Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 787
Alexey Maslov
... это новый язык ...
Вот не уверен насчет нового, но c COS(M) в текущем состоянии не попасть в TOP 10. То ли мы к ним ( SQL, low-level API ), то ли они к нам ( см. Postgres ).
12 янв 18, 14:19    [21101491]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
krvsa
Member

Откуда: г Волжский
Сообщений: 12944
EvLaUy
...и мы опять вернулись к философской проблеме "курица или яйцо".

Именно так.
EvLaUy
Пусть руководство IS думает, как ее решать. Как говорил в таких случаях один мой знакомый "вопрос не по зарплате" :))

Поддерживаю...
12 янв 18, 14:56    [21101789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Alexey Maslov
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1458
doublefint
Вот не уверен насчет нового...
Если продолжать развивать COS, сохраняя обратную совместимость (а иначе никак, это даже не обсуждается))), неслабый такой монстр получится...
12 янв 18, 16:44    [21102298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Sheonn
Member

Откуда:
Сообщений: 14
Alexey Maslov
doublefint
Вот не уверен насчет нового...
Если продолжать развивать COS, сохраняя обратную совместимость (а иначе никак, это даже не обсуждается))), неслабый такой монстр получится...


Обычно делают по-другому, старое не трогают, а новое добавляют рядом. Тогда никто и не пострадает, старый код продолжает работать, с новым можно экспериментировать.
12 янв 18, 16:54    [21102340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 787
Alexey Maslov
Если продолжать развивать COS
нинада, пожалуйста. Он уже переразвит. Параметры параметров аттрибутов свойств. Системные классы - это же финиш, положили всё на алтарь совместимости. Консистентность - нет, не слышали.
И вот кто-нибудь ( "безумству храбрых поем мы песню" ) врывается во всё это и ... (" и, мнится, с ужасом читал ... оставь надежду навсегда" )
12 янв 18, 17:39    [21102520]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Alexey Maslov
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1458
Sheonn
...старое не трогают, а новое добавляют рядом...
Вы представляете, какого размера языковый парсер COS? Помнится, Билл МакКормик в одном из первых выступлений по Ателье говорил, что "классический" синтаксический анализ COS уже сейчас крайне сложен / почти невозможен. "Прогрессивный" программист на COS, допустим, и будет кодить по-новому "рядом", а компилятору и runtime-системе (ядру) придётся иметь делом с полным набором языковых средств.

Признаться, монстр уже сейчас. Кому-то не нравятся ##class(...), $$$xxx(...) и пр., но из соображений обратной совместимости их придётся сохранять, а если язык обогатится ещё чем-нибудь не менее забавным... Ещё сложнее семантика взаимодействия модулей кода, написанных в разных "стилях". Многие ли сходу скажут, что будет с областью видимости переменных, если процедурный блок вызовет "старую добрую" M-программу; или наоборот; или через одну?

Когда-то высказывалась идея, что будь макропрепроцессор в COS помощнее (не в C, а в ASM-стиле), многие вопросы по развитию языка если не снялись бы, то по крайнем мере "потускнели": каждый желающий мог бы делать свою макронадстройку. Даже объекты можно было бы на макросах реализовать.
12 янв 18, 17:55    [21102582]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Alexey Maslov
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1458
doublefint
...нинада пожалуйста...
Заметьте, не я это предложил :) Новый язык вы тоже не хотите. Что же тогда "нада"?
12 янв 18, 17:58    [21102596]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Sheonn
Member

Откуда:
Сообщений: 14
Alexey Maslov,

А зачем тянуть всё остальное. Я же написал и про виртуальную машину в том числе. Тогда все эти вопросы снимаются.
12 янв 18, 17:58    [21102601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2471
Ну допустим, если не трогать больше COS, а новые проекты предлагать делать не на COS.
Ведь сейчас уже есть множество вариантов доступа к Cache: NodeJS, C#, C++, Pyhton, Java и т.д.
Что не так с ними, почему они хуже чем в других СУБД?
Так же ведь есть JDBC, ODBC. И ведь в каше можно и таблицы создавать посредством SQL ни разу не открыв студию. Какие проблемы использовать только эти протоколы?
12 янв 18, 18:03    [21102609]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3616
Alexey Maslov
Многие ли сходу скажут, что будет с областью видимости переменных, если процедурный блок вызовет "старую добрую" M-программу; или наоборот; или через одну?
Логично, что при вызове непроцедуреблочной программы из процедуреблочной, она будет видеть контекст процедуреблочной. Но на самом деле оно работает нелогично :-)

Пусть программа непроцедуреблочная вызывает процедуреблочную, которая вызывает непроцедуреблочную. Так вот, последняя программа будет видеть контекст первой, но не второй. На самом деле немалый изврат. Из-за которого, ESQL не работает из процедуреблочных программ - просто хост-переменные не видятся. В классах компилятор делает костыль - хост переменные делает public, и делаем им new.
12 янв 18, 18:05    [21102621]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3616
DAiMor,

>Ведь сейчас уже есть множество вариантов доступа к Cache: NodeJS, C#, C++, Pyhton, Java и т.д.
А то, что они вызывают, на чем писать? Или на голых глобалах работать? А смысл?

>Так же ведь есть JDBC, ODBC. И ведь в каше можно и таблицы создавать посредством SQL ни разу не открыв студию.
>Какие проблемы использовать только эти протоколы?
Смысла не будет в Каше. Именно смысл Каше в мультмодельности. Проектировать объектную модель, работать через SQL, а в критических местах с прямым доступом. Плюс очень близкая привязка кода к данным, плюс интерфейс, близкий к данным (но эту войну уже проиграли).
12 янв 18, 18:12    [21102639]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2471
Блок А.Н.
DAiMor,

>Ведь сейчас уже есть множество вариантов доступа к Cache: NodeJS, C#, C++, Pyhton, Java и т.д.
А то, что они вызывают, на чем писать? Или на голых глобалах работать? А смысл?

Хранить в глобалах, почему нет?

Блок А.Н.
>Так же ведь есть JDBC, ODBC. И ведь в каше можно и таблицы создавать посредством SQL ни разу не открыв студию.
>Какие проблемы использовать только эти протоколы?
Смысла не будет в Каше. Именно смысл Каше в мультмодельности. Проектировать объектную модель, работать через SQL, а в критических местах с прямым доступом. Плюс очень близкая привязка кода к данным, плюс интерфейс, близкий к данным (но эту войну уже проиграли).

Я не говорю о совсем полном отказе от COS, как раз таки можно совместить это. Ну смотри сейчас при разработке новых веб приложений, нужен фронтендер, который может понятия не иметь о каше, но успешно писать приложение, которое будет взаимодействовать с апи написаным на каше или чем то другом. Что касается SQL, есть много разработчиков, которые понимают как работать с SQL из его языка, в большинстве случаев задача такого разработчика сводится только к выбору другого драйвера и правильной строки подключения. Если не использовать сильно специфичный SQL какого-то конкретного языка то можно успешно работать дальше. А если СУБД нужно подтюнинговать, то тут нужен специалист уже по конкретно этой СУБД, который больше ее понимает, и знает где что подкрутить внутри. В каше ничем это не оличается, благо возможностей подкрутить SQL тоже хватает уже. Да и у InterSystems на SQL больше упор виден. Тот же шардинг будет доступен пока только для SQL.

Интерфейс близкий к данным, да, проиграли, но тут сыграла роль эволюция. По прежнему живы проекты в которых этот интерфейс еще близок, а толку от этого?
12 янв 18, 18:36    [21102732]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
MyasnikovIA
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 57
Есть еще одно пожелание:

Я обратил внимание на то, что JAR библиотек для подключения Android так и нет.
Приходится подключатся кустарными средствами. Вот бы появился родной механизм работы с БД как для JAVA приложений на Desctop.

Android разработчики тоже немалый пласт потребителей.
12 янв 18, 18:42    [21102752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 787
Alexey Maslov
Заметьте, не я это предложил :)
Так и я не знаю что с ним сделать. Философствуем же. Упростить, вычистить, покрасить ... :)

Нужно что-то сделать, что бы использование существующих и новых ЯП, предпочтительно на стороне сервера ( иначе все это тягать между процессами, по сети ) перестало быть очень сложной задачей.

Вот только все это будет иметь смысл, только если будет нечто выделяющее движок на фоне остальных 225 - автомасштабирование, мультимодельность, что-нибудь еще?
12 янв 18, 18:56    [21102784]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Шваров Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 844
MyasnikovIA
Есть еще одно пожелание:

Я обратил внимание на то, что JAR библиотек для подключения Android так и нет.
Приходится подключатся кустарными средствами. Вот бы появился родной механизм работы с БД как для JAVA приложений на Desctop.

Android разработчики тоже немалый пласт потребителей.

Так можно же из Android работать с Cache через REST/SOAP/WebSocket/JDBC?

Или нужно, чтобы Cache был на андроиде (кстати можно и так, был проект пару лет назад).
12 янв 18, 19:16    [21102844]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Шваров Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 844
MyasnikovIA
Для продвижения продукта мне кажется стоит добавить к вышеизложенным предложениям:
1) Необходимо начинать с зародыша, а именно с попытки добавить и продвигать язык в учебных заведениях.
2) Создать серию обучающих видоуроков, по азам программирования на MUMPS (с текстовым описанием и примерами).

В свое время так и не встретил ни одного хостинга с поддержкой Cache’, а было бы очень привлекательно иметь возможность арендовать виртуальный сервер cache’ с хостингом и список гибко настраиваемых сервисов (за отдельную доплату). Для малых компаний это будет привлекательно.

На некоторые вопросы уже есть ответы.
1) Университетская программа работает. Кстати если хотите участвовать ментором - добро пожаловать, напишите нам.
Ежегодно более 2.000 студентов участвует в нашем конкурсе на ИТ-планете.
2) Есть больше 100 бесплатных онлайн-курсов (на английском), с видео и песочницами (инстанс в контейнере с Cache специально для вас на время обучения).
Есть видео-канал на ютубе, английский, русский. Кстати мы можем разместить скринкаст с вашим видео там, чтобы подписчики узнали о вашем продукте.

Про хостинг - интересная идея.
12 янв 18, 19:27    [21102878]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3616
Шваров Евгений
Кстати мы можем разместить скринкаст с вашим видео там, чтобы подписчики узнали о вашем продукте.
Кстати, неплохая идея, разместить видео (или серию видео) о новой версии SMWrap на канале Интерсистемс. На Хабре тоже можно. Подсказка Ивану - за это Интерсистемс еще и денег заплатит.
12 янв 18, 19:36    [21102900]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5385
Блок А.Н.
Siemargl,

Что именно из? Переопределение idkey, оно же "кластерные" индексы в РМД позволяют строить хранение в зависимости от данных.
Например, у вас есть улица, дом, квартира, по умолчанию хранится так:
^global(id)=$lb(улица, дом, квартира, ...)
Вы считаете такое хранение неоптимальным. Переопределением idkey можно сделать
^global(улица, дом, квартира)=$lb(...)
В этом случае это тоже гарантированный худший случай?

Отношение parent-child может построить хранение типа
^global(street)=$lb(...)
^global(street,"houses",house)=$lb(...)

Siemargl
Не вижу принципиального удобства поиска связей в массе таблиц РМД перед поиском в дереве глобалов.
Ээм. Что? В РМД не вы ищете связи, а движок. И сравнивать удобство того, что нужно делать самому и удобство того, что делает за вас движок, как-то странно.
Siemargl
Наоборот, дерево уже определяет связи, а чистая РМД - нет, надо их отдельно рисовать.
Одну связь.

В чистой РМД нет кластерных индексов, как и в стандарте - это костыль из практики, и не везде кстати есть.

Движок SQL не ищет связи - они задаются джойнами в запросе пользователя. Движок даже не может знать - не джойнятся ли коты к номеру дома. Форин кейс дают некоторые связи, и только.
12 янв 18, 19:45    [21102914]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DirksDR
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 335
Шваров Евгений
решить 2 вопроса:
1. Сделать Caché очень популярной СУБД - например попасть в топ-10.
2. При этом увеличить коммерческий успех Caché, например раз в 10.

Какие 3 изменения вы бы внесли в функциональность продукта?

ИМХО, функциональность в Каше уже зашкаливает:)
Чтобы сделать Каше популярной, надо продемонстрировать ее преимущества - мультимодельность и производительность.
В разделе download рядом с бесплатной версией Каше выложить примеры проектов, демонстрирующих применение каждой модели данных.
"Бест практик" не отходя от кассы. Проекты должны быть документированы на русском, легко устанавливаться. Желательно, чтобы возникло желание их поэксплуатировать. Например, простенький сервис-деск, с которым можно начать работать, а потом допилить по мере роста потребности.
Должен быть проект, демонстрирующий производительность базы.
И работу с большими данными.
И межсерверное взаимодействие через TCP.
И работу с глобалами, например, EAV на глобали.
...
12 янв 18, 19:49    [21102930]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 787
DirksDR
документированы на русском
нетNo!
12 янв 18, 20:14    [21103039]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5385
DirksDR
Шваров Евгений
решить 2 вопроса:
1. Сделать Caché очень популярной СУБД - например попасть в топ-10.
2. При этом увеличить коммерческий успех Caché, например раз в 10.

Какие 3 изменения вы бы внесли в функциональность продукта?

ИМХО, функциональность в Каше уже зашкаливает:)
Чтобы сделать Каше популярной, надо продемонстрировать ее преимущества - мультимодельность и производительность.
..

Давай, продемонстрируй.

Когда большинство сидит на ОРМах поверх фриСУБД и плевать хотела на производительность.

И ты такой в белом плаще - заплатите мне 1k$/per user и я покажу как ускорить все в 2,3-10-100 раз!
12 янв 18, 21:01    [21103149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5385
Мое наблюдение по теме - Интерсистемс потому такая о****я, что в шататах они сидят на кормушке нерегулируемой медстраховки(МС).

И пока их оттуда не свинтят (что сложно), и саму механику бесконечных бабок на МС в США не уберут, ничего не поменяется.
12 янв 18, 21:05    [21103156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3616
Siemargl
Когда большинство сидит на ОРМах поверх фриСУБД и плевать хотела на производительность.
Не уверен про большинство, но если им плевать на производительность, то это не наш клиент. Только мне кажется, им не плевать, им просто поставщики ПО промыли мозг, то надо так, а по-другому нельзя.

DirksDR
должны быть документированы на русском
Я так понимаю, цель сделать Каше популярной в мире, а не в России.

Бредятина
Думаю, что главная причина того, что здесь никто не знает что такое Cashe - в IS тоже не знают.
А некоторые даже не знают, как она называется.
12 янв 18, 22:09    [21103410]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Cache' fan
Guest
автор
Представьте что вы с завтрашнего дня продакт-менеджер Caché и у вас есть возможность определять разработку и лицензионную политику продукта, чтобы решить 2 вопроса:
1. Сделать Caché очень популярной СУБД - например попасть в топ-10.
2. При этом увеличить коммерческий успех Caché, например раз в 10.


1. Реализовать нормальный язык внутри. Не нужно тратить время на образование, построение community, написание своих сред разработки для COS. Встроить поддержку Java/JS/.Net - и получаете студентов готовых учиться, готовых программистов, ИДЕ с поддержкой языка, сотни книг, утилиты типа линт и.т.п.
2. Открыть исходники всего, что не составляет ядро - драйверы, коннекторы, Ателье. Получите хороший community и улучшите качество.
3. Бесплатную полнофункциональную версию с некоторыми разумными ограничениями (чтобы малый бизнес мог пользоваться бесплатно). Серьезный бизнес не будет сидеть без поддержки. А если будет - это не ваш клиент. Они просто выберут другую СУБД.
4. Определиться что такое Cache'. No-sql - нужно реализовать нормальный key-value шардинг и поддержку scaling/redundancy и рекламировать что-то что трудно сделать на Монго/Кассандра. Для SQL - соответственно. Про объекты забыть или довести их до нормального состояния (см. п.1.)
13 янв 18, 09:58    [21103877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DirksDR
Member

Откуда: Пермь
Сообщений: 335
doublefint
DirksDR
документированы на русском
нетNo!
Я не имел ввиду перевод документации. А чтобы на этапе "попробовать" не возникало лишних затруднений.
Siemargl
И ты такой в белом плаще - заплатите мне 1k$/per user и я покажу как ускорить все в 2,3-10-100 раз!
Тема дороговизны Каше регулярно поднимается на этом форуме. Распространение бесплатных СУБД, в конце концов, вынудит InterSystems снизить цены. Не было бы только слишком поздно:(
Siemargl
Давай, продемонстрируй.
Я бы с радостью. Но, пока не выгнали с работы, не остается ни сил, ни времени.
Можно взять проекты с GitHub и заточить их под Каше. Или конкурсные работы студентов. Или фрагменты реальных проектов.
13 янв 18, 14:38    [21104213]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Ответить