Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Вопрос-Ответ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
 Вопрос про ТРИЗ  [new]
SandalTree
Member

Откуда: Перехлёсток восьми батог
Сообщений: 27618
Не знаю как сформулировать.

Сперва хотел спросить: "-Почему ТРИЗ не взлетел?"

А потом подумал по другому: "-ТРИЗ это наука или религия?"

Если ответ на второй вопрос "религия", то ответ на первый проистекает сам, но как правильно ответить на этот второй вопрос?
И почему?
30 авг 18, 00:13    [21658183]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
SandalTree
Member

Откуда: Перехлёсток восьми батог
Сообщений: 27618
Пока никто не торопится отвечать, попробую прояснить свои мысли.

Изначально, ТРИЗ преподносился как наука.
Сама по себе попытка классификации решений изобретательских задач выглядит вполне научно.

С другой стороны ТРИЗ преподносится как "наука-наук", способная решить абсолютно любую задачу.

Кто-то из уважаемых мемберов может придумать задачу, на которую ТРИЗ не смог-бы найти решение?

Наличие такой задачи и отличило-бы ТРИЗ от религии.
30 авг 18, 03:57    [21658313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
Akina
Member

Откуда: Зеленоград, Москва, Россия
Сообщений: 18088
SandalTree
Кто-то из уважаемых мемберов может придумать задачу, на которую ТРИЗ не смог-бы найти решение?
Любая задача, не имеющая решения.
И потом... ТРИЗ не ищет решение. Она предлагает только подходы/методы, которые позволят найти решение.
30 авг 18, 07:39    [21658346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
ZyK_BotaN
Member

Откуда: Новгород-Северский
Сообщений: 101624
SandalTree
"-ТРИЗ это наука или религия?"

это методика
30 авг 18, 08:16    [21658366]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 170
Akina
SandalTree
Кто-то из уважаемых мемберов может придумать задачу, на которую ТРИЗ не смог-бы найти решение?
Любая задача, не имеющая решения.
И потом... ТРИЗ не ищет решение. Она предлагает только подходы/методы, которые позволят найти решение.

наверное, точнее:
ТРИЗ - это подходы/методы, которые сопровождают процесс поиска решения, которые не гарантируют ни успеха, ни неудачи.
30 авг 18, 11:01    [21658560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
SandalTree
Member

Откуда: Перехлёсток восьми батог
Сообщений: 27618
sereginseregin
Akina
пропущено...
Любая задача, не имеющая решения.
И потом... ТРИЗ не ищет решение. Она предлагает только подходы/методы, которые позволят найти решение.

наверное, точнее:
ТРИЗ - это подходы/методы, которые сопровождают процесс поиска решения, которые не гарантируют ни успеха, ни неудачи.

С таким-же успехом можно "бросать девственницу в жерло вулкана" - тоже себе подход/метод в поиске насущного решения не гарантирующий ни успеха, ни неудачи.

ZyK_BotaN
SandalTree
"-ТРИЗ это наука или религия?"

это методика

Возможно я слишком требовательный, но методики бывают так-же научные и нет.

Перефразирую вопрос: "-ТРИЗ это научная или религиозная методика? И почему?"
30 авг 18, 15:52    [21659096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
ZyK_BotaN
Member

Откуда: Новгород-Северский
Сообщений: 101624
SandalTree
Перефразирую вопрос: "-ТРИЗ это научная или религиозная методика? И почему?"

научная. по критериям научности.
30 авг 18, 15:53    [21659104]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 170
SandalTree
С таким-же успехом можно "бросать девственницу в жерло вулкана" - тоже себе подход/метод в поиске насущного решения не гарантирующий ни успеха, ни неудачи.
это методика

А есть статистика связей между поглощениями вулкана и событиями в мире? Можешь сам их проверить или убедиться в достоверности источников?

ТРИЗ - классификатор подходов/методов, который объясняет происхождение изобретений так же, как классификатор видов объясняет происхождение животных на земле.
31 авг 18, 10:24    [21659766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 921
SandalTree
Перефразирую вопрос: "-ТРИЗ это научная или религиозная методика? И почему?"


Пока применяется для решения инженерных и пр. рациональных задач - научная, в том смысле, что статистически сокращает время поиска решения (статистики у меня нет, т.е. и готового доказательства утверждения у меня нет), если попробовать применять для поиска ответов на всякие иррациональные вопросы, оценивать "правильность" своей/чужой жизни - будет религиозная. IMHO, религию можно сделать из чего угодно, хоть из правил дорожного движения (ПДД).

ПДД научны или религиозны?
31 авг 18, 14:33    [21660287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
Aklin
Member

Откуда: Прямо сейчас меня здесь нет
Сообщений: 53791
x1ca4064
ПДД научны или религиозны?
ПДД для подсчета нарушений
или ПДД для обучения вождению?


ведь по сути ПДД нигде не говорит как надо ездить
там лишь сказано кто виноват в каждой последовательной ситуации
31 авг 18, 16:45    [21660525]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54203
Блог
Aklin
ведь по сути ПДД нигде не говорит как надо ездить

Ну совсем неправда. По сути ППД прямо говорит, что нужно ездить по проезжей части попутного направления, соблюдая дистанцию и боковой интервал, выполняя требования знаков и разметки и на зелёный сигнал светофора.
31 авг 18, 17:04    [21660558]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 921
Aklin
x1ca4064
ПДД научны или религиозны?
ПДД для подсчета нарушений
или ПДД для обучения вождению?


ведь по сути ПДД нигде не говорит как надо ездить
там лишь сказано кто виноват в каждой последовательной ситуации

ПДД не предназначены для подсчета нарушений или обучения вождению, это просто правила, соблюдение которых уменьшает вероятность ДТП.
31 авг 18, 17:39    [21660615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
SandalTree
Member

Откуда: Перехлёсток восьми батог
Сообщений: 27618
sereginseregin
SandalTree
С таким-же успехом можно "бросать девственницу в жерло вулкана" - тоже себе подход/метод в поиске насущного решения не гарантирующий ни успеха, ни неудачи.
это методика

А есть статистика связей между поглощениями вулкана и событиями в мире? Можешь сам их проверить или убедиться в достоверности источников?

ТРИЗ - классификатор подходов/методов, который объясняет происхождение изобретений так же, как классификатор видов объясняет происхождение животных на земле.

так вот ведь как:
x1ca4064
Пока применяется для решения инженерных и пр. рациональных задач - научная, в том смысле, что статистически сокращает время поиска решения (статистики у меня нет, т.е. и готового доказательства утверждения у меня нет), ...


Вот вы сравниваете с ТРИЗом "классификатор видов" или ещё упомяните "Таблицу Менделеева" ...
Так ведь те вещи "взлетели", а вот триз за 60 лет нет.

Если считать что "практика - критерий истины", то ТРИЗ выглядит очень некрасиво

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сам глубоко уважаю ТРИЗ, он помог мне по жизни, и думаю продолжает помогать.

Однако, относясь к этому критически, знаю много народу кто может то-же самое сказать про религию.

Если смотреть "научно" на задачу и дать её 10 физикам или математикам, то ответ у них будет одинаковый, а вот у 10 тризовцев ответы могут быть совершенно разные.
Т.е. отсутствует повторяемость: Один раз дождь пошёл, а другой раз не пошёл.
Может она была вовсе не девственница?
А может быть нужно было кидать утром, а не вечером?
А может быть туман помешал.... и т.д.

Бросание девственницы в жерло вулкана "просто метод" решения любых ваших проблем, но он не гарантирует вам успеха на 100%.

Не вижу ясного различия с ТРИЗом
31 авг 18, 20:32    [21660808]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145422
SandalTree,

Не взлетел, это потому, что нет академического института ТРИЗ?
А черт знает. НЛП есть, а специального института тоже нет.

Название "ТРИЗ" - это воля Альтшуллера, который предложил все методики решения творческих задач называть "ТРИЗ".

На самом деле ТРИЗ состоит из множества направлений.

АРИЗ
РТВ - развитие творческого воображения
ТРТС - теория развития технических систем
Вепольный анализ
ТРТЛ - теория развития творческой личности


РТВ - конечно не наука, а сборник методик для "раскачивания" фантазии
ТРТЛ, по мнению корифеев - сборник техники безопасности. Надо знать ловушки, которые могут помешать творчеству.

Вепольный анализ и ТРТС - это наука. Но вроде тригонометрии. Все уже открыто
31 авг 18, 22:32    [21660879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 921
SandalTree

Если смотреть "научно" на задачу и дать её 10 физикам или математикам, то ответ у них будет одинаковый, а вот у 10 тризовцев ответы могут быть совершенно разные.


Если речь будет не о задачах из учебника, а о чем-то более сложном, физики предложат решения с разной точностью и разными условиями применимости, а математики докажут утверждения для различных случаев. Доказательство эквивалентности различных теорий может быть очень сложной задачей. Затем будет произведен отбор и обобщение теорий.
С ТРИЗ получается похоже: будет 10 решений, отличающихся стоимостью, качеством и пр., среди них можно отбирать "оптимальные".
31 авг 18, 22:45    [21660889]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
SandalTree
Member

Откуда: Перехлёсток восьми батог
Сообщений: 27618
x1ca4064
SandalTree
Если смотреть "научно" на задачу и дать её 10 физикам или математикам, то ответ у них будет одинаковый, а вот у 10 тризовцев ответы могут быть совершенно разные.


Если речь будет не о задачах из учебника, а о чем-то более сложном, физики предложат решения с разной точностью и разными условиями применимости, а математики докажут утверждения для различных случаев. Доказательство эквивалентности различных теорий может быть очень сложной задачей. Затем будет произведен отбор и обобщение теорий.
С ТРИЗ получается похоже: будет 10 решений, отличающихся стоимостью, качеством и пр., среди них можно отбирать "оптимальные".

При чём тут разная точность или разные условия применимости?
Если мы поставим задачу для определённых условий и с определённой точностью, то правильный ответ будет один и тот-же у всех.
Если 2 артилериста стреляют по мишеням и их вычисления различаются, то это не значит что у них "2 различных решения проблемы", а значит что один из них ошибся и промажет по мишени.

Про математиков вы позабавили, понечно сумма углов треугольника может отличаться в разных геометриях, но если мы выберем Эвклидову плоскость, то посади хоть 10 хоть миллион математиков, но они не смогут правильно доказать что сумма будет 181 градус.

А вот то что вы взяли слово "оптимальные" в кавычки это вы правильно сделали. Потому что никто не знает что это такое.
4 сен 18, 15:38    [21664211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
SandalTree
Member

Откуда: Перехлёсток восьми батог
Сообщений: 27618
Cat2,

Я ценю твой анализ. (ничего что на ты?)
Спасибо.

Но только я не совсем понял вопроса:
автор
Не взлетел, это потому, что нет академического института ТРИЗ?

Это ты меня как бы спрашиваешь:
Это потому ТРИЗ ещё не стал до сих пор полноценной наукой потому что не было достаточно финансирования и не создан академический институт?

Или ты меня спрашиваешь о "критерии научности" и намекаешь что возможно если-бы создали академический институт ТРИЗа, то меня-бы это убедило в "научности".

Вот давай рассмотрим пример: Ты знаешь физику и можешь рассчитать какую нужно приложить силу для человека с определённой массой что-б перепрыгнуть через канаву, но ты не можешь. В то время как соседский мальчишка делает это без всяких усилий.

Стало-быть, хоть физика и осталась наукой, но прилагать её в данном деле бессмысленное занятие

Давай подумаем где-бы мы могли применить ТРИЗ, так что-б это создало положительный обратный эффект.
Вот скажем физика смогла рассчитать куда полетит пушечное ядро, генералы раскошелились и университеты начали обучение баллистиков.
Разве это произошло с ТРИЗом?

Почему ТРИЗ не взят на вооружение скажем в бюро Туполева? Ведь если-бы он был наукой, то это-бы вызвало постепенное вытеснение Боинга и Айрбаса с рынков.
Одновременно, глядя на успех Туполева и другие предприятия-бы начали нанимать ТРИЗовцев, университеты-бы начали штамповать кадры, а профессора защищать диссертации.

Почему этого не происходит?
А ведь именно это явление я имел в виду, когда сказал что по моему мнению "ТРИЗ не взлетел"

И в догонку:
Были и есть люди, которые делают великие изобретения без ТРИЗа, в то время как другим людям, даже вооружённым теорией, эти изобретения не под силу.
4 сен 18, 16:02    [21664289]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
Gator
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 13909
SandalTree
...
Вот давай рассмотрим пример: .............
Давай подумаем где-бы мы могли применить ТРИЗ.......

Где где? - В Караганде!
__________________
Навеяно соседним топиком про "инопланетных маках в скорлупе" (сферических хоть?)
==================
Над ТРИЗ плачу.
5 сен 18, 01:11    [21664905]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
Пельмени
Member

Откуда:
Сообщений: 390
А что думаете про клубы? Был кто-нибудь? Мне в моей теме посоветовали, но я нашел только детский в своем городе.

Есть мысль, что отчасти непопулярность связана с тем, что "нет пророка в своем отечестве".

Всякие SWOT-анализы же прекрасно зашли в самые разные сферы, хотя "методика" наипростейшая.
5 сен 18, 13:12    [21665549]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
SandalTree
Member

Откуда: Перехлёсток восьми батог
Сообщений: 27618
Пельмени
А что думаете про клубы? Был кто-нибудь? Мне в моей теме посоветовали, но я нашел только детский в своем городе.

Есть мысль, что отчасти непопулярность связана с тем, что "нет пророка в своем отечестве".

Всякие SWOT-анализы же прекрасно зашли в самые разные сферы, хотя "методика" наипростейшая.


А по моему как раз наоборот. В СССР упорно раскручивался ТРИЗ.
Вот краткий список популяризаторов:
Техника молодёжи
Юный Техник
Наука и Жизнь
Изобретатель и рационализатор

Не скажу за Квант, Знание Сила, Химию и жизнь.

Т.е. если ты в СССР "был в технике" то ты должен был знать про ТРИЗ и если ты был хоть немножко инноватором, то должен был это попробовать.
Таким образом количество "попыток" должно было быть очень большим, но по всей видимости, это не привело к положительному результату, достаточному, что-б продолжать использование методики.
5 сен 18, 17:50    [21666074]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 30733
SandalTree
В СССР упорно раскручивался ТРИЗ.
Вот краткий список популяризаторов:
Техника молодёжи
..
Наука и Жизнь

я их читал, но упоминания про ТРИЗ не видел.
5 сен 18, 19:53    [21666217]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145422
SandalTree
Техника молодёжи
Юный Техник
Наука и Жизнь
Изобретатель и рационализатор

Только

Изобретатель и рационализатор
Пионерская правда
Еще был какой-то журнал. Он недолго выходил, названия не помню



SandalTree
Или ты меня спрашиваешь о "критерии научности" и намекаешь что возможно если-бы создали академический институт ТРИЗа, то меня-бы это убедило в "научности".


История - наука, хотя ничего не может предсказать.

Литературоведение - тоже наука, как и лингвистика. Потому что есть институты и кафедры в ВУЗах.
5 сен 18, 20:05    [21666226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
x1ca4064
Member

Откуда:
Сообщений: 921
SandalTree
Если мы поставим задачу для определённых условий и с определённой точностью, то правильный ответ будет один и тот-же у всех.
Если 2 артилериста стреляют по мишеням и их вычисления различаются, то это не значит что у них "2 различных решения проблемы", а значит что один из них ошибся и промажет по мишени.

Откуда уверенность в единственности решения?
Про математиков вы позабавили, понечно сумма углов треугольника может отличаться в разных геометриях, но если мы выберем Эвклидову плоскость, то посади хоть 10 хоть миллион математиков, но они не смогут правильно доказать что сумма будет 181 градус.

Это называется "непротиворечивость": сами теории могут быть различны.
5 сен 18, 20:40    [21666252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
SandalTree
Member

Откуда: Перехлёсток восьми батог
Сообщений: 27618
Cat2
SandalTree
Техника молодёжи
Юный Техник
Наука и Жизнь
Изобретатель и рационализатор

Только

Изобретатель и рационализатор
Пионерская правда
Еще был какой-то журнал. Он недолго выходил, названия не помню



SandalTree
Или ты меня спрашиваешь о "критерии научности" и намекаешь что возможно если-бы создали академический институт ТРИЗа, то меня-бы это убедило в "научности".


История - наука, хотя ничего не может предсказать.

Литературоведение - тоже наука, как и лингвистика. Потому что есть институты и кафедры в ВУЗах.


Память у вас значит не очень. Помню в середине 70-х на последней странице Техники молодёжи были картинки инженерных противоречий, я тогда ещё не умел читать, но картинки разглядывал. Потом подобные видел и в юном технике.

Вообще-то "историю" некоторые как-раз таки и не считают наукой.
В моём детстве она была одна, потом другая, а сейчас вообще третья, а вот "на тело погружённое в жидкость действует выталкивающая сила ..." уже больше 2 тысяч лет.
5 сен 18, 20:45    [21666254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос про ТРИЗ  [new]
SandalTree
Member

Откуда: Перехлёсток восьми батог
Сообщений: 27618
x1ca4064
SandalTree
Если мы поставим задачу для определённых условий и с определённой точностью, то правильный ответ будет один и тот-же у всех.
Если 2 артилериста стреляют по мишеням и их вычисления различаются, то это не значит что у них "2 различных решения проблемы", а значит что один из них ошибся и промажет по мишени.

Откуда уверенность в единственности решения?
Про математиков вы позабавили, понечно сумма углов треугольника может отличаться в разных геометриях, но если мы выберем Эвклидову плоскость, то посади хоть 10 хоть миллион математиков, но они не смогут правильно доказать что сумма будет 181 градус.

Это называется "непротиворечивость": сами теории могут быть различны.

Давайте без схоластики.
И если хотите, приведите мне две различные траектории, попадающие в одну мишень при стрельбе из миномёта.
5 сен 18, 20:48    [21666259]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Вопрос-Ответ Ответить