Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 25   вперед  Ctrl
 Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 160
Некоторые мысли и риторические вопросы
1. Раньше была такая профессия - проектировщик ПО. Были целые отделы проектирования. Еще живы люди, которые это видели и помнят. Сейчас этого нет.
2. Были архитекторы, которые занимались проектированием ПО. Сейчас архитекторы занимаются разработкой либо их вообще нет на проекте.
3. Раньше был этап проектирования ПО. Сейчас проектирование совмещено с этапом реализации.
4. Как это сказывается на эффективности разработок ПО? На качестве ПО? На производительности труда? На времени жизни ПО? На престижности IT-профессий?
5. Связана ли проблема гавнокода с отсутствием этапа проектирования?
6. В большинстве технических областях деятельности проектирование - это отдельный самостоятельный этап(строительство, машиностроение, приборостроение, авиастроение и т.д.). Интересно, IT - это единственная техническая сфера деятельности, в которой отсутствует этот этап, или есть последователи этого подхода?
25 мар 18, 18:04    [21284336]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 325
зачем нужно проектирование ПО, если есть отжайл, который говорит что всё может измениться, в том числе и ваша заранее спроектированная архитектура
25 мар 18, 18:21    [21284354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 4584
Особняк
6. В большинстве технических областях деятельности проектирование - это отдельный самостоятельный этап(строительство, машиностроение, приборостроение, авиастроение и т.д.). Интересно, IT - это единственная техническая сфера деятельности, в которой отсутствует этот этап, или есть последователи этого подхода?
Проектирование=программирование. Архитектор делает проект, строитель его реализует. Инженер делает чертеж, слесарь точит по нему деталь. Программист пишет код, компилятор создает по нему исполняемый модуль. Фаза создания для программирования невероятно дешева (по сравнению с другими областями деятельности), поэтому ее сейчас уже не воспринимают самостоятельно. Вот если бы у вас был доступ к компилятору с двух до трех ночи с пятницы на субботу, то вы бы опять научились ценить доступ к машине, занимались бы "безмашинным программированием" и т.д. Отсюда и ситуация, когда программист пишет ТУ на свою программу и сам же его проверяет. Инженер пишет ТУ, чтобы отдел качества мог проверить деталь, сделанную рабочим. А программист пишет ТУ, чтобы отдел качества мог заполнить ТБА (ситуацию, когда у программиста программа не соответствует его же ТУ не рассматриваем как клиническую). Вы, видимо, рассматриваете проектирование как этап более высокого уровня, чем программирование. Определитесь, что ваш проектировщик имеет на входе, что должен получить на выходе и сколько времени это займет. С заказчиком говорит аналитик или ведущий. Потом, переведя с языка заказчика на язык программиста, тот же ведущий распределяет работы. Насколько детально это надо делать, зависит от коллектива разработчиков. Вариант - разрисовать структуру классов, их схему взаимодействия и их публичные интерфейсы, которые должны быть реализованы. Разработчики реализуют эти классы. Куда вы хотите впихнуть архитектора? Между аналитиком и ведущим? Между ведущим и разработчиками?
25 мар 18, 18:55    [21284416]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
LSV
Member [заблокирован]

Откуда: Киев
Сообщений: 30818
2 ТС: С какой целью интересуетесь ?

Все исключительно из соображений целесообразности.
Сделать по правильному - не самоцель.
Главная цель - сделать быстрее и дешевле. Остальное вторично.
25 мар 18, 19:21    [21284450]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Alexey Tomin
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 1578
Особняк
Некоторые мысли и риторические вопросы
1. Раньше была такая профессия - проектировщик ПО. Были целые отделы проектирования. Еще живы люди, которые это видели и помнят. Сейчас этого нет.


Я столкнулся с попыткой ввести такой отдел. Привело к жутким проблемам, когда проект рисовался без понимания, как это будет реализовано. Я, когда попал в такую команду, вынужден был передалать всё нафиг, а "проектировщик" потом нарисовал "проект" по результату. После пары таких случаев- отказались от этапа проектирования.
Это очень плохая идей. Увеличивается время между идеей и её проверкой. Сильно растут затраты на исправление ошибок. Хотя может ПО для ракет так и делается, но я там не работаю.

Особняк
2. Были архитекторы, которые занимались проектированием ПО. Сейчас архитекторы занимаются разработкой либо их вообще нет на проекте.


Аналогично. Я вот архитектор. Регулярно со мной советуются- и на это уходит время. Но я пишу много кода. Потому что пока не пощупаешь результат- вся эта архитектура гроша ломанного не стоит. Вот скопировать мою архитектуру в другом приложении- это да, это отлично работает. Когда я до этого её довёл до продакшна.
В общем- тот, кто не программирует много сам- другим советовать/указывать не должен.

Особняк
4. Как это сказывается на эффективности разработок ПО? На качестве ПО? На производительности труда? На времени жизни ПО? На престижности IT-профессий?


Всё растёт, если выкинуть лишние ступени. Когда студент не кодит, а общается с сеньором- он быстрее учится и быстрее ему поручают делать то, что он способен, вне зависимости от названия должности.

Особняк
5. Связана ли проблема гавнокода с отсутствием этапа проектирования?


Да, его становится меньше. Когда кодер кодит по проекту- ему плевать на результат- он не отвечает за это. Когда ты делаешь всё от и до- не на кого сваливать вину, всё твоё.

Особняк
6. В большинстве технических областях деятельности проектирование - это отдельный самостоятельный этап(строительство, машиностроение, приборостроение, авиастроение и т.д.). Интересно, IT - это единственная техническая сфера деятельности, в которой отсутствует этот этап, или есть последователи этого подхода?


Если сравнивать разработку ПО и строительство и т.п., то программисты делают проект, а строительством занимается компилятор. Так что программист- это проектировщик из указанных областей.
25 мар 18, 21:10    [21284588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 160
bk0010,
1. Пока будем считать, что IT-это единственная техническая область деятельности человечества, в котором совмещены этапы проектирования и реализации.
Пока - это до тех пор, когда кто-нибудь не опровергнет это примером.
Вас это не удивляет?

2. Рассмотрим гипотетическую ситуацию.
Реляционные СУБД еще не разработаны.
Все работают на FoxPro и Hadoop.
Вы работаете в IBM.
Начальство вызывает Вас и кладет перед Вам статьи Кодда по реляционной алгебре и поручает Вам разработать реляционную СУБД.
У Вас в подчинении находятся достаточное количество аналитиков, программистов сеньеров, темлидов с уклоном в программирование, руководителей проектов.
Перед Вами лежат 10 статей Кодда, каждая статья по 10 листов.
Как думаете, у Вас получится c Вашим подходом?

3. Вместо реляционной СУБД можно рассмотреть разработку SAP R3, 1С, CorelDraw, Unix.

4. Кстати в статья Кодда описывалась реляционная алгебра и не описывался SQL и другие фишки РСУБД.
SQL придумали архитекторы.
Представляете, какой объем НИР они провели до этапа реализации?
25 мар 18, 21:19    [21284605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 160
LSV
2 ТС: С какой целью интересуетесь ?

Все исключительно из соображений целесообразности.
Сделать по правильному - не самоцель.
Главная цель - сделать быстрее и дешевле. Остальное вторично.

Цель- интересно мнение форума.
Не ожидал такого единодушия.
25 мар 18, 21:44    [21284644]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
It_bot
Member

Откуда:
Сообщений: 6
Если жить в парадигме

Бизнес анализ -> Системный анализ -> Программирование -> Тестирование ПО -> Сдача заказчику


то получается Проектирование ПО сидит на этапе Системного анализа. Но этот человек должен обязательно уметь программировать.
25 мар 18, 22:04    [21284677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 4584
Особняк
bk0010,
1. Пока будем считать, что IT-это единственная техническая область деятельности человечества, в котором совмещены этапы проектирования и реализации.
Пока - это до тех пор, когда кто-нибудь не опровергнет это примером.
Вас это не удивляет?
Не единственная. Сейчас (иногда) можно прямо из CAD передать на станок (5-тикоординатный, с ЧПУ) деталь, он ее сам сбацает, без рабочего. Если делать опытный образец, а не серию, то вполне вариант. Но это все равно гораздо дороже, чем компиляция.
Особняк
2. Рассмотрим гипотетическую ситуацию.
Реляционные СУБД еще не разработаны.
Все работают на FoxPro и Hadoop.
Вы работаете в IBM.
Начальство вызывает Вас и кладет перед Вам статьи Кодда по реляционной алгебре и поручает Вам разработать реляционную СУБД.
У Вас в подчинении находятся достаточное количество аналитиков, программистов сеньеров, темлидов с уклоном в программирование, руководителей проектов.
Перед Вами лежат 10 статей Кодда, каждая статья по 10 листов.
Как думаете, у Вас получится c Вашим подходом?
DB2
Особняк
SQL придумали архитекторы.
Интересно, а они знали, что они архитекторы?
Те, кого раньше называли "проектировщики ПО" сейчас называют "программисты". Те, кого раньше называли "программисты" сейчас называют "кодеры", они или исчезли или перешли в программисты. А UML-ки сейчас ПМы рисуют, которым надо чем-то отчитываться перед непрограммистами.
25 мар 18, 23:37    [21284784]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
G@rry_
Member

Откуда:
Сообщений: 220
Особняк
Некоторые мысли и риторические вопросы
1. Раньше была такая профессия - проектировщик ПО. Были целые отделы проектирования. Еще живы люди, которые это видели и помнят. Сейчас этого нет.

Неправда. В разных компаниях многие вещи делаются по разному. И какие-то проекты по прежнему проектируют. И отказываться не собираются. И даже в рамках модной нынче микросервисной архитектуры нужны люди которые будут решать какие сервисы нужны и как эти сервисы будут взаимодействовать. Впрочем, в идеальном мире такие люди без сомнения балласт, и программисты сами могут обо всем договориться, и сами со всем справиться, включая ответ на вопрос "а что же на самом деле нужно заказчику?" :)

Особняк
4. Как это сказывается на эффективности разработок ПО? На качестве ПО? На производительности труда? На времени жизни ПО? На престижности IT-профессий?

По разному. От людей зависит. Люди любой профессии - это в каком-то смысле инструмент. И от инструмента как такового результат зависит мало. Результат зависит от того как и зачем этот инструмент применять...
25 мар 18, 23:40    [21284785]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 848
Автор,а ты сам как думаешь, задавая глупые вопросы? Представь что твой мерс собрали из говна и палок, как он поедет? Еще одна тема пофлудить ниочом. Кто учился в айти не задает такие вопросы
26 мар 18, 03:25    [21284901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 160
bk0010
Особняк
SQL придумали архитекторы.
Интересно, а они знали, что они архитекторы?
Те, кого раньше называли "проектировщики ПО" сейчас называют "программисты". Те, кого раньше называли "программисты" сейчас называют "кодеры", они или исчезли или перешли в программисты. А UML-ки сейчас ПМы рисуют, которым надо чем-то отчитываться перед непрограммистами.

Очевидцы рассказывают, что в те далекие времена в IBM паслись самые крупные стада непуганных архитекторов. Они отзывались только на это слово и вели мирный образ жизни.
Сейчас архитекторы ПО такой же исчезающий вид как амурский тигр.
Я с большой благодарностью отношусь к тем работодателям, которые решили сохранить их для наших потомков.
Это образец истинного меценатства и достойно всяческого уважения, потому что никакой пользы от них никакой нет.
26 мар 18, 10:08    [21285303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 25277
Организационная структура и процессы эволюционировали.
Архитектор и проектировщик - это теперь роли, а не выделенная профессия.
26 мар 18, 10:25    [21285346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 160
skyANA
Организационная структура и процессы эволюционировали.
Архитектор и проектировщик - это теперь роли, а не выделенная профессия.

И я про это же.
Архитектор на постоянной основе не нужен.
Также в зоопарке можно одеть шкуру амурского тигра,
попрыгать перед детьми и пойти решать другие вопросы в другой шкуре.

При этом аналитик, тестировщик, специалист по техподдержке имеют право на существование как выделенные профессии.
26 мар 18, 10:49    [21285447]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 25277
Особняк,

как Вы кстати эффективность разработки ПО измеряете? И что такое "проблема говнокода"?
26 мар 18, 11:15    [21285602]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 160
skyANA
Особняк,

как Вы кстати эффективность разработки ПО измеряете? И что такое "проблема говнокода"?

Проблема гавнокода заключается в резком ухудшении качества кода при появлении на проекте хотя одного выделенного архитектора.
Для большинства проектов в России эта проблема слава богу не актуальна.

По оценки эффективности разработки ПО. Пока ничем помочь не могу.
Сам изучаю этот вопрос и интересуюсь как падают показатели эффективности при увеличении количества архитекторов на проекте.
26 мар 18, 13:07    [21286053]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Критик
Member

Откуда: Москва / Калуга
Сообщений: 30485
Блог
товарищу Особняк пора в ПТ, и тему туда же
26 мар 18, 14:10    [21286313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 848
Особняк
skyANA
Особняк,

как Вы кстати эффективность разработки ПО измеряете? И что такое "проблема говнокода"?

Проблема гавнокода заключается в резком ухудшении качества кода при появлении на проекте хотя одного выделенного архитектора.
Для большинства проектов в России эта проблема слава богу не актуальна.

По оценки эффективности разработки ПО. Пока ничем помочь не могу.
Сам изучаю этот вопрос и интересуюсь как падают показатели эффективности при увеличении количества архитекторов на проекте.


Полнейшая дичь и тупой троллинг
26 мар 18, 14:15    [21286334]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 4584
Особняк
Очевидцы рассказывают, что в те далекие времена в IBM паслись самые крупные стада непуганных архитекторов. Они отзывались только на это слово и вели мирный образ жизни.
Мирный? Напоминаю, что именно эти типы создали OS/360, язык PL/1, протокол X.25 и иерархические базы данных. А программисты создали Unix, C, TCP/IP и реляционные базы. Не столь концептуально стройные, но гораздо более удобные в применении (так как им самим с этим добром надо было работать).
Если у архитекторов на выходе код, то это программисты, а если блок-схемы, то кому они нужны?
26 мар 18, 15:06    [21286522]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 168
bk0010
Не единственная. Сейчас (иногда) можно прямо из CAD передать на станок (5-тикоординатный, с ЧПУ) деталь, он ее сам сбацает, без рабочего. Если делать опытный образец, а не серию, то вполне вариант. Но это все равно гораздо дороже, чем компиляция.


Ох уж эти сказочники...

От CAD-модели до 5-координатного станка в 98% случаев - железнодорожный состав, вагоны и пара тележек работы. И да, рабочий будет стоять за станком - никуда вы от него не денетесь (ОСОБЕННО при производстве опытного образца).

Даже с 3D принтерами вопросов вагон, а Вы что-то про станки говорите.
26 мар 18, 16:02    [21286770]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
LSV
Member [заблокирован]

Откуда: Киев
Сообщений: 30818
bk0010
а если блок-схемы, то кому они нужны?
Эффективным менеджерам, не ? :)
26 мар 18, 16:10    [21286843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 160
bk0010
Особняк
Очевидцы рассказывают, что в те далекие времена в IBM паслись самые крупные стада непуганных архитекторов. Они отзывались только на это слово и вели мирный образ жизни.
Мирный? Напоминаю, что именно эти типы создали OS/360, язык PL/1, протокол X.25 и иерархические базы данных. А программисты создали Unix, C, TCP/IP и реляционные базы. Не столь концептуально стройные, но гораздо более удобные в применении (так как им самим с этим добром надо было работать).
Если у архитекторов на выходе код, то это программисты, а если блок-схемы, то кому они нужны?

1. Мне кажется не надо всуе намекать на что-то плохое по отношению к нескольким поколениям архитекторов IBM. Они достойно развивали IT-технологии. И их вклад в IT индустрию очень большой и это достаточно полно отображено в интернете. Предлагаю эту не обсуждать.

2. Первую реляционную СУБД создали архитекторы IBM сразу после 1970 года.
Сами понимаете, что в те далекие времена программисты не имели решающего голоса в разработке, особенно в IBM.
Это исторический факт.

3. Вообще реляционная СУБД - это очень наукоемкий продукт.
И именно наукоемкие программные продукты не возможно разрабатывать без архитекторов.
В РСУБД нужны не просто решения, а оптимальные решения.
Нужны обоснования оптимальности принятых решений.
Поэтому в РСУБД обоснование оптимальности часто оказывается ценнее, чем сама реализация этих решений.
Вообще говоря, если найдено решение и доказана его оптимальность, то это означает, что ни один конкурент не сможет сделать лучше в рамках принятых допущений.

4. Наверно соглашусь с Вами в том, языки программирования разрабатывают программисты. Хотя был великий Вирт, который пытался придать этим разработкам научный характер. Писал статьи и даже книги. Короче херней маялся. Этим же грешили Керниган и Ричи.

5. А вот протоколы разрабатывают архитекторы. На этапе разработки протокола нечего программировать.
6. Итог. Предлагаю оставить за архитекторами реляционные СУБД, протоколы и все наукоемкие разработки.
26 мар 18, 16:48    [21287070]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 2264
Особняк
6. Итог. Предлагаю оставить за архитекторами реляционные СУБД, протоколы и все наукоемкие разработки.

Утверждаю. Оставляем за архитекторами реляционные СУБД, а NOSQL передаем обычным разработчикам.

Предлагаю поставить на голосование - среди участников форума - вопрос об оптимальных сроках реализации данного принятого и утвержденного решения и о назначении ответственного, который проследит за тем, чтобы все IT архитекторы на планете четко и неуклонно ему следовали.

Таки высказывайтесь - кто за, кто против, кто воздержался?
26 мар 18, 17:00    [21287125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Особняк
Member

Откуда:
Сообщений: 160
Andy_OLAP
Особняк
6. Итог. Предлагаю оставить за архитекторами реляционные СУБД, протоколы и все наукоемкие разработки.

Утверждаю. Оставляем за архитекторами реляционные СУБД, а NOSQL передаем обычным разработчикам.

Предлагаю поставить на голосование - среди участников форума - вопрос об оптимальных сроках реализации данного принятого и утвержденного решения и о назначении ответственного, который проследит за тем, чтобы все IT архитекторы на планете четко и неуклонно ему следовали.

Таки высказывайтесь - кто за, кто против, кто воздержался?

Большое спасибо за поддержку.
Вы единственный, кто меня поддержал.

Отдельное спасибо за дополнение по поводу NoSQL.
Считаю, что архитекторы к этому не причастны.
Пусть все проблемы расхлебывают разработчики.
26 мар 18, 17:14    [21287178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Отсутствует этап проектирования при разработки ПО. Какие последствия?  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
Сообщений: 2264
bk0010
эти типы создали протокол X.25 А программисты создали TCP/IP более удобные в применении

Коллега, я бы поспорил насчет удобства X.25 и TCP/IP, но не стану. Поверьте, X.25 - вполне себе кошерный протокол.
26 мар 18, 17:18    [21287199]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 25   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить