Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
 противостояние разработки и сопровождения  [new]
Матын
Member

Откуда:
Сообщений: 74
Часто наблюдал в разных организациях противостояние, вплоть до вражды, между разработкой и сопровождением.
Бывает ли иначе, или это закономерность ?
Может разница в зарплате и разный характер работы провоцирует конфликт. Или недоорганизация процесса, как думаете?
26 дек 17, 22:32    [21064893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 1460
Матын
Часто наблюдал в разных организациях противостояние, вплоть до вражды, между разработкой и сопровождением.
Бывает ли иначе, или это закономерность ?
Может разница в зарплате и разный характер работы провоцирует конфликт. Или недоорганизация процесса, как думаете?

Нет, это просто разные потребности бизнеса.
Первая потребность - дать быстрый ответ. На вопрос, что закупить, чем торговать в каких точках и по какой цене, какую скидку дать. На это дают ответ разработчики. Часто лепят складские, финансовые и прочие системы типа CRM "на коленке" и "на честном слове", лишь бы взлетело. Просто огромные деньги на разработку качественного ПО могут позволить те корпорации типа IBM или Microsoft, которые потом это ПО будут тираживать и продавать.
А далее вторая потребность - чтобы работало устойчиво и ежедневно выдавало правильные цифры. И тут возникают вопросы - "купили самый дешевый роутер, он уже не тянет нагрузку, нужно покупать новый дорогой", "база изначально была расчитана на 10 человек, в ней работают уже 100, нужно расширяться", "разработчики хотят выкатить новый релиз прямо сейчас, а у нас главбух отчет годовой строит, они ей все сломают, она не успеет сдать, фирма огребет по шапке от налоговой".
И чтобы не получать себе люлей от начальства - сопровождение резонно говорит "из одной шкурки 7 шапок не скроить, скроили, но получились малюсенькие шапочки", в общем, объясняют сбои систем недоработкой при изначальной постановке задач.
И они правы. 99% ПО - это гавно. И это нужно высечь на лбу разработчиков. Потому что так хочет бизнес. Он хочет потратить копейку, а не рубль, и получить хоть какое-то, но рабочее гавно.
А дальше начинаются игры самолюбия разработчиков. Им велят заплатки и костыли приделать, чтобы этот монстр и дальше еле жил на последнем издыхании. А они говорят "мы и так пожертвовали совестью и честью, когда это гавно от своего имени в продакшен запустили, теперь потратим в 10 раз больше денег и трудодней - и все перепишем с нуля правильно, чисто и четко".
Но бизнесу это нафиг не надо. Поэтому разработчики думают, что это сопровождение такое плохое - нашли их какашки и обвиняют в этом персонально разработчиков. А никто не виноват. Ни те, ни те. Ни даже руководство бизнеса.

Такая вот система - капитализм. Приватизация прибыли и национализация убытков и затрат, если вдуматься. И конфликт этот извечный не между людьми, а между отношением их к этому ПО. Сопровождение точно знает, что все это ПО - просто гавно. А разработчики по стокгольскому синдрому думают, что они столько труда и сил вложили, что это практически уже благоухает и выглядит как фикус Розы Абрамовны. Таки нет.
26 дек 17, 23:18    [21065077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51618
Блог
Не видел такого, везде было нормально. Предположу, что это может быть следствием какой-то кривизны в бизнес-процессах, порождающей конфликт интересов.

P.S. А "сопровождение" - это в смысле техподдержка или в смысле разработчики, занимающиеся сопровождением?
26 дек 17, 23:20    [21065080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
vimba
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2124
Матын,

У нас вчера на корпаративе разработчик девопсу зуб выбил.
26 дек 17, 23:27    [21065102]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5374
Матын
Часто наблюдал в разных организациях противостояние, вплоть до вражды, между разработкой и сопровождением.
Бывает ли иначе, или это закономерность ?
Может разница в зарплате и разный характер работы провоцирует конфликт. Или недоорганизация процесса, как думаете?

Так и есть.

Два программиста не в состоянии договориться, как писать одну программу (утрирую, но в целом).

Разработка требует гораздо более высокой квалификации, в т.ч туда входит подготовка сопровождения
26 дек 17, 23:28    [21065104]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 1460
Матын
Часто наблюдал в разных организациях противостояние, вплоть до вражды, между разработкой и сопровождением.
Бывает ли иначе, или это закономерность ?

И я даже больше скажу. Разработчики MSSQL хотят получить железный сервер в свое распоряжение, который они контролируют на 100%. Чтобы сразу сказать - вот тут тормоза, потому что RAID-5 развалился и пошел ребилд.
А сопровождение хочет отказоустойчивости. Запихнуть MSSQL Server в виртуальную машину типа VmWare, подцепить ей место на СХД, нарезать там место с определенными характеристиками и на этом успокоиться. Работает кое-как, бэкапится все ровно - и хорошо.

Но затем производительность проседает в хаотичные моменты (взяли и на СХД забили диски напрочь), MSSQL тупит на ровном месте, разработчики рвут на себе остатки волос и проклинают все на свете. А это не их код тупит, это просто "черный ящик" капризничает. Но сопровождению до лампочки эти страдания - данные на дисках не потеряны, определенная пропускная способность обеспечена, тормоза есть, но они расшиваются. И все хорошо.

Так что с точки зрения разработки SQL баз - все будет уходить в облако (от Google/Amazon/Microsoft) или в частное, все будет тупить неожиданно в любое время, сопровождение будет плевать на все, лишь бы данные не потерялись, а отвечать будут за все - разработчики.

И это противостояние с неизбежным увеличением виртуализации серверов будет только нарастать.
26 дек 17, 23:33    [21065120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Ежики кололись, но продолжали жрать кактус
Сообщений: 324
На одном из прошлых мест девопс блэймил разрабов за то что выбрали оракл таймстен, потом касандру. Второе правда работало стабильнее. Но всю тучу последствий разгребал девопс в течение неск лет. Нетрудно догодаться, что разрабов проклинали всем отделом и билдили кукл-вуду на них каждого, не знаю помогло ли
26 дек 17, 23:41    [21065136]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
ptr128
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 374
Andy_OLAP
MSSQL тупит на ровном месте, разработчики рвут на себе остатки волос и проклинают все на свете

Неужели так сложно оценить очереди и скорость ввода-вывода и дать пинка админам?
Когда в письме изложены аргументы и приведены скриншоты, вопрос решается в кратчайшие сроки. А если даже нет - очередное письмо идет с копией руководству.

Andy_OLAP
И это противостояние с неизбежным увеличением виртуализации серверов будет только нарастать.

Не думаю. Скорее вымрут разработчики, не умеющие оценивать производительность в относительных, а не в абсолютных величинах.
26 дек 17, 23:43    [21065144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 1460
ptr128
вопрос решается в кратчайшие сроки.

Коллега, согласен - решается в кратчайшие сроки. С маленьким уточнением - внутри МКАД. Вся Россия живет несколько по иным законам. Люлей получают все, поэтому никто не хочет брать на себя ответственность, всё валят друг на друга, все равно начальство в аргументах не разбирается технических.
А других разработчиков в стране нет. Поколение П, последствия ЕГЭ, и всё такое (тут можно долго философски рассуждать, как мы дошли до такой жизни и где взять хороших думающих разработчиков).
26 дек 17, 23:46    [21065151]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
ptr128
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 374
Матын
Часто наблюдал в разных организациях противостояние, вплоть до вражды, между разработкой и сопровождением

У нас такого нет. Иногда, конечно, разработчки возмущаются, что сопровождение придирается при передаче проекта им, но так как требования к проекту для передачи на сопровождение придумали не они, это, скорее, эмоции в пустоту.
26 дек 17, 23:53    [21065163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
ptr128
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 374
Andy_OLAP
ptr128
вопрос решается в кратчайшие сроки.

Коллега, согласен - решается в кратчайшие сроки. С маленьким уточнением - внутри МКАД.

Ну не совсем так, конечно, но расстояние до столиц некоторую роль играет.
В Питере проблем таких проблем не встречал. Тула и Ярославль вполне терпимы. Пенза и Омск несколько утомляют. А Хабаровск и, тем более, Камчатка - это точно не для слабонервных.
С другой стороны, после подобных же пинаний админов где-нибудь в Женеве или, тем более, в Сиэтле, Камчатка начинает казаться райским садом.
Но тут уже речь не про виртуализацию, а про менталитет.
В случае же с Azure пинок можно вынести сильнее и качественней, так как там уже деньги будут на кону.

Andy_OLAP
как мы дошли до такой жизни и где взять хороших думающих разработчиков.

А я уже предполагать начал, что это я с возрастом придирчивым стал...
27 дек 17, 00:06    [21065181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1209
Матын,

Может, у вас конфликты, потому что разработчики и сопровождение находятся в разных подразделениях? И это на самом деле противостояние на уровне руководства?

У нас админы приложений и разработчики подчиняются одному руководителю проекта. В целом царит взаимопонимание.
Изредка бывают затянувшиеся стычки. Тогда кого-то или отправляют на другой проект или предлагают уволиться. В результате снова наступает мир.
27 дек 17, 00:38    [21065213]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 1460
Eleanor
потому что разработчики и сопровождение находятся в разных подразделениях

Элеонора, так ведь они и должны быть в разных подразделениях. Потому как сопровождение поддерживает не только разработанное внутри ПО, но и купленное снаружи. И должно давать честный ответ - "выкинули самописку, купили более прямую подделку, работать стало в 1.5 раза быстрее, всех разработчиков, которые самописку пилили, можно выкинуть на биржу труда, они больше не нужны".
А когда все в одном отделе - высокое руководство не в курсе, что вообще в IT происходит, все "заметается под ковер". Принцип управления - "разделяй и властвуй", если регулярно не стравливать разработку и сопровождение, окажется, что криво поддерживается костыльный монстр, который просто никто не хочет трогать по принципу "не трогай, чтобы не воняло"...
27 дек 17, 00:42    [21065216]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 1460
Матын
Или недоорганизация процесса, как думаете?

Кстати, вот ведь старый стал, забыл ключевую деталь.

Разработчики проектируют систему с точки зрения того, как работает все внутри между собой, как условно компьютеры друг другу байты шлют. И сделали криво и быстро, а потом переделывают долго и прямо.

А сопровождение отвечает в основном на вопросы пользователей "какую тут вообще кнопку нажать, чтобы хоть что-то заработало из того, что мне нужно". И ключевой вопрос от сопровождения - "заморозьте все изменения, напишите НАКОНЕЦ НОРМАЛЬНУЮ документацию для пользователей со всеми последними переделками, а то кроме вас никто не понимает, как всем этим вообще пользоваться и что это штука умеет делать и как умеет делать, а потом уже переделывайте дальше".
27 дек 17, 00:46    [21065220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1209
Andy_OLAP,

У нас те, кто поддерживают самописки, находятся в отделе с разработчиками.
А купленное ПО поддерживают админы из отдельного подразделения. Самописки они также поддерживают, на уровне более близком к пользователям.

Вот тут отношения уже более напряженные, т.к. подразделения разные, и условия работы и зп в одном месте лучше, чем в другом. Естественно, все хотят перейти в более выгодное подразделение, а переход руководством запрещен.

С монстрами всё нормально: недавно выкинули стороннюю костыльную поделку и заменили самопиской, которая работает в сотню раз быстрее.
27 дек 17, 01:02    [21065247]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 1465
Матын
Часто наблюдал в разных организациях противостояние, вплоть до вражды, между разработкой и сопровождением.

Вы из процесса исключили первое звено.
Постановка - разработка - сопровождение.

А именно в постановке зачастую корень всех бед.
27 дек 17, 03:31    [21065322]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Южный Ктототам
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1977
Никогда не срался с поддержкой но то что мы пишем говно а им разгребать это факт. Хотя я аот обычно саппорту как раз помогаю. Ибо они не могут залезть в код и далеко не все в курсе особенностей алгоритма. Так что они мне входные данные а я им почему сломалось
27 дек 17, 07:41    [21065379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Матын
Member

Откуда:
Сообщений: 74
vimba
Матын,

У нас вчера на корпаративе разработчик девопсу зуб выбил.


Vimba,

ответный раунд будет? На чьей стороне правда?
27 дек 17, 08:59    [21065479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Матын
Member

Откуда:
Сообщений: 74
Eleanor
Матын,

Может, у вас конфликты, потому что разработчики и сопровождение находятся в разных подразделениях? И это на самом деле противостояние на уровне руководства?

У нас админы приложений и разработчики подчиняются одному руководителю проекта. В целом царит взаимопонимание.
Изредка бывают затянувшиеся стычки. Тогда кого-то или отправляют на другой проект или предлагают уволиться. В результате снова наступает мир.

Eleanor, обычно, вернее всегда, в разных.

Это распространенная модель
27 дек 17, 09:01    [21065483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
Матын
Member

Откуда:
Сообщений: 74
982183
Матын
Часто наблюдал в разных организациях противостояние, вплоть до вражды, между разработкой и сопровождением.

Вы из процесса исключили первое звено.
Постановка - разработка - сопровождение.

А именно в постановке зачастую корень всех бед.


982183, подразделение разработки в той или иной степени формируют правила входа для заказчика. Постановка также есть на разных уровнях и ролях - бизнес-заказчик, технолог, аналитик, архитектор
27 дек 17, 09:05    [21065495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
new4000
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Eleanor
Матын,

Может, у вас конфликты, потому что разработчики и сопровождение находятся в разных подразделениях? И это на самом деле противостояние на уровне руководства?

У нас админы приложений и разработчики подчиняются одному руководителю проекта. В целом царит взаимопонимание.
Изредка бывают затянувшиеся стычки. Тогда кого-то или отправляют на другой проект или предлагают уволиться. В результате снова наступает мир.



Аплодирую стоя, золотые слова. Один IT продукт - одна команда, любое разделение сразу на порядок падает эффективность и повышается стоимость владения и неудовлетворенность бизнеса.
27 дек 17, 09:35    [21065550]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 1465
Матын
подразделение разработки в той или иной степени формируют правила входа для заказчика. Постановка также есть на разных уровнях и ролях - бизнес-заказчик, технолог, аналитик, архитектор

Ну можно и так сказать.
Просто живу в парадигме, где
Разработка это программисты
Постановка это аналитик, архитектор
А роль "технолога" у нас скорее всего играет аналитик.
27 дек 17, 10:40    [21065749]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
982183
Member

Откуда:
Сообщений: 1465
new4000
Один IT продукт - одна команда, .

Схема ломается, когда ПО начинают продавать на сторону.
27 дек 17, 10:41    [21065755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 51618
Блог
Матын
Eleanor, обычно, вернее всегда, в разных.

Тогда неудивительно, что такой результат. Я с первых дней в ИТ говорил, что хороший результат получается там, где разработчик своими руками сопровождает свой продукт. И не припомню ни одной работы, где это разносилось бы, хотя и слышал, что такие бывают.
27 дек 17, 10:56    [21065798]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: противостояние разработки и сопровождения  [new]
new4000
Member

Откуда:
Сообщений: 34
982183
new4000
Один IT продукт - одна команда, .

Схема ломается, когда ПО начинают продавать на сторону.


Хех, сначала написал, потом удалил это уточнение из своего сообщения. Все верно, схема действительна для внутреннего продукта и для не IT компаний.
27 дек 17, 11:01    [21065815]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить