Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
 Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
Дмитрий Concept
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 190
Всех с праздниками!
Хотелесь бы узнать мнение по теме.
Мой опыт подтверждает правило Паретто.
В ИС (информационных системах) и БП (бизнес приложениях)
до 80% кода может быть сгенерировано автоматически.
Остальные 20% - кодирование вручную.

В таком случае, сколько же денег и времени теряют те, кто все делает с нуля?
А таких много.
Есть ли рецепт, может все-таки CASE-технологии?
9 янв 18, 23:16    [21091821]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4473
Дмитрий Concept
Всех с праздниками!
Хотелесь бы узнать мнение по теме.
Мой опыт подтверждает правило Паретто.
В ИС (информационных системах) и БП (бизнес приложениях)
до 80% кода может быть сгенерировано автоматически.
Остальные 20% - кодирование вручную.

В таком случае, сколько же денег и времени теряют те, кто все делает с нуля?
А таких много.
Есть ли рецепт, может все-таки CASE-технологии?


А кто сказал, что программисты "с нуля" все кодируют?!
Большую часть берут на себя библиотеки/фреймворки.
Еще часть IDE с шаблонами кода.
Ну а то что остается пишут ручками.

А насчет CASE-технологий...
Если бы они реально приносили PROFIT, то уже лет 30 (если не больше), все бы писалось на них.
А так периодично на рынок выбрасывают "рисовалки для программ".
Радостные "эффективные менеджеры" их пытаются внедрить.
Потом их ("рисовалки для программ") с трудом и большими затратами обратно выпиливают.

ИМХО для моих нужд вполне хватает maven archetype, spring framework и IDEA.
archetype - создает костяк приложения, а IDEA генерит кучу бойлер кода по запросу.
А spring framework позволяет часть логики описать декларативно.

Для C# аналогично. Только здесь все делает Visual Studio и .NET
10 янв 18, 05:09    [21091981]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 13642
Дмитрий Concept
до 80% кода может быть сгенерировано автоматически.


до сих пор непонятно, зачем генерировать код, если можно этого не делать и получать тот же результат, но на лету, без предварительной компиляции?

генерация кода, это как вместо лечения ноги пациенту дать костыль и сказать, давай пи#&*й отсюда

Дмитрий Concept
В таком случае, сколько же денег и времени теряют те, кто все делает с нуля?


сколько же денег теряют те, кто пишут генератор, который генерирует код, который невозможно поддерживать, так как руками в него лезть нельзя, так как любая перегенерация убивает все результаты?

я знаю. писали и с генерацией и без. разница настолько колоссальная, что генерация идёт лесом, как импотентная ущербная технология для разработки ПО.

хотя для генерации кода есть определённая ниша, где она отлично и эффективно ложится, но не для разработки приложений в целом. просто люди, не умеющие работать в рантайм, начинают страдать фигнёй с генерацией кодом. и думать, фига се какие они умные и сколько денег экономят
10 янв 18, 06:19    [21091997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 13642
Дмитрий Concept
Есть ли рецепт, может все-таки CASE-технологии?


лучше DML. бизнесу нужен результат, а чем ты его достигнешь, CASE, ручным кодированием, стучанием в бубен и призывов духов древних программистов -- параллельно. на лицо же обычно вылазит подмена целей, начинается всё с "а давайте мы замутим CASE", и уволим всех программистов к чертям? затем это становится самоцелью, и приехали. ни того, ни другого. зато есть некий "каааанцепт", который пытается доказать точку зрения автора, но ни делает ничего и ни для кого полезного.
10 янв 18, 06:22    [21091998]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 33104
Дмитрий Concept,
Если в больнице закупили томограф, надо врачей увольнять?
10 янв 18, 06:48    [21092003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
ViPRos
Member

Откуда:
Сообщений: 8870
hVostt
...зато есть некий "каааанцепт", который пытается доказать точку зрения автора, но ни делает ничего и ни для кого полезного.


ты по аккуратнее, скоро и к концептам придешь :)
10 янв 18, 09:34    [21092275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 273
Дмитрий Concept
до 80% кода может быть сгенерировано автоматически.
Остальные 20% - кодирование вручную.

В таком случае, сколько же денег и времени теряют те, кто все делает с нуля?
А таких много.


Если код может быть сгенерирован автоматически то есго не надо генерировать (или надо, но так чтобы никто об этом не знал - как мало людей знают байткод явы, например). Надо просто чтобы никто этот код не видел, а исходное представление из которого генерируют и должно быть кодом.

Современные языки достаточно высокоуровневы для того, чтобы выразить DSL, есть также визуальные средства чтобы представить их в графическом виде, но они не часто использутся - потому, что не сильно облегчают понимание.

Так что по-моему, CASE это устаревшая нашлепка.
10 янв 18, 09:36    [21092286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 273
hVostt
сколько же денег теряют те, кто пишут генератор, который генерирует код, который невозможно поддерживать, так как руками в него лезть нельзя, так как любая перегенерация убивает все результаты?


Используют дофигища полезных тулов, которые так делают. Просто либо это язык который полностью покрывает возможности генерируемого (типа typescript) либо разделение на сгенерированный и не исправляемый и ручно исправляемый (partial class в C#).
10 янв 18, 09:39    [21092301]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 13642
WebSharper
hVostt
сколько же денег теряют те, кто пишут генератор, который генерирует код, который невозможно поддерживать, так как руками в него лезть нельзя, так как любая перегенерация убивает все результаты?


Используют дофигища полезных тулов, которые так делают. Просто либо это язык который полностью покрывает возможности генерируемого (типа typescript) либо разделение на сгенерированный и не исправляемый и ручно исправляемый (partial class в C#).


в очень ограниченном контексте. например, визуальный редактор форм, который генерирует код. но это работает только для примитивных приложений уровня лабораторных работ в деревенском универе.

в реальных приложениях, генерировать те же формы в рантайме намного выгоднее по всем фронтам.
10 янв 18, 10:15    [21092446]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
LSV
Member [заблокирован]

Откуда: Киев
Сообщений: 30818
Есть ли рецепт, может все-таки CASE-технологии?
CASE-технологии - постепенно выходящий из моды хайп.
Поигрались и бросили. Ибо не оправдал надежд. Что абсолютно закономерно.
А все потому, что сабж сам по себе не нужен. Он нужен в тесной интеграции с собственно проектом (прогр. кодом, IDE, командой разработки и пр.).

Ниодна компания так и не создала единую среду с действительно полным циклом разработки. Поэтому для сложного проекта приходится привлекать кучу разнородных и неидеальных инструментов. На их увязку между собой нужны немалые ресурсы и контроль. А также вынужденно мириться с к-л проблемами. Не говоря уже по перманентную миграцию с одного хайпа на другой.
Разнородные инструменты порождают дефицит компетенции - нехватку квалифицированных кадров.
10 янв 18, 11:57    [21092877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 33104
LSV,
Рано хоронить ER моделирование)))
10 янв 18, 12:27    [21092970]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
Дмитрий Concept
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 190
Спасибо всем высказавшим свою точку зрения.
Со многими аргументами не в пользу CASE-технологий я согласен.

Однако, по моему мнению, неуспех CASE-технологий обусловлен следующими факторами:
1) Высокий порог вхождения/использования/владения (сложны в изучении и настройке, дорогие и др.).
2) Ориентация на определенный/фиксированный стек технологий (прежде всего на ПО корпоративного уровня и на определенную архитектуру ПО).
3) Отсутствие доступных предопределенных моделей метаданных для различных предметных областей.

Эти недостатки можно устранить, что и произойдет со временем.

Посмотрите на успех множества CMS-ок для создания WEB сайтов.
Это ведь тоже вариант CASE технологии для определенного круга задач.
10 янв 18, 12:31    [21092985]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4473
Дмитрий Concept
Спасибо всем высказавшим свою точку зрения.
Со многими аргументами не в пользу CASE-технологий я согласен.

Однако, по моему мнению, неуспех CASE-технологий обусловлен следующими факторами:
1) Высокий порог вхождения/использования/владения (сложны в изучении и настройке, дорогие и др.).


Сразу в сад.
Высокий порог вхождения == высокая стоимость специалистов.
А смысл, когда можно тот же результат за то же время получить дешевле?

Дмитрий Concept
2) Ориентация на определенный/фиксированный стек технологий (прежде всего на ПО корпоративного уровня и на определенную архитектуру ПО).


Ага "возьмите отвертку фирмы Philips" :-)


Дмитрий Concept
3) Отсутствие доступных предопределенных моделей метаданных для различных предметных областей.


Их нет.

Дмитрий Concept
Эти недостатки можно устранить, что и произойдет со временем.

Посмотрите на успех множества CMS-ок для создания WEB сайтов.
Это ведь тоже вариант CASE технологии для определенного круга задач.


Да?!
Если поискать на HH, то постоянно требуются программисты для данных CMS, знающие PHP и MySQL :-)
10 янв 18, 13:43    [21093249]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 13642
Дмитрий Concept
Посмотрите на успех множества CMS-ок для создания WEB сайтов.


Таких CMS-ок можно на пальцах одной руки пересчитать. Успех в чём? В том, что на этих CMS можно создать такой же сайт "как у Васи", но шаг вправо, шаг влево и приехали..


Дмитрий Concept
Это ведь тоже вариант CASE технологии для определенного круга задач.


Это вообще из другой оперы. Чтобы что-то кастомное для CMS приделать, надо закатывать рукава и кодить. А поменять хедер-футер-меню, это прям венец прогресса и технологий. И то, уже не тренд, и нафиг никому не упало.
10 янв 18, 14:05    [21093380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 13642
Дмитрий Concept,

Насколько я понял ваш вектор мысли и рассуждений.
Вам вообще никак не интересно решать какие-то ущербные конкретные задачи.
Эт для лохов.
10 янв 18, 14:09    [21093400]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
Vladimir Baskakov
Member

Откуда:
Сообщений: 1853
А что такое кейс- технологии? это когда мышкой кодить? Из кубиков?

как в построителе запросов акцесса? или как в драконе https://ru.wikipedia.org/wiki/ДРАКОН ? или как в скретче https://ru.wikipedia.org/wiki/Скретч_(язык_программирования)
Или как в оркестровках BPEL ? https://ru.wikipedia.org/wiki/BPEL

Так есть, как часть. но, пока ничто не заменяет текста по гибкости и точности описаний требуемых процессов. А так, кастомизируемые в определенном диапазоне решения - они есть. Часть кастомизации можно без кодирования накатывать, а часть - с кодом.....
10 янв 18, 14:12    [21093418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
Дмитрий Concept
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 190
hVostt
Дмитрий Concept,

Насколько я понял ваш вектор мысли и рассуждений.
Вам вообще никак не интересно решать какие-то ущербные конкретные задачи.
Эт для лохов.


Конечно, занимаюсь конкретными задачами и не считаю их ущербными и тех кто ими занимается не считаю лохами :)
Собственно, занимаясь конкретными задачами и возникает желание обобщить и автоматизировать процесс разработки ПО (а также его документирования и тестирования).

В конечном счете, CASE технологии используются лишь на определенном этапе жизненного цикла ПО и, в итоге,
полученное ПО предназначено для решения конкретных задач.
10 янв 18, 14:34    [21093506]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 33104
Дмитрий Concept,
Это просто инструмент у того же программиста или аналитика.
Более дорогой чем пассатижи.
Поэтому цель топика непонятна.
Удачи!
10 янв 18, 14:44    [21093535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
Vladimir Baskakov
Member

Откуда:
Сообщений: 1853
Дмитрий Concept

занимаясь конкретными задачами и возникает желание обобщить и автоматизировать процесс разработки ПО (а также его документирования и тестирования).
.


то есть, возникает желание сделать свою платформу. .... и?
10 янв 18, 14:51    [21093566]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 13642
Дмитрий Concept
Собственно, занимаясь конкретными задачами и возникает желание обобщить и автоматизировать процесс разработки ПО (а также его документирования и тестирования).


Так а почему не начинать обобщать с конкретной задачи?
Как растения растут, сначала корешки, потом листочки, но не наоборот же.
Берём конкретную область, конкретный кейс и пляшем от него.
Или всё таки будем сразу делать порошочек, который от всех болезней лечит?

Тем более CASE-технологиям уже сто лет как в обед. И генерацией кода кто только не баловался, крупнейшие компании у каждой свои игрушки, всё это уже давно есть и обсосано со всех сторон, до косточек, всухую буквально.

Непонятно, что именно вы предлагаете. Типа все всё поняли неправильно, и CASE-средствами так никто не научился пользоваться по уму, типа все недалёкого уму.. ну так а чего делать? Ну да... не наградила природа людей сверхразумом как у вас, микроскопом только гвозди забивать..
10 янв 18, 22:46    [21095026]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 13642
Дмитрий Concept
Собственно, занимаясь конкретными задачами и возникает желание обобщить и автоматизировать процесс разработки ПО (а также его документирования и тестирования).


Я полностью согласен с тем, что разработку ПО и вообще свою работу нужно автоматизировать.
10 янв 18, 22:54    [21095051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4473
Дмитрий Concept
Конечно, занимаюсь конкретными задачами и не считаю их ущербными и тех кто ими занимается не считаю лохами :)
Собственно, занимаясь конкретными задачами и возникает желание обобщить и автоматизировать процесс разработки ПО (а также его документирования и тестирования).


"Все украдено до нас". (с) Не мой.
Сейчас под это продвигают "облачные сервисы".
Т.е. зачем давать кому то генерить код, когда можно выставить сервис и "рубить бабло по подписке"?
В США в добровольно-принудительном порядке все СМБ заманивают в "облака".

Дмитрий Concept
В конечном счете, CASE технологии используются лишь на определенном этапе жизненного цикла ПО и, в итоге,
полученное ПО предназначено для решения конкретных задач.


Зачем создавать генератор кода, когда можно создать фреймворк/библиотеку в идеале "облачный сервис"?!

Кроме того с "генерацией кода" сейчас успешно справляются IDE.
Причем гораздо в более удобной форме, в виде визардов и шорткатов.
11 янв 18, 05:28    [21095425]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 13642
mad_nazgul
Кроме того с "генерацией кода" сейчас успешно справляются IDE.
Причем гораздо в более удобной форме, в виде визардов и шорткатов.


Я так понял, с помощью выразительного CASE-средства предлагается сформулировать смысл всей программы, т.е. те самые пресловутые пареттовские 20%, остальное доделает тулуза. Т.е. проще говоря, любую программу "накликать" мышкой. Это всё уже миллион раз проходилось, это не работает для конечной эксплуатации. Венец CASE-технологии: Excel.
11 янв 18, 06:48    [21095440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 33104
mad_nazgul,
Ты не заметил, что тем про облака не стало).
Пик интереса пройден.
hVostt
Я так понял, с помощью выразительного CASE-средства

ER моделирование.
Создание нескольких физических моделей в базе по одной логической.
Когда ещё понятия "миграция" от MS не было.
Т.е. это у'же понятие, а ТС не уточняет.
11 янв 18, 07:21    [21095449]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у CASE-технологий?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4473
hVostt
mad_nazgul
Кроме того с "генерацией кода" сейчас успешно справляются IDE.
Причем гораздо в более удобной форме, в виде визардов и шорткатов.


Я так понял, с помощью выразительного CASE-средства предлагается сформулировать смысл всей программы, т.е. те самые пресловутые пареттовские 20%, остальное доделает тулуза. Т.е. проще говоря, любую программу "накликать" мышкой. Это всё уже миллион раз проходилось, это не работает для конечной эксплуатации. Венец CASE-технологии: Excel.


Возможно. Но на данный момент это делают фреймворки/библиотеки и IDE.
Т.е. большую часть кода "делает" библиотека/фреймворк + "умный" IDE, который много "знает" о библиотеке/фрейиворке и либо визардом, либо через шорткат генерит код. А программист заполняет "пробелы" в нагенеренном коде.

При этом с одной стороны код генерится, а с другой его можно свободно менять, т.к. он не "завязан" на какое-то внешнее отображение/редактирование.
11 янв 18, 08:04    [21095486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить