Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9   вперед  Ctrl      все
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
krvsa
kalin
Про современных :)

Вона как...

Как писалось выше "Простой разработчик сейчас должен работать на одном стеке. Frontend или Backend"
И хотелось добавить, ему абсолютно безразлично, какая там внизу стоит СУБД. Современные средства разработки, поддерживающие ORM https://ru.wikipedia.org/wiki/ORM, исключают "прямое" участие разработчика в непосредственном создании структур данных или таблиц в самой СУБД и "прямую" работу с этими структурами. За создание структур данных в СУБД и поддержку их целостности при их изменении отвечает непосредственно ядро ORM. Отсюда следует, что установка и настройка СУБД, изучение ее особенностей установки, а также поддержка целостности ее работы на серверах - это не задача Frontend или Backend разработчика, а системного администратора.
24 янв 18, 10:12    [21133069]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
И еще , Frontend или Backend разработчик не взаимодействуют, как правило, напрямую с ORM. Для этого есть соответствующие инструментальные средства для разработки Frontend и Backend
24 янв 18, 10:16    [21133079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2593
kalin
Отсюда следует, что установка и настройка СУБД, изучение ее особенностей установки, а также поддержка целостности ее работы на серверах - это не задача Frontend или Backend разработчика, а системного администратора.
Да, возможно, это не задача разработчика, если он себя так позиционирует.
Представьте себе ваш проект вырос, появилось много пользователей система перестает справляться. Кто по вашему должен будет разбираться со всеми проблемами? И тут очень нужны понимания то с какой субд разработчик на самом деле работает, и как оптимизировать свой код под эту СУБД.

И вопрос на засыпку, приведите пожалуйста несколько примеров ORM, можно из разных языков, которые работают абсолютно одинакого для нескольких разных СУБД, так что они становятся легко взаимозаменяемы. Без необходимости разработчику вникать, что появилась другая субд и нужно все переписывать.

Позволю заметитить, что в большинстве случаев ORM возникали как сторонний проект, и которому в дальнейшем реализовывалась поддержка других СУБД. Я могу вспомнить одну ORM. Это Java Hibernate. Есть поддержка в том числе и Cache. Да эта ORM позволяет довольно просто поменять одну СУБД на другую, просто выбрав другой диалект в ORM. Но, проблема заключается в том что СУБД все равно разные и не весь функционал работающий в одной СУБД заработает в другой и почти наверняка возникнут проблемы от такого перехода если разработчик не знает о различиях в этих СУБД. А переключит проект на другую СУБД Системный администратор, а ваш разработчик его пошлет, со словами я не знаю какая у вас там СУБД и мне все равно, у меня работает.
24 янв 18, 10:29    [21133156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
krvsa
Member

Откуда: г Волжский
Сообщений: 13112
kalin, DAiMor, может вы свою жизнь просто описываете? Или свое видение идеальной жизни...
24 янв 18, 10:32    [21133183]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2593
kalin
И еще , Frontend или Backend разработчик не взаимодействуют, как правило, напрямую с ORM. Для этого есть соответствующие инструментальные средства для разработки Frontend и Backend
Frontend разработчик конечно может и не взаимодействует напрямую с базой данных, хотя тут еще вопрос. В браузере существует WebSQL, и соответственно Frontend разработчик может работать с БД сам но со своей. Плюс есть ряд СУБД у которых из коробки есть REST Api, соответвенно он может работать сам напрямую с такой базой данных даже без Backend.

Можете привести пример "инструментальных средств разработки для Frontend и Backend", где нужно будет обращатся непосредственно к базе данных. И пожалуйста не надо опять втыкать свою ERP, потому что это совершенно другое. Мы говорим о разработчиках, а не о людях которые занимаются настройкой, конструкторов сайтов тоже полно, но тех кто их использует нельзя назвать разработчиком. Разработчик пишет код на языке программирования, программирует.
24 янв 18, 10:37    [21133247]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
DAiMor,
Хорошо. Вернемся к IS.
Где можно посмотреть готовое решение от IS для Cache, где из "коробки" можно было бы реализовать простейший web Backend интерфейс, а именно:
1. Описываем Модель1
2. Описываем Модель2 -> содержит поле модель1
3. Меню -> модель1 - > отображение с возможностью редактирования и контроля в виде таблицы и формы модели2 с выводом информации модели1 -> поиск в модели1 и 2
2. Пользователь -> регистрация -> меню > доступ к модели2
Из "коробки", подразумевается написания кода только самих моделей и их полей данных.
24 янв 18, 10:58    [21133394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2593
kalin
DAiMor,
Хорошо. Вернемся к IS.
Где можно посмотреть готовое решение от IS для Cache, где из "коробки" можно было бы реализовать простейший web Backend интерфейс, а именно:
1. Описываем Модель1
2. Описываем Модель2 -> содержит поле модель1
3. Меню -> модель1 - > отображение с возможностью редактирования и контроля в виде таблицы и формы модели2 с выводом информации модели1 -> поиск в модели1 и 2
2. Пользователь -> регистрация -> меню > доступ к модели2
Из "коробки", подразумевается написания кода только самих моделей и их полей данных.
Я если честно совершенно не понял, что вы там описываете. И совершенно не понимаю, почему IS должна из коробки предоставлять вам это?
Вы из коробки можете, открыть студию/ательер, создать класс/модель. на создавать свойств/полей в этой модели. И сразу получить SQL доступ к этой модели.

А вы еще и смешали мух с котлетами Веб Backend, это что-то новенькое.
24 янв 18, 11:06    [21133430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2593
kalin,

Я участвовал в разработке двух проектов, которые наверно наверно немного близки к тому, что вы типа хотите.
Первый это, что-то наподобие 1С. Есть толстый клиент, который можно перевести в режим дизайнера и менять/создавать формы, программировать на скриптовом языке эти формы. Но большая часть работы все равно была на каше сервере, там выполнялись все основные процессы. И добавление полей в таблицы все равно осуществлялось на стороне Cache.

И второй проект это ЛЕТОГРАФ. тут на самом деле большой полет фантазии, это документооборот, и так что в некотором роде близок к ERP. Здесь конечный пользователь продукта не программирует вообще ничего (но может немного). Но может создавать новые виды документов с любым набором полей, к сожалению не получилось сделать там визуальный редактор форм, но есть HTML файлики которые служат шаблоном для отображения документов. И там много чего еще можно делать и все это только через интерфейс приложения.
24 янв 18, 11:14    [21133477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
DAiMor
kalin,

Я участвовал в разработке двух проектов, которые наверно наверно немного близки к тому, что вы типа хотите.
Первый это, что-то наподобие 1С. Есть толстый клиент, который можно перевести в режим дизайнера и менять/создавать формы, программировать на скриптовом языке эти формы. Но большая часть работы все равно была на каше сервере, там выполнялись все основные процессы. И добавление полей в таблицы все равно осуществлялось на стороне Cache.

И второй проект это ЛЕТОГРАФ. тут на самом деле большой полет фантазии, это документооборот, и так что в некотором роде близок к ERP. Здесь конечный пользователь продукта не программирует вообще ничего (но может немного). Но может создавать новые виды документов с любым набором полей, к сожалению не получилось сделать там визуальный редактор форм, но есть HTML файлики которые служат шаблоном для отображения документов. И там много чего еще можно делать и все это только через интерфейс приложения.

Все правильно пишите. Только такой пускай не визуальный редактор форм (представлений) и генератор моделей должен быть предоставлен IS и им поддерживаться, и "тонкости" организации таблиц и объектов в Cache оставить генератору моделей. Т.е. IS должен предоставить некий FrameWork, и не важно какие он технологии в себя будет включать:node.js, react native,Qweb, Xpath и пр... и предоставить к нему описание на API для конечного разработчика. Речь не идет об изобретении "собственного велосипеда", а об использовании готовых решений применительно к СУБД Cache. Ну, соответственно, в данном FrameWork должен быть набор полноценных модулей для создания простейшего backend и frontend приложений начального уровня, на базе которых сообщество сможет расширять функционал и выкладывать модули и приложения для всех желающих.
24 янв 18, 12:18    [21133852]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
Все сводится к тому, что-бы привлечь разработчиков не имеющих ничего общего с Cache и не желающих тратить время на изучение всех тонкостей работы с данным продуктом, но умеющих использовать более распространенные средства разработки ПО.
24 янв 18, 12:53    [21134057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3776
kalin
Все сводится к тому, что-бы привлечь разработчиков не имеющих ничего общего с Cache и не желающих тратить время на изучение всех тонкостей работы с данным продуктом, но умеющих использовать более распространенные средства разработки ПО.
На мой взгляд, это все глупо. Из области, сделайте систему, которой сможет пользоваться даже дурак, и только дураку будут ей пользоваться.
Проблема Каше не в высоком пороге вхождения, вхождение вполне себе простое. Проблема в том, что люди не понимают, зачем им туда входить.
По соотношению (Эффективность решения задачи)/(стоимость лицензии + стоимость разработки + стоимость обучения) Каше обычно проигрывает, но не за счет высокой цены обучения.
24 янв 18, 13:47    [21134355]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
Блок А.Н.,
Бил Гейтс и сделал систему для "дураков", называется Windows и стал миллиардером :)
24 янв 18, 15:12    [21134739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3776
kalin,

он не только сделал возможность "легко входить", он еще сделал "зачем входить", т.е. решал проблему наличия софта для своей ос. Маки сейчас, скорее всего, вполне доступны в плане обучения пользованию, но не особо популярны. Цена, скажете вы. Хорошо. Линуксы сейчас тоже гораздо доступней, чем раньше, но популярность в качестве десктопных систем так и не получили.
24 янв 18, 15:23    [21134787]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2593
Блок А.Н.
Маки сейчас, скорее всего, вполне доступны в плане обучения пользованию, но не особо популярны. Цена, скажете вы.
Осмелюсь оспорить, данное суждение. Маки последнее время становятся намного популярнее, да возможно не в регионах из-за цены. Хотя про цену тут тоже вопрос интересный, некоторые модели ноутбуков на Windows сравнимы по стоимости с макбуком. И это я говорю про MacBook Pro. А есть и младшие модели. У макбуков популярность растет не так, как раз из-за того что все уже привыкли к Windows.
24 янв 18, 15:51    [21134928]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
Как Вы думаете, какой код проще изучить начинающему кашисту:
Вариант Cache:
s rezult=##class(%ResultSet).%New()
d rezult.Prepare("select * from User.User where Group='admin'")
d rezult.Execute()
while rezult.Next() {
w rezult.Get("Name")
}

Или ORM:
rezult=model['User.User'].search(['Group','=','admin'])
for d in rezult:
print(d.User)
24 янв 18, 17:05    [21135268]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 934
kalin, если у начинающему повезло, и кто то уже заложил модель и определил интерфейсы), то наверно такой
s rs = ##class(User).ByGroupFunc("admin")
while rs.%Next() {
 w !, rs.Name
}
24 янв 18, 17:16    [21135320]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2593
kalin,

Такие куски кода совершенно ничего не говорят, все зависит от начинающего кашиста, и того как хорошо поработали его предшественники.

То же самое касается и любых других языков программирования, вы представили какой то абстрактный язык (хотя похоже это питон), а их много, или вы предлагаете всем отказаться от этого и писать на вашем ORM, а ваш ORM на чем написан?
Совершенно не понятно, что вы так вцепились за этот уровень, не забывайте, что разработчиков много разных. Вы преподносите эту ORM как святой грааль, что он идеален. И наверняка в вашем ORM еще вагон проблем.

Кстати с Cache тоже можно из питона работать.
24 янв 18, 17:30    [21135370]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
AlexKB
Member

Откуда: Запорожье
Сообщений: 806
kalin,

В Вашем примере Вы сравниваете несравнимое - в SQL-терминале просто наберут строку:

select Name from sample.person where ID=8
24 янв 18, 17:40    [21135415]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3776
kalin
Как Вы думаете, какой код проще изучить начинающему кашисту:
Вы знаете, когда я в свое время столкнулся тогда еще с Angular 1.x, какими только эпитетами я его не наградил. По глючности и неочевидности он хуже Каше в десять раз. И ничего, народ пользовался и нахваливал. Так что современный программист готов жрать кактусы, если это стильно, модно, молодежно, плюс, элегантно решает некий пласт задач.
24 янв 18, 19:21    [21135774]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
doublefint
kalin, если у начинающему повезло, и кто то уже заложил модель и определил интерфейсы), то наверно такой
s rs = ##class(User).ByGroupFunc("admin")
while rs.%Next() {
 w !, rs.Name
}

Гораздо проще было бы еще написать:
s array=$$user^Group("admin") w array
Но проблема в том, что $$user^Group кто-то должен еще написать, впрочем как и ByGroupFunc("admin")
25 янв 18, 10:36    [21137118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
AlexKB
kalin,

В Вашем примере Вы сравниваете несравнимое - в SQL-терминале просто наберут строку:

select Name from sample.person where ID=8

Давайте в прошлый век, будем писать SQL и скрипты для прямой работы с базой
25 янв 18, 10:38    [21137130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
DAiMor
kalin,

Такие куски кода совершенно ничего не говорят, все зависит от начинающего кашиста, и того как хорошо поработали его предшественники.

То же самое касается и любых других языков программирования, вы представили какой то абстрактный язык (хотя похоже это питон), а их много, или вы предлагаете всем отказаться от этого и писать на вашем ORM, а ваш ORM на чем написан?
Совершенно не понятно, что вы так вцепились за этот уровень, не забывайте, что разработчиков много разных. Вы преподносите эту ORM как святой грааль, что он идеален. И наверняка в вашем ORM еще вагон проблем.

Кстати с Cache тоже можно из питона работать.

Здесь тяжело спорить, каждый выбирает на чем ему проще и дешевле реализовать логику работы своего приложения.
Python, так же как и node.js и пр. не является интегрированным в Cache на уровне ядра framework. Технология Cache, насколько я знаю, рекомендует писать код встроенными в ядро средствами.
25 янв 18, 10:44    [21137154]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
DAiMor
Member

Откуда: Volzhsky -> Moscow -> CZ, Brno
Сообщений: 2593
kalin
DAiMor
kalin,

Такие куски кода совершенно ничего не говорят, все зависит от начинающего кашиста, и того как хорошо поработали его предшественники.

То же самое касается и любых других языков программирования, вы представили какой то абстрактный язык (хотя похоже это питон), а их много, или вы предлагаете всем отказаться от этого и писать на вашем ORM, а ваш ORM на чем написан?
Совершенно не понятно, что вы так вцепились за этот уровень, не забывайте, что разработчиков много разных. Вы преподносите эту ORM как святой грааль, что он идеален. И наверняка в вашем ORM еще вагон проблем.

Кстати с Cache тоже можно из питона работать.

Здесь тяжело спорить, каждый выбирает на чем ему проще и дешевле реализовать логику работы своего приложения.
Python, так же как и node.js и пр. не является интегрированным в Cache на уровне ядра framework. Технология Cache, насколько я знаю, рекомендует писать код встроенными в ядро средствами.

Какая то странная логика, а ваш ORM встроен в PostgreSQL, или их разработчики как то принимали в этом участие. О какой интеграции с каким ядром Framework речь?
Эту интеграцию предлагает InterSystems, а рекомендации по поводу то чтобы использовать COS нету. Рекомендация может быть только на уровне, если нужно больше производительности.
25 янв 18, 10:59    [21137203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
DAiMor
kalin
Здесь тяжело спорить, каждый выбирает на чем ему проще и дешевле реализовать логику работы своего приложения.
Python, так же как и node.js и пр. не является интегрированным в Cache на уровне ядра framework. Технология Cache, насколько я знаю, рекомендует писать код встроенными в ядро средствами.

Какая то странная логика, а ваш ORM встроен в PostgreSQL, или их разработчики как то принимали в этом участие. О какой интеграции с каким ядром Framework речь?
Эту интеграцию предлагает InterSystems, а рекомендации по поводу то чтобы использовать COS нету. Рекомендация может быть только на уровне, если нужно больше производительности.

А как-же CSP и zend framework , встроенные в Cache ?
По поводу производительности - весьма спорный вопрос, который, опять же, был актуален в прошлом веке на "слабом железе".
25 янв 18, 11:18    [21137292]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Идеальная СУБД Cache/Ensemble - какая она?  [new]
kalin
Member

Откуда:
Сообщений: 267
В cache своего рода ORM присутствует на базе CacheObjectScript, но на сегодня набор "просто" классов никому не нужен. Тот же Zend предполагает написание с нуля приложения, где события интерфейса обрабатываются на стороне Cache. Но на сегодня этого явно недостаточно.
25 янв 18, 11:23    [21137321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Ответить