Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17   вперед  Ctrl
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
Владимир.
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 440
Обязан ли соискатель изучать новые технологии?
Нет
23,5%
 (12)
Да
76,5%
 (39)
Голосование открыто только для зарегистрированных пользователей.
Проголосовало: 51  

alexpo1986
Владимир.,

По пунктам написал. Там циферьки есть даже. Осваивать так пункты проще. И не благодарите


Написал ерунду. Пример написал.
6 ноя 18, 18:50    [21725725]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
Владимир.
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 440
alexpo1986
Владимир.
bk0010,

по пунктам, напишите, почему соискатель обязан изучать то, что хочет работодатель? Много разного написали, но по существу ничего.


4. Исполнение таски не требует по факту изучения какой-либо технологии, в трудовом договоре, контакте обычно нет этого пункта.

Вроде очевидные вещи)) но да, бывшему студенту-лентяю надо помощь


Не очевидные вещи. Исполнение задания инженер обязан выполнять в соответствии с государственными стандартами, а это означает, что язык программирования должен быть выбран из одобренных институтом стандартов и министерством образования.
6 ноя 18, 19:03    [21725744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 441
alexpo1986
До вас не доходит, что главное не технологии, а мозги. Если есть мозги, то стек изучается самостоятельно на раз два. Очом терки 15ю страницу то?


+1

ветка - просто тупой розжиг
6 ноя 18, 19:14    [21725757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 441
Владимир.
язык программирования должен быть выбран из одобренных институтом стандартов и министерством образования




работодателю слава богу глубоко покласть, что там думают в минобразе.

там как в армии - генералы готовятся к уже прошедшей войне.

в минобразе методички с практикой "по программизму" надеюсь перешагнули "святые нулевые".
6 ноя 18, 19:19    [21725766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
vimba
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2169
Addx
SkilledJunior
пропущено...
Их огромное количество, посмотри в окно, любая торговая точка.

Есть ли у тебя примеры, когда люди 5-6 лет что то разрабатывали, нанимали работников и покупали оборудование и софт для разработки, при этом ничего не зарабатывая?


Да полно.
Называется "пилим деньги".

Ну вот наш стартап 7 лет был убыточным, но инвесторов это устраивало они вкладывались в развитие, теперь приносит прибыль, выручка милиард долларов в год, капитализация семь с половоной милиардов.
6 ноя 18, 19:27    [21725782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 890
_nautilus_

Допустим работнику поручают новый проект. Допустим в нем используется орм, с которым работник ранее не работал. По вашей логике в этом случае работнику "не хватает знаний". Собственно вопрос: что должно по-вашему происходить дальше?

1. Работодатель дает время работнику на самостоятельное освоение "новых знаний" и не ждет от работника результата с такой скоростью, на которую можно было бы рассчитывать если бы работник уже владел этой технологией.
2. Работодатель оплачивает курсы повышения квалификации работнику (в этом случае видимо речь идет о чем-то более масштабном чем орм - новый язык или фреймворк) и не ждет от работника результата с такой скоростью, на которую можно было бы рассчитывать если бы работник уже владел этой технологией.
3. Работодатель ждет от работника немедленного результата так, как будто работник уже в полной мере владеет всеми необходимыми технологиями.


1. Работодатель дает время на исполнение таски.
2. Время увеличивается на дифф, равный освоению новой зоны.
3. Работодатель оплачивает или не оплачивает этот дифф, но его нужно уведомить заранее об этом.
4. Не обязательно эмлойеру детализированно расписывать на что уходит время. Кроме случаев логирования времени через например тулзу логирования скринов и тп - в этом случае по скринам можно увидеть что работник тупо читает доку вместо набивания кода.
5. Обычно работодатели оплачивают дифф из пункта 2. Иначе стороны расходятся краями. Все по чесноку.
6 ноя 18, 19:55    [21725814]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 890
Владимир.

Не очевидные вещи. Исполнение задания инженер обязан выполнять в соответствии с государственными стандартами, а это означает, что язык программирования должен быть выбран из одобренных институтом стандартов и министерством образования.


Если вы про россию и гос конторы, то полагаю вы правы, там все как в любой гос конторе - госты, кипа бумаг, псевдо-стандартов, и там да, правила совсем другие полагаю)) ничо не могу сказать, опыта нет.

Похоже вы ввели тут в заблуждение 95% участников, ибо они по большей части вообще не пересекаются с гос-контрактами и конторами, а если и пересекаются, то как аутсорсеры и вправе выбирать каким стандартам какой страны соот-ть.
6 ноя 18, 20:09    [21725827]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
Владимир.
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 440
alexpo1986
_nautilus_
Допустим работнику поручают новый проект. Допустим в нем используется орм, с которым работник ранее не работал. По вашей логике в этом случае работнику "не хватает знаний". Собственно вопрос: что должно по-вашему происходить дальше?

1. Работодатель дает время работнику на самостоятельное освоение "новых знаний" и не ждет от работника результата с такой скоростью, на которую можно было бы рассчитывать если бы работник уже владел этой технологией.
2. Работодатель оплачивает курсы повышения квалификации работнику (в этом случае видимо речь идет о чем-то более масштабном чем орм - новый язык или фреймворк) и не ждет от работника результата с такой скоростью, на которую можно было бы рассчитывать если бы работник уже владел этой технологией.
3. Работодатель ждет от работника немедленного результата так, как будто работник уже в полной мере владеет всеми необходимыми технологиями.


1. Работодатель дает время на исполнение таски.
2. Время увеличивается на дифф, равный освоению новой зоны.
3. Работодатель оплачивает или не оплачивает этот дифф, но его нужно уведомить заранее об этом.
4. Не обязательно эмлойеру детализированно расписывать на что уходит время. Кроме случаев логирования времени через например тулзу логирования скринов и тп - в этом случае по скринам можно увидеть что работник тупо читает доку вместо набивания кода.
5. Обычно работодатели оплачивают дифф из пункта 2. Иначе стороны расходятся краями. Все по чесноку.


alexpo1986, _nautilus_

Примерно так было в 90-е, в начале 2000. Сейчас такие взаимоотношения редки. Сейчас не приглашают на собеседование, если опыта мало - сначала изучите, а потом приходите или называют курсы, где этому обучают на платной основе. Возможно, что где-то делают исключение для выпустников.
6 ноя 18, 20:25    [21725842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1174
alexpo1986
1. Работодатель дает время на исполнение таски.
2. Время увеличивается на дифф, равный освоению новой зоны.


А как этот "дифф" определяется? По согласованию с работником, или ему просто сверху спускаются жесткие сроки?

alexpo1986
3. Работодатель оплачивает или не оплачивает этот дифф


В каком смысле "или не оплачивает этот дифф"? Сотруднику дали проект в котором применяется новая для него технология. Если изучение этой технологии непосредственно на работе не квалифицируется как производственный процесс, то что тогда должен делать сотрудник: рабочие 8 часов работать над каким-то другим проектом, а новую технологию изучать исключительно по прошествии 8 часов на работе или дома?
6 ноя 18, 20:28    [21725848]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 4660
_nautilus_
Ну само собой. Такие как вы и циркуляр про кухаркиных детях горячо поддержите. Исключительно, потому что конкуренции для вас же будет меньше. На публику при этом демонстративно прикрываясь трогательной заботой о чужих деньгах.
Опять чушь мелете.
_nautilus_
Во-вторых социализм как известно из классиков, которых вы не хотите цитировать, характеризуется общественной собственностью на средства производства. Чего в СССР в полной мере так и не удалось достичь. Следовательно социализм построен не был.
Вам ПАРТИЯ сказала, что был социализм? Вот и нефига спорить. Охота подискутировать о сортах социализма - идите на nosql к Антонарию, он как раз свою программу партии обновил.
_nautilus_
То есть сейчас по-вашему не капитализм, нет? В таких случаях принято говорить нечто вроде "настало время удивительных историй". Даже интересно становится, какие откровения вы дальше в эфир выдадите.
Очнулись. Давно не капитализм, еще с конца 19 века. Об этом еще Ленин писал: "Империализм как высшая стадия капитализма", помните? Так вот, не высшая. Cейчас уже даже не империализм: производство из метрополий выводят, классическую колониальную систему свернули, глобализация и т.д.
_nautilus_
Ваша отсебятина не может быть адекватной характеристикой точно также, как и уверенное заявление блондинки о 50% шансах встретить на улице динозавра. Т.е. посмеяться над этим, конечно, можно, но всерьез относиться к подобным заявлениям не получится. И в конце концов зачем нужен этот испорченный телефон в виде вашей отсебятины, если есть конкретные классики с их конкретными выкладками и определениями.
Именно моя отсебятина является наиболее адекватной характеристикой (чего, кстати, почему не указали)? Классики или устарели, или являются явно конъюнктурной хренью, продвигаемой различными политическими группами. В цитаты играть идите, опять же, к любителям, мне эти цитаты еще в институте надоели.
_nautilus_
А вы не расскажете, почему еще совсем не так давно "всего на всех", включая такие дорогие в капиталистических странах услуги как образование, медицина и жилье, вполне хватало, хотя с нанотехнологиями тогда было не очень? Может не в нанотехнологиях дело? Может просто дело в том, что если работник будет получать десять тысяч, а, скажем, министр несколько десятков миллионов, что с нанотехнологиями, что без оных, невозможно будет сделать так, чтобы "хватало на всех"?
Расскажу, с удовольствием. Дело в том, что "все (из того, что хватало)" вы воспринимаете, как советские руководители: есть хлеб поесть, угол голову преклонить и будет с вас, остальное - буржуазные излишества, которые должны быть только у самых стойких и проверенных товарищей из состава номенклатуры. А люди тоже хотели жить, как слуги народа: тоже хотели те же продукты из спецраспределителя, квартиру улучшенной планировки, а не коммуналку, медицину, как в 4 управлении, а не пирамидон и йод, детей учить в МГИМО, а не в ПТУ и т.д. Поэтому когда вы говорите про хватало, то уточняйте кому именно и на что. Номенклатуре на хорошую жизнь хватало, народу на просто жизнь - тоже, а вот народу на хорошую жизнь не хватало. Так как критерии хорошей жизни постоянно изменялись, то будем считать хорошей жизнью - как у обкомовских. Ладно, скинем до райкомовских. Так вот, на хорошую жизнь всем не хватало. И это в СССР, есть полно стран, где не хватает просто на жизнь. Нанотехнологии, впервые в истории, дают реальный шанс, чтобы всего всем хватало на хорошую жизнь и, при этом, снизится (практически уйдет) давление на природу.
_nautilus_
Ну мы ведь уже выше установили, что вы не копались у меня в мозгах. А я нигде не писал, что ненавижу деньги. Поэтому, пожалуйста, не надо мне приписывать ваши фантазии обо мне.
Вы высказали вполне коммунистические взгляды, а коммунисты должны вести дело к ликвидации товарного производства и денег, в частности.
_nautilus_
Ну какое ИП, ну что вы не знаете про неуклонную тенденцию роста государственно-монополистического капитала? Крупный собственник душит мелкого собственника, после остаются несколько крупных игроков, которые делят между собой сектор рынка. Ну это ведь классика капитализма. А ИП сейчас любят просто чтобы таким образом экономить на социальных обязательствах, выводя персонал за штат.
Зато, формально, никого не эксплуатируете и пашете на себя, а не на дядю. Или вы намерены обогащаться?
6 ноя 18, 22:11    [21725914]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 4660
Владимир.
bk0010,

по пунктам, напишите, почему соискатель обязан изучать то, что хочет работодатель? Много разного написали, но по существу ничего.
Потому что иначе он не соискатель, а просто прохожий.
6 ноя 18, 22:12    [21725915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1174
bk0010
Опять чушь мелете.


Это не чушь, а ваш классовый интерес.

bk0010
Вам ПАРТИЯ сказала, что был социализм? Вот и нефига спорить.


Цитату, пожалуйста, приведите кто, когда и где такое сказал. А спорить мне или нет, это уже не вам решать.

bk0010
Очнулись. Давно не капитализм, еще с конца 19 века. Об этом еще Ленин писал: "Империализм как высшая стадия капитализма", помните? Так вот, не высшая. Cейчас уже даже не империализм: производство из метрополий выводят, классическую колониальную систему свернули, глобализация и т.д.


Ну как это может быть "не капитализм, еще с конца 19 века", когда партия, которую выше упоминали, вплоть до конца 80-х прошлого века устами пропагандистов клеймила капиталистические страны.
Что конкретно вы хотите сказать, упоминая работу Ленина? Давайте без этих примитивных намеков, будто вы эту работу читали, а теперь делаете вид, что хотите мне что-то напомнить.
Насчет остального: место расположения производства роли не играет, главное, что основными средствами владеет буржуазия, которая получает доход от эксплуатации наемного труда. То, что производство вывели в третьи страны, так это логично, поскольку за счет дешевой рабочей силы и менее строгого местного законодательства в отношении охраны труда и экологии, норма прибыли у капиталистов получается выше.
Классическую колониальную систему свернули, а вместе нее развернули неоклассическую. Чему кстати весьма способствует глобализация, которая открывает внутренний рынок третьих стран перед производителями из стран первого мира. Третьи страны поставляют в страны первого мира ресурсы и дешевую рабочую силу, а в обратную сторону идет дорогостоящая продукция высокого передела. Так что ничего принципиально не изменилось. Как грабили раньше, так и грабят.

bk0010
Именно моя отсебятина является наиболее адекватной характеристикой


Нет, не является, потому что ваша отсебятина неадекватно характеризует окружающую реальность, тогда как все те теоретические выкладки, написанные 100 и больше лет назад актуальны до сих пор.

bk0010
Поэтому когда вы говорите про хватало, то уточняйте кому именно и на что.


А что, разве непонятно? Всем хватало на удовлетворение базовых потребностей. Причем в эти базовые потребности входили такие по западным меркам роскошные вещи, как образование и жилье и ни одна западная страна не могла себе позволить обеспечить удовлетворение всех этих потребностей для всего своего населения.

А по-вашему получается, что все 70 лет ВСЕ, кроме совершенно незначительной части номенклатуры, жили только в коммуналках, ели только хлеб, лечились только йодом, учились только в ПТУ. То есть никакого поступательного улучшения качества жизни не было. Чтобы хотя бы попытаться доказать это ваше вранье, вам придется изрядно постараться.

bk0010
Вы высказали вполне коммунистические взгляды, а коммунисты должны вести дело к ликвидации товарного производства и денег, в частности.


Вот я ведь просил не приписывать мне ваши фантазии? Просил и неоднократно. Где, в какой фразе я упомянул, что "я - коммунист", или что "я - за ликвидацию денег"? Ну пусть вы не в состоянии процитировать классиков, чтобы хоть как-то подтвердить свою отсебятину, но меня-то вы способны процитировать?

bk0010
Зато, формально, никого не эксплуатируете и пашете на себя, а не на дядю. Или вы намерены обогащаться?


Так это формально. А по факту меня при этом эксплуатируют пуще прежнего. Обогащаться я не намерен - эта не та игра, в которую было бы интересно играть. Но и смысла в том, чтобы добровольно подвергать себя еще большей эксплуатации, я не вижу.
7 ноя 18, 01:06    [21726015]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
Владимир.
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 440
Кто-нибудь из тех, кто проголосовал "да" может объяснить свой ответ, как я написал, по пунктам?
7 ноя 18, 09:57    [21726147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 25701
vimba
Addx
пропущено...


Да полно.
Называется "пилим деньги".

Ну вот наш стартап 7 лет был убыточным, но инвесторов это устраивало они вкладывались в развитие, теперь приносит прибыль, выручка милиард долларов в год, капитализация семь с половоной милиардов.

Паразиты, так нельзя, посмотри в окно на любую торговую точку
7 ноя 18, 10:03    [21726161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 25701
Владимир.
Кто-нибудь из тех, кто проголосовал "да" может объяснить свой ответ, как я написал, по пунктам?

Пункт номер один: чтобы ты спросил.
7 ноя 18, 10:03    [21726163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
alexpo1986
Member

Откуда: Я здесь, дабы помочь вам осознать степень вашего заблуждения
Сообщений: 890
Владимир.
Кто-нибудь из тех, кто проголосовал "да" может объяснить свой ответ, как я написал, по пунктам?


Пожалуй, резюме с нижнего и соискателем владимиром идут в треш по-дефолту, ибо коммерческим фирмам такое добро не нужно. Гос компании - ваше все,уважаемый
7 ноя 18, 10:50    [21726254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 2261
Владимир.
Кто-нибудь из тех, кто проголосовал "да" может объяснить свой ответ, как я написал, по пунктам?

Это обязательство исключительно перед самим собой.
Каждая прочитанная буква по новым технологиям - это плюс пять копеек к новой зарплате. Не у этого работодателя, так у следующего.
7 ноя 18, 13:32    [21726716]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 4660
alexpo1986
Пожалуй, резюме с нижнего и соискателем владимиром идут в треш по-дефолту, ибо коммерческим фирмам такое добро не нужно. Гос компании - ваше все,уважаемый
Да хрен там, госкомпаниям он тем более не уперся.
7 ноя 18, 21:41    [21727432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
SkilledJunior
Member

Откуда:
Сообщений: 284
skyANA
Паразиты, так нельзя, посмотри в окно на любую торговую точку

Возьми товарища, придумайте с ним идею, наймите субподрядчиков и начните ее реализацию, через восемь лет ждем историю успеха, а пока балабол.
8 ноя 18, 12:32    [21728014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
Владимир.
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 440
Те, кто голосуют "да", прокомментируйте свой выбор.
10 ноя 18, 12:02    [21730354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 768
SkilledJunior
skyANA
Паразиты, так нельзя, посмотри в окно на любую торговую точку

Возьми товарища, придумайте с ним идею, наймите субподрядчиков и начните ее реализацию, через восемь лет ждем историю успеха, а пока балабол.

Балабол у тебя в штанах
Абрикосу 12+ лет, про него можешь почитать по ссылке в профиле.
10 ноя 18, 13:44    [21730410]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
SkilledJunior
Member

Откуда:
Сообщений: 284
Дмитрий Мух
Балабол у тебя в штанах
Абрикосу 12+ лет, про него можешь почитать по ссылке в профиле.

Мы на форуме, поэтому пиши здесь, сколько бабла вложили и где своровали откуда взяли ...
10 ноя 18, 14:27    [21730430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 768
SkilledJunior
Дмитрий Мух
Балабол у тебя в штанах
Абрикосу 12+ лет, про него можешь почитать по ссылке в профиле.

Мы на форуме, поэтому пиши здесь, сколько бабла вложили и где своровали откуда взяли ...

Зачем тебе это?
10 ноя 18, 15:32    [21730460]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
SkilledJunior
Member

Откуда:
Сообщений: 284
Дмитрий Мух
Зачем тебе это?

Ты утверждаешь что реально сидеть в гараже на пару с приятелем и разрабатывать стартап который стрельнет, в это я могу поверить, но в то что два здоровых лба будут сидеть и что то ваять в течение пяти лет ничего при этом не зарабатывая я не верю, а учитывая еще и найм субподрядчиков и работников не верю ну вот совсем никак.

На свои средства ты должен начать окупаться максимум через пол года, дальше ты просто не сможешь выплачивать аренду и зарплату и самому что то нужно есть.
10 ноя 18, 18:56    [21730547]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли соискатель изучать новые технологии? Продолжение.  [new]
Дмитрий Мух
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 768
SkilledJunior
Ты утверждаешь что реально сидеть в гараже на пару с приятелем и разрабатывать стартап который стрельнет, в это я могу поверить, но в то что два здоровых лба будут сидеть и что то ваять в течение пяти лет ничего при этом не зарабатывая я не верю, а учитывая еще и найм субподрядчиков и работников не верю ну вот совсем никак.

Где я такое утверждал? И что значит не зарабытывая?

Я про самоокупаемость вообще-то писал.

Самоокупаемость - принцип ведения хозяйственной деятельности, предполагающий полное возмещение всех затрат на производство товаров, работ и услуг выручкой от их реализации.
10 ноя 18, 19:34    [21730567]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить