Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6   вперед  Ctrl      все
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
П.С.М.
Member

Откуда: Из СССР
Сообщений: 412
doublefint
Шваров Евгений
Если выкинуть глобалы, ООП и прямой доступ и развить SQL - Что останется? Чем это будет лучше Postgre/MySQL/Oracle?

2. Глобалы и прямой доступ. А зачем вы его используете? Итак вы положили что-то в глобал. Сразу возникает задача описания-схемы

Нет, ну подождите, есть же уже написанное ПО которое этим использует. От него отказаться?
11 янв 18, 11:14    [21096124]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 785
П.С.М., я приводил пример Java -> Kotlin. Поддержка существущих пользователей - это часть обсуждаемой темы
11 янв 18, 11:19    [21096145]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
krvsa
Member

Откуда: г Волжский
Сообщений: 12944
doublefint, суть бесплатного в самой бесплатности и только. ПО должно работать как на бесплатном, так и на платном без переработки кода.

Если это разные ПО, это уже достаточно спорно. Т.к. нет потребности в платном продукте, ПО ведь работает только на бесплатном...
11 янв 18, 11:20    [21096153]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3607
MyasnikovIA
1) Необходимо начинать с зародыша, а именно с попытки добавить и продвигать язык в учебных заведениях.
2) Создать серию обучающих видоуроков, по азам программирования на MUMPS (с текстовым описанием и примерами).
3) До 10 пользователей бесплатная версия, с возможностью докупать любое количество лицензий (на форуме уже озвучивалась эта идея и скорее всего ограничения по размеру БД.. и все в этом духе).
Интерсистемс продвигает, когда-то раньше даже преподавали в НГТУ. Мне кажется, выхлоп из этого совсем не такой, как вы думаете. Это не решающий фактор. Студенты приходят и спрашивают, где это применяется? Мы найдем работу?
Многие языки и системы в вузах не преподаются, тем не менее, достаточно популярны. Так что обучение - это хорошо, но начинать нужно не с этого.

MyasnikovIA
У любого начинающего программиста MUMPS возникает вопрос. Где достать информацию о языке. Технологию применения (примеры). К примеру, на этом языке я начал писать с 2013 года, но по-прежнему ощущаю себя новичком и не знаю парой элементарных вещей. Это незнание приводит к потере времени на создание собственных конструкций (изобретение новых велосипедов). Причем для меня язык очень интересен. Что уж говорить про людей, которые про язык ничего не знают.
Могу посоветовать англоязычную встроенную документацию ;-) Она гораздо лучше обучающих роликов по многим системам.

MyasnikovIA
В свое время так и не встретил ни одного хостинга с поддержкой Cache’, а было бы очень привлекательно иметь возможность арендовать виртуальный сервер cache’ с хостингом и список гибко настраиваемых сервисов (за отдельную доплату). Для малых компаний это будет привлекательно.
Существуют хостинги виртуальных машин. Что хочешь туда - то и ставь. Да, дороже, но гораздо дешевле лицензии на Каше. Спрос в этом случае рождает предложение. Большие организации с Каше арендуют сразу дата-центры, либо имеют свои, а малые не имеют средств на Каше. Но сама идея неплохая. Интерсистемс может зарабатывать на аренде хостинга своих же виртуалок. Сейчас что-то такое есть, но там нужно доказать маркетинговую значимость своего проекта, а это опять же, мало кому нужно.

krvsa
Каше ставится с одной областью и БД с неким ограничением по размеру, например 100ГБ. Никакой безопасности, полный доступ... Никакого журналирования, бекапирования и трасзакций (эти команды COS просто игнорируются).
Т.е. вся "админская" "навеска" полностью отсутствует.
А все остальное работает... И классы то же. Это ведь то же фишка Каше.
Такое чудо без безопасности никому не нужно будет и даром. Особенно в вебе. 100Гб слишком жирно для бесплатной версии. Я бы предложил до 2Гб - бесплатная версия, до 10 Гб - символическая плата. Без ECP, мультисерверности, зеркалирования.
11 янв 18, 11:25    [21096183]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3607
doublefint
Шваров Евгений
Если выкинуть глобалы, ООП и прямой доступ и развить SQL - Что останется? Чем это будет лучше Postgre/MySQL/Oracle?

1. ООП починить/упростить ( что-то вроде структурно-функционального M, не ООП )
2. Глобалы и прямой доступ. А зачем вы его используете? Итак вы положили что-то в глобал. Сразу возникает задача описания-схемы (а что у нас в этом узле, а какого типа), выборки ( for order if quit ), обработки ( for order if quit, что опять? каждый раз? ), индексов (инверсных глобалов). Ба, да вы изобретаете классы/таблицы/sql! Заново! А зачем? Быстродействие? Так почините п.1, сделайте его быстрым. В редчайших случаях удобно, да. Да, фишка.
3. Что останется - например
4. Чем будет лучше - там у каждого свои тараканы, у нас будут свои :) Простота изучения и использования, быстродействие, надежность, технологии, цена?
Я уверен, что многие sql системы используют те же B-деревья, компиляцию sql в байт-код, но нам не показывают.
Фишка глобалов - в приближенности к сырым данным, которая работает очень быстро, потому что нет ничего лишнего. В этом плане, sql, который компилируется в int - очень круто. Можно прям взять и посмотреть, как план соотносится с конкретными командами. И удалять прямой доступ я бы не стал, хотя бы затем, что на глобалах можно построить быструю обработку в случае, если не получается построить некривой план. Хотя в своей команде модификацию данных таблиц через прямой доступ категорически запрещал, только чтение. Опять же можно обрабатывать временные данные, для них метаданные не нужны. Можно натягивать таблицы на глобалы и это тоже очень круто. Что операторы работы к глобалами нужно расширять, тут я согласен и выше писал. А вот объекты - вещь в себе. Сама объектность - это хорошо, но сейчас это надстройка, которая работает по другим правилам, чем все остальное в языке.
11 янв 18, 11:35    [21096264]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 785
Блок А.Н.
бесплатная версия... Без ECP, мультисерверности, зеркалирования.
Имхо, зря.
Сразу полный комплект функциональности со всеми возможными наворотами. Ограничения и плата - в другом/за другое. Поддержку/сопровождение, не знаю. Рядом бесплатный с открытыми исходниками и огромным сообществом Postgres, Cassandra.
11 янв 18, 11:37    [21096279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3607
krvsa
doublefint, суть бесплатного в самой бесплатности и только. ПО должно работать как на бесплатном, так и на платном без переработки кода.

Если это разные ПО, это уже достаточно спорно. Т.к. нет потребности в платном продукте, ПО ведь работает только на бесплатном...
Про бесплатность начали мы сами. Евгений как раз попросил пофантазировать на тему изменения системы в целом, и на этапе фантазирования можно пока забыть о проблемах совместимости.
11 янв 18, 11:37    [21096282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3607
doublefint
Блок А.Н.
бесплатная версия... Без ECP, мультисерверности, зеркалирования.
Имхо, зря.
Сразу полный комплект функциональности со всеми возможными наворотами. Ограничения и плата - в другом/за другое. Поддержку/сопровождение, не знаю. Рядом бесплатный с открытыми исходниками и огромным сообществом Postgres, Cassandra.
Сейчас не в каждой платной инсталляции это есть, вы хотите это сразу в бесплатную добавить?
11 янв 18, 11:39    [21096298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2470
doublefint,

C IRIS обещали зарелизить и DocDB.
Caché DocDB is a facility for storing and retrieving database data. It is compatible with, but separate from, traditional SQL table and field (class and property) data storage and retrieval. It is based on JSON (JavaScript Object Notation) which provides support for web-based data exchange. InterSystems IRIS provides support for developing DocDB databases and applications in REST and in ObjectScript, as well as providing SQL support for creating or querying DocDB data.

The word “document” is used here as a specific industry-wide technical term, as a dynamic data storage structure. “Document”, as used in DocDB, should not be confused with a text document, or with documentation.
11 янв 18, 11:49    [21096381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 785
Блок А.Н.
Сейчас не в каждой платной инсталляции это есть, вы хотите это сразу в бесплатную добавить?
Это уже есть в бесплатном ПО. С документацией, видео, исходниками, примерами.
Имхо, логично же сразу использовать в проекте все возможности инструмента, а не переделывать после взлета
- "Почему вы используете именно этот инструмент?"
- "С его помощью можно сделать быстро и удобно всё "
сравните с
- "После приобретения платной версии, можно будет использовать то-то, и то-то ... "
11 янв 18, 11:52    [21096400]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 785
DAiMor, жду, ага :)
11 янв 18, 11:54    [21096408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3607
doublefint
Имхо, логично же сразу использовать в проекте все возможности инструмента, а не переделывать после взлета
Это не возможности инструмента как языка, а масштабирование и надежность. Именно то, что становится нужным при росте.
11 янв 18, 12:19    [21096548]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 785
Блок А.Н., сейчас масштабирование и надежность это первые два требования при выборе субд. На период "а давайте попробуем" должны быть вот сразу. Иначе "давай посмотрим что-нибудь еще"
11 янв 18, 13:03    [21096780]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Vladimir Baskakov
Member

Откуда:
Сообщений: 1739
Блок А.Н.
Могу посоветовать англоязычную встроенную документацию ;-) Она гораздо лучше обучающих роликов по многим системам.


ох.... язык такой непривычный, что к нему трудно подобраться методологически - как писать понимаемый, управляемый и поддерживаемый код больших систем. сама суперкраткость однобуквенных нотаций чего стоит.....

как проектировать модель данных. Для реляционной модели понятно, для иерархической - менее.

То есть, книга как у Фаулера "Архитектура корпоративных приложений" в области абстрактных фантазий. если уж продвигать на широкий простор.... - могу быть не прав. Ибо не владею вопросом - полюбопытствовал, испугался, сбежал.
11 янв 18, 14:05    [21097188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 785
Vladimir Baskakov
сама суперкраткость однобуквенных нотаций чего стоит
И, внезапно, это мегафишка языка, имхо. На начальных этапах разворачиваем/сворачиваем по Ctrl+E/Ctrl+Shift+E
Через месяц запоминаем "все команды ввода/вывода" и чувствуем себя как в легенде про спартанцев и Филиппа Македонского, даже лаконичнее: i
11 янв 18, 15:28    [21097884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
krvsa
Member

Откуда: г Волжский
Сообщений: 12944
Блок А.Н.
Такое чудо без безопасности никому не нужно будет и даром.

Это только твое мнение, не аксиома.
11 янв 18, 16:20    [21098201]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Бредятина
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1739
doublefint
Шваров Евгений
Если выкинуть глобалы, ООП и прямой доступ и развить SQL - Что останется? Чем это будет лучше Postgre/MySQL/Oracle?

...
2. Глобалы и прямой доступ. А зачем вы его используете? Итак вы положили что-то в глобал. Сразу возникает задача описания-схемы (а что у нас в этом узле, а какого типа), выборки ( for order if quit ), обработки ( for order if quit, что опять? каждый раз? ), индексов (инверсных глобалов). Ба, да вы изобретаете классы/таблицы/sql! Заново! А зачем? Быстродействие? Так почините п.1, сделайте его быстрым. В редчайших случаях удобно, да. Да, фишка.
...

Что такое Cache?
11 янв 18, 20:38    [21098976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Бредятина
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1739
Vladimir Baskakov
Блок А.Н.
Могу посоветовать англоязычную встроенную документацию ;-) Она гораздо лучше обучающих роликов по многим системам.


ох.... язык такой непривычный, что к нему трудно подобраться методологически - как писать понимаемый, управляемый и поддерживаемый код больших систем. сама суперкраткость однобуквенных нотаций чего стоит.....

как проектировать модель данных. Для реляционной модели понятно, для иерархической - менее.

То есть, книга как у Фаулера "Архитектура корпоративных приложений" в области абстрактных фантазий. если уж продвигать на широкий простор.... - могу быть не прав. Ибо не владею вопросом - полюбопытствовал, испугался, сбежал.

Что для реляционной модели понятно? У Кодда была идея: "... отношения типа сущности и отношения типа связи", но она не реализована. Ничего в реляционной модели непонятно. Поэтому ORM - две модели и маппинг между ними по всем трем аспектам МД: структуры, целостности и ЯМД:)
По этому поводу здесь был создан постоянными пользователями sql.ru специальный учебный материал.

Какой иерархической модели? Где иерархическая модель данных? В Cache?
11 янв 18, 20:45    [21098994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3607
Vladimir Baskakov
как проектировать модель данных. Для реляционной модели понятно, для иерархической - менее.
Не проектируйте иерархическую (я так понимаю, на голых глобалах) модель данных, если у вас нет специального хитрого плана. И если есть, то 10 раз подумайте, перед тем, как городить огород. Реляционная модель работает в Каше довольно неплохо и почти всегда справляется (другие дело, и с ней не все умеют эффективно работать)
11 янв 18, 20:48    [21098997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5374
Бредятина
Какой иерархической модели? Где иерархическая модель данных? В Cache?
Да
Блок А.Н.
Vladimir Baskakov
как проектировать модель данных. Для реляционной модели понятно, для иерархической - менее.
Не проектируйте иерархическую (я так понимаю, на голых глобалах) модель данных, если у вас нет специального хитрого плана. И если есть, то 10 раз подумайте, перед тем, как городить огород. Реляционная модель работает в Каше довольно неплохо и почти всегда справляется (другие дело, и с ней не все умеют эффективно работать)
Для РМД Каша не нужна - и без нее претендентов хватает, и уже тем более с ценой ~ за 1k$/user

А вот в сырой (или объектной поверх сырой) модели можно что то выжать
11 янв 18, 21:52    [21099134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3607
Siemargl,

моя практика подсказывает, что большая часть системы работает прекрасно и в реляционной модели (особенно, если вы понимаете, как она в случае Каше ложится на глобалы), ну может 1% можно и подоптимизировать. Выжимать то нужно не со всего кода, а только в узких местах. А вот в объектной (той, что из коробки) хрен вы что выжмете. Хотя удобно, а скорость не всегда критична.
11 янв 18, 23:04    [21099277]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3607
Siemargl,

В мой практике, например, иногда я работал в режиме чтения с индексами, потому что некоторые виды запросов не получается сделать быстрыми в SQL. Типа "значения поля записи с максимальным ид при определенных условиях". SQL делает полное агрегирование, ручным обходом индекса можно получить данные быстрее.
11 янв 18, 23:11    [21099293]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5374
Блок А.Н.,

SQL (РМД) и объектная модель (кэшевская например) строится элементарно поверх глобалов.
Ручками все эти хэш-джойны итп.

Оно так и устроено внутри sql-серверов (только там не глобалы, а совсем сырые блоки данных).

Просто M ( и формат данных глобалов) это более низкоуровневый язык/структуры и сымитировать на нем более сложные - просто.
11 янв 18, 23:17    [21099313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5374
Блок А.Н.
Siemargl,

моя практика подсказывает, что большая часть системы работает прекрасно и в реляционной модели (особенно, если вы понимаете, как она в случае Каше ложится на глобалы), ну может 1% можно и подоптимизировать. Выжимать то нужно не со всего кода, а только в узких местах. А вот в объектной (той, что из коробки) хрен вы что выжмете. Хотя удобно, а скорость не всегда критична.

Не всегда.

РМД это _всегда_ натягивание змеи на глобус.

Если же данные близки к иерархии - выгода от глобалов будет, но если нужно 50% запросов делать по иерархии, а 50% - поперек (с другой иерархией), то будут потери (хотя сравнимые с РМД).

Т.е. РМД - это гарантированный худший случай, а привязка к реальной иерархии в РМД выполняется индексами.
11 янв 18, 23:21    [21099330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3607
Siemargl
SQL (РМД) и объектная модель (кэшевская например) строится элементарно поверх глобалов.
Да, я в курсе. Довольно много лет проработал с Каше.

Siemargl
РМД это _всегда_ натягивание змеи на глобус.
РМД в Каше (вернее, объектное проектирование) - это метаданные, инкапсуляция, методы и методы классов. Это возможность легко получить результат и легко модифицировать структуры данных. Можно убрать один индекс, добавить другой, перекомпилировать и все будет работать. В системе, где я работал, были структуры данных на глобалах, к счастью, на них легко натянулись таблицы, потому что работать с большими объемами данных через прямой доступ - полный трэш ("А что это у нас находится в индекcе ("XX","YY",10500) в 25м субскрипте" - и пошел искать описание данных).
Мне сложно представить ситуацию, когда достаточно одного дерева глобалов с заранее заданной структурой. Т.е. потребности в другом представлении данных не возникает вообще? В другой группировке, другом выборе? В объединении разных данных?

Siemargl
Т.е. РМД - это гарантированный худший случай
Ручное определение индекса idkey вы делали?

Siemargl
а привязка к реальной иерархии в РМД выполняется индексами.
Вам так хочется иерархии и хранения в одном глобале? Сделайте отношение parent-child.
11 янв 18, 23:59    [21099428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Ответить