Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8 9   вперед  Ctrl      все
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Partisan M
Member

Откуда:
Сообщений: 1274
Cache'fan
4. Определиться что такое Cache'. No-sql - нужно реализовать нормальный key-value шардинг и поддержку scaling/redundancy и рекламировать что-то что трудно сделать на Монго/Кассандра. Для SQL - соответственно. Про объекты забыть или довести их до нормального состояния (см. п.1.)


Давно определились. Cache это:
устаревшая иерархическая СУБД + надстройки + (самое главное) агрессивная реклама = 0

Надстройки можно поделить на группы:
- глобалы - первоначальная надстройка над иерархической базой. Устарела (по сравнению с тем, что есть в нормальных СУБД)
- объекты, документы JSON - нужны для рекламирования Cache как "постреляционной", "объектно-ориентированной" и "noSQL" СУБД.
О чём умалчивает реклама: всё это она делает плохо. Для эффективной реализации SQL необходима реляционная модель данных, а для поддержки кластеризации и поиска на уровне MongoDB СУБД так изначально спроектирована.

Таким образом, в Cache нет конкурентоспособных технологий. Реклама, фанатство и трудность смены СУБД помогли заполучить производителю какой-то круг клиентов. Но средств увеличения популярности нет.

А если они будут кричать: -а у нас это тоже есть! (SQL, объекты, документы JSON), то надо иметь ввиду: есть, но сделано плохо и хорошо сделать нельзя, поскольку это всего лишь надстройки на слабом фундаменте.

В общем, знакомьтесь с нормальными СУБД - реляционными и no-SQL , чтобы не пострадать от фанатства.
13 янв 18, 16:57    [21104477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3762
Partisan M
Надстройки можно поделить на группы:
- глобалы - первоначальная надстройка над иерархической базой. Устарела (по сравнению с тем, что есть в нормальных СУБД)
Вы вообще понимаете, как определить тип СУБД? По интерфейсам и методам работы, которые она представляет. Если у нее внутри файлы, СУБД не становится файловой. Если B-деревья, то она не становится иерархической. B-деревья, кстати, не в Интерсистемс придумали, это общая технология, которая применяется во многих СУБД.

Partisan M
А если они будут кричать: -а у нас это тоже есть! (SQL, объекты, документы JSON), то надо иметь ввиду: есть, но сделано плохо и хорошо сделать нельзя, поскольку это всего лишь надстройки на слабом фундаменте.
Вы вообще с ней работали? Прям на лисицу и виноград похоже.
Я когда в команду пришел в предыдущей организации, там тоже было: вот, Каше, работает плохо, все медленно ... Если не понимать, как оно работает, то да, плохо и медленно. Вы хотите чудес из коробки? Думаете, в Оракле вам их дадут?

Partisan M
Для эффективной реализации SQL необходима реляционная модель данных, а для поддержки кластеризации и поиска на уровне MongoDB СУБД так изначально спроектирована.
Рукалицо, простите.
13 янв 18, 21:35    [21104835]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5862
DirksDR
Siemargl
И ты такой в белом плаще - заплатите мне 1k$/per user и я покажу как ускорить все в 2,3-10-100 раз!
Тема дороговизны Каше регулярно поднимается на этом форуме. Распространение бесплатных СУБД, в конце концов, вынудит InterSystems снизить цены. Не было бы только слишком поздно:(
Речь совсем не о бесплатных.

Это навскидку дороже чем Oracle Enterprise Edition и чем MSSQL (конечно в деталях надо бы сравнивать, но подробного ценника от ИС нет)
14 янв 18, 10:57    [21105278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3762
Шваров Евгений
Представьте что вы с завтрашнего дня продакт-менеджер Caché и у вас есть возможность определять разработку и лицензионную политику продукта, чтобы решить 2 вопроса:
1. Сделать Caché очень популярной СУБД - например попасть в топ-10.
2. При этом увеличить коммерческий успех Caché, например раз в 10.
Я задумался - а почему вы спрашиваете? Что это? Желание пообщаться, или в компании назрел запрос на глобальные изменения? Или что-то третье?
15 янв 18, 03:03    [21106254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Шваров Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 844
Cache' fan
автор
Представьте что вы с завтрашнего дня продакт-менеджер Caché и у вас есть возможность определять разработку и лицензионную политику продукта, чтобы решить 2 вопроса:
1. Сделать Caché очень популярной СУБД - например попасть в топ-10.
2. При этом увеличить коммерческий успех Caché, например раз в 10.


1. Реализовать нормальный язык внутри. Не нужно тратить время на образование, построение community, написание своих сред разработки для COS. Встроить поддержку Java/JS/.Net - и получаете студентов готовых учиться, готовых программистов, ИДЕ с поддержкой языка, сотни книг, утилиты типа линт и.т.п.
2. Открыть исходники всего, что не составляет ядро - драйверы, коннекторы, Ателье. Получите хороший community и улучшите качество.
3. Бесплатную полнофункциональную версию с некоторыми разумными ограничениями (чтобы малый бизнес мог пользоваться бесплатно). Серьезный бизнес не будет сидеть без поддержки. А если будет - это не ваш клиент. Они просто выберут другую СУБД.
4. Определиться что такое Cache'. No-sql - нужно реализовать нормальный key-value шардинг и поддержку scaling/redundancy и рекламировать что-то что трудно сделать на Монго/Кассандра. Для SQL - соответственно. Про объекты забыть или довести их до нормального состояния (см. п.1.)

Интересно, спасибо!
15 янв 18, 18:10    [21108740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Шваров Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 844
Partisan M
Cache'fan
4. Определиться что такое Cache'. No-sql - нужно реализовать нормальный key-value шардинг и поддержку scaling/redundancy и рекламировать что-то что трудно сделать на Монго/Кассандра. Для SQL - соответственно. Про объекты забыть или довести их до нормального состояния (см. п.1.)


Давно определились. Cache это:
устаревшая иерархическая СУБД + надстройки + (самое главное) агрессивная реклама = 0

Надстройки можно поделить на группы:
- глобалы - первоначальная надстройка над иерархической базой. Устарела (по сравнению с тем, что есть в нормальных СУБД)
- объекты, документы JSON - нужны для рекламирования Cache как "постреляционной", "объектно-ориентированной" и "noSQL" СУБД.
О чём умалчивает реклама: всё это она делает плохо. Для эффективной реализации SQL необходима реляционная модель данных, а для поддержки кластеризации и поиска на уровне MongoDB СУБД так изначально спроектирована.

Таким образом, в Cache нет конкурентоспособных технологий. Реклама, фанатство и трудность смены СУБД помогли заполучить производителю какой-то круг клиентов. Но средств увеличения популярности нет.

А если они будут кричать: -а у нас это тоже есть! (SQL, объекты, документы JSON), то надо иметь ввиду: есть, но сделано плохо и хорошо сделать нельзя, поскольку это всего лишь надстройки на слабом фундаменте.

В общем, знакомьтесь с нормальными СУБД - реляционными и no-SQL , чтобы не пострадать от фанатства.


"Хейтеры хейтят", это понятно.
Но вот интересно какой телевизор, в каком Интернете и по каким улицам вы ходите, где вам встречается агрессивная реклама Cache?
15 янв 18, 18:12    [21108744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Alexey Maslov
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1521
Евгений,

а на вопрос А.Н.Блока, который в общем-то напрашивался изначально, ты так и не ответил. Мы можем накидать ещё немало идей, но не для кого не секрет, что развитие Cache, и даже COS, никогда не направлялось сообществом. Возможно, в этом отчасти секрет долголетия и в какой-то степени процветания, но и стагнации - тоже.
15 янв 18, 18:53    [21108838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 904
Cache' fan
1. Реализовать нормальный язык внутри. Не нужно тратить время на образование ...

Эм, не уверен. Если SQL-way - получим постгрес ( см.PLV8 c rs.prepare, .execute, .cursor ) и т.д, а зачем?
Если мультимодельность, то DDL не отделаешься, придется делать расширения ( см ArrangoDB )
А к языку с особенностями полный комплект требований - подсветка, отладка, документация. А уж какой выбрать из - холивар холиварный. Похоже, останемся с COS(M) :D
15 янв 18, 19:13    [21108865]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
MyasnikovIA
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 65
Шваров Евгений
MyasnikovIA
Есть еще одно пожелание:

Я обратил внимание на то, что JAR библиотек для подключения Android так и нет.
Приходится подключатся кустарными средствами. Вот бы появился родной механизм работы с БД как для JAVA приложений на Desctop.

Android разработчики тоже немалый пласт потребителей.

Так можно же из Android работать с Cache через REST/SOAP/WebSocket/JDBC?

Или нужно, чтобы Cache был на андроиде (кстати можно и так, был проект пару лет назад).


Я имел в виду механизм экспорта Cache' классов в JAVA Do $System.OBJ.ExportJava(Classname,"C:\MyJavaProjections")
а потом применения их в Android приложениях. Такого механизма нет. Для Дэсктоп JAVA все работает.
Есть много способов взаимодействия с внешним софтом, но как правило все они работают по принципу "Подключился" , "Сделал запрос" "отключился"(конечно кроме WebSocket, хотя и там есть нюансы) . Многие меня убеждают в том, что это правильно и к такому надо стремится. Эти люди по своему правы, и не собираюсь их убеждать в обратном. Но хотел-бы иметь интерактивный доступ.
Под этим подразумевается следующее: "Подключился", "Авторизовался", "Выполняю команды" и "отключился только при сбое или выходе из приложения". Собственно говоря, В том числе и по этой причине и появился проект “ %ZMSrv.Controller.xml” (https://github.com/MyasnikovIA/ZSrvController – контроллер для Socket коннекта с внешними программами). Но под этот контроллер придется писать новый экспорт классов JAVA. А я человек ленивый, по тому и спросил, что хотел бы видеть доработанный старый механизм взаимодействия. Написанный инженерами Intersystems.
16 янв 18, 07:59    [21109378]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Cache' fan
Guest
doublefint
Cache' fan
1. Реализовать нормальный язык внутри. Не нужно тратить время на образование ...

Эм, не уверен. Если SQL-way - получим постгрес ( см.PLV8 c rs.prepare, .execute, .cursor ) и т.д, а зачем?
Если мультимодельность, то DDL не отделаешься, придется делать расширения ( см ArrangoDB )
А к языку с особенностями полный комплект требований - подсветка, отладка, документация. А уж какой выбрать из - холивар холиварный. Похоже, останемся с COS(M) :D


Я имел ввиду замену\параллельно COS. Если ИС хочет, чтобы Cache' кто-нибудь воспринимал как no-sql базу - то там нужно писать на прямом доступе. Если при этом был бы "стандартный" язык JavaScript/.Net/Java с поддержкой "лямбда" - код был бы гораздо лаконичней и не нужно было бы никого "обращать в веру" или ждать годами Ателье, чтобы получить приличный редактор с подсветкой.
16 янв 18, 08:34    [21109419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
experience
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 106
Блок А.Н.
Шваров Евгений
Представьте что вы с завтрашнего дня продакт-менеджер Caché и у вас есть возможность определять разработку и лицензионную политику продукта, чтобы решить 2 вопроса:
1. Сделать Caché очень популярной СУБД - например попасть в топ-10.
2. При этом увеличить коммерческий успех Caché, например раз в 10.
Я задумался - а почему вы спрашиваете? Что это? Желание пообщаться, или в компании назрел запрос на глобальные изменения? Или что-то третье?


Alexey Maslov
Евгений,

а на вопрос А.Н.Блока, который в общем-то напрашивался изначально, ты так и не ответил. Мы можем накидать ещё немало идей, но не для кого не секрет, что развитие Cache, и даже COS, никогда не направлялось сообществом. Возможно, в этом отчасти секрет долголетия и в какой-то степени процветания, но и стагнации - тоже.


Евгений,
без обстоятельного ответа на эти вопросы, тема превращается в неудачную шутку... )))
16 янв 18, 08:55    [21109446]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Шваров Евгений
Member

Откуда:
Сообщений: 844
Блок А.Н.
Шваров Евгений
Представьте что вы с завтрашнего дня продакт-менеджер Caché и у вас есть возможность определять разработку и лицензионную политику продукта, чтобы решить 2 вопроса:
1. Сделать Caché очень популярной СУБД - например попасть в топ-10.
2. При этом увеличить коммерческий успех Caché, например раз в 10.
Я задумался - а почему вы спрашиваете? Что это? Желание пообщаться, или в компании назрел запрос на глобальные изменения? Или что-то третье?


Александр, это "январский философский вброс" мысленное упражнение на тему "если бы я был вендором".
На форуме уже есть моя же тема про улучшения и фичи в продукте, но хотелось увидеть предложения не просто "взять все и поделить" сделать технологию бесплатной, открыть исходники и прочее, а подумать с точки зрения бизнеса.
При этом есть небольшая вероятность увидеть "Cвятой Грааль", который не виден изнутри, а кому-то очевиден.
На мой взгляд дискуссия получилась местами интересной и полезной.

А глобальные новости ведь есть: через считанные недели выходит новый продукт InterSystems IRIS Data Platform с которым будут доступны некоторые обсужаемые фичи:
Шардинг
Поддержка контейнеров (а соответственно докера и поддержка решений с применением микросервисов)
Нативная поддержка Spark, UIMA и прочая.

Что то из предложенных фич уже можно найти в сети в качестве 3rd party коммерческих или бесплатных решений:
Статический анализ кода
Работа с глобалами из node.js
GraphQL
16 янв 18, 14:13    [21110699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3762
Шваров Евгений
но хотелось увидеть предложения не просто "взять все и поделить" сделать технологию бесплатной, открыть исходники и прочее, а подумать с точки зрения бизнеса.
Именно с точки зрения бизнеса нужно сделать технологию доступной. Я считаю, пусть со мной многие и не согласятся, что и сейчас Каше достаточно хороша, но даже если бы она будет в 10 раз лучше, она не станет популярной. Именно потому что "а что это?".
Ведь в других системах есть разного уровня проекты, огромное количество людей, а Интерсистем говорит "нам это не интересно, мы будем приходить только на проекты федерального или регионального масштаба". Ну круто, что. Приходится пинком вышибать уже существующие развитые системы, набирать людей, которые о Каше ничего не слышали, и которые либо будут работать, как умеют на sql/объектах, либо дико извращаться только потому, что Каше это позволяет.
Я же не предлагаю отдать Каше бесплатно тем, кто сейчас готов платить, я предлагаю зайти на рынок, в котором Каше нет и никогда не будет с текущим подходом. Чтобы, грубо говоря, можно было просто веб-сайт собрать на Каше. Да, денег с этого не будет или будет мизер. Но будет рынок труда, развитое сообщество, библиотеки решений. В конце концов, известность. Это фундамент для бизнеса. Мы же не говорим, что фундамент - бесполезная часть дома, потому что там никто не живет и денег он не приносит?
После этого можно думать о каких-то улучшениях в самой Каше. После, но не вместо.
16 янв 18, 15:06    [21110978]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
П.С.М.
Member

Откуда: Из СССР
Сообщений: 451
Блок А.Н.
...фундамент для бизнеса. Мы же не говорим, что фундамент - бесполезная часть дома, потому что там никто не живет и денег он не приносит?
После этого можно думать о каких-то улучшениях в самой Каше. После, но не вместо.

Золотые слова.
Alexey Maslov
...Мы можем накидать ещё немало идей,

Вспомнился анекдот про идеи...
+ Анекдот
У еврея дохнут куры не по дням, а по часам. Расстроился еврей и решил ехать к рабби
в синагогу. Приезжает и говорит:
- Помоги, рабби, куры дохнут.
- А ты повесь над курятником кружочек из бумаги, они и перестанут дохнуть.
Проходит неделя, вторая, всё равно дохнут. Опять приезжает еврей к рабби.
- А ты повесь над курятником квадрат из бумаги, обязательно поможет.
Проходит неделя, все куры померли. Еврей приходит к рабби и говорит:
- Все куры сдохли, ничего не помогло.
- Жаль, а у меня ещё столько идей было.
16 янв 18, 17:12    [21111590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
П.С.М.
Member

Откуда: Из СССР
Сообщений: 451
Блок А.Н.
Где же само определение? Или то, что в википедии - вы написали?

Наверное, речь об этом 21095171
Блок А.Н.
>Во-вторых, я вас одариваю подробным учебным материалом, который позволит легко ответить на этот вопрос.
Ну и где же ссылка? Опять обманываете? А я бы почитал, честно.

Я так понимаю, ссылка в этом сообщении: 21098994
Бредятина
По этому поводу здесь был создан постоянными пользователями sql.ru специальный учебный материал.

Ну т.е. получается отсылка к материалам/статьям/блогам, что в верхнем меню сайта?
16 янв 18, 18:58    [21111845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
П.С.М.
Member

Откуда: Из СССР
Сообщений: 451
Ну т.е., я так понимаю, он привел определение с вики, поставил вопрос на его корректностью и отослал всех на поиски правильного ответа в материалах сайта. Как то так :-)
16 янв 18, 19:01    [21111857]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5862
Блок А.Н.
Siemargl
Находил раньше простую библиотеку, которая эмулировала глобалы поверх SQL баз.
Это какая-то жесть, зачем это делать?Глобалы поверх SQL - это бессмысленно и ужасно.
Глобалы само по себе - очень неудобное хранилище, так как не содержит метаданных. Их суть в скорости и гибкости. Эмулируя их поверх SQL, вы убиваете скорость (она будет хуже, чем просто в SQL), и метаданные, которые были в SQL. При работе с теми же глобалами метаданные создают искусственно, а если делать все наоборот, это все становится похожим на бесполезное извращение.

Не бессмысленно.
Это единственный способ сделать переносимой между разными серверами программу, используя программный интерфейс к глобалам, а также способ для отладки.
Кроме того, я как раз хотел посмотреть, какой структурой SQL это эмулируется и чего это будет стоить.

Метаданных в SQL обычно недостаточно, чтобы понять структуру базы. Так что их наличие не влияет.
18 янв 18, 09:21    [21115506]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Good Cache' = Dead Cache'
Guest
Мёртвая? :)
18 янв 18, 10:45    [21115771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3762
Good Cache' = Dead Cache'
Мёртвая? :)
В Каше оператор ' означает отрицание. Т.е. ваш ник звучит как Хорошая Каше - не мертвая Каше, с чем я совершенно согласен. Вообще мало что хорошо мертвым.
18 янв 18, 10:49    [21115786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Good Cache' = Dead Cache'
Guest
Блок А.Н., вот только сову на глобус не надо, ага :)
18 янв 18, 11:16    [21115881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она? Upd:[msg=21114997]  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 904
Siemargl
Это единственный способ сделать переносимой между разными серверами программу, используя программный интерфейс к глобалам
Ну, еще можно соответствовать стандарту

Siemargl
какой структурой SQL это эмулируется
Уж очень по разному это можно сделать
18 янв 18, 14:30    [21116684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она? Upd:[msg=21114997]  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 5862
doublefint
Siemargl
какой структурой SQL это эмулируется
Уж очень по разному это можно сделать
не надо путать организацию хранения иерархии и иерархическую СУБД
18 янв 18, 14:56    [21116788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она? Upd:[msg=21114997]  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 904
Siemargl
простую библиотеку, которая эмулировала глобалы поверх SQL баз
Siemargl
не надо путать организацию хранения иерархии и иерархическую СУБД
Ого, так что для вас глобалы?
18 янв 18, 15:54    [21117110]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 263
Мне видится проблема в том, что "пустая" СУБД c "кучей" редакторов на сегодня никому не нужна. Нужны готовые решения с готовыми модулями для ведения бизнеса и "сайта строительства". А тема, типа "возьми СУБД и построй на его основе себе любой интерфейс" - это прошлый век. Интерсистемс надо предлагать готовые решения, в том числе бесплатные с урезанным интерфейсом или найти партнера, который сможет это делать.
22 янв 18, 13:34    [21126566]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2163
kalin,
ну вот, я о том же говорил выше в этой ветке. Не было поддержано.
22 янв 18, 14:15    [21126779]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8 9   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Ответить