Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 16 17 18 19 20 21 22 [23] 24 25   вперед  Ctrl
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
s_ustinov
Member

Откуда: Lugano, CH
Сообщений: 1908
Спор - вообще ни о чем.
Проектирование - это когда у одного человека или группы людей сложилась реалистичная (которая может быть реализована на практике) картинка, как "это" должно / будет работать.
Эти люди и могут называться архитекторами.
И, разумеется, в процессе реализации многое может поменяться.

И думать, что проектирование могут делать люди, просто проучившиеся в каком-то институте и не имеющие реального опыта разработки И хороших знаний в предметной области - смешно. Вернее они то могут нарисовать что-то, называемое проектом... Только попытка это реализовать будет в 99% бесполезной тратой времени и денег.
3 май 18, 23:51    [21386033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 24782
stells2
skyANA,
не сложно, только у меня и слова и желание закончились

Нууу... Возьмите отпуск
4 май 18, 01:46    [21386090]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
stells2
Member

Откуда: Оклахома Пригород Колымы
Сообщений: 786
s_ustinov,
Конечно все так, и опыт в помощь.
+ Проектирование

Мы или приходим на "чистый лист", тогда рисуем как оно должно быть исходя из того, что хотим или надо - тут только здравый смысл да возможности ограничивают.

Или начинаем обследовать существующие бизнес-процессы, получаем "как есть", думаем, имея целевую функцию с набором ограничений, строим модель "как должно быть", причесываем в порядок, решаем кучу организационных и прочих вопросов, учитываем, чего пока нет но вероятно может быть относительно контекста предметной области и смежных районов и прочее, рождаем модель "как будет", начинам писать проектную документацию. Заметили, тут появился третий элемент, который не укладывается в классическую теорию - это уже элемент из практики.
Процесс не быстрый, зачастую может (и должен) понадобиться реинжиниринг бизнес-процессов и прочее, какая то часть оптимизации вообще не связана с разработкой ПО, в общем довольно серьезный объем.

И когда это все попадает в руки программистам - это уже заключительная часть, и тут, по большому счету даже не важно кто будет реализовывать, какими средствами, на каких языках и технологиях.

Если кто-то думает, что пока мы это все делаем - все уже поменяется и не раз, то он заблуждается.
И, может кто-то удивится, но с 80-х годов в разработке ПО нет ничего нового.
Правда, тогда бухгалтерский комплекс занимал памяти меньше метра, а сейчас простенький почтовый клиент десятки мегабайт поглощает памяти. А так, в общем ничего не изменилось.
4 май 18, 06:24    [21386131]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8029
stells2

Если кто-то думает, что пока мы это все делаем - все уже поменяется и не раз, то он заблуждается.
И, может кто-то удивится, но с 80-х годов в разработке ПО нет ничего нового.

Опять же, есть что-то новое в разработке ПО с 80-х годов или нет, никак не связано с вопросом "поменяется ли что-то в требованиях к конкретному программному комплексу?". Вы знаете много программных комплексов, работающих неизменными с 80-х годов?
4 май 18, 09:23    [21386303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 24782
stells2
И когда это все попадает в руки программистам - это уже заключительная часть, и тут, по большому счету даже не важно кто будет реализовывать, какими средствами, на каких языках и технологиях.

О, классика жанра: передай дальше, а что они там с этим будут делать не важно.
И начинается:
- Это они не проанализировали!
- Это они криво запрограммировали!
- Это они плохо протестировали!
- Это они не так развернули, не замониторили!

4 май 18, 09:56    [21386451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 142
stells2
s_ustinov,
Конечно все так, и опыт в помощь.
+ Проектирование

Мы или приходим на "чистый лист", тогда рисуем как оно должно быть исходя из того, что хотим или надо - тут только здравый смысл да возможности ограничивают.

Или начинаем обследовать существующие бизнес-процессы, получаем "как есть", думаем, имея целевую функцию с набором ограничений, строим модель "как должно быть", причесываем в порядок, решаем кучу организационных и прочих вопросов, учитываем, чего пока нет но вероятно может быть относительно контекста предметной области и смежных районов и прочее, рождаем модель "как будет", начинам писать проектную документацию. Заметили, тут появился третий элемент, который не укладывается в классическую теорию - это уже элемент из практики.
Процесс не быстрый, зачастую может (и должен) понадобиться реинжиниринг бизнес-процессов и прочее, какая то часть оптимизации вообще не связана с разработкой ПО, в общем довольно серьезный объем.

И когда это все попадает в руки программистам - это уже заключительная часть, и тут, по большому счету даже не важно кто будет реализовывать, какими средствами, на каких языках и технологиях.

Если кто-то думает, что пока мы это все делаем - все уже поменяется и не раз, то он заблуждается.
И, может кто-то удивится, но с 80-х годов в разработке ПО нет ничего нового.
Правда, тогда бухгалтерский комплекс занимал памяти меньше метра, а сейчас простенький почтовый клиент десятки мегабайт поглощает памяти. А так, в общем ничего не изменилось.
Полностью поддерживаю Вашу точку зрения.
Особенно симпатична точность Ваших формулировок, чем к сожалению не могут похвастаться наши с Вами оппоненты.
Очень будет жалко, если Вы покинете данное обсуждение по этой причине.
Предлагаю объединить наши усилия.
Итак, тема нашего обсуждения - "Для разработки ПО необходим выделенный этап проектирования, который в очень большом числе случаев должны делать выделенные проектировщики"

Предлагаю рассмотреть пока два тезиса
1. В очень большом числе случаев трудоемкость этапа проектирования(до этапа разработки) составляет 50 и более процентов от общей трудоемкости проекта.
2. Если трудоемкость этапа проектирования большая, то целесообразна профессиональная специализация, т.е использование выделенных проектировщиков.
4 май 18, 11:08    [21386716]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 24782
Особняк,

формулировки - это просто слова, где факты?

К примеру в Amazon используют DevOps практики и выкатывают своё ПО 136 000 раз в день.
4 май 18, 11:22    [21386755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 24782
Agile не отменяет проектирование:

Картинка с другого сайта.

Просто выполняется оно внутри команды, а не снаружи.
4 май 18, 11:28    [21386777]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 52582
Блог
skyANA
Agile не отменяет проектирование: Просто выполняется оно внутри команды, а не снаружи.

Адепты agile скажут примерно так: в принципе, проектирование может выполняться как один agile-проект одной командой, а кодирование - как другой agile-проект другой командой. Соответственно, возможны и внешние проектировщики и вообще всё что угодно.

Лично я предпочитаю отделять мух от котлет. Внешние проектировщики не отвечают за результат своих действий, поэтому их применение - практически стопроцентная гарантия больших проблем на следующих этапах. Всё.
4 май 18, 11:42    [21386834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
stells2
Member

Откуда: Оклахома Пригород Колымы
Сообщений: 786
Кот Матроскин
Вы знаете много программных комплексов, работающих неизменными с 80-х годов?

Не так глубоко конечно но попадалось, ПТК и на w95 до сих пор успешно трудятся с софтом тех лет, без доработок
Конечно речь не о динозаврах и это не пример для подражания.

А Вы можете привести пример кардинального изменения с тех пор?


Просто все чаще слышу опрометчивое "да сейчас ТЗ, ГОСТы, проекты и прочее - вчерашний день" и начинают ездить по ушам импортными словечками, чем больше слушаешь, тем больше становится непонятно – откуда дети то появятся? Как мантру заклинают, секта какая то зловредная наверно. Видимо просто от недоперепонимания сути или отсутствия образования.
Особняк
Итак, тема нашего обсуждения - "Для разработки ПО необходим выделенный этап проектирования, который в очень большом числе случаев должны делать выделенные проектировщики"

Все эти рассуждения «надо-не надо» обрываются на более-менее серьезном проекте, если еще он и коммерческий и время/ресурсы – деньги, то тут отрезвление приходит быстро. Да и сомневаюсь что солидная организация "поверит на слово", как правило, есть определенные этапы, которые стоят деньги и закрываются отдельно. Часто, обследованим занимаются одни, а проектируют и реализуют другие.

уф.. Питница сегодня, чего грузимся?
4 май 18, 12:43    [21387063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
stells2
Member

Откуда: Оклахома Пригород Колымы
Сообщений: 786
skyANA
Agile не отменяет проектирование:
Просто выполняется оно внутри команды, а не снаружи.

Ну хоть с этим договорились :)
Да кая разница кто это будет делать? Важно что бы аналитик был толковый и грамотный, что бы после него не осталось вопросов. Если своего нет - берем со стороны. Просто дорого это, толковый - вот и жадничают часто.
4 май 18, 12:47    [21387080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 24782
stells2
Да кая разница кто это будет делать?

Большая, если существенно хотим сократить TTM
4 май 18, 13:46    [21387321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 142
skyANA
Особняк,

формулировки - это просто слова, где факты?

К примеру в Amazon используют DevOps практики и выкатывают своё ПО 136 000 раз в день.
А факты пусть приведут участники обсуждения.
Приведу основные шаблоны ответов.

1. У меня проектирование занимает 10% и мне выделенные проектировщики нафиг не нужны.
2. У меня проектирование занимает 50%, но выделенные проектировщики- все козлы и проектируют разработчики.
3. У меня проектирование занимает 70%, но у нас agile: кого назначит "самоорганизующаяся команда" - тот и проектировщик.

Приведем факты и спорить будет не о чем.
4 май 18, 13:47    [21387326]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 24782
stells2
Просто все чаще слышу опрометчивое "да сейчас ТЗ, ГОСТы, проекты и прочее - вчерашний день" и начинают ездить по ушам импортными словечками, чем больше слушаешь, тем больше становится непонятно – откуда дети то появятся? Как мантру заклинают, секта какая то зловредная наверно. Видимо просто от недоперепонимания сути или отсутствия образования.

Такое говорят те, кто как ТС пробежались по верхам и ни смысла, ни сути не поняли.
Никуда это не делось, а эволюционировало в DevOps и Reliability Engineering.
4 май 18, 13:54    [21387356]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8029
stells2
Кот Матроскин
Вы знаете много программных комплексов, работающих неизменными с 80-х годов?

...

А Вы можете привести пример кардинального изменения с тех пор?

"Кардинального изменения" чего? Требований к программному продукту?
4 май 18, 14:41    [21387572]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
stells2
Member

Откуда: Оклахома Пригород Колымы
Сообщений: 786
skyANA
Большая, если существенно хотим сократить TTM

Дак, понятно что специально обученный(е) - дорого и не всегда это нужно, тем более, если есть люди с достаточной квалификацией.
Речь о самом процессе а не кто конкретно. Всему своя мера
4 май 18, 14:42    [21387576]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
stells2
Member

Откуда: Оклахома Пригород Колымы
Сообщений: 786
Кот Матроскин,
Построение ИС в целом и ПО в частности.
4 май 18, 14:43    [21387580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 24782
stells2
skyANA
Большая, если существенно хотим сократить TTM

Дак, понятно что специально обученный(е) - дорого и не всегда это нужно, тем более, если есть люди с достаточной квалификацией.
Речь о самом процессе а не кто конкретно. Всему своя мера

Если говорить о процессе, то говорить не кто это будет делать, а как это будет делаться.
Тоже большая разница
4 май 18, 14:47    [21387595]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8029
stells2
Кот Матроскин,
Построение ИС в целом и ПО в частности.

А при чем тут построение ИС? Речь шла про то что объект проектирования изменится. Вы-таки что проектируете - процесс построения ИС или саму ИС?
Сами ИС изменились с 80-х годов сильно. Если сейчас взять какой-нибудь проект ИС 1980 года (ДБО, скажем), сделать по нему продукт и вывести на рынок - мягко говоря, выйдет конфуз
4 май 18, 14:55    [21387638]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2100
Кот Матроскин
Сами ИС изменились с 80-х годов сильно. Если сейчас взять какой-нибудь проект ИС 1980 года (ДБО, скажем), сделать по нему продукт и вывести на рынок - мягко говоря, выйдет конфуз

Ну так технология не стоит на месте однако.
Если взять графический/текстовый редактор 80-х 90-х и сравнить его с современными, то разница будет катастрофична.
Так везде и в технике и в кино и в литературе. И в ИС аналогично
4 май 18, 15:14    [21387707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
buser
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 4255
982183
Если взять графический/текстовый редактор 80-х 90-х и сравнить его с современными, то разница будет катастрофична.

Ага - vi, например...
4 май 18, 15:37    [21387813]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 2199
Особняк
А факты пусть приведут участники обсуждения.
Приведем факты и спорить будет не о чем.

Таки ни в коем случае! Ведь это не просто факты. А коммерческая тайна, проще говоря, конкурентное преимущество. Если Вам все факты бесплатно выложить - Вы же возьмете эти тайные знания и все шекели в свой карман заработаете. И даже ни с кем из участников форума не поделитесь.

Ай-яй-яй, нельзя так, молодой человек, здесь Вам не тут, здесь мы серьезные вопросы решаем, а не конкурентов обманываем!
4 май 18, 16:56    [21388113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 24782
Не всё коммерческая тайна.
К примеру наш продукт в восьмой раз стал лучшим в своей нише: тынц.
И это без выделенных проектировщиков, удивительно
4 май 18, 17:08    [21388146]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 2199
skyANA
Не всё коммерческая тайна.
К примеру наш продукт в восьмой раз стал лучшим в своей нише: тынц.
И это без выделенных проектировщиков, удивительно

Так и не удивительно - все выделенные проектировщики ушли к участнику форума "Особняк". Обсуждать с ним всю свою значимость и неповторимость. А у Вас некогда проектировать, Вам нужно скорее на AWS новые инстансы разворачивать ("но это неточно" (с) ).
4 май 18, 17:26    [21388194]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
stells2
Member

Откуда: Оклахома Пригород Колымы
Сообщений: 786
skyANA
Если говорить о процессе, то говорить не кто это будет делать, а как это будет делаться.
Тоже большая разница

Так об этом и разговор, о качестве.

Кот Матроскин
А при чем тут построение ИС? Речь шла про то что объект проектирования изменится. Вы-таки что проектируете - процесс построения ИС или саму ИС?
Сами ИС изменились с 80-х годов сильно. Если сейчас взять какой-нибудь проект ИС 1980 года (ДБО, скажем), сделать по нему продукт и вывести на рынок - мягко говоря, выйдет конфуз


Я правильно понял, Вы о том, что объект автоматизации может измениться за время автоматизации и эти изменения не связаны с самой автоматизацией? т.е. пришли автоматизировать швейную фабрику, а закончили на морвокзале?
Тут ответ простой - вначале определитесь что хотите и что требуется, вечно бежать впереди паровоза - бессмысленное занятие. Если вы не знаете куда идете - вы никогда туда не придете.

Конечно ИС изменились, как и их окружение, изменились инструменты и возможности, изменились люди и их требования. Но сам подход и суть не изменились, мы просто пытаемся перевести реальный мир в цифру. И насколько мы сделаем это качественно на первичном этапе, насколько точно и досконально опишем - настолько качественно и быстро будет реализовано все остальное. На самом деле, многие инструменты, методы и технологии проектирования из прошлого века. И по-прежнему так же актуальны.

Ладно, коньяк стынет, до понедельника
4 май 18, 17:51    [21388280]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 16 17 18 19 20 21 22 [23] 24 25   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить