Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19   вперед  Ctrl
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 1950
skyANA
Цель-то ведь не разобраться, а пофлудить

А Вы оценили, как он грамотно подбрасывает в топку новые дрова? И Вашим, и нашим, так сказать. И уже 15-я страница. К успеху идем (с)
5 апр 18, 09:28    [21313787]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 23856
Andy_OLAP
skyANA
Цель-то ведь не разобраться, а пофлудить

А Вы оценили, как он грамотно подбрасывает в топку новые дрова? И Вашим, и нашим, так сказать. И уже 15-я страница. К успеху идем (с)

Не сказал бы, что грамотно.
Ему уже писали, что ежедневно работать != ежедневные встречи, а он всё равно ими интересуется
5 апр 18, 09:38    [21313817]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 268
Andy_OLAP
Эволюционисты говорят о том, что из обезьян получились люди. При этом не поясняют, почему сейчас такого не происходит.


Надо быть очень самоуверенным, чтобы так утверждать. Простейший поиск в интеренете показывает что отвечают. И про свинью - это миф, кстати.
5 апр 18, 10:05    [21313904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 1534
Andy_OLAP
Перестали вдруг амфибии выходить на сушу и превращаться в ящериц

Продолжают и можно сказать на глазах превращаются, например, илистый прыгун.
Andy_OLAP
Вы в курсе, что по ДНК человек ближе к свинье, чем к обезьяне

На самом деле говорят про состав крови, а не ДНК
5 апр 18, 10:23    [21313977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
ЮВ
Member

Откуда:
Сообщений: 461
Особняк
Интересно, IT - это единственная техническая сфера деятельности, в которой отсутствует этап проектирования, или есть последователи этого подхода?


Немного философии.
Был такой немецкий философ Гегель.
Ему приписывают авторство такого философского направления, как "субъективный идеализм".
На что обратил внимание Гегель?
Он заметил абсолютно объективный факт (никем не отрицаемый до сих пор), что появлению любого создаваемого человеком материального объекта в голове человека (его мозгу) предшествует идея (обдумывние) создания этого объекта.
Дальше он развил свою мысль.
Вокруг нас есть некий материальный мир, поэтому как и создание любого материального объекта созданию этого мира тоже предшествовала идея его создания.
Он назвал её "абсолютная идея".
Правда, он не конкретизировал местонахождение этой идеи (это потом за него придумали, что это идея Бога) .

К чему я всё это написал?
Утверждение автора топика, что этап проектирования отсутствует - ложно.
Этап проектирования (обдумывания чего-то) есть всегда!
Это объективный факт.
Программист никогда не начнет кодировать, пока не представит себе, что он хочет закодировать.

Тот факт, что проектирование не выделяется как отдельный процесс, не документируется. не согласовывается и утверждается заказчиком и т. п,. не означает. что проектирования нет.
Проектирование есть всегда (с философской точки зрения).
5 апр 18, 11:28    [21314344]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 690
softwarer
Addx
пропущено...

Легко.
Например, нужно освоить деньги.

Неверно. Как раз для освоения денег agile великолепно подходит, что демонстрирует тот же Сбертех.


Понимаете, если на клетке со слоном написать "Мышь", то это не проблема слона.
Распил денег на покупке мерседесов не говорит о том, что эта прохая машина.
5 апр 18, 13:13    [21314956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 52110
Блог
Addx
Понимаете, если на клетке со слоном написать "Мышь", то это не проблема слона.
Распил денег на покупке мерседесов не говорит о том, что эта прохая машина.

Не говорит. Просто если человек на клетке слона пишет "мышь", это значит, что он плохо разбирается в животных, и его суждения о биологии не заслуживают особого внимания.
5 апр 18, 13:28    [21315040]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
buven
Member

Откуда:
Сообщений: 782
Особняк
darth, Andy_OLAP
А сторонников agile не смущает, что "разработчики и представители бизнеса должны ежедневно работать вместе" и "иметь возможность поддерживать постоянный ритм бесконечно".


это нужно, чтоб между
Andy_OLAP
- есть дирижабль, когда заканчивали его собирать, выяснили, что гелий негде покупать и делать

и
Andy_OLAP
Решают, что раз гелия нет - сделают планер, на него грузы навесят и потянут как на буксире за грузовиком (например)

Резонно всплыл вопрос
Andy_OLAP
"заказчик, Вам таки нужно шашечки или ехать, может быть, заплатить немного шекелей и перевезти все по ближайшей железной дороге? Да, у Вас таки не будет самолета. А оно Вам точно надо?"

и причем всплыл как можно раньше.

Особняк
А чем гарантируется завершения бесконечного цикла этих трогательных ежедневных встреч?

Гарантируется тем что заказчик уйдет в ж\д раньше, чем будет написана исчерпывающая документация по проекту без каких либо осязаемых результатов работы.
А так у заказчика еще остается выбор - уйти или из того, что насобирали "без проектирования", замутить ресторан.
5 апр 18, 15:44    [21315820]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 120
darth,
Мне многое импонирует в Вашей позиции.
Но все равно не все сходится.

1. Есть такое мнение или афоризм : "Если хочешь, чтобы получилось плохо, то не надо для этого прилагать специальные усилия". Итак, все получится как вам надо.

2. IT могли остаться в юрисдикции системного анализа и получать гарантированные плохие результаты, когда это очень нужно.

3. По поводу того, что " разработчики и представители бизнеса должны ежедневно работать вместе".
Это похоже на ежедневные репетиции и инсценировки с целью ублажения заказчика.
Здесь я с Вами согласен.
Но неужели нельзя было обойтись без agile для этих целей?

4. Я немного слукавил, когда сказал, что если нужно сделать плохо, то не нужно прилагать специальных усилий.
Уже сейчас проводятся дорогие исследования по поводу оптимизации старения материалов в автомобилестроение и других областях. Но это не про IT.

Еще раз.
Почему все таки agile стал таким массовым, а не системный анализ?
5 апр 18, 19:32    [21316569]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 120
К сожалению, тема пока не раскрыта.
Чувствую необходимость рассмотреть технологический процесс разработки ПО. Как всегда укрупнено.
Детали всегда мешают в таких рассуждений.

Итак, к нам поступил заказ на разработку ПО.
Заказ имеет три составляющие
1. Заказчик
2. Требования
3. Деньги.
При этом некоторые из них могут отсутствовать.
Я остановлюсь на наиболее важных случаях.
Заказчик может отсутствовать по следующем причинам:
1. Заказчик умер, а заказ - завещание.
2. Отпуск
3. Запой
4. Не желание взаимодействия с заказчиком.

По поводу требований:
1. Мы с вами прекрасно знаем, что процесс познания бесконечен в времени как в будущее, так и в прошлое.
2. Предположим, что заказчик сформулировал, какое-то конечное количество требований в процессе взаимодействия с ним. А требований бесконечное число.
3. К сожалению, заказчик сформулирует незначительное количество требований.
4. Даже, если заказчик сформулирует какое-то требование, то он не сформулирует детальные требования для это требования.
5. Например, заказчик сформулировал требования масштабируемости или наличие обобщенных объектов и подсистем.
Эти требования реально сложные, но так будет более понятно.
На простых требованиях все выглядит менее контрастно.
Проектировщикам ПО все равно придется привлекать очень большой объем дополнительной информации, чтобы реализовать эти требования.
Поэтому
1. Информационный канал "Заказчик-исполнитель" - слабый и ненадежный.
2. Заказчик будет постоянно, что-то вспоминать, отказываться от своих слов
3. Наивно полагать, что оптимизация взаимодействия с заказчиком может вытащить проект из проблем.
4. Главным драйвером разработки ПО всегда было и надеюсь остается проектирование.

Приведу некоторые наблюдения из собственного опыта.
1. Если у заказчика есть требования в электронном виде, то когда мы их получаем, мы никогда не просим заказчика прочитать нам их вслух.
2. Если у заказчика есть требования, но он не может их изложить письменно, то выделяем для этого нашего специалиста.
3. Если заказчик хочет этого ежедневно, то это происходит ежедневно.
4. Если ко мне приходит подчиненный и говорит :"Я влюбился в представительницу заказчика и хочу с ней чаще встречаться", то я всегда говорю:"Богоугодное дело. Плодитесь и размножайтесь"
5. Наши проектировщики внимательно читают полученные требования. Полученные вопросы они всегда оформляют письменно.
6. Если заказчик нас просит, то мы зачитываем ему наши вопросы, а потом слушаем его ответы.
7. И это повторяется несколько раз

Как работают проектировщики я уже рассказывал.





а
6 апр 18, 09:04    [21317399]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
LSV
Member [заблокирован]

Откуда: Киев
Сообщений: 30818
Многа букф.

зы: Если ваша идея не укладывается на один листик бумаги, то эта идея ничего не стоит (с)
6 апр 18, 09:07    [21317413]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 23856
Особняк,

что-то Ваш процесс разработки ПО даже до формализации требований толком не добрался
но уже на этом этапе можно отметить, что у нас к примеру всё иначе
6 апр 18, 09:12    [21317430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 120
LSV
Многа букф.

зы: Если ваша идея не укладывается на один листик бумаги, то эта идея ничего не стоит (с)

Идея укладывается в одно предложение.
Главным драйвером разработки ПО всегда было и надеюсь остается проектирование.
6 апр 18, 09:13    [21317432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 23856
Особняк,

хорошо бы для начала определить о каком ПО речь: Пять миров.
6 апр 18, 09:55    [21317639]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 23856
Особняк
Главным драйвером разработки ПО всегда было и надеюсь остается проектирование.

Драйвер не очень удачно выбранный термин. Драйвер - это то, что нас мотивирует делать что-то.

Желание сделать мир лучше, проще, срубить бабла и т.п.
6 апр 18, 10:01    [21317668]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
LSV
Member [заблокирован]

Откуда: Киев
Сообщений: 30818
Особняк
Главным драйвером разработки ПО всегда было и надеюсь остается проектирование человек .
А так ? :)
6 апр 18, 10:15    [21317750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
darth
Member

Откуда:
Сообщений: 1407
Особняк
Почему все таки agile стал таким массовым, а не системный анализ?

Ты сравниваешь вселенную с ежиком из-за недопонимания, что такое системный подход/анализ.
Системный подход вырос из Общей теории систем.
Из вики:

По словам Месаровича, «теория систем представляет собой научную дисциплину, которая изучает различные явления, отвлекаясь от их конкретной природы, и основывается лишь на формальных взаимосвязях между различными составляющими их факторами и на характере их изменений под влиянием внешних условий»[2].

Предметом исследований в рамках этой теории является изучение:

различных классов, видов и типов систем;
основных принципов и закономерностей поведения систем (например, принцип узкого места);
процессов функционирования и развития систем (например, эволюция, равновесие, адаптация, регенерация[3], сверхмедленные процессы, переходные процессы).

В границах теории систем характеристики любого сложно организованного целого рассматриваются сквозь призму четырёх фундаментальных определяющих факторов:

устройство системы;
её состав (подсистемы, элементы);
текущее глобальное состояние системной обусловленности;
среда, в границах которой развёртываются все её организующие процессы.

В исключительных случаях, кроме того, помимо исследования названных факторов (строение, состав, состояние, среда), допустимы широкомасштабные исследования организации элементов нижних структурно-иерархических уровней, то есть инфраструктуры системы. В этом случае каждый элемент рассматривается как относительно гетерономная, но и относительно автономная система, к строению, среде, составу и состоянию которой равным образом применяются принципы системной декомпозиции.

Говоря по русски:
Давным давно, умные дядьки, задумались над тем, как создать науку, которую можно было бы применять везде и всегда! Которая смогла бы описывать любые объекты/структуры/процессы/закономерности, которые мы наблюдаем в этом мире.
Вот на базе этой идеи и родилась Общая теория систем!
Нельзя конечно сказать, что системщикам удалось создать идельную науку, проблем в общей теории систем еще непаханное поле, но и дельных результатов предостаточно.
Общая теория систем изучает ОБЩИЕ закономерности и разрабатывает общие методики анализа/проектирования, которые применимы везде!
Системщику по большому счету все равно, что является предметом исследования: экономика предприятия, экономика государства, политическое устройство государства или устройство сливного бачка.
Для системщика все это СИСТЕМЫ, которые могут быть спроектированы/проанализированы в рамках системного подхода.
Для системщика Agile это тоже система! Системщик может ее спокойно проанализировать, выяснить все ее преимущества и недостатки, о чем я писал выше.
При этом системщик не рассматривает Agile как философский камень, как это делают многие кодеры, для системщика Agile это один из МНОЖЕСТВА вариантов организации процесса разработки ПО.

Ну а теперь задумайся и ответь на вопрос - откуда уши вырасли у Agile?

Если начнешь копать историю этих "гибких методологий проектирования", то нарвешься на таких личностей, как Фрэнсис Бэкон, Уолтер Шухарт...
Упс. Это известные личности среди системщиков.

Еще раз: системный подход не отрицает и не конкурирует с Agile, для системщиков Agile это частный случай организации проектирования ПО.

Конкретно отвечая на твой вопрос:
Здесь как в анекдоте - ты не мудри, ты мне пальцем покажи!
Грамотных системщиков сейчас очень мало, заниматься ширпотребной хренью они не хотят.
Вот и придумали агиле-мантры, которые понятны каждому землепашцу.
А системщики сейчас разбрелись по другим отрослям, где их навыки более восстребованы и хорошо окупаются: оборонка, космос, авиация, спецслужбы, прогнозирование...
6 апр 18, 10:34    [21317835]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 120
LSV
Особняк
Главным драйвером разработки ПО всегда было и надеюсь остается проектирование человек .
А так ? :)

Тогда уж лучше взять среднее арифметическое от обоих высказываний.
Главным драйвером разработки ПО всегда был и надеюсь остается проектировщик.
6 апр 18, 10:37    [21317846]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 120
skyANA
Особняк,

что-то Ваш процесс разработки ПО даже до формализации требований толком не добрался
но уже на этом этапе можно отметить, что у нас к примеру всё иначе
Я тоже обратил внимание на это, когда писал.
Не помещалось на один лист.
Потом подумал, что учить умных людей формализацию требований - только портить.

Я помню Вы рассказывали, как у Вас это организованно.
Мне кажется, что разумные отличия допустимы и Вам не стоит из-за этого огорчаться.
6 апр 18, 11:59    [21318174]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
LSV
Member [заблокирован]

Откуда: Киев
Сообщений: 30818
Главным драйвером разработки ПО всегда был и надеюсь остается проектировщик разработчик.
Версия от капитана-очевидности. :)

Как будто наличие выделенного проектировщика означает наличие проектирования. Ога....
6 апр 18, 13:48    [21318739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 23856
Особняк
skyANA
Особняк,

что-то Ваш процесс разработки ПО даже до формализации требований толком не добрался
но уже на этом этапе можно отметить, что у нас к примеру всё иначе
Я тоже обратил внимание на это, когда писал.
Не помещалось на один лист.
Потом подумал, что учить умных людей формализацию требований - только портить.

Я помню Вы рассказывали, как у Вас это организованно.
Мне кажется, что разумные отличия допустимы и Вам не стоит из-за этого огорчаться.

А я и не огорчаюсь.
Просто Вы написали, что есть "необходимость рассмотреть технологический процесс разработки ПО. Как всегда укрупнено."
И застопорились на этапе сбора требований.

При этом не уточнили о разработке какого ПО речь.

У нас к примеру SaaS, продуктом пользуются десятки тысяч организаций по всему миру, миллионы людей.
Кто наш заказчик? Австралия?
6 апр 18, 17:54    [21319682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 120
LSV
Главным драйвером разработки ПО всегда был и надеюсь остается проектировщик разработчик.
Версия от капитана-очевидности. :)

Как будто наличие выделенного проектировщика означает наличие проектирования. Ога....
Очень хороший вопрос.
Наличие одного выделенного проектировщика гарантированно означает наличие очень серьезных проблем в проектировании.
Я думаю Вы не случайно использовали слово "проектировщик" в единственном числе.

Вариант с одним проектировщиком хорошо исследован и опробован в России.
При обсуждении данной темы были приведены три реальных примера с одним проектировщиком и все три примера оказались с плохими результатами.

Я думаю, что можно сформулировать закон IT "Проектирование с одним выделенным проектировщиком всегда хуже чем проектирование с нулем проектировщиков", который также верен как закон Всемирного тяготения.
Вообще разводить выделенных проектировщиков также трудно, как разводить тигров.
Поэтому, если у Вас один проектировщик, то
1. Не мучайте бедное существо
2. Отдайте его в другой зоопарк. Пусть он найдет там свою пару, адаптируется и начнет приносить пользу и потомство.
6 апр 18, 18:15    [21319743]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 120
skyANA
Особняк
пропущено...
Я тоже обратил внимание на это, когда писал.
Не помещалось на один лист.
Потом подумал, что учить умных людей формализацию требований - только портить.

Я помню Вы рассказывали, как у Вас это организованно.
Мне кажется, что разумные отличия допустимы и Вам не стоит из-за этого огорчаться.

А я и не огорчаюсь.
Просто Вы написали, что есть "необходимость рассмотреть технологический процесс разработки ПО. Как всегда укрупнено."
И застопорились на этапе сбора требований.

При этом не уточнили о разработке какого ПО речь.

У нас к примеру SaaS, продуктом пользуются десятки тысяч организаций по всему миру, миллионы людей.
Кто наш заказчик? Австралия?
Еще один хороший вопрос.
Ощущается огромный интерес форума к обсуждаемой теме.

1. Я постараюсь подготовить дополнительные материалы. Но возможно буду занят на следующей неделе.
2. Я не уточнил тип разрабатываемого ПО, потому что мои рассуждения имеют универсальный характер.
3. Также мои рассуждения не зависят от локации внедрения ПО. Поэтому если Вы внедряете ПО в Австралии, то должно быть все нормально.
4. Но вот с локацией разработки ПО могут быть особенности.
Например, мои рассуждения могут быть не верны для команд с одним выделенным проектировщиком, что часто встречается в России.
6 апр 18, 18:50    [21319816]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 1950
Особняк
Ощущается огромный интерес форума к обсуждаемой теме.

Мне кажется, что огромный интерес не к обсуждаемой теме, а к Вашему искусству троллить фразами типа "Не мучайте бедное существо". Все, что Вы тут излагаете, очень сильно далеко от истины, тем более от правды, и тем более - от того, как оно на самом деле все было. Но подбрасываете дровишки в печку Вы профессионально.

Одного не очень понимаю - Вы психолог или айтишник? Никак не узнаю Вас в гриме. Кто Вы.
6 апр 18, 22:08    [21320028]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
darth
Member

Откуда:
Сообщений: 1407
Особняк
Наличие одного выделенного проектировщика гарантированно означает наличие очень серьезных проблем в проектировании.
Я думаю Вы не случайно использовали слово "проектировщик" в единственном числе.

Вариант с одним проектировщиком хорошо исследован и опробован в России.
При обсуждении данной темы были приведены три реальных примера с одним проектировщиком и все три примера оказались с плохими результатами.

Я думаю, что можно сформулировать закон IT "Проектирование с одним выделенным проектировщиком всегда хуже чем проектирование с нулем проектировщиков", который также верен как закон Всемирного тяготения.

В корне не верно.
Еще никогда ни одна команда проектировщиков не создала дейсвтительно что-то новое и иновационное. За всеми действительно значимыми проектами о которых знает все человечество всегда стоял ОДИН главный проектировщик.
Примеры:
Ньютон.
Эйнштейн.
Менделеев.
Вернер фон Браун.
Королев.
Линус Торвальдс.
Деннис Ритчи.
Джеймс Гослинг.
Никлаус Вирт.
Жан Ишбиа.
...

Команда равнозначных проектировщиков способна создать только что-то ширпотребное из уже имеющихся, обкатанных ресурсов/технологий.

А историю творят конктретные личности.
6 апр 18, 22:44    [21320125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить