Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 24 25 26 27 28 29 30 [31] 32 33   вперед  Ctrl
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
EvLaUy
Бредятина,
Вы в самом деле больной человек или только прикидываетесь? Когда употребляют слово "предыдущий", т.е. используют не абсолютную, а относительную адресацию, то тем самым подразумевают некую точку отсчета времени, от которой слушатель в уме по ходу рассказа рассказчика и должен отсчитывать, чтобы получить абсолютный адрес. Что такое ассемблер и как работает редактор внешних связей не забыли еще? Если бы Вы сначала написали "45 лет назад я ездил на гастроли", а потом "а вот предыдущим летом я работал грузчиком" - тогда вопросов не было бы, ибо Вы указали бы точку отсчета, к которой относится слово "предыдущий". Но если со слова "предыдущий" Вы НАЧАЛИ свой рассказ, то любой разумный человек примет за точку отсчета текущий момент времени. Кто ж знает, что Вы сначала говорите "предыдущий", а точку отсчета опишите когда-нибудь дальше. Потом. Человеку нормальных умственных способностей, а не гению, вроде Вас, такое не под силу. Дружище, сначала указывается базовый адрес, а потом уже смещение. Как-то так. Признали бы уже, что высказались неудачно - и дело с концом. Но разве Вы способны на такой поступок?

Именно так, дружище:) Сначала базовый, а потом смещение.
Потому что, я веду диалог с каждым участником, не пропуская ничего, а Вы заходите потрепаться, видите какое-то сообщение, и что-то по какому-то поводу пишете. И не только Вы:)
---
Выше была критика в мой адрес, и в адрес теории БД, в связи с каким-то "некорректным использованием естественного языка".
Есть язык манипулирования данными. Он для чего? Для манипулирования данными. Разве не так?:)
А естественный язык - он, значит, не данными манипулирует?:)
А-а-а, информацией?
Значит многословный естественный язык манипулирует информацией, а менее многословный данными?
(См. у Дейта и других про "информацию" и "данные").
4 фев 18, 09:28    [21163915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2152
Бредятина,
Понятно. Пошла аргументация по принципу "сам ты дурак". Вы - топикстартер, поэтому и должны вести диалог с каждым участником. А я - нет. Представьте, что было бы, если бы в теме каждый участник отвечал каждому на каждое сообщение. Бр-р-р-р. Это - форум. Если модератор не делает мне замечание, значит, никаких правил форума я не нарушаю. А Вы пока что еще не модератор.
Но по существу, так по существу. Вот Вы из поста в пост повторяете свою "дилемму". Но что Вы, собственно, "открыли"? Недостатки РМД были и так давно уже отмечены, и не Вами, а людьми более известными. Вы употребили аналогию: использую шуруповерт, а не забиваю молотком. Чушь какая-то. Я встречал гораздо более удачную и образную аналогию. Еще в 2005 году я читал в журнале "Открытые системы" статью крупнейшего российского аналитика по базам данных Сергея Кузнецова, где он, цитируя кого-то, сравнивает использование РМД с ситуацией, когда мы, загнав автомобиль в гараж, разбираем его еще и на самые мелкие детальки и раскладываем их по полочкам. А когда потом приходим в гараж, чтобы сесть и поехать, соответственно сначала собираем его заново из всех этих мелких деталек. Вот это, как мне кажется, в точку.
А отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал: и то, и другое, смотря какая задача. Я и только я, в зависимости от сути задачи, волен решать, какой способ абстракции, хранения и навигации по данным мне использовать. И это очень хорошо. Вот была у меня, например, задача: распарсить и сохранить в БД в некоем структурированном виде xsd-схемы. ОК, структура данных совершенно не плоская, придумывать для нее таблицы - уродство, спроектировал естественный способ хранения в глобалах, написал утилиты прямого доступа, позволяющие быстро получать любую информацию по этой xsd-схеме - загляденье! А уж для задачи "Человек работает в организации" - хоть Вы слюной изойдите, я буду использовать РМД. Создам в таблице "Человеки" foreign key на таблицу "Конторы" (будем считать, что человек не может работать более чем в одной организации одновременно, по крайней мере, по трудовой книжке) - и не стану больше заморачиваться. Еще раз повторю - это здорово, когда у проектировщика БД есть выбор. А Вы хотите возвести свои "принципы" в догму, лишить людей этого выбора, карать за инакомыслие. Этого у Вас не выйдет, напишите хоть одну книгу, хоть десять.
4 фев 18, 11:08    [21164031]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 888
EvLaUy
... сохранить в БД в некоем структурированном виде xsd-схемы. ... естественный способ хранения в глобалах ...
Глобалы имеют вполне конкретные ограничения, которых нет в xml (xsd схемах). Частный случай?
4 фев 18, 11:57    [21164086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 888
EvLaUy
... загнав автомобиль в гараж, разбираем его еще и на самые мелкие детальки и раскладываем их по полочкам ... Вот это, как мне кажется, в точку.
Но не универсально. Вы ведь не знаете кто еще будет ( станет ) пользователем вашей системы? А если не водитель, которому нужен автомобиль? Информация ведь сама по себе, а сборка автомобиля - это конкретный сценарий использования ( частный случай ). Сотруднику отвечающему за закупку покрышек важны именно покрышки, а не целый автомобиль.
4 фев 18, 12:20    [21164108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2152
doublefint,
всякое решение имеет какие-то ограничения, которые обсуждаются и в конечном итоге согласуются с заказчиком. Ту задачу я решал 14 лет назад и вспоминать сейчас детали и подробности не вижу смысла. Для схем, с которыми имела дело проектируемая система, решение вполне работало.
4 фев 18, 12:25    [21164115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2152
doublefint,
нет. Автор цитаты имел в виду, что такое происходит даже тогда, когда автомобиль используется исключительно для езды. В этом заключалась, собственно, и соль данной аналогии.
4 фев 18, 12:27    [21164120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 888
Бредятина
... А естественный язык - он, значит, не данными манипулирует? :) А-а-а, информацией? ...
Он передает информацию с искажениями
4 фев 18, 12:45    [21164144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 888
EvLaUy
...В этом заключалась, собственно, и соль данной аналогии...
Контекст БД предполагают обработку множеств множеством пользователей, а объектный доступ имеет цену в виде ресурсов системы. "No more relationship", "No more object access" - не сталкивались?
4 фев 18, 12:57    [21164156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2152
doublefint
не сталкивались?

Да я вообще чувствую себя полнейшим идиотом, читая этот многостраничный топик. И за что мне только зарплату платят?!
4 фев 18, 13:10    [21164176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
EvLaUy
Вы из поста в пост повторяете свою "дилемму".

И снова не цитируете о чем речь. Будем считать:
МД
или
МД верхнего уровня + Маппинг + РМД
EvLaUy
Но что Вы, собственно, "открыли"? Недостатки РМД были и так давно уже отмечены, и не Вами, а людьми более известными.

Пишете опять не по существу. Недостатки РМД здесь совершенно не причем. Разумеется, никто, кроме меня, не смог так ясно показать, что связи не только отсутствуют, но даже не моделируются в РМД, но, в данном случае, дело не в этом. Вы упорно игнорируете:
МД
или
МД верхнего уровня + Маппинг + МД нижнего уровня
Где Вы видите РМД???
Вы искренне (надеюсь) не понимаете разницу между этими архитектурами. Проблема РМД, в данном контексте, в том, что архитектуру
МД верхнего уровня + Маппинг + РМД
невозможно избежать (даже если реализовать поддержку связей средствами РМД).
EvLaUy
Вы употребили аналогию: использую шуруповерт, а не забиваю молотком. Чушь какая-то. Я встречал гораздо более удачную и образную аналогию. Еще в 2005 году я читал в журнале "Открытые системы" статью крупнейшего российского аналитика по базам данных Сергея Кузнецова, где он, цитируя кого-то, сравнивает использование РМД с ситуацией, когда мы, загнав автомобиль в гараж, разбираем его еще и на самые мелкие детальки и раскладываем их по полочкам. А когда потом приходим в гараж, чтобы сесть и поехать, соответственно сначала собираем его заново из всех этих мелких деталек. Вот это, как мне кажется, в точку.

Глубочайшее заблуждение - Ваше. Но, не Сергея Дмитриевича. Потому что, он рассуждал об ООП, в первую очередь. Проблемы ООП я рассматривал в отдельной книге, и они, конечно, важны, но мы до этого (внедрении ООП в mumps) еще не дошли.
Вы можете легко разобраться в своем заблуждении, внимательно рассмотрев М2.
EvLaUy
А отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал: и то, и другое, смотря какая задача. Я и только я, в зависимости от сути задачи, волен решать, какой способ абстракции, хранения и навигации по данным мне использовать. И это очень хорошо.

Я надеюсь, что Вы понимаете о чем Вы сейчас пишете. Но, на всякий случай, напишу это за Вас явно:
"В зависимости от задачи я применяю либо архитектуру
МД
либо архитектуру
МД верхнего уровня + Маппинг + РМД (или другая МД нижнего уровня)"
Очень хорошо. Приведите пример, какую МД Вы используете, которая позволяет Вам работать в архитектуре
МД
И почему конкретно для каких-то "других задач" Вы используете архитектуру
МД верхнего уровня + Маппинг + РМД (или другая МД нижнего уровня)
?
EvLaUy
Вот была у меня, например, задача: распарсить и сохранить в БД в некоем структурированном виде xsd-схемы. ОК, структура данных совершенно не плоская, придумывать для нее таблицы - уродство, спроектировал естественный способ хранения в глобалах, написал утилиты прямого доступа, позволяющие быстро получать любую информацию по этой xsd-схеме - загляденье!

Совершенно неясный пример.
Какую МД Вы использовали?
И тут же вопрос, который, пока, из-за Вашего отношения к теме, повис в воздухе: "Что такое Cache?".
EvLaUy
А уж для задачи "Человек работает в организации" ....

Дальше опять сорвались в рассуждения не по существу. Приходится перевести на русский язык в контексте обсуждаемого вопроса.
"А уж для задачи
ЧЕЛОВЕК <--- работает в/в которой работает ---> ОРГАНИЗАЦИЯ
я, конечно, буду использовать архитектуру
МД верхнего уровня + Маппинг + РМД
потому что в моем распоряжении нет МД для использования архитектуры
МД."
И из этого Вы делаете вывод, что раз Вы что-то не можете сделать (например, прыгнуть в длину на 7 метров), значит - это догма:) Причем Вы делаете такие выводы буквально в каждом Вашем сообщении по разным поводам:) Потому что, Вы все время высказываете свое мнение, то есть, что-либо как-то интерпретируете. А я никаких мнений принципиально не высказываю. Только факты.
4 фев 18, 14:30    [21164284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
doublefint
Бредятина
... А естественный язык - он, значит, не данными манипулирует? :) А-а-а, информацией? ...
Он передает информацию с искажениями

Ошибка.
Человек, использующий язык. А не язык.
4 фев 18, 14:32    [21164287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2152
Бредятина
Дальше опять сорвались в рассуждения не по существу. Приходится перевести на русский язык в контексте обсуждаемого вопроса.

Может быть и так. Только, Бредятина, я, по крайней мере, регулярно что-то публикую в рецензируемых ВАКовских журналах по конкретным техническим вопросам использования СУБД, излагаю свои конкретные результаты, которые читатель может воспроизвести и проверить.
Вы - такой умный - ничего не публикуете. Так что, простите, кому из нас кого учить рассуждать и технически грамотно излагать свои мысли - тот еще вопрос.
4 фев 18, 14:50    [21164310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
doublefint
Member

Откуда: Беларусь, Минск
Сообщений: 888
Бредятина
... Ошибка. Человек, использующий язык. А не язык...
"Естественные языки – это исторически сложившиеся в обществе звуковые (речь), а затем и графические (письмо) информационные знаковые системы." Предполагаемый уровень вложенности контекстов и их взаимного влияния, вероятность некорректной трактовки информации, переданной с помощью такого "способа" обмена информацией... - да все предыдущие 30 страниц топика яркое тому подтверждение - естественный язык очень, очень своеобразный способ обмена информацией.
Интересный момент, при описании связи, в примерах, вы используете время - работал, работает. Использование любого времени ( кстати, в разных языках разная система времен ) в обозначении связи может сбивать с толку.
4 фев 18, 15:14    [21164348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
EvLaUy
Бредятина
Дальше опять сорвались в рассуждения не по существу. Приходится перевести на русский язык в контексте обсуждаемого вопроса.

Может быть и так. Только, Бредятина, я, по крайней мере, регулярно что-то публикую в рецензируемых ВАКовских журналах по конкретным техническим вопросам использования СУБД, излагаю свои конкретные результаты, которые читатель может воспроизвести и проверить.
Вы - такой умный - ничего не публикуете. Так что, простите, кому из нас кого учить рассуждать и технически грамотно излагать свои мысли - тот еще вопрос.

:)
Хорошо, хорошо.
Только, пожалуйста, по существу.
4 фев 18, 15:33    [21164379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
doublefint
Бредятина
... Ошибка. Человек, использующий язык. А не язык...
"Естественные языки – это исторически сложившиеся в обществе звуковые (речь), а затем и графические (письмо) информационные знаковые системы." Предполагаемый уровень вложенности контекстов и их взаимного влияния, вероятность некорректной трактовки информации, переданной с помощью такого "способа" обмена информацией... - да все предыдущие 30 страниц топика яркое тому подтверждение - естественный язык очень, очень своеобразный способ обмена информацией.
Интересный момент, при описании связи, в примерах, вы используете время - работал, работает. Использование любого времени ( кстати, в разных языках разная система времен ) в обозначении связи может сбивать с толку.

Никаких проблем. Не нужно сбивать с толку. Так же и множественное число в наименованиях типов сущностей может сбивать с толку. С толку сбивает человек. Умышленно или не умышленно - другой вопрос:)
4 фев 18, 15:36    [21164389]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Alexey Maslov
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1520
>Эта связь М:М, которая нужна пользователям ИС, которым совершенно не интересны и никогда не будут интересны никакие договоры, больничные листы и т.п.

Если не секрет, что это за пользователи такие, которым интересен лишь голый факт работы кого-то где-то? Налоговая - вряд ли: им интересно, сколько месяцев отработал ч-к в налоговом периоде. МВД: поинтересуется, кем работает (разыскивается грузчик в униформе магазина ОКЕЙ), и т.д.
Вы ведь излагаете только факты: ваш пример, когда интересен лишь факт работы сам по себе?
4 фев 18, 18:51    [21164734]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Alexey Maslov
>Эта связь М:М, которая нужна пользователям ИС, которым совершенно не интересны и никогда не будут интересны никакие договоры, больничные листы и т.п.

Если не секрет, что это за пользователи такие, которым интересен лишь голый факт работы кого-то где-то? Налоговая - вряд ли: им интересно, сколько месяцев отработал ч-к в налоговом периоде. МВД: поинтересуется, кем работает (разыскивается грузчик в униформе магазина ОКЕЙ), и т.д.
Вы ведь излагаете только факты: ваш пример, когда интересен лишь факт работы сам по себе?

Не секрет.
Вы уводите себя от обсуждаемых вопросов (два вопроса про архитектуру в рамках главного вопроса "Что такое Cache?").
Для того, чтобы любые спекуляции в виде отвлечения внимания от тривиальной задачи:
ЧЕЛОВЕК <--- работает в/в которой работает ---> ОРГАНИЗАЦИЯ
были бы ничем не оправданы, я сделал все необходимое:

1) Здесь я привел статистику по реальным проектам:
21145529

2) Здесь пояснил основные причины появления связей М:М в реальных проектах:
21146911

3) И здесь привел конкретные данные проекта, находящегося в промышленной эксплуатации:
21161808

Это именно факт. Я привел столь тривиальный пример, потому что примеры из реального проекта:
ЧЕЛОВЕК <--- чьи дети фотографируются/в которой фотографируются дети ---> ОРГАНИЗАЦИЯ
... и еще 19 связей М:М ...

не дал бы абсолютно ничего, того, что Вы хотели бы получить. Потому что:
1) не зная теорию БД;
2) не понимая что такое связь;
3) не зная схему реальных БД, в которых есть конкретные связи М:М;
4) и не понимая, что написано по трем ссылкам выше;
человек точно так же заводил бы бессмысленный спор о "пропущенных сущностях".

Поэтому я привел (в рамках обсуждение вопросов об архитектурах и вопроса "Что такое Cache?") совершенно примитивный пример. И абсолютно реальный. Это же факт:)
ЧЕЛОВЕК <--- работает в/в которой работает ---> ОРГАНИЗАЦИЯ
И у меня, конечно, терпения хватит с разных сторон объяснять, что совершенно бесполезно уводить самих себя от фактов, чтобы не обсуждать вопрос "Что такое Cache?".
4 фев 18, 19:34    [21164801]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
EvLaUy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2152
Бредятина
чтобы не обсуждать вопрос "Что такое Cache?"

Cache, как и многое другое, есть один из способов профессионального самоутверждения в борьбе за место под солнцем и прокормления себя и своей семьи. Но, в отличие от много другого, - для очень ограниченного количества людей. Всё остальное вторично. Такое определение Вас устраивает?
4 фев 18, 21:28    [21165076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
EvLaUy
Бредятина
чтобы не обсуждать вопрос "Что такое Cache?"

Cache, как и многое другое, есть один из способов профессионального самоутверждения в борьбе за место под солнцем и прокормления себя и своей семьи. Но, в отличие от много другого, - для очень ограниченного количества людей. Всё остальное вторично. Такое определение Вас устраивает?

Исправьте статью в Википедии, если Вы не согласны с тем определением Cache, которое там приведено.
4 фев 18, 21:40    [21165091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3760
Бредятина
1) Здесь я привел статистику по реальным проектам:
21145529
Выборка нерепрезентативная. И вообще, непонятно, что это за выборка. Подозреваю, это именно ваши проекты. Либо, что еще хуже - ваших студентов. Делать по ним выводы о том, как работают все - как минимум странно

Бредятина
2) Здесь пояснил основные причины появления связей М:М в реальных проектах:
21146911
Да, из-за "денормализации". Так вы называете ошибки проектирования, когда у сущностей типа договор вы убираете все свойства и заменяете его связью. И таких ошибок у вас 10% от всех связей.

Бредятина
3) И здесь привел конкретные данные проекта, находящегося в промышленной эксплуатации:
21161808
Единственного?! А к чему относится статистика в п1? И вообще, много вопросов по этому проекту - что это за проект, как долго находится в эксплуатации, что это за связи? Насколько активно эксплуатируется, подвергался ли доработке?

Бредятина
Это именно факт.
А теперь включите мозг и подумайте, что у нас другие факты.

Бредятина
1) не зная теорию БД;
Унизить собеседника - еще один хороший способ утвердить свою правоту. Наряду с многократным повторением одного и того же. Впрочем, вы и так это знаете

Бредятина
4) и не понимая, что написано по трем ссылкам выше;
человек точно так же заводил бы бессмысленный спор о "пропущенных сущностях".
Что происходит по трем ссылкам выше вполне понятно по вашему подходу к моделированию сущности "договор" и той упоротости, с которой вы не хотите признавать ошибку. Я понимаю, это преподавательская профдеформация - считать всех вокруг себя тупыми, но вы еще не в том возрасте, чтобы не понимать, как вы при этом выглядите.

Бредятина
Исправьте статью в Википедии, если Вы не согласны с тем определением Cache, которое там приведено.
А у вас, как я полагаю, лапки? Нео, проснись, ты не в универе и вокруг тебя не студенты!
5 фев 18, 09:39    [21165662]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Alexey Maslov
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1520
Бредятина
Alexey Maslov
Бредятина
Эта связь М:М, которая нужна пользователям ИС, которым совершенно не интересны и никогда не будут интересны никакие договоры, больничные листы и т.п.
Если не секрет, что это за пользователи такие, которым интересен лишь голый факт работы кого-то где-то?...
Не секрет.
Не секрет, но ни одного примера, когда интересен лишь не прикрытый "промежуточными" сущностями факт связи, вы не привели. По-видимому, уже на уровне постановки "ЧЕЛОВЕК работает в ОРГАНИЗАЦИЯ" что-то не так. Возможна, она настолько упрощена, что мы никак не можем ощутить прелести прямой реализации связей M:M.

Предложу другую задачу, развив немного тему с фотографиями. Допустим, есть фотоателье, где (цифровое) фото на документы снимают несколько фотографов. Пусть есть архив, где хранятся все фотографии. Для каждой известно, кто клиент, и кто фотограф. Налицо три сущности, ни одну из которых не назовёшь "сущностью типа связи":

КЛИЕНТ <-- который снят на -- ФОТО -- которое снял --> ФОТОГРАФ

Появляется ли здесь связь M:M между КЛИЕНТом и ФОТОГРАФом?

Если да, какую реальную информационную потребность она может удовлетворить? Проще говоря, чем может помочь её прямая реализация? На какие вопросы она быстро и удобно и без маппинга позволит дать ответы?
5 фев 18, 11:08    [21166029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Блок А.Н.
Выборка нерепрезентативная. И вообще, непонятно, что это за выборка. Подозреваю, это именно ваши проекты. Либо, что еще хуже - ваших студентов. Делать по ним выводы о том, как работают все - как минимум странно

Очередная глупость. И опять не по теме. "Все" не имеют, пока, представления о БД, а некоторым это даже и не интересно. "Все" не могут использовать архитектуру
МД
И этот вывод я уже могу сделать точно:) Хотя бы потому, что ни один из "всех" не смог решить примитивную задачу
ЧЕЛОВЕК <--- работает в/в которой работает ---> ОРГАНИЗАЦИЯ
Блок А.Н.
Да, из-за "денормализации". Так вы называете ошибки проектирования, когда у сущностей типа договор вы убираете все свойства и заменяете его связью. И таких ошибок у вас 10% от всех связей.

Глупость. Я ничего не убирал:) Потому что в этом не было необходимости. Поскольку Вы объективно не знакомы с БД, Вы и не можете понять текст по ссылке. Просто не можете понять. Я в этом уж точно не виноват.
ЧЕЛОВЕК <--- работает в/в которой работает ---> ОРГАНИЗАЦИЯ
Это факт. Банальный факт. Причем, при наличии в БД типа сущности ДОГОВОР и еще десяти типов сущности "между" ЧЕЛОВЕКОМ и ОРГАНИЗАЦИЕЙ.
Блок А.Н.
Единственного?! А к чему относится статистика в п1? И вообще, много вопросов по этому проекту - что это за проект, как долго находится в эксплуатации, что это за связи? Насколько активно эксплуатируется, подвергался ли доработке?

Глупость абсолютная. Приведены статистика и конкретный экземпляр. Вам это не поможет уйти от вопросов "Что такое Cache?" и

1)
МД
или
МД верхнего уровня + Маппинг + РМД

2)
Корпоративная ИС
или
Интеграция унаследованных систем

на элементарном примере
ЧЕЛОВЕК <--- работает в/в которой работает ---> ОРГАНИЗАЦИЯ

Блок А.Н.
А теперь включите мозг и подумайте, что у нас другие факты.

А это просто наглая ложь.
Если бы был хотя бы один факт, Вы бы не уходили от вопросов "Что такое Cache?" и

1)
МД
или
МД верхнего уровня + Маппинг + РМД

2)
Корпоративная ИС
или
Интеграция унаследованных систем

на элементарном примере
ЧЕЛОВЕК <--- работает в/в которой работает ---> ОРГАНИЗАЦИЯ
Блок А.Н.
Унизить собеседника - еще один хороший способ утвердить свою правоту. Наряду с многократным повторением одного и того же. Впрочем, вы и так это знаете

Глупость абсолютная. Я привожу очевидные факты. А Вы сами себя унижаете, в каждом своем сообщении, потому что пишете свое мнение обо мне:)
Блок А.Н.
Что происходит по трем ссылкам выше вполне понятно по вашему подходу к моделированию сущности "договор" и той упоротости, с которой вы не хотите признавать ошибку.

Наглая ложь. См. мою, а не Вашу схему данных с типом сущности ДОГОВОР. Вы - лжец. И это факт.
Блок А.Н.
Я понимаю, это преподавательская профдеформация - считать всех вокруг себя тупыми, но вы еще не в том возрасте, чтобы не понимать, как вы при этом выглядите.

Это Ваши проблемы, никто Вам не мешает прекратить считать всех вокруг себя тупыми:)
Блок А.Н.
А у вас, как я полагаю, лапки? Нео, проснись, ты не в универе и вокруг тебя не студенты!

Итак, Вы считаете, что
Cache - это иерархическая СУБД, несмотря на то, что пропагандисты IS позиционируют ее, как многомодельную?
Я все время буду должен читать Ваши мысли, и переводить Ваш бред на русский язык? Ничего, мне не привыкать:)
5 фев 18, 11:10    [21166042]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Alexey Maslov
Не секрет, но ни одного примера, когда интересен лишь не прикрытый "промежуточными" сущностями факт связи, вы не привели. По-видимому, уже на уровне постановки "ЧЕЛОВЕК работает в ОРГАНИЗАЦИЯ" что-то не так. Возможна, она настолько упрощена, что мы никак не можем ощутить прелести прямой реализации связей M:M.

Это не так. Привел множество. Вы не можете это ощутить, потому что находитесь в рамках навязанной Вам технологии:)
Я просто вышел за эти рамки 30 лет назад, и все сразу прояснилось. Причем, ничего нового я не здесь не сообщаю. Теория БД не мной разрабатывалась, я всего лишь немного систематизировал известные факты. Вы, не справившись с задачей
ЧЕЛОВЕК <--- работает в/в которой работает ---> ОРГАНИЗАЦИЯ
даже при при наличии в схеме БД сущности ДОГОВОР, разумеется будете предлагать все новые и новые аналогичные задачи:) Хорошо, если Вы считаете, что это Вам поможет.
Alexey Maslov
Предложу другую задачу, развив немного тему с фотографиями. Допустим, есть фотоателье, где (цифровое) фото на документы снимают несколько фотографов. Пусть есть архив, где хранятся все фотографии. Для каждой известно, кто клиент, и кто фотограф. Налицо три сущности, ни одну из которых не назовёшь "сущностью типа связи"

Совершенно верно.
Alexey Maslov
КЛИЕНТ <-- который снят на -- ФОТО -- которое снял --> ФОТОГРАФ

Появляется ли здесь связь M:M между КЛИЕНТом и ФОТОГРАФом?

Если да, какую реальную информационную потребность она может удовлетворить? Проще говоря, чем может помочь её прямая реализация? На какие вопросы она быстро и удобно и без маппинга позволит дать ответы?[/quot]
Поправлю неточночти (я не имею в виду способ обозначения связей на диаграммах, а только двунаправленность связи, и использование типа сущности ЧЕЛОВЕК, пока, у нас нет подсхемы, на которой показаны и ЧЕЛОВЕК и ФОТОГРАФ):
ЧЕЛОВЕК --- который снят на/на котором снят ---> ФОТО
ЧЕЛОВЕК --- который снял/которое снял ---> ФОТО
---
Для этого мне нужен весь проект и все его окружение. Очень может быть, что и появится. А может и не появится.
Например, мы не в состоянии сами поддерживать данные
ЧЕЛОВЕК <--- чьи дети фотографируются в/в которой фотографируются дети ---> ОРГАНИЗАЦИЯ
Но, они нам нужны. Их поддерживают сами люди:) То есть, это не денормализация, а обыкновенный факт.
Для того, чтобы это понять, Вам нужно знать весь проект в целом и все его окружение.

(Поэтому я и облегчил задачу до предела при рассмотрении вопросов про архитектуры и "Что такое Cache?")

В вашем примере - производственная (внутренняя) задача. То есть, примитивная подсхема производственного проекта. Такую связь М:М можно поддерживать автоматически, если, например, клиент через 10 лет захочет узнать у кого он фотографировался в этой организации, а фотографии не хранятся так долго (у нас, как Вы знаете, они хранятся бессрочно). Мы с Вами говорим на разных языках, потому что, я использую естественный язык и факты, а Вы - придумываете "практические задачи" в традиционной парадигме проектирования РБД, в которой нет связей.
5 фев 18, 11:38    [21166211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Блок А.Н.
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 3760
Бредятина
Итак, Вы считаете, что
Cache - это иерархическая СУБД, несмотря на то, что пропагандисты IS позиционируют ее, как многомодельную?
Зачем вы интересуетесь мнением человека, который абсолютно не разбирается в теории БД?

Бредятина
Я все время буду должен читать Ваши мысли, и переводить Ваш бред на русский язык? Ничего, мне не привыкать:)
Если вы читаете мои мысли и слышите там бред - у меня для вас плохие новости. Рекомендую обратиться к врачу. Хотя, с другой строны, вы можете попробовать поучаствовать в шоу экстресенсов или чем-то подобном, телевидение любит необычных людей. Заодно проверим качество вашего чтения мыслей. Но потом все равно к врачу.
5 фев 18, 11:45    [21166254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Трёп с Бредятиной  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Блок А.Н.
Бредятина
Итак, Вы считаете, что
Cache - это иерархическая СУБД, несмотря на то, что пропагандисты IS позиционируют ее, как многомодельную?
Зачем вы интересуетесь мнением человека, который абсолютно не разбирается в теории БД?

Бредятина
Я все время буду должен читать Ваши мысли, и переводить Ваш бред на русский язык? Ничего, мне не привыкать:)
Если вы читаете мои мысли и слышите там бред - у меня для вас плохие новости. Рекомендую обратиться к врачу. Хотя, с другой строны, вы можете попробовать поучаствовать в шоу экстресенсов или чем-то подобном, телевидение любит необычных людей. Заодно проверим качество вашего чтения мыслей. Но потом все равно к врачу.

Итак, Вы считаете, что
Cache - это иерархическая СУБД, несмотря на то, что пропагандисты IS позиционируют ее, как многомодельную?
Я все время буду должен читать Ваши мысли, и переводить Ваш бред на русский язык? Ничего, мне не привыкать:)
5 фев 18, 11:55    [21166315]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 24 25 26 27 28 29 30 [31] 32 33   вперед  Ctrl
Все форумы / Caché, Ensemble, DeepSee, MiniM, IRIS, GT.M Ответить