодю, а разбираться с этим будет кто-то другой" действует только тогда, когда человек собирается вскоре увольняться. Ну а вместе со стандартами разработки, code review, отношениями в коллективе и прочими обычными моментами код оказывается вполне достаточно защищён.

    ну-ну:

     - у меня работало? 
    - ....
    - задача принята?
    - ....
    - а у тебя вечно какие-то вопросы, не умеешь работать, иди мусор подметать, хр... тут всякую выдумываешь
    24 ноя 17, 14:02    [20980974]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    kealon(Ruslan)
    Кот Матроскин
    пропущено...

    offtopic - Ну это Вы, пожалуй, загнули. Наемный труд "доминирует" от силы лет 300, а схема заказчик-подрядчик пусть не доминирует, но занимает солидную нишу значительно больший срок.
    И "почему доминирует" хотя бы эти 300 лет тоже понятно - так легче организовывать большие массы. Что-то мне кажется, что softwarer вряд ли наблюдал применение сдельной системы для хотя бы 500 человек, не говоря уже про 50к.
    Но в маленьких однородных коллективах, поток задач к которым идет снаружи - да, сдельная система вполне работает и хорошо себя показывает.

    я наблюдал на коллективе 2000+, пусть и не программеров
  • постоянные очереди в бухгалтерию за тем кто кому что должен
  • "связи" в худшем понимании в полный рост, новичкам прибыльную работу не дают, получают только те кто на хорошей ноге с распределителем работ. Кто-то работает по 4-5 дней в месяц и получает больше средней раза в два, а кто-то не вылазиет с работы и едва тянет на половину.
  • от рекламных\испытательных работ все воротят нос, так как времени занимает много, доход - минимальный
  • так как новички уходят если не приживаются (а это большинстве случаев, так как по бабосам в основном они в пролёте), то бешеная текучка кадров
  • во времена авралов все работают по двойной норме, потом могут неделями балду валять без ЗП
  • Не, это совсем другая схема, это не сдельная работа. Это обычный почасовой наёмный труд, только без чётких договорённостей, платит менеджер платит столько, сколько считает нужным. Просто хитро№опые мотиваторы, и не особо умные работники, всё сошлось :-)

    Для описанной softwarer сдельной работы безусловно обязательным является условие свободного выбора работниками задач. Иначе какая же она сдельная? "Сделай вот эти задачи, а я тебе заплачу, сколько посчитаю нужным"?
    24 ноя 17, 14:03    [20980976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 136
    ОСПЦ3
    Прочитал. По-прежнему считаю зацикливание на "техническом долге" пустым делом.


    А зацикливание на чем вы считаете правильным делом?

    Я занимался развитием кодовой базы, от которой отказались китайцы и индусы в силу её сложности и огромного технического долга, и могу с уверенностью заявить, что при правильном подходе к локализации изменений и при должном контроле сторонних эффектов от изменений, трудоёмкость доработок не зависит от состояния кодовой базы.


    То есть совсем не зависит? Ни капельки? Поменять код метода при правильном подходе будет не проще чем найти по всей кодовой базе места где он продублирован с вариациями и согласованно их поменять? Прикольно.
    24 ноя 17, 14:06    [20980987]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer,

    ещё есть такое:
    пусть есть, например, 10 тасков - на каждый нужно потратить скажем 10 часов, я смекну что можно сделать приблуду часов за 15 и закрыть их все потом за 12 часов и совершенно точно буду считать, да и любой будет считать, что должны заплатить за 10 задач.

    А вот большинство работодателей считает почему-то по другому, основываясь на практике таксомоторов, считая что если задача бьётся на

    доехать из А в Б
    фикс
    вернуться из Б в А


    то платить надо за:
    доехать из А в Б        * 1
    фикс * 10
    вернуться из Б в А * 1
    24 ноя 17, 14:13    [20981013]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    Vyatich
    mefman
    пропущено...

    Спасибо поржал. А почему так мелко. писали бы сразу миллионы лет.

    Здесь уже высказали подозрение, что пациент всё-таки с другой планеты.
    Хм, вот уже четверо...
    Может, я неправ?

    По моему, большинство всегда так и работало. Тысячи лет - это совсем немного, это же не примитивные племена. И естественно, я не говорю о рабах (там нет понятия сдельно или повремённо), мы говорим про отношения свободных людей.

    Нанял гребцов, платишь им не за прибыль от похода, и не за километры, а по дням.
    Нанял строить стены, платишь не за стену, а за рабочие дни.
    Нанял батраков, обрабатывать землю, платишь не долю с урожая, а за рабочий день.
    Копейка в день, или там алтын в день, плюс харчи (прямо как сейчас, 40 тыр плюс кофе/печеньки).

    Так же как сейчас, самомотивированных было немного, крестьянин получал за выращенное на земле, строителю заказывали крепостную стену, хозяин судна получал за перевозку, а не за "дни". Но таких же было меньшинство, а большинство горбатились подённо на них.
    24 ноя 17, 14:13    [20981018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    alexeyvg
    kealon(Ruslan)
    пропущено...

    я наблюдал на коллективе 2000+, пусть и не программеров
  • постоянные очереди в бухгалтерию за тем кто кому что должен
  • "связи" в худшем понимании в полный рост, новичкам прибыльную работу не дают, получают только те кто на хорошей ноге с распределителем работ. Кто-то работает по 4-5 дней в месяц и получает больше средней раза в два, а кто-то не вылазиет с работы и едва тянет на половину.
  • от рекламных\испытательных работ все воротят нос, так как времени занимает много, доход - минимальный
  • так как новички уходят если не приживаются (а это большинстве случаев, так как по бабосам в основном они в пролёте), то бешеная текучка кадров
  • во времена авралов все работают по двойной норме, потом могут неделями балду валять без ЗП
  • Не, это совсем другая схема, это не сдельная работа. Это обычный почасовой наёмный труд, только без чётких договорённостей, платит менеджер платит столько, сколько считает нужным. Просто хитро№опые мотиваторы, и не особо умные работники, всё сошлось :-)

    Для описанной softwarer сдельной работы безусловно обязательным является условие свободного выбора работниками задач. Иначе какая же она сдельная? "Сделай вот эти задачи, а я тебе заплачу, сколько посчитаю нужным"?
    это как раз сделка в абсолюте была, на плату шёл строгий % от того, что получает фирма от задачи, всё прозрачно
    24 ноя 17, 14:16    [20981025]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    kealon(Ruslan)
     - задача принята?

    Нет, не принята. Говнокод не прошёл code review.
    24 ноя 17, 14:16    [20981027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    kealon(Ruslan)
     - задача принята?

    Нет, не принята. Говнокод не прошёл code review.

    вы идеалист, я не вижу причин по которым он не пройдёт при "умелом подходе"
    тем более это такое зыбкое понятие
    24 ноя 17, 14:24    [20981062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    kealon(Ruslan)
    alexeyvg
    пропущено...
    Не, это совсем другая схема, это не сдельная работа. Это обычный почасовой наёмный труд, только без чётких договорённостей, платит менеджер платит столько, сколько считает нужным. Просто хитро№опые мотиваторы, и не особо умные работники, всё сошлось :-)

    Для описанной softwarer сдельной работы безусловно обязательным является условие свободного выбора работниками задач. Иначе какая же она сдельная? "Сделай вот эти задачи, а я тебе заплачу, сколько посчитаю нужным"?
    это как раз сделка в абсолюте была, на плату шёл строгий % от того, что получает фирма от задачи, всё прозрачно
    Какая сделка? Нанимаешь гребцов по копейке в день, размер платы зависит от рыночной цены на гребцов, а не считается каждый раз как доля от прибыли за путешествие.
    Косвенно, конечно, она зависит от доходов, но это как и сейчас.
    24 ноя 17, 14:26    [20981069]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer,

    а апосля вские умники получат....
    kealon(Ruslan)
      - а у тебя вечно какие-то вопросы, не умеешь работать, иди мусор подметать, хр... тут всякую выдумываешь
    24 ноя 17, 14:28    [20981078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    kealon(Ruslan)
    вы идеалист

    Я привёл к воде, но не вижу причин заставлять пить. Вы заняли позицию "не сработает и всё тут" и сыпете аргументами типа "вот вы предлагаете схему, а работодатель будет обманывать, поэтому она работать не будет". Я не вижу смысла в такой беседе.
    24 ноя 17, 14:32    [20981084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    alexeyvg
    kealon(Ruslan)
    пропущено...
    это как раз сделка в абсолюте была, на плату шёл строгий % от того, что получает фирма от задачи, всё прозрачно
    Какая сделка? Нанимаешь гребцов по копейке в день, размер платы зависит от рыночной цены на гребцов, а не считается каждый раз как доля от прибыли за путешествие.
    Косвенно, конечно, она зависит от доходов, но это как и сейчас.

    я реальное предприятие описал, мы же про сделку говорим?

  • предприятие выигрывает тендер на работы с чёткой ценой каждой, потом раскидывает их на работников
  • работник берёт заявку, выполняет, подписывает её у заказчика - в ней цена со списком проведённых мероприятий
  • работник сдат её в свою бухгалтерию, предприятие выплачивает ему чёткий процент от стоимости.


    это чистая сделка, в абсолюте
  • 24 ноя 17, 14:35    [20981098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    kealon(Ruslan)
    вы идеалист

    Я привёл к воде, но не вижу причин заставлять пить. Вы заняли позицию "не сработает и всё тут" и сыпете аргументами типа "вот вы предлагаете схему, а работодатель будет обманывать, поэтому она работать не будет". Я не вижу смысла в такой беседе.

    при чём тут работодатель?
    я описал взаимоотношения в таком коллективе, на реальном примере.

    вот где вы на сделке работали, сколько человек на сделке было? хотя бы человек 100 наберётся?
    24 ноя 17, 14:38    [20981111]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    kealon(Ruslan)
    alexeyvg
    пропущено...
    Какая сделка? Нанимаешь гребцов по копейке в день, размер платы зависит от рыночной цены на гребцов, а не считается каждый раз как доля от прибыли за путешествие.
    Косвенно, конечно, она зависит от доходов, но это как и сейчас.

    я реальное предприятие описал, мы же про сделку говорим?

  • предприятие выигрывает тендер на работы с чёткой ценой каждой, потом раскидывает их на работников
  • работник берёт заявку, выполняет, подписывает её у заказчика - в ней цена со списком проведённых мероприятий
  • работник сдат её в свою бухгалтерию, предприятие выплачивает ему чёткий процент от стоимости.


    это чистая сделка, в абсолюте
  • А, вы про это, я что то ушёл в другую тему :-)

    Ну, работник же не выбирает, не договаривается. Какое ему дело до договорённостей третьих лиц? Даже если эти договорённости прозрачны.
    Ему дают работу, а получит он за неё ту сумму, которую назначат менеджер. Даже если это назначение делается менеджерами по какой то процедуре, какая работнику разница? И назначение платы совсем не коррелирует с сложностью работы для работника, и тем более с его желаниями.

    Конечно, такую схему тоже можно назвать сдельной, но она не имеет отношения к той, про которую говорил softwarer.
    24 ноя 17, 14:46    [20981138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    kealon(Ruslan)
    softwarer
    пропущено...

    Я привёл к воде, но не вижу причин заставлять пить. Вы заняли позицию "не сработает и всё тут" и сыпете аргументами типа "вот вы предлагаете схему, а работодатель будет обманывать, поэтому она работать не будет". Я не вижу смысла в такой беседе.

    при чём тут работодатель?
    я описал взаимоотношения в таком коллективе, на реальном примере.

    вот где вы на сделке работали, сколько человек на сделке было? хотя бы человек 100 наберётся?
    Да просто схема другая, при чём тут схема softwarer-а?

    Я могу привести пример такой большой компании с хорошо работающей сдельной схемой. Это, например, Uber.
    24 ноя 17, 14:50    [20981154]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    kealon(Ruslan)
    я описал взаимоотношения в таком коллективе, на реальном примере

    Не в таком. Вы описали взаимоотношения в коллективе, где были выгодные задачи, были невыгодные задачи и был волшебный человек, который их распределял. К чему это приводит - очевидно и всем известно, кто ловчей отлизал ему задницу - тот и в шоколаде.
    24 ноя 17, 14:51    [20981159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    WebSharper
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 136
    Спасибо.

    softwarer
    Ровно наоборот. Во-первых, уходит основной фактор, порождающий технический долг - надсмотрщик с палкой и криками быстрей-быстрей-быстрей. Ты знаешь, что всё, что наговнокодил сегодня, высыпется тебе на голову завтра - причём, что характерно, исправлять это ты будешь бесплатно, стоимость задачи из-за "там говнокод, просто не получается" никто не увеличит. А во-вторых - в трекере есть десять задач, каждая по десять тысяч рублей. Что лучше - сделать их по дню на каждую или за три дня сделать общий механизм, а за чётвёртый с его помощью реализовать ту же десятку?


    Это если четыре задачи гарантированно достаются одному человеку и оценка их не по трудоемкости а по чему-то еще. Сроков нет если нет никаких зависимостей (релизы смежники и прочие). Так?

    Чтобы найти здесь противоречие, придётся понять Джоэла крайне извращённым образом.... примерно так, что разные зарплаты у разных сотрудников - это тоже неправильная внешняя мотивация, на самом деле всем нужно платить поровну.


    Я понял так, что если сделать какой-то один формальный параметр, то его будут максимизировать, возможно, в ущерб общему делу.
    24 ноя 17, 15:06    [20981206]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    kealon(Ruslan)
    я описал взаимоотношения в таком коллективе, на реальном примере

    Не в таком. Вы описали взаимоотношения в коллективе, где были выгодные задачи, были невыгодные задачи и был волшебный человек, который их распределял. К чему это приводит - очевидно и всем известно, кто ловчей отлизал ему задницу - тот и в шоколаде.
    а так везде, потому что распределение цены задачи это дело многих случайных событий, и это никак не умаляет факт что описанная фирма работает по сделке, всё что не запрещено - разрешено, не умеешь договариваться - "кто тебе доктор?", не хочешь - не работаешь - желающих полно было (у многих выходило в диапазоне 100-200 тыр/м в 2005 году, у топ лузеров 5-7).

    Вы же упираетесь в какой-то идеальный сценарий: монструозный Вася(codereview), который всё решает и всегда безоговорочно прав и справедлив, а работники так и хотят выполнить задачу не для галочки в бумажке оплачено, а для какой-то другой идеи не связанной с капиталистическим обществом.

    PS: Я бы конечно так поработал при адекватной оплате, но где?
    24 ноя 17, 15:22    [20981278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    WebSharper
    Я понял так, что если сделать какой-то один формальный параметр, то его будут максимизировать, возможно, в ущерб общему делу.

    С этим я полностью согласен и много раз здесь писал то же самое по поводу всевозможных KPI. Но в моём описании нет никаких формальных параметров :) Единственный вообще параметр - оценка задачи. Да, понятно, что если будут "выгодные" и "невыгодные" задачи - все будут стремиться получить выгодные и систему заклинит. И мы вроде ещё страницы три назад с Синтетиком сошлись на том, что сбалансированная оценка задач - необходимое условие для работоспособности подхода.

    WebSharper
    Это если четыре задачи гарантированно достаются одному человеку и оценка их не по трудоемкости а по чему-то еще.

    Пример вообще изрядно условный - в реале, я бы сказал, возможность такой оптимизации увидят ещё на этапе постановки задач и так и поставят, отдельно ядро, отдельно формочки - но в его рамках оценка про трудоёмкости решения "в лоб". А насчёт гарантированно достанутся - на практике это вполне решаемый вопрос. Да, конечно, в идеале любой разработчик может продолжить любую задачу, но обычно всё же каждый продолжает то, с чем уже работал, разбирается и не нужно тратить время на вхождение в контекст.

    WebSharper
    Сроков нет если нет никаких зависимостей (релизы смежники и прочие). Так?

    Cроки определяются частотой выхода релизов. У разных людей здесь разные мнения... лично я предпочитаю, с одной стороны, релизы почаще, но с другой - не включать в релиз задачи, зависящие друг от друга. Если решение задачи А опирается на решение задачи Б - значит, задачу Б мы включаем в релиз 128, а задачу А - в 129-й или позже. Соответственно, все вопросы по поводу сроков, по сути, сводятся к вопросу "задача включена в релиз и должна быть готова ко времени его выпуска". Ну а дальше как всегда - копуши доделывают предыдущий релиз, а лидеры уже решают задачи, запланированные на следующий.
    24 ноя 17, 15:30    [20981311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    DaniilSeryi
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 868
    alexeyvg

    Нанял гребцов, платишь им не за прибыль от похода, и не за километры, а по дням.
    Нанял строить стены, платишь не за стену, а за рабочие дни.
    Нанял батраков, обрабатывать землю, платишь не долю с урожая, а за рабочий день.
    Копейка в день, или там алтын в день, плюс харчи (прямо как сейчас, 40 тыр плюс кофе/печеньки).


    Извините, но Вы в данном случае привели примеры, когда разумнее платить не за время, а за результат.
    24 ноя 17, 15:45    [20981359]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    alexeyvg
    kealon(Ruslan)
    пропущено...

    я реальное предприятие описал, мы же про сделку говорим?

  • предприятие выигрывает тендер на работы с чёткой ценой каждой, потом раскидывает их на работников
  • работник берёт заявку, выполняет, подписывает её у заказчика - в ней цена со списком проведённых мероприятий
  • работник сдат её в свою бухгалтерию, предприятие выплачивает ему чёткий процент от стоимости.


    это чистая сделка, в абсолюте
  • А, вы про это, я что то ушёл в другую тему :-)

    Ну, работник же не выбирает, не договаривается. Какое ему дело до договорённостей третьих лиц? Даже если эти договорённости прозрачны.
    Ему дают работу, а получит он за неё ту сумму, которую назначат менеджер. Даже если это назначение делается менеджерами по какой то процедуре, какая работнику разница? И назначение платы совсем не коррелирует с сложностью работы для работника, и тем более с его желаниями.

    работник может послать раздающего и очень весомо: просто тыкнув в пункт оплаты - "я на русалках больше заработаю", а может тупо забухать и сказать не готов, а таск горит. При сделке нет платы за сидение и ожидание, а раз нету, то хожу когда хочу.

    но это не значит что полная анархия, балансировка идёт, понятно что раз пошлёшь, потом можешь работу не получить, но сколько раз это прокатит 1, 2, 3? даже последний терпила взропщет при сильной дескриминации

    alexeyvg
    Конечно, такую схему тоже можно назвать сдельной, но она не имеет отношения к той, про которую говорил softwarer.
    это и есть сделка и компания в примере так работала минимум 10 лет (пока не пришли эффективные менджеры), а то что softwarer привёл - это кружок юных натуралистов, который более менее реально не масштабируется дальше 10-ти человек.
    24 ноя 17, 16:15    [20981445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    kealon(Ruslan)
    Вы же упираетесь в какой-то идеальный сценарий: монструозный Вася(codereview), который всё решает и всегда безоговорочно прав и справедлив, а работники так и хотят выполнить задачу не для галочки в бумажке оплачено, а для какой-то другой идеи не связанной с капиталистическим обществом.
    softwarer описал как раз вариант, независящий от тупости или корыстности васи-менеджера. Стоимость работ всегда будет оптимальная для фирмы, а сотрудники будут получать работу строго в соответствии со вкладом. При этом менеджера можно выбрать хоть жребием, от него ничего не зависит.

    Вот в описанной вами фирме да, зависит. И понятно, что фирме работники будут обходиться очень дорого, а распределение денег от вклада в дело зависеть не будет.
    24 ноя 17, 16:20    [20981482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    DaniilSeryi
    alexeyvg
    Нанял гребцов, платишь им не за прибыль от похода, и не за километры, а по дням.
    Нанял строить стены, платишь не за стену, а за рабочие дни.
    Нанял батраков, обрабатывать землю, платишь не долю с урожая, а за рабочий день.
    Копейка в день, или там алтын в день, плюс харчи (прямо как сейчас, 40 тыр плюс кофе/печеньки).


    Извините, но Вы в данном случае привели примеры, когда разумнее платить не за время, а за результат.

    Мне трудно представить, как может каменщик нанять себе подмастерьев (подносить кирпич и мешать раствор), и "платить за результат". За поднесённый кирпич и куб раствора? Что то это слишком сложно.
    Или как крестьянин, который сам всё делает, сеет, пашет, растит скот, наймёт пару батраков и будет платить им "за результат". Торговаться за каждый взмах вилами, и так годами?

    Не понимаю, почему это не то что бы было "разумнее", а как вообще возможно.
    24 ноя 17, 16:26    [20981497]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    kealon(Ruslan)
    alexeyvg
    Ну, работник же не выбирает, не договаривается. Какое ему дело до договорённостей третьих лиц? Даже если эти договорённости прозрачны.
    Ему дают работу, а получит он за неё ту сумму, которую назначат менеджер. Даже если это назначение делается менеджерами по какой то процедуре, какая работнику разница? И назначение платы совсем не коррелирует с сложностью работы для работника, и тем более с его желаниями.

    работник может послать раздающего и очень весомо: просто тыкнув в пункт оплаты - "я на русалках больше заработаю", а может тупо забухать и сказать не готов, а таск горит. При сделке нет платы за сидение и ожидание, а раз нету, то хожу когда хочу.
    А, я сначала так понял, что работнику назначают работу, у него полный рабочий день, он её делает, хочет он это или нет.
    24 ноя 17, 16:33    [20981527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    alexeyvg
    Стоимость работ всегда будет оптимальная для фирмы

    Она, видимо, не будет оптимальной в смысле "резать стоимость любой ценой". Но будет оптимальной в смысле "адекватная по величине, стабильная и предсказуемая", что для фирмы важнее, чем экономия на спичках.
    24 ноя 17, 16:39    [20981548]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    alexeyvg
    softwarer описал как раз вариант, независящий от тупости или корыстности васи-менеджера. Стоимость работ всегда будет оптимальная для фирмы, а сотрудники будут получать работу строго в соответствии со вкладом. При этом менеджера можно выбрать хоть жребием, от него ничего не зависит.
    Эта фирма в это время росла как на дрожжах, потому что росла на уме и корысти Васей-менеджеров, просто сделка была выгодная со всех сторон: работнику выгодно работать, работодателю выгодно платить без баластовой нагрузки ТК. Фирма легко удваивала объём при том же количестве людей и так же легко теряла. И люди искренне горевали если фирма теряла заказы, это било по их доходам.

    alexeyvg
    Вот в описанной вами фирме да, зависит. И понятно, что фирме работники будут обходиться очень дорого, а распределение денег от вклада в дело зависеть не будет.
    тут как раз плата (зп) прямая от вклада работника (объём денег, полученный от заказчика за задачу)

    Понятие "дорого" - относительно, если потратил 100 тыр, а получил лям - то 100 тыр это дорого??? владельцу вообще пофиг было сколько человек получили эти 100 тыр, 1 или 5 - он сам из работяг вышел и не жадничал если это ему выгодно.
    24 ноя 17, 16:41    [20981554]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    alexeyvg
    kealon(Ruslan)
    пропущено...

    работник может послать раздающего и очень весомо: просто тыкнув в пункт оплаты - "я на русалках больше заработаю", а может тупо забухать и сказать не готов, а таск горит. При сделке нет платы за сидение и ожидание, а раз нету, то хожу когда хочу.
    А, я сначала так понял, что работнику назначают работу, у него полный рабочий день, он её делает, хочет он это или нет.
    это уже не сделка, это ближе к КТУ
    24 ноя 17, 16:42    [20981559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    kealon(Ruslan)
    а так везде, потому что распределение цены задачи это дело многих случайных событий

    Отнюдь. Вы связали в своём сознании цену для клиента (то есть - цену, за которую ему удалось впарить) и цену для исполнителя. В том примере, который Вы описываете, это приводит к понятным последствиям, ну а в ИТ просто неприменимо - поскольку ни один клиент не станет покупать конкретную форму или конкретную таблицу.

    Как только Вы сумеете отказаться от этой левой связи - достичь сбалансированности вознаграждений за задачи окажется не так сложно. Для Вашего кошмара проще всего можно было бы достичь этого, выставляя задачи на аукцион - "распределяющий" уходит в принципе, а две тысячи или сколько там сотрудников старательно отследят, чтобы одни не получали больше других.
    24 ноя 17, 16:49    [20981592]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    kealon(Ruslan)
    а так везде, потому что распределение цены задачи это дело многих случайных событий

    Отнюдь. Вы связали в своём сознании цену для клиента (то есть - цену, за которую ему удалось впарить) и цену для исполнителя. В том примере, который Вы описываете, это приводит к понятным последствиям, ну а в ИТ просто неприменимо - поскольку ни один клиент не станет покупать конкретную форму или конкретную таблицу.
    да, заказывают тысячи таких табличек и формочек, как раз на аукционе: Дойч, Сити и пр.


    не вижу как из этого
    softwarer
    Как только Вы сумеете отказаться от этой левой связи - достичь сбалансированности вознаграждений за задачи окажется не так сложно. Для Вашего кошмара проще всего можно было бы достичь этого, выставляя задачи на аукцион - "распределяющий" уходит в принципе,

    следует вот это
    softwarer
    а две тысячи или сколько там сотрудников старательно отследят, чтобы одни не получали больше других.

    вы просто ещё больше абсолютизируете сделку, это кстати выведет из схемы самых адекватных исполнителей. Как вариант, например, появятся сговоры и перепродажи
    24 ноя 17, 17:17    [20981673]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    kealon(Ruslan)
    не вижу как из этого ... следует вот это

    Очень просто. Если Петя считает, что Вася на своих задачах неправедно жирует, он просто идёт на аукцион и ставит на ту же задачу ставку на рубль меньше, чем Вася. При таком количестве людей всякие "не заметят" исключены, сговоры исключены тем более. Соответственно, любого жирующего быстро опустят до общего уровня и сложится консенсус на той цене, ниже которой уже и Вася, и Петя, и Коля не захотят напрягаться.

    kealon(Ruslan)
    это кстати выведет из схемы самых адекватных исполнителей.

    Чем же?

    kealon(Ruslan)
    Как вариант, например, появятся сговоры и перепродажи

    Любопытно, как Вы себе это представляете. Вася уговаривает Петю не мешать ему взять задачу за 10к, а за это обещает потом отдать её за 9к. И всё это среди двух тысяч конкурентов. Если Вы знаете, как такое провернуть - в ИТ Вы просто зарываете талант в землю.
    24 ноя 17, 17:31    [20981718]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1528
    Можно пустить слух, что задачи определенного клиента одорожают и все кинутся их делать, чтобы опыт наработать в них.
    24 ноя 17, 17:42    [20981743]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Кот Матроскин
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 7688
    alexeyvg
    DaniilSeryi
    пропущено...


    Извините, но Вы в данном случае привели примеры, когда разумнее платить не за время, а за результат.

    Мне трудно представить, как может каменщик нанять себе подмастерьев (подносить кирпич и мешать раствор), и "платить за результат". За поднесённый кирпич и куб раствора? Что то это слишком сложно.
    Или как крестьянин, который сам всё делает, сеет, пашет, растит скот, наймёт пару батраков и будет платить им "за результат". Торговаться за каждый взмах вилами, и так годами?

    Не понимаю, почему это не то что бы было "разумнее", а как вообще возможно.


    Элементарно - он нанимает подмастерье на условия "1/10 (условно) полученных за заказ денег - твои".
    Так работали артели - у каждого заранее оговоренная доля в зависимости от того, насколько ты крутой спец и уважаемый человек.
    24 ноя 17, 18:48    [20981946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    alexeyvg
    Мне трудно представить, как может каменщик нанять себе подмастерьев (подносить кирпич и мешать раствор), и "платить за результат".

    Откройте книжку про те времена. Ну хотя бы Джека Лондона, чтобы далеко не ходить. Рыбацкая шхуна уходит в море. Матрос работает рейс за долю. Особо старый и опытный - за две-три доли. Кок - за две. Юнга - за треть или половину доли. Что такое доля? Вернулись, рыбу продали, хозяину шхуны половину отдали, а оставшееся - по тем самым долям и распилили.
    24 ноя 17, 19:09    [20981994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    softwarer
    alexeyvg
    Мне трудно представить, как может каменщик нанять себе подмастерьев (подносить кирпич и мешать раствор), и "платить за результат".

    Откройте книжку про те времена. Ну хотя бы Джека Лондона, чтобы далеко не ходить. Рыбацкая шхуна уходит в море. Матрос работает рейс за долю. Особо старый и опытный - за две-три доли. Кок - за две. Юнга - за треть или половину доли. Что такое доля? Вернулись, рыбу продали, хозяину шхуны половину отдали, а оставшееся - по тем самым долям и распилили.
    Я тоже из таких книжек черпаю знания :-)
    Сложившийся компактный коллектив рыбаков - да, там было так. А когда нанимали на рытьё каналов, на большое строительство, оговаривалась плата за день.
    24 ноя 17, 20:16    [20982093]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Валентин Маркович
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 49
    17-77
    Senior HTML Architect,

    думаю я такой - мне не нужна мотивация от компании (кроме денежной и много, в 95% случаях больше чем они могут себе вообразить)
    я кайфую от того, чем занимаюсь, меня не надо просить или упрашивать поработать
    и у меня есть внутренняя цель - для чего все мне это надо

    но лично я (я тоже видел подобное в вакансиях) - сталкиваюсь с тем, что компании сами не готовы нанимать самомотивированных - они не берут удаленщиков, не работают с ип и платят маленькую зарплату


    +
    и, думаю, это не только забугра касается
    24 ноя 17, 20:28    [20982108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    alexeyvg
    А когда нанимали на рытьё каналов, на большое строительство.....

    А когда нанимали на рытьё каналов, на большое строительство? Подобные государственные мероприятия чаще всего обеспечивались за счёт рабов, каторжников, просто насильно согнанных крестьян. Даже Суэцкий канал копали вовсе не профессиональные высооплачиваемые землекопы :)
    24 ноя 17, 20:34    [20982115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    kealon(Ruslan)
    Member

    Откуда: Нижневартовск
    Сообщений: 2412
    softwarer
    kealon(Ruslan)
    не вижу как из этого ... следует вот это

    Очень просто. Если Петя считает, что Вася на своих задачах неправедно жирует, он просто идёт на аукцион и ставит на ту же задачу ставку на рубль меньше, чем Вася. При таком количестве людей всякие "не заметят" исключены, сговоры исключены тем более. Соответственно, любого жирующего быстро опустят до общего уровня и сложится консенсус на той цене, ниже которой уже и Вася, и Петя, и Коля не захотят напрягаться.
    есть варианты, Вася может так приноровиться к определённым задачам, что делает их раза в 3 быстрее - например, написал свой генератор, накопипастил шаблончиков и демпинг с ним Петя не выдержит. Кстати, этот кейс очень ходовой на примере этой конторы, обязательно найдётся умник который придумает что ни будь, что бы делать работу не работая и снимать сливки. И кстати я не считаю это "неправедно жирует", это его интелектуальная собственность, которая приносит процент.

    softwarer
    kealon(Ruslan)
    это кстати выведет из схемы самых адекватных исполнителей.

    Чем же?
    Ум не единственный и не самый главный функционал для выживания в условиях рынка. А хороший менеджер может сглаживать эти углы если ему нужен этот кадр.

    softwarer
    kealon(Ruslan)
    Как вариант, например, появятся сговоры и перепродажи

    Любопытно, как Вы себе это представляете. Вася уговаривает Петю не мешать ему взять задачу за 10к, а за это обещает потом отдать её за 9к. И всё это среди двух тысяч конкурентов. Если Вы знаете, как такое провернуть - в ИТ Вы просто зарываете талант в землю.
    вы недооцениваете людей, бандиты всегда договорятся, а вот ...

    Кроме того непонятно как при такой схеме ликвидировать задачи за которые никто не берётся. Например, лимит верхней цены никому не интересен. В моём случае это можно было сделать раскидав их уговорами, по типу: "завтра получишь жирный таск".

    PS: Опять же, схему которую я описывал, я видел вживую и не в одном месте, и не в одной отрасли, она вполне доказывает свою годность несмотря на социально-плохие особенности, а вот вашу я не встречал.
    24 ноя 17, 20:56    [20982144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    avlaxoft
    Member

    Откуда: г. Калуга
    Сообщений: 416
    Мистер Хенки
    17-77
    Senior HTML Architect,

    думаю я такой - мне не нужна мотивация от компании (кроме денежной и много, в 95% случаях больше чем они могут себе вообразить)
    я кайфую от того, чем занимаюсь, меня не надо просить или упрашивать поработать
    и у меня есть внутренняя цель - для чего все мне это надо

    но лично я (я тоже видел подобное в вакансиях) - сталкиваюсь с тем, что компании сами не готовы нанимать самомотивированных - они не берут удаленщиков, не работают с ип и платят маленькую зарплату

    можно ведь и жить на работе, какие проблемы. только от уровня самомотивированности зависит.


    Представил себе картину маслом: перед сном смастерил запросик, ночью проснулся - допилил клиента... Берите пример с серверов - они же по ночам не спят)))
    25 ноя 17, 08:48    [20982614]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    alexeyvg
    Member

    Откуда: Moscow
    Сообщений: 25857
    softwarer
    alexeyvg
    А когда нанимали на рытьё каналов, на большое строительство.....

    А когда нанимали на рытьё каналов, на большое строительство? Подобные государственные мероприятия чаще всего обеспечивались за счёт рабов, каторжников, просто насильно согнанных крестьян. Даже Суэцкий канал копали вовсе не профессиональные высооплачиваемые землекопы :)
    Ок, ну низкооплачиваемые непрофессиональные, какая разница?, и им платили явно не "сдельно".
    25 ноя 17, 19:04    [20983282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    softwarer
    Member

    Откуда: 127.0.0.1
    Сообщений: 51475
    Блог
    alexeyvg
    Ок, ну низкооплачиваемые непрофессиональные, какая разница?, и им платили явно не "сдельно".

    Им вообще не платили :) Компания Суэцкого канала заплатила правительству Египта (как раз таки сдельно), а оно предоставило рабочих. И заменяло, когда те умирали.
    25 ноя 17, 19:51    [20983331]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Senior HTML Architect
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 26
    ну в общем понятно, что такое "самомотивированный" спец.
    это либо студент с горящими глазами, который ещё не понял, куда он попал, и думает что ему оказана "великая честь" войти в айти,
    либо бывалый спец с детьми и ипотекой, которому больше ничего не остаётся, кроме как самомотивироваться
    30 ноя 17, 22:21    [20996698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    scf
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1399
    Вот зачем всё опошлять.
    Самомотивированный - это который при нехватке спущенных сверху задач сам найдет, чем заняться.
    30 ноя 17, 22:34    [20996732]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    londinium
    Member

    Откуда: Киев
    Сообщений: 961
    автор
    который при нехватке спущенных сверху задач сам найдет, чем заняться

    мне кажется, точнее сформулировать так: "..сам найдет, чем полезным для работодателя заняться"
    30 ноя 17, 23:33    [20996909]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Пылинка
    Member

    Откуда: СПб
    Сообщений: 178
    scf
    Самомотивированный - это который при нехватке спущенных сверху задач сам найдет, чем заняться.

    значит, "самомотивированных" ищут те, у кого нечем будет заняться?
    30 ноя 17, 23:47    [20996951]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Ivan Durak
    Member

    Откуда: Minsk!!!
    Сообщений: 3316
    Пылинка
    scf
    Самомотивированный - это который при нехватке спущенных сверху задач сам найдет, чем заняться.

    значит, "самомотивированных" ищут те, у кого нечем будет заняться?

    точнее "ничем интересным"
    1 дек 17, 09:20    [20997319]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    Senior HTML Architect
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 26
    londinium
    автор
    который при нехватке спущенных сверху задач сам найдет, чем заняться

    мне кажется, точнее сформулировать так: "..сам найдет, чем полезным для работодателя заняться"

    ...пока не придёт понимание того, что инициатива наказуема
    5 дек 17, 18:21    [21008458]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: кто такой "самомотивированный" специалист  [new]
    scf
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1399
    Senior HTML Architect,

    Чем вас наказывают за инициативу? Работать заставляют? Так лучше работать над своей инициативой, чем над чужими указаниями.
    5 дек 17, 19:19    [21008580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6      [все]
    Все форумы / Работа Ответить