Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
 Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 550
Вряд ли найдутся способные архитектурно описать данное чудо, но вот хотя бы по прогнозам реализации наверняка будет масса мнений. Итак, если исключить самоуверенный прогноз типа "если мне непонятно как, значит не будет никогда", то сколько лет вы даёте на появление ИИ, не просто проходящего тест Тьюринга, но и уделывающего любого из здешних участников по части проектирования ИС?

Мой прогноз - 10-15 лет серьёзной работы грамотно организованной и хорошо финансируемой группы. При чём теоретические основы во многом уже есть, а вот сбор и оцифровка нужной информации займут очень много времени и будут не самой творческой частью процесса. Плюс, понятно, некий софт, который реализует теории и использует предоставленный набор данных. Софт разнообразный и с очень большим количеством итераций, соответственно большая нагрузка на отдел разработки. В общем - денег надо много.

Ваш прогноз, товарищ Маузер?
9 авг 18, 15:15    [21636284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 229
Какой нафиг ИИ ???!!!

Пусть для начала приличную ERP-систему сделают. :)
9 авг 18, 15:57    [21636377]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
d7i
Member

Откуда:
Сообщений: 343
Из Вики:

Предсказа́ние (прорицание) — сообщение о некотором событии, которое с большой долей вероятности произойдёт в будущем.
Предвидение в науке — футурологический метод определения, описания объектов, явлений физической реальности, социальных процессов, несуществующих на момент исследования, которые могут появиться и быть обнаружены и изучены в будущем.
Футуроло́гия (от лат. Futurum — будущее и греч. Λόγος — учение) — прогнозирование будущего, в том числе путём экстраполяции существующих технологических, экономических или социальных тенденций или предсказания будущих тенденций.

Ну и т.д.
Неблагодарное это дело, поэтому воздержусь...
9 авг 18, 16:00    [21636381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 550
L_argo
Пусть для начала приличную ERP-систему сделают. :)

Это разные темы. Люди по ним не пересекаются. Вы вот ржавые гайки крутите и в них что-то понимаете, а потому именно на закручивание ржавых гаек будете подавать своё резюме. Другие же, например, занимаются ИИ. Ну и резюме в соответствующую область двигают. На мой взгляд очевидно, что гайковёрты в принципе не могут пересечься с создателями ИИ, первые - обычная обслуга IT-машины, вторые же являются разработчиками теоретических знаний о IT-машинах. НИИ чем-то отличается от конторы дяди Васи "Прикручу колесо"? Вот поэтому вы и не видите ИИ в своей конторе у дяди Васи.
d7i
Неблагодарное это дело, поэтому воздержусь...

Воздержание (и здесь тоже можно вики процитировать) выражается в отсутствии действия. Вы же действие осуществили, то есть уже не сдержались. Но суть мнения ясна - а хрен его знает. С таким мнением действительно лучше было сразу воздержаться :)
9 авг 18, 16:44    [21636457]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 229
Это разные темы.
Надо идти от простого к сложному. Пока простое толком не сделали, нефиг в сложное соваться.
Тем более с сомнительной полезностью.

Нужность ИИ хайпово преувеличена.
Есть масса тем, которые плохо/зоопарково автоматизированы. Лучше на них направить свои усилия.

зы: А полудебилы от ИТ клепают новые браузеры, линукс-форки и ПХП-фреймворки. Им просто нечем заняться. Плодят заведома ненужное велосипедное. :)
9 авг 18, 17:12    [21636500]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 550
L_argo
Надо идти от простого к сложному. Пока простое толком не сделали, нефиг в сложное соваться.

Конкуренция. Или по вам ещё не ударило? Значит удар экранировал ваш работодатель, а вы этого не заметили.
L_argo
Нужность ИИ хайпово преувеличена.

Заменить вас на бесплатную программу - полезно или нет?
L_argo
Есть масса тем, которые плохо/зоопарково автоматизированы. Лучше на них направить свои усилия.

И отстать навсегда. В прямом смысле. Обладатели ИИ снесут всех конкурентов.
L_argo
А полудебилы от ИТ клепают новые браузеры, линукс-форки и ПХП-фреймворки. Им просто нечем заняться. Плодят заведома ненужное велосипедное. :)

Люди делают то, что им интересно. Новый браузер с новой функциональностью, которой нет в обычных браузерах. Интерес плюс ряд приятных фич - вот и польза. Но да, не для вас, а для тех, кому интересно.
9 авг 18, 18:43    [21636582]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Excession
Member

Откуда:
Сообщений: 25
Если речь идет о настоящем интеллекте, то он не может быть искусственным. Личность человека результат влияния многих факторов на саморазвивающийся в биологическом вычислительном субстрате информационный конструкт. Происхождение вычислительного субстрата по большому счету не имеет значения, биологический или не биологический, он все равно будет результатом эволюции.
10 авг 18, 00:36    [21636995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2272
тест Тьюринга не цель, а показатель.
И для реальных практических задач ИИ мало показателен.
Сейчас от ИИ не требуется "ведение диалога", а требуется анализ данных и принятие решений.
Если конечно это можно назвать ИИ.
10 авг 18, 03:00    [21637076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4541
alex55555
Вряд ли найдутся способные архитектурно описать данное чудо, но вот хотя бы по прогнозам реализации наверняка будет масса мнений. Итак, если исключить самоуверенный прогноз типа "если мне непонятно как, значит не будет никогда", то сколько лет вы даёте на появление ИИ, не просто проходящего тест Тьюринга, но и уделывающего любого из здешних участников по части проектирования ИС?


Тут важен критерий отбора.
Т.е. как отличить ИИ от не ИИ. :-)

ИМХО можно сказать, что ИИ существует, когда не будет среднего начальствующего состава (менеджеров).
А уж, точно сказать что ИИ "победил", когда не нужны будут и исполнители. :-)
10 авг 18, 05:27    [21637087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2272
Не факт, что ИИ будет заниматься делом, а не раскладывать пасьянс.
10 авг 18, 06:16    [21637095]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 229
автор
Обладатели ИИ снесут всех конкурентов.
А кто сказал, что эти обладатели к.л. появятся ? :)
На чем, кроме хайпа, основан этот нездоровый оптимизм ?

Даже если появятся реальные самообучаемые алгоритмы, главнейшей проблемой останется как и чему именно его учить.

Допустим мы имеем живой "И" - человек (много штук). Ну научите их играть в шахматы на уровне ГМ.
Каков будет результат ? 1 из миллиона ? А сколько времени и сил уйдет ?
При том, что эта задача сравнительно несложно формализуется и давно решена без ИИ.

Чудес не бывает. И не всегда они нужны.
Вспомните совершенно напрасные попытки Ботвинника создать кибернетическое управление экономикой.
Обычная маниловщина и утопия.
Машины могут советовать и подсказывать. Но сложные решения все равно должен принимать человек.
Хотя бы для ответственности. Иначе мы все рискуем "умереть от опечатки" (с).

зы: И вообще "И" - сложное понятие.
Многие люди вообще по жизни существуют фактически без мозга и их это абсолютно устраивает. :)
10 авг 18, 09:52    [21637255]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 369
alex55555
ВИтак, если исключить самоуверенный прогноз типа "если мне непонятно как, значит не будет никогда"
У меня есть сомнения в том, что люди, которым хоть сколько-нибудь "понятно, как", вообще существуют. Большинству именно что "непонятно, как". Но в таком случае, зачем вам мнение таких людей?

alex55555
Ваш прогноз, товарищ Маузер?
Вас интересует только прогноз? Мне было бы более интересно обсудить принципиальную возможность построения таких систем. Я именно что считаю, что это невозможно (на данном этапе), и существующих теоретических основ явно недостаточно. Я бы мог это попытаться обосновать, но не уверен, что кому-то это интересно.
10 авг 18, 10:30    [21637309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 550
Excession
Происхождение вычислительного субстрата по большому счету не имеет значения

Ну ладно, пусть не имеет, но когда оно будет? Прогноз, сестра, прогноз!
982183
для реальных практических задач ИИ мало показателен

Кому мало показателен? Сколько миллионов специалистов заменил ИИ? Вы в курсе? Всяческий майнинг давно и прочно сократил потребность в "оналитегах" разного уровня. Я уж не говорю про техподдержку в виде умеющего вести диалог бота. Сколько китайских девочек заменил один такой бот?
10 авг 18, 13:05    [21637661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 550
mad_nazgul
ИМХО можно сказать, что ИИ существует, когда не будет среднего начальствующего состава (менеджеров).
А уж, точно сказать что ИИ "победил", когда не нужны будут и исполнители. :-)

Ну как первое приближение к расплывчатому критерию "победы ИИ" - я не против.
982183
Не факт, что ИИ будет заниматься делом, а не раскладывать пасьянс.

Зависит от писателей. Я бы на месте писателей исключил такой исход.
10 авг 18, 13:06    [21637667]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 550
L_argo
А кто сказал, что эти обладатели к.л. появятся ? :)
На чем, кроме хайпа, основан этот нездоровый оптимизм ?

Обучающиеся системы, бот, прошедший тест Тьюринга со скидкой на возраст, боты, треплющиеся с покупателями на торговых сайтах, всяческий майнинг и выявление закономерностей, бегающие по коридорам лабораторий собакообразные существа, находящие путь куда надо и целеустремлённо его проходящие. В общем примеров полно, было бы желание интересоваться.

Ну и примеры "более серьёзного" применения, типа HFT на бирже или ещё какого баблоделанья в мега-масштабах - о них вам расскажут лет через цать, когда вы им всё бабло сольёте.
L_argo
Даже если появятся реальные самообучаемые алгоритмы, главнейшей проблемой останется как и чему именно его учить.

У вас с фантазией плохо? Нанимаете фантазёра и он за ваши деньги вам нафантазирует миллион целей.
L_argo
Вспомните совершенно напрасные попытки Ботвинника создать кибернетическое управление экономикой.

Не помню, помню ОГАС. Не взлетело по причине "а я хочу вот так и плевать мне на вашу машину".
L_argo
Но сложные решения все равно должен принимать человек.
Хотя бы для ответственности.

Не путайте возможность ИИ с поставленными перед ним целями. Уход в трёп об ответственности есть признание непонимания вами ИИ.

Никанор Кузьмич
Большинству именно что "непонятно, как". Но в таком случае, зачем вам мнение таких людей?

Среди них есть оптимисты. И есть пессимисты. Хотя бы разделение на тех и других - уже показатель. Ну и оптимисты хотя бы стараются "понять как", что тоже полезно.
Никанор Кузьмич
Мне было бы более интересно обсудить принципиальную возможность построения таких систем. Я именно что считаю, что это невозможно (на данном этапе), и существующих теоретических основ явно недостаточно. Я бы мог это попытаться обосновать, но не уверен, что кому-то это интересно.

Попробуйте обосновать. Но пожалуйста, без ухода в смежные области, типа "а кто понесёт ответственность" и "кто им будет цели ставить". Все эти вопросы имеют абсолютно очевидный ответ, так что как раз они действительно ни разу не интересны. А вот возражения на основе неких "теоретических основ" были бы вполне уместны.
10 авг 18, 13:17    [21637707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 229
alex55555,

Начни с простого - автоматизируй работу бухгалтера. С формальной ТЗ он делает совершенно рутинные простые операции.

а потом поговорим о высоком, т.е. о ИИ.
Пока беседа беспредметная.
10 авг 18, 13:34    [21637762]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 45451
alex55555
сколько лет вы даёте на появление ИИ, не просто проходящего тест Тьюринга, но и уделывающего любого из здешних участников по части проектирования ИС?

Мой прогноз - 10-15 лет серьёзной работы грамотно организованной и хорошо финансируемой группы.

Ох какая ностальгия... Вторая половина двадцатого века. Тот же энтузиазм, те же оценки сроков. Батенька, Вы явно родились слишком поздно.
10 авг 18, 13:51    [21637811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 550
Dimitry Sibiryakov
Вторая половина двадцатого века. Тот же энтузиазм, те же оценки сроков.

Ну назовите же нам китайских ботов, способных трепаться с покупателями, но только из второй половины двадцатого века.
10 авг 18, 13:55    [21637828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 369
alex55555
Никанор Кузьмич
Большинству именно что "непонятно, как". Но в таком случае, зачем вам мнение таких людей?

Среди них есть оптимисты. И есть пессимисты. Хотя бы разделение на тех и других - уже показатель. Ну и оптимисты хотя бы стараются "понять как", что тоже полезно.
А, ну тогда я самый оптимистичный оптимист. Придумал уже примерно миллион вещей, которые хочу, но программировать все сам буду до тепловой смерти Вселенной и все равно не успею. ИИ очень бы помог. Мне даже не надо супер умный и быстрый, пусть просто раз в неделю генерирует новую интересную карту для Heroes 2/3. Уже станет легче.
Кстати, местами реально становится легче. У меня есть аккаунт на фликре (уже много лет; это фотосайт такой, для фоточек). Несколько лет назад фликр внедрил новую фишку - он начал автоматически расставлять теги. Поначалу он понимал очень простые вещи: что в кадре есть вода, растения, люди, пейзажи, архитектура. Понимал некоторые фотографические вещи (при наличии ярко выраженного боке в кадре ставил тег "depth of field"). Первый раз, когда он меня действительно удивил, был года три назад. Я загрузил фото ребенка, который раскачивался на кольцах на детской площадке. Абсолютно статический кадр, без какого-либо размытия движения. Но ребенок висит так, что человек сразу поймет, что ребенок раскачивается в этот момент. И фликр поставил тег "swing"! То есть он тоже "понял". Потом он научился различать птиц, рыб и млекопитающих. Позавчера я увидел очередной прорыв. Я загрузил фото цапли и он поставил тег "egret". Моя мечта (загрузить фото и получить однозначный вердикт - "да это ж turdus merula, самец, вероятность 99,6%!") все ближе.

Я примерно понимаю, как это работает, и именно поэтому мне интересно узнать, что и как они сделают дальше.

alex55555
Никанор Кузьмич
Мне было бы более интересно обсудить принципиальную возможность построения таких систем. Я именно что считаю, что это невозможно (на данном этапе), и существующих теоретических основ явно недостаточно. Я бы мог это попытаться обосновать, но не уверен, что кому-то это интересно.
Попробуйте обосновать. Но пожалуйста, без ухода в смежные области, типа "а кто понесёт ответственность" и "кто им будет цели ставить". Все эти вопросы имеют абсолютно очевидный ответ, так что как раз они действительно ни разу не интересны. А вот возражения на основе неких "теоретических основ" были бы вполне уместны.
К сожалению, редактировать свои сообщения здесь нельзя, а я очень коряво выразился. Конечно я не могу это обосновать (это в принципе невозможно, имхо), но у я предвижу ряд трудностей, которые совершенно не знаю, как преодолевать.

Насколько я знаю, современный ИИ всегда учится на конкретных примерах. Выглядит это, если грубо, примерно так: ему показывают исходные данные и результат (много разных наборов), а потом говорят "повтори". И он как может повторяет.
В случае с ПО - давайте скажем честно - исходных данных нет вообще. Понимаете? Их не то чтобы сложно собрать, сложно привести к машиночитаемому виду и т. д. Их просто вообще нет.
Я разрабатываю информационные системы больше 10 лет. Я видел всего одно полноценное ТЗ за это время. Это было ТЗ на небольшую информационную систему для автоматизации маленького кусочка деятельности компании. Это ТЗ написал я сам на заре карьеры, когда думал, что хочу быть аналитиком. Я до сих пор считаю, что оно было прекрасно. В чем проблема с тем ТЗ? Как только я его закончил, состоялся такой диалог с начальником (он ТЗ не читал, если что): "Заказчик его согласовал?" - "Нет." - "Почему?" - "Не читал." - "Почему не читал?" - "Говорит, времени нет." - "Да? Тогда ты не прошел испытательный срок. Такие аналитики нам не нужны."
Короче, едиственное ТЗ, которое я видел, не было реализовано вообще никак, отправилось в корзину сразу после окончания работы над ним.
В куче других мест мне объясняли на пальцах что-то вроде "ну нам надо чтобы эта штука так вжууух! А потом бац! И все готово."
Еще один огромный пласт вопросов касается самых адекватных заказчиков. Это когда заказчик начинает разговор с вопросов. Это вопросы вида "А можно сделать так?", "А вот так?", "а если я хочу вот так, какие бывают варианты?", "А я видел такую штуку на прошлом месте, вы можете повторить?". Сейчас на эти вопросы отвечаю я. Кто будет отвечать на них вместо меня? Как?
Единственный вариант, который я вижу - это создать ИИ, который сможет "понимать" (не важно как) вообще любой контекст, любую специальную терминологию и свободно оперировать этими понятиями.
Ну или нужен способ срезать углы, но я их совсем не вижу.
10 авг 18, 14:28    [21637925]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 550
Никанор Кузьмич
Придумал уже примерно миллион вещей, которые хочу, но программировать все сам буду до тепловой смерти Вселенной и все равно не успею. ИИ очень бы помог.

Осталось реализовать :)
Никанор Кузьмич
В случае с ПО - давайте скажем честно - исходных данных нет вообще. Понимаете? Их не то чтобы сложно собрать, сложно привести к машиночитаемому виду и т. д. Их просто вообще нет.

Ну как это нет? Вы слышали такое слово "интроспекция"? Ну или рефлексия? Можно автоматом получить исчерпывающее описание некой платформы, например Java или Net. Останется лишь связать это дело с поставленной целью. Связь, конечно, нетривиальная, требует мощного аналитика лишь для того, что бы понять, что вообще нужно указывать и как. Но тем не менее - общая схема на лицо.
Никанор Кузьмич
"Почему не читал?" - "Говорит, времени нет." - "Да? Тогда ты не прошел испытательный срок. Такие аналитики нам не нужны."

Человеческий фактор. Как раз от него ИИ позволит избавиться довольно легко.
Никанор Кузьмич
Единственный вариант, который я вижу - это создать ИИ, который сможет "понимать" (не важно как) вообще любой контекст, любую специальную терминологию и свободно оперировать этими понятиями.

Безусловно. На то и нужны кучи спецов, что бы парсили глазами что надо, потом вводили в правильной форме, а ИИ бы это глодал. Ну а потом уже его можно самого читать научить.
10 авг 18, 16:26    [21638153]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Excession
Member

Откуда:
Сообщений: 25
alex55555
Ну ладно, пусть не имеет, но когда оно будет? Прогноз, сестра, прогноз!

Скорее мы пойдем по другому пути, сначала будут дополнительные манипуляторы и внешние органы чувств, управление и получение информации от которых будет осуществляться посредством имплантов, а когда появится достаточно мощный и совместимый небиологический вычислительный субстрат, личность человека станет распределенной и многопоточной, человек сможет одновременно решать различные задачи, от глобальной задачи познания мира, до мелких бытовых задач выполняемых посредством исполнительных механизмов.
11 авг 18, 02:04    [21638474]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 33936
Dimitry Sibiryakov,
Да))). Про сроки в 10 лет он загнул.
Некоторые сомневаются что ИИ вообще достижим.


Excession, прогноз +1
11 авг 18, 09:25    [21638521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 550
Excession
сначала будут дополнительные манипуляторы и внешние органы чувств...

На нынешнем уровне познания человеческий мозг упирается в невозможность охватить все те варианты, которые нужно рассмотреть для выбора правильного биологического набора веществ, дающего нужные характеристики. Там перебор миллиардов и триллионов вариантов. Так что без ИИ здесь ловить нечего. Поэтому сначала будет некий ИИ, способный все эти триллионы в памяти держать, а потом уже манипуляторы с имплантами. На сегодняшнем же уровне импланты это просто убогие костыли, которые на порядки хуже оригиналов. Нормальный имплант нужно проращивать внутри тела, а для этого как раз нужны все эти триллионы вариантов. В общем почитайте что-нибудь популярное по молекулярной биологии, сами увидите.
11 авг 18, 12:19    [21638649]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 33936
alex55555
В общем почитайте что-нибудь популярное по молекулярной биологии
часто прорыв в технологиях это то чего нет в природе. То же колесо, или крылья несущие вместо махающих.
Вы упираете на количество и перебор, а нужно на:
"Количество переходит в качественный скачок"
11 авг 18, 12:39    [21638664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Excession
Member

Откуда:
Сообщений: 25
Мог ли камень представить себе что когда нибудь появится амеба, разумеется не мог, ему это и сделать было нечем. Могла ли амеба представить себе что когда нибудь появится человек, естественно не могла и ей это тоже сделать было нечем. Вот появился человек, новая постбиологическая форма жизни, ведь человеческий разум не является биологической формой жизни, это "амеба" ментальной формы жизни и эволюция не остановилась, законы Вселенной никто не отменил, каким будет следующий виток развития жизни, думаю ответ на этот вопрос ментальная "амеба" также не сможет себе даже представить, потому что скорее всего нечем ...
11 авг 18, 14:05    [21638707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить