Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20   вперед  Ctrl
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
helladmin
Member

Откуда: Oslo
Сообщений: 121
gyrus
helladmin
WTF?

пропущено...


Вот и покажите мне пожалуйста, где в приведенной вами цитате утверждение, что я имею или имел зарплату в 100К?


gyrus
... люди которые заплатили за год подоходный налог с суммы свыше 100 тыс евро заносятся в публично доступный список. Так вот, я лично в этом списке побывал один раз...
5 фев 18, 15:57    [21167289]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7786
helladmin
gyrus
пропущено...


Вот и покажите мне пожалуйста, где в приведенной вами цитате утверждение, что я имею или имел зарплату в 100К?


gyrus
... люди которые заплатили за год подоходный налог с суммы свыше 100 тыс евро заносятся в публично доступный список. Так вот, я лично в этом списке побывал один раз...


По секрету взгляд со стороны - между этими тезисами действительно нет ничего общего.
5 фев 18, 16:00    [21167306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
Кот Матроскин
gyrus
пропущено...


Та вы бы сразу и писали, что вы хотите от меня каких-то подтверждений! А то я значете ли ничего не собирался подтверждать... Я просто описал СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ОПЫТ

Тезис "говорить о заниженных зарплатных ожиданиях - не в интересах агента" - может быть описанием "собственного опыта" только в случае, если Вы [много] работали агентом. Я почему-то думаю, что это не так :) Если бы Вы писали "Мне агенты никогда не говорили о заниженных ожиданиях" - с этим действительно было бы глупо спорить (как минимум без заверенных показаний конкретных агентов, имевших с Вами дело :) .
Вы сделали некорректное обобщение - я на него указал, вот, собственно, и все.


Извините, но ваше обобщение тоже некорректно ибо вы тоже не работали агентом, и вы не имеете понятия о том, говорят они о заниженных/завышенных ожиданиях или нет. Поэтому вы не можете утвержать на основании того опыта, что у вас есть, вышодно это для них или нет.

А мой опыт между тем это опыт достаточно длительного общения с агентами - именно из него я сужа о то деталях ихней работы. Кроме того, мой опыт включает в себя личное знакомства с сотрудниками кадровых служб компаний, которые описывают опыт взаимодействия с агентами по найму со стороны работодателя, и в частности сценарий их работы. но да - это именно мой опыт не более того
5 фев 18, 16:07    [21167336]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
helladmin
gyrus
пропущено...


Вот и покажите мне пожалуйста, где в приведенной вами цитате утверждение, что я имею или имел зарплату в 100К?


gyrus
... люди которые заплатили за год подоходный налог с суммы свыше 100 тыс евро заносятся в публично доступный список. Так вот, я лично в этом списке побывал один раз...


ГДЕ ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ о том, что я полуаю или получал зарплату в 100К????
Вы что, читать не умеете?!
5 фев 18, 16:08    [21167340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
helladmin
Member

Откуда: Oslo
Сообщений: 121
gyrus
helladmin
пропущено...


пропущено...


ГДЕ ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ о том, что я полуаю или получал зарплату в 100К????
Вы что, читать не умеете?!


здесь говорится что вы попали в список людей , которые заплатили налог с суммы 100К и более
ВЫ ЧТО ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ !!!!! :-)
5 фев 18, 16:11    [21167361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
helladmin
gyrus
пропущено...


ГДЕ ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ о том, что я полуаю или получал зарплату в 100К????
Вы что, читать не умеете?!


здесь говорится что вы попали в список людей , которые заплатили налог с суммы 100К и более
ВЫ ЧТО ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ !!!!! :-)


Именно. Тут говорится о том, что:
1) у меня есть знакомые коллеги, которые получают заработную плату превышающую 100 тыс евро в месяц, и я сужу об этом потому, что я могу видеть что они ежегодно платят налоги с трудового дохода суммы превышающей 100 тыс евро
2) что я однажды тоже заплатил налоги с трудового дохода с суммы превышающей 100 тыс. евро.

И здесь нигде не написано, что у меня в том году была заработная плыта спевышающая 100 тыс евро. Вы это просто придумали
5 фев 18, 16:18    [21167392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
helladmin
Member

Откуда: Oslo
Сообщений: 121
gyrus
helladmin
пропущено...


здесь говорится что вы попали в список людей , которые заплатили налог с суммы 100К и более
ВЫ ЧТО ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ !!!!! :-)


Именно. Тут говорится о том, что:
1) у меня есть знакомые коллеги, которые получают заработную плату превышающую 100 тыс евро в месяц, и я сужу об этом потому, что я могу видеть что они ежегодно платят налоги с трудового дохода суммы превышающей 100 тыс евро
2) что я однажды тоже заплатил налоги с трудового дохода с суммы превышающей 100 тыс. евро.

И здесь нигде не написано, что у меня в том году была заработная плыта спевышающая 100 тыс евро. Вы это просто придумали


вы мне конечно ничего не должны, но ваше умение формулировать мысли допускающие двоякое толкование расстраивает и утомляет.
Воспользуюсь вашим методом : "Вы это просто придумали"
5 фев 18, 16:24    [21167418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
helladmin
gyrus
пропущено...


Именно. Тут говорится о том, что:
1) у меня есть знакомые коллеги, которые получают заработную плату превышающую 100 тыс евро в месяц, и я сужу об этом потому, что я могу видеть что они ежегодно платят налоги с трудового дохода суммы превышающей 100 тыс евро
2) что я однажды тоже заплатил налоги с трудового дохода с суммы превышающей 100 тыс. евро.

И здесь нигде не написано, что у меня в том году была заработная плыта спевышающая 100 тыс евро. Вы это просто придумали


вы мне конечно ничего не должны, но ваше умение формулировать мысли допускающие двоякое толкование расстраивает и утомляет.
Воспользуюсь вашим методом : "Вы это просто придумали"


Да пользуйтес конечно чьим угодно методом, но фак остается фактом - вы прочитав предложение не потрудились понять его смысла, вместо этого придумав этот самый смысл.. А теперь просто пытаетесь как-то оправдаться... непонятно зачем кстати.

Что касается формулировки которую вы процитировали, то она предельно точна. Не всяких трудовой доход является заработной платой прописанной в качестве вознаграждения в трудовом контракте. Однако если человек получает примено одинаковый трудовой доход каждый год, можно предположить, что большая часть этого дохода является заработной платой (включая бонусы) которая прописана в трудовом контракте работника - это именно предположение - я никогда и никого не спрашиваю о размере заработной платы
5 фев 18, 16:32    [21167444]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
unregestered
Member

Откуда:
Сообщений: 267
gyrus
Ну может в австралии работодатель и просит кого-то найти кандидатов.. они там вообще вверх ногами ходят... А во всех странах, где мне приодилось жить и работать все происходит по одному из двух сценариев:


Ну я рад за вас что вам довелось пожить в таких замечательных местах.

gyrus
ситуация когда работодатель обращается в агенство за поиском персонала это очень специфичная ситуация - например нужно найти уникальных специалистов или управленцев высокого ранга. Нужно набрать сразу много людей, нужно нанять людей в местности, где компания никак не представлена... ну как-то так... А в целом агенты по найму персонала достают работодателей намного больше чем соискателей


Во первых, в Австралии 99% всех айтишников из открытых вакансий ищут через агенства (особено контрактников). Это настолько общеизвестный и очевидный факт что его даже доказывать не надо.

Во вторых, инфа про 90% фальшивых вакансий похожа на правду (для не очень крупных агенств). Я вам даже скажу что так оно и есть (не хочу быть таким же занудой как вы).

В третьих, если вакансию опубликована в открытом доступе значит что-то с ней не так. Обычно хорошие позиции просто не доходят до открытого доступа. Сначала они раздаются по-знакомству, затем агенты шерстят базы и спамят кандидатов (так быстрее). И наконец, если первые два способа не подошли вакансию можно опубликовать.

Вышеперечисленное относится к разработчикам.
Если же вы специалист по шарепоинту то возможно всё несколько лучше. Я слышал некоторые шарепоинтщики сидят на контрактах эквивалентным 300 000 aud в год.

Как происходит в Финляндии - понятия не имею.
5 фев 18, 16:37    [21167467]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
unregestered
Во первых, в Австралии 99% всех айтишников из открытых вакансий ищут через агенства (особено контрактников). Это настолько общеизвестный и очевидный факт что его даже доказывать не надо.

Нет, не надо - во всех странах с англосаксонской (или гибридной) системой права это так

unregestered
Во вторых, инфа про 90% фальшивых вакансий похожа на правду (для не очень крупных агенств). Я вам даже скажу что так оно и есть

а вот эта инфа придумана - оно так и есть потому, что "похоже на правду"... Похоже на правду исходя из ваших представлений о правде...


unregestered
(не хочу быть таким же занудой как вы).

Ну вы конечно можете не хотеть этого, но...


unregestered
В третьих, если вакансию опубликована в открытом доступе значит что-то с ней не так. Обычно хорошие позиции просто не доходят до открытого доступа. Сначала они раздаются по-знакомству, затем агенты шерстят базы и спамят кандидатов (так быстрее). И наконец, если первые два способа не подошли вакансию можно опубликовать.

Это тоже "похоже на правду"? :)

unregestered
Вышеперечисленное относится к разработчикам.
Если же вы специалист по шарепоинту то возможно всё несколько лучше. Я слышал некоторые шарепоинтщики сидят на контрактах эквивалентным 300 000 aud в год.

Ну.. я ничего не знаю о "шарепоинтщиках", равно как и о том, хорошо ли или плохо "сидеть на контрактах эквивалентным 300 000 aud в год" в Австралии - для меня каждое слово из всего предложения пустой звук

unregestered
Как происходит в Финляндии - понятия не имею.

приерно так-же как для вас то, что происходит в Финляндии :)
5 фев 18, 17:03    [21167542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7786
gyrus
Кот Матроскин
пропущено...

Тезис "говорить о заниженных зарплатных ожиданиях - не в интересах агента" - может быть описанием "собственного опыта" только в случае, если Вы [много] работали агентом. Я почему-то думаю, что это не так :) Если бы Вы писали "Мне агенты никогда не говорили о заниженных ожиданиях" - с этим действительно было бы глупо спорить (как минимум без заверенных показаний конкретных агентов, имевших с Вами дело :) .
Вы сделали некорректное обобщение - я на него указал, вот, собственно, и все.


Извините, но ваше обобщение тоже некорректно ибо вы тоже не работали агентом, и вы не имеете понятия о том, говорят они о заниженных/завышенных ожиданиях или нет.

Для того чтобы знать, говорят ли агенты о завышенных/заниженных ожиданиях, работать агентом не нужно, достаточно 1 раз это от них услышать ;)
А вот чтобы точно знать, что в интересах агента, а что нет - нужен взгляд "изнутри" (и то, ээ, я бы не назвал это 100% доказательством). Можно, конечно, строить предположения об их интересах, никто не запрещает - но не надо тогда это называть "Я рассказываю о собственном опыте".
5 фев 18, 17:04    [21167545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
Кот Матроскин
gyrus
пропущено...


Извините, но ваше обобщение тоже некорректно ибо вы тоже не работали агентом, и вы не имеете понятия о том, говорят они о заниженных/завышенных ожиданиях или нет.

Для того чтобы знать, говорят ли агенты о завышенных/заниженных ожиданиях, работать агентом не нужно, достаточно 1 раз это от них услышать ;)

точеть если вы один раз прочтете на заборе слово из трех букв вы будете считать это слово синонимом забора?


Кот Матроскин
А вот чтобы точно знать, что в интересах агента, а что нет - нужен взгляд "изнутри" (и то, ээ, я бы не назвал это 100% доказательством). Можно, конечно, строить предположения об их интересах, никто не запрещает - но не надо тогда это называть "Я рассказываю о собственном опыте".


Я рассказал вам свой опыт - тот который есть.. у вас нет никакого опыта - просто вам какой-то агент что-то сказал по поводу ващих зарплатных ожиданий.. может у него было настроение хорошее, может вы не горели желанием эплаиться на эту вакансию, может он вообще не считал вас хорошим кандидатом - все может быть.. Но это не означает, что данное поведение агентов по наймов обычное для их деятельности. А вот если вы контактируете с этими агентами не только со как соискатель, но и как работодатель, если вы общаетесь с ними не только по телефону но и в пабе и не только на профессиональные темы, если вы также получаете информацию от многих своих знакомых (и родственников, чего уж греха таить) некоторые из которых обзаются с агенствами по найму профессинально (как работодатели) много-мноо лет, то есть возможность делать некоторые обобщения- не находите?
5 фев 18, 17:13    [21167580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7786
gyrus
у вас нет никакого опыта

Ну да, и еще у меня рога и хвост.
Кто там был на протяжении нескольких страниц против фантазий?
5 фев 18, 17:26    [21167631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
unregestered
Member

Откуда:
Сообщений: 267
gyrus
unregestered
В третьих, если вакансию опубликована в открытом доступе значит что-то с ней не так. Обычно хорошие позиции просто не доходят до открытого доступа. Сначала они раздаются по-знакомству, затем агенты шерстят базы и спамят кандидатов (так быстрее). И наконец, если первые два способа не подошли вакансию можно опубликовать.

Это тоже "похоже на правду"? :)


Я так и не понял что вы хотели сказать всеми предыдущим репликами.
То что я написал верно. К примеру 75% процентов вакансий закрывает через нетворкинг (это официальная статистика). Ваш покорный слуга работает исключительно благодаря этому. Моя вакансия не дошла до открытого доступа.
Не понятно зачем вы начинаете умничать если понятия не имеете про AU. Это всё равно что я бы тоже начал писать: ну-ну gyrus гонит, в Финляндии не так я не верю. Мы тут оперируем фактами а не философскими понятиями о субъективности нашего познания.
5 фев 18, 17:38    [21167682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
unregestered
gyrus
пропущено...

Это тоже "похоже на правду"? :)


Я так и не понял что вы хотели сказать всеми предыдущим репликами.


свое сомнение по поводу того, что вакансия опубликованная напрямую работодателем это вакансия с котрой "что-то не так" - просто потому, что это предположение ни на чем не основано
5 фев 18, 17:41    [21167692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
Кот Матроскин
gyrus
у вас нет никакого опыта

Ну да, и еще у меня рога и хвост.

Ну это не самый больщой недостаток

Кот Матроскин
Кто там был на протяжении нескольких страниц против фантазий?

ну я.
и?
5 фев 18, 17:42    [21167695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
unregestered
Member

Откуда:
Сообщений: 267
gyrus
Я рассказал вам свой опыт - тот который есть.. у вас нет никакого опыта - просто вам какой-то агент что-то сказал по поводу ващих зарплатных ожиданий.. может у него было настроение хорошее, может вы не горели желанием эплаиться на эту вакансию, может он вообще не считал вас хорошим кандидатом - все может быть.. Но это не означает, что данное поведение агентов по наймов обычное для их деятельности. А вот если вы контактируете с этими агентами не только со как соискатель, но и как работодатель, если вы общаетесь с ними не только по телефону но и в пабе и не только на профессиональные темы, если вы также получаете информацию от многих своих знакомых (и родственников, чего уж греха таить) некоторые из которых обзаются с агенствами по найму профессинально (как работодатели) много-мноо лет, то есть возможность делать некоторые обобщения- не находите?


Вот видите своё собственное "похоже на правду" не стесняетесь за истину выдавать.
5 фев 18, 17:42    [21167698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
unregestered
Member

Откуда:
Сообщений: 267
gyrus
unregestered
пропущено...


Я так и не понял что вы хотели сказать всеми предыдущим репликами.


свое сомнение по поводу того, что вакансия опубликованная напрямую работодателем это вакансия с котрой "что-то не так" - просто потому, что это предположение ни на чем не основано


Вы слепой что ли? Я же написал алгоритм закрывания вакансий: сначала нетворкинг, потом базы агенств, до сика доходят в основном то что осталось. Если никто вакансии не забрал на предыдущих 2 этапах, то значит с ней что-то не так. Это называется логика.
5 фев 18, 17:48    [21167718]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 7786
gyrus
Кот Матроскин
Кто там был на протяжении нескольких страниц против фантазий?

ну я.
и?

И теперь Вы фантазируете насчет моего опыта. Знать про него Вы не можете, но судите - как это называется?
5 фев 18, 17:49    [21167721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
unregestered
Member

Откуда:
Сообщений: 267
gyrus
unregestered
пропущено...


Я так и не понял что вы хотели сказать всеми предыдущим репликами.


свое сомнение по поводу того, что вакансия опубликованная напрямую работодателем это вакансия с которой "что-то не так" - просто потому, что это предположение ни на чем не основано


При чём тут "напрямую"? Напрямую в Австралии почти никто не публикует. Таких позиций мало и их можно не учитывать.
5 фев 18, 17:51    [21167727]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
unregestered
Если никто вакансии не забрал на предыдущих 2 этапах, то значит с ней что-то не так. Это называется логика.



Это ВАША логика, основанная на предположениях. Я могу сделать иные предположения- ничуть не хуже ваших
5 фев 18, 17:56    [21167739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
Кот Матроскин
gyrus
пропущено...

ну я.
и?

И теперь Вы фантазируете насчет моего опыта. Знать про него Вы не можете, но судите - как это называется?


Знать не могу. Предполагать - могу. Я предполагаю
5 фев 18, 17:57    [21167745]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
unregestered
Member

Откуда:
Сообщений: 267
gyrus
unregestered
Если никто вакансии не забрал на предыдущих 2 этапах, то значит с ней что-то не так. Это называется логика.



Это ВАША логика, основанная на предположениях. Я могу сделать иные предположения- ничуть не хуже ваших


Ваша логика в данном случае имеет нулевую ценность ибо вы в Австралии никогда не жили.
5 фев 18, 17:58    [21167750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
gyrus
Member

Откуда:
Сообщений: 13828
unregestered
gyrus
пропущено...


свое сомнение по поводу того, что вакансия опубликованная напрямую работодателем это вакансия с которой "что-то не так" - просто потому, что это предположение ни на чем не основано


При чём тут "напрямую"? Напрямую в Австралии почти никто не публикует. Таких позиций мало и их можно не учитывать.


Тогда я вас неправильно понялю. Я понял именно так, что если агенты не нашли кандидата (или не искали), то вакансия публикуется напрямую. Насчет того, что никогда не публикует, то я почему-то получаю предложение от австралийских (и новозеландских) компаний пообщаться на предмет переезда. Это абсолютно точно прямой работодатель, и сообщения я получаю [только] через линкедин. Нет.. Это конечно не часто.. и лаже очень-очень редко.. но точно более друх раз было.. ну.. за несколько лет... (и я в курсе, что австралийские компании крайне неохотно рассматривают соискателей из-за рубежа)
5 фев 18, 18:02    [21167765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Насколько специалисты из разработки хотят релоцироваться в Европу?  [new]
unregestered
Member

Откуда:
Сообщений: 267
gyrus
unregestered
пропущено...


При чём тут "напрямую"? Напрямую в Австралии почти никто не публикует. Таких позиций мало и их можно не учитывать.


Тогда я вас неправильно понялю. Я понял именно так, что если агенты не нашли кандидата (или не искали), то вакансия публикуется напрямую. Насчет того, что никогда не публикует, то я почему-то получаю предложение от австралийских (и новозеландских) компаний пообщаться на предмет переезда. Это абсолютно точно прямой работодатель, и сообщения я получаю [только] через линкедин. Нет.. Это конечно не часто.. и лаже очень-очень редко.. но точно более друх раз было.. ну.. за несколько лет... (и я в курсе, что австралийские компании крайне неохотно рассматривают соискателей из-за рубежа)


Ну дык есть те которые напрямую нанимают, но их мало. Я лично устраивался только напрямую (либо по знакомству). Откройте seek и посмотрите много ли там прямых работодателей.

Почему вам пишут я не знаю, лично мне кажется это тупость писать из Австралии. Будь я на месте работодателя я бы никогда так не делал. Надо оформлять визу и ждать при этом специализация у вас судя по всему очень распространённая.
И опять же писать это не принять на работу - конкуренция высокая. Повсеместное требование "Австралийского опыта" стала притчей во языцах.
Есть правда индусские конторы типа инфосиса и тата, а также коммуникационные типа Оптуса или Телстры, которые массово народ завозят на крайне низкую зарплату (вы на такую не согласитесь).
5 фев 18, 18:17    [21167812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить