Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9   вперед  Ctrl      все
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 885
Блок А.Н.
бесплатная версия... Без ECP, мультисерверности, зеркалирования.
Имхо, зря.
Сразу полный комплект функциональности со всеми возможными наворотами. Ограничения и плата - в другом/за другое. Поддержку/сопровождение, не знаю. Рядом бесплатный с открытыми исходниками и огромным сообществом Postgres, Cassandra.
11 янв 18, 11:37    [21096279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3752
krvsa
doublefint, суть бесплатного в самой бесплатности и только. ПО должно работать как на бесплатном, так и на платном без переработки кода.

Если это разные ПО, это уже достаточно спорно. Т.к. нет потребности в платном продукте, ПО ведь работает только на бесплатном...
Про бесплатность начали мы сами. Евгений как раз попросил пофантазировать на тему изменения системы в целом, и на этапе фантазирования можно пока забыть о проблемах совместимости.
11 янв 18, 11:37    [21096282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3752
doublefint
Блок А.Н.
бесплатная версия... Без ECP, мультисерверности, зеркалирования.
Имхо, зря.
Сразу полный комплект функциональности со всеми возможными наворотами. Ограничения и плата - в другом/за другое. Поддержку/сопровождение, не знаю. Рядом бесплатный с открытыми исходниками и огромным сообществом Postgres, Cassandra.
Сейчас не в каждой платной инсталляции это есть, вы хотите это сразу в бесплатную добавить?
11 янв 18, 11:39    [21096298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2538
doublefint,

C IRIS обещали зарелизить и DocDB.
Caché DocDB is a facility for storing and retrieving database data. It is compatible with, but separate from, traditional SQL table and field (class and property) data storage and retrieval. It is based on JSON (JavaScript Object Notation) which provides support for web-based data exchange. InterSystems IRIS provides support for developing DocDB databases and applications in REST and in ObjectScript, as well as providing SQL support for creating or querying DocDB data.

The word “document” is used here as a specific industry-wide technical term, as a dynamic data storage structure. “Document”, as used in DocDB, should not be confused with a text document, or with documentation.
11 янв 18, 11:49    [21096381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 885
Блок А.Н.
Сейчас не в каждой платной инсталляции это есть, вы хотите это сразу в бесплатную добавить?
Это уже есть в бесплатном ПО. С документацией, видео, исходниками, примерами.
Имхо, логично же сразу использовать в проекте все возможности инструмента, а не переделывать после взлета
- "Почему вы используете именно этот инструмент?"
- "С его помощью можно сделать быстро и удобно всё "
сравните с
- "После приобретения платной версии, можно будет использовать то-то, и то-то ... "
11 янв 18, 11:52    [21096400]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 885
DAiMor, жду, ага :)
11 янв 18, 11:54    [21096408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3752
doublefint
Имхо, логично же сразу использовать в проекте все возможности инструмента, а не переделывать после взлета
Это не возможности инструмента как языка, а масштабирование и надежность. Именно то, что становится нужным при росте.
11 янв 18, 12:19    [21096548]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 885
Блок А.Н., сейчас масштабирование и надежность это первые два требования при выборе субд. На период "а давайте попробуем" должны быть вот сразу. Иначе "давай посмотрим что-нибудь еще"
11 янв 18, 13:03    [21096780]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Vladimir Baskakov
Member

Откуда:
Сообщений: 1853
Блок А.Н.
Могу посоветовать англоязычную встроенную документацию ;-) Она гораздо лучше обучающих роликов по многим системам.


ох.... язык такой непривычный, что к нему трудно подобраться методологически - как писать понимаемый, управляемый и поддерживаемый код больших систем. сама суперкраткость однобуквенных нотаций чего стоит.....

как проектировать модель данных. Для реляционной модели понятно, для иерархической - менее.

То есть, книга как у Фаулера "Архитектура корпоративных приложений" в области абстрактных фантазий. если уж продвигать на широкий простор.... - могу быть не прав. Ибо не владею вопросом - полюбопытствовал, испугался, сбежал.
11 янв 18, 14:05    [21097188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 885
Vladimir Baskakov
сама суперкраткость однобуквенных нотаций чего стоит
И, внезапно, это мегафишка языка, имхо. На начальных этапах разворачиваем/сворачиваем по Ctrl+E/Ctrl+Shift+E
Через месяц запоминаем "все команды ввода/вывода" и чувствуем себя как в легенде про спартанцев и Филиппа Македонского, даже лаконичнее: i
11 янв 18, 15:28    [21097884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
krvsa
Member

Откуда: г Волжский
Сообщений: 13046
Блок А.Н.
Такое чудо без безопасности никому не нужно будет и даром.

Это только твое мнение, не аксиома.
11 янв 18, 16:20    [21098201]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3752
Vladimir Baskakov
как проектировать модель данных. Для реляционной модели понятно, для иерархической - менее.
Не проектируйте иерархическую (я так понимаю, на голых глобалах) модель данных, если у вас нет специального хитрого плана. И если есть, то 10 раз подумайте, перед тем, как городить огород. Реляционная модель работает в Каше довольно неплохо и почти всегда справляется (другие дело, и с ней не все умеют эффективно работать)
11 янв 18, 20:48    [21098997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3752
Siemargl,

моя практика подсказывает, что большая часть системы работает прекрасно и в реляционной модели (особенно, если вы понимаете, как она в случае Каше ложится на глобалы), ну может 1% можно и подоптимизировать. Выжимать то нужно не со всего кода, а только в узких местах. А вот в объектной (той, что из коробки) хрен вы что выжмете. Хотя удобно, а скорость не всегда критична.
11 янв 18, 23:04    [21099277]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3752
Siemargl,

В мой практике, например, иногда я работал в режиме чтения с индексами, потому что некоторые виды запросов не получается сделать быстрыми в SQL. Типа "значения поля записи с максимальным ид при определенных условиях". SQL делает полное агрегирование, ручным обходом индекса можно получить данные быстрее.
11 янв 18, 23:11    [21099293]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5610
Блок А.Н.,

SQL (РМД) и объектная модель (кэшевская например) строится элементарно поверх глобалов.
Ручками все эти хэш-джойны итп.

Оно так и устроено внутри sql-серверов (только там не глобалы, а совсем сырые блоки данных).

Просто M ( и формат данных глобалов) это более низкоуровневый язык/структуры и сымитировать на нем более сложные - просто.
11 янв 18, 23:17    [21099313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5610
Блок А.Н.
Siemargl,

моя практика подсказывает, что большая часть системы работает прекрасно и в реляционной модели (особенно, если вы понимаете, как она в случае Каше ложится на глобалы), ну может 1% можно и подоптимизировать. Выжимать то нужно не со всего кода, а только в узких местах. А вот в объектной (той, что из коробки) хрен вы что выжмете. Хотя удобно, а скорость не всегда критична.

Не всегда.

РМД это _всегда_ натягивание змеи на глобус.

Если же данные близки к иерархии - выгода от глобалов будет, но если нужно 50% запросов делать по иерархии, а 50% - поперек (с другой иерархией), то будут потери (хотя сравнимые с РМД).

Т.е. РМД - это гарантированный худший случай, а привязка к реальной иерархии в РМД выполняется индексами.
11 янв 18, 23:21    [21099330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3752
Siemargl
SQL (РМД) и объектная модель (кэшевская например) строится элементарно поверх глобалов.
Да, я в курсе. Довольно много лет проработал с Каше.

Siemargl
РМД это _всегда_ натягивание змеи на глобус.
РМД в Каше (вернее, объектное проектирование) - это метаданные, инкапсуляция, методы и методы классов. Это возможность легко получить результат и легко модифицировать структуры данных. Можно убрать один индекс, добавить другой, перекомпилировать и все будет работать. В системе, где я работал, были структуры данных на глобалах, к счастью, на них легко натянулись таблицы, потому что работать с большими объемами данных через прямой доступ - полный трэш ("А что это у нас находится в индекcе ("XX","YY",10500) в 25м субскрипте" - и пошел искать описание данных).
Мне сложно представить ситуацию, когда достаточно одного дерева глобалов с заранее заданной структурой. Т.е. потребности в другом представлении данных не возникает вообще? В другой группировке, другом выборе? В объединении разных данных?

Siemargl
Т.е. РМД - это гарантированный худший случай
Ручное определение индекса idkey вы делали?

Siemargl
а привязка к реальной иерархии в РМД выполняется индексами.
Вам так хочется иерархии и хранения в одном глобале? Сделайте отношение parent-child.
11 янв 18, 23:59    [21099428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5610
Блок А.Н.
Siemargl
SQL (РМД) и объектная модель (кэшевская например) строится элементарно поверх глобалов.
Да, я в курсе. Довольно много лет проработал с Каше.

Siemargl
РМД это _всегда_ натягивание змеи на глобус.
РМД в Каше (вернее, объектное проектирование) - это метаданные, инкапсуляция, методы и методы классов. Это возможность легко получить результат и легко модифицировать структуры данных. Можно убрать один индекс, добавить другой, перекомпилировать и все будет работать. В системе, где я работал, были структуры данных на глобалах, к счастью, на них легко натянулись таблицы, потому что работать с большими объемами данных через прямой доступ - полный трэш ("А что это у нас находится в индекcе ("XX","YY",10500) в 25м субскрипте" - и пошел искать описание данных).
Мне сложно представить ситуацию, когда достаточно одного дерева глобалов с заранее заданной структурой. Т.е. потребности в другом представлении данных не возникает вообще? В другой группировке, другом выборе? В объединении разных данных?

Siemargl
Т.е. РМД - это гарантированный худший случай
Ручное определение индекса idkey вы делали?

Siemargl
а привязка к реальной иерархии в РМД выполняется индексами.
Вам так хочется иерархии и хранения в одном глобале? Сделайте отношение parent-child.

РМД я употребляю исключительно в смысле "Реляционная модель данных". К глобалам отношения не имеющей.

Не вижу принципиального удобства поиска связей в массе таблиц РМД перед поиском в дереве глобалов.
Наоборот, дерево уже определяет связи, а чистая РМД - нет, надо их отдельно рисовать.

Последнее не понял.
12 янв 18, 09:20    [21099819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3752
Siemargl,

Что именно из? Переопределение idkey, оно же "кластерные" индексы в РМД позволяют строить хранение в зависимости от данных.
Например, у вас есть улица, дом, квартира, по умолчанию хранится так:
^global(id)=$lb(улица, дом, квартира, ...)
Вы считаете такое хранение неоптимальным. Переопределением idkey можно сделать
^global(улица, дом, квартира)=$lb(...)
В этом случае это тоже гарантированный худший случай?

Отношение parent-child может построить хранение типа
^global(street)=$lb(...)
^global(street,"houses",house)=$lb(...)

Siemargl
Не вижу принципиального удобства поиска связей в массе таблиц РМД перед поиском в дереве глобалов.
Ээм. Что? В РМД не вы ищете связи, а движок. И сравнивать удобство того, что нужно делать самому и удобство того, что делает за вас движок, как-то странно.
Siemargl
Наоборот, дерево уже определяет связи, а чистая РМД - нет, надо их отдельно рисовать.
Одну связь.
12 янв 18, 09:54    [21099953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2150
Произошло то, что и должно было произойти. Технари сползли в обсуждение достоинств и недостатков языка программирования и моделей данных - и каждый пытается показать, как круто он во всем этом шарит. Евгений Шваров то не этого хотел. Давайте может быть вернем дискуссию в нужное русло? Ладно, предыдущая моя реплика была всеми проигнорирована, вот еще одна. При отказе владельца бизнеса или иного ЛПР-а приобретать систему на основе Cache несколько раз приходилось сталкиваться с таким аргументом: "А кто будет администрировать и решать проблемы, если вдруг что-то случится? Где я найду специалиста?" Вот есть в Cache какая-то регалия наподобие гордого Oracle DBA? Есть хоть одна книга на русском языке по администрированию Cache/Ensemble с примерным названием "Секреты ... "? Есть где-нибудь хотя бы список системных утилит, которые можно вызывать из терминала, дублирующих в той или иной степени функционал Studio и другой GUI-вых тулов Cache? Да, Intersystems проводит курсы по администрированию, но... способны ли они снять у бизнеса процитированный мной вопрос?
12 янв 18, 10:24    [21100150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
krvsa
Member

Откуда: г Волжский
Сообщений: 13046
EvLaUy, если много людей будут использовать продукт - появятся желающие писать книги и писать утилиты.
12 янв 18, 11:15    [21100512]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2150
krvsa,
...и мы опять вернулись к философской проблеме "курица или яйцо". Пусть руководство IS думает, как ее решать. Как говорил в таких случаях один мой знакомый "вопрос не по зарплате" :))
12 янв 18, 11:24    [21100578]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Alexey Maslov
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1517
О Cache в ВУЗах: вместо благодарности - перевод статьи некоего лузера (или чёрного пиарщика), которую, наверное, все прочли много лет назад.

Я случайно на это наткнулся, пытаясь оценить шансы взлететь новому языку на его основе ObjectScript, т.к. то, что предлагает doublefint - это новый язык. Отношение кол-ва ссылок на JavaScript и на TypeScript (язык на его основе) - около 2500. Если решить пропорцию, подставив кол-во ссылок на ObjectScript InterSystems (есть оказывается и "тёзки"), получается совсем грустно - около 40. Правда, популярность TypeScript, по слухам, растёт, хотя даже в top100 он пока входит.
12 янв 18, 13:00    [21101045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 885
Шваров Евгений
... решить 2 вопроса:
1. Сделать Caché очень популярной СУБД - например попасть в топ-10.
2. При этом увеличить коммерческий успех Caché, например раз в 10.

Какие 3 изменения вы бы внесли в функциональность продукта? ...
Какая была бы лицензионная политика?

Изменения:
- про автомасштабирование было :)
- для популярных ЯП удобную, почти бесшовную интеграцию с их внутренними структурами ( save, load, SQL, JSON ) - Jalapeno? )
- нормальный GraphQL еще в 2016.1

Политика ( вот странно задавать этот вопрос тех.спецам :)
- бесплатная версия на 98% полноценная, но без техподдержки, ограничения должны минимально касаться размеров, количества чего-либо - иначе не будет "историй успеха"
- бизнес платит за гарантии и доп. функциональность, поддержку ( в коммерческой лицензии - простой калькулятор по количеству инстансов в кластере, суммарному размеру бд )
- все кроме ядра в открытых исходниках
12 янв 18, 13:34    [21101229]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 885
Alexey Maslov
Правда, популярность TypeScript, по слухам, растёт, хотя даже в top100 он пока входит.

Сделать скриптовый язык типизированным - спорное решение, не делайте так, умоляю :)
12 янв 18, 13:51    [21101305]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Ответить