Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 26   вперед  Ctrl
 Обязан ли работник работать?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 888
В свете взаимных обязательств всех перед всеми, обсуждаемых в других соседних темах, логическая полнота требует обсудить и такую постановку - а обязан ли работник работать?

Вообще говоря - совершенно не обязан. Мы находимся в мире "свободных отношений", когда никто никому ничего не должен. Поэтому очевидно - работать на рабочем месте совершенно не следует любому здраво мыслящему человеку. Но с другой стороны, работодатель не склонен терпеть такое издевательство. Поэтому возникает конфликт интересов, который разрешается самыми разными способами. Но большинство способов сводится к двум - кнут и пряник. И в целом система сегодня стабилизировалась (временно, конечно) в некой точке равновесия интересов, когда работники делают ровно столько дел, на сколько удаётся работодателю их замотивировать кнутом либо пряником.

Отсюда вытекают интересные дополнительные темы для обсуждения - а сколько конкретно в процентах работник реально работает на работодателя? А на сколько реально а процентах работодатель может повысить зарплату работников при нынешнем уровне производительности их труда? А как вообще можно относиться с моральной точки зрения к процессу такого торга? Стоит ли вообще считать работодателя чем-то ценным? А работника? Все всех меняют как перчатки, но правильно ли это? А ещё можно копнуть в сторону распределения - кому кнута и кому пряников? Понятно - начальству исключительно пряники. А кому кнута? Общая тенденция - чем ниже уровень должности, тем больше кнута. Но с другой стороны - тем ниже и полезность такого работника, которого скоро уже заменят роботы (и давно уже заменяют). Так кому сколько пряников и кому сколько кнута будет "правильно"?

В общем - а что конкретно вы думаете по теме, а обязан ли работник работать?
6 ноя 18, 17:18    [21725586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1174
зря ПТ закрыли
раньше тролли хоть в одном месте были
а теперь - везде
6 ноя 18, 17:58    [21725653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1171
Я бы поставил вопрос шире. Если взять известную поговорку о том, что "труд сделал из обезьяны человека" и не сильно к ней придираться с антропологической точки зрения, то, вероятно, уместно будет сказать нечто вроде "человек обязан трудиться, чтобы не превратиться обратно в обезьяну".
6 ноя 18, 18:17    [21725678]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
Пупырышки
Member

Откуда:
Сообщений: 230
Думаю нужно начать с роботов. Всыпать им кнута.
6 ноя 18, 18:25    [21725687]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
pfeifferkarl
Member

Откуда:
Сообщений: 1
Зависит оттого честен ли человек с самим собой, нравиться ли свое дело.

Прочитал статью «Какую приправу вы выберете для сэндвича с дерьмом?».

Суть была в том что это вопрос первоначальной важности. Неприятная правда жизни, которой нас не учат в школе. Этот вопрос освобождает.
Что вы готовы заплатить за результат? Истинно ли вы хотите цели?

Этот вопрос помогает понять вашу способность заниматься тем, что вы любите.
6 ноя 18, 18:29    [21725690]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1171
Пупырышки
Думаю нужно начать с роботов. Всыпать им кнута.


У меня, конечно, нет полной статистики по данной теме, но подозреваю, что в большинстве случаев модная тема роботов на практике реализуется как-то так:

стартап X.ai создал ассистента Эми. Она хороша в управлении работой команды: назначает встречи, уведомляет о них через e-mail. Пользователи были очень довольны Эми. По их словам, она справлялась с задачами лучше, чем любой живой сотрудник, была предельно вежлива и приятна в общении. «Малину» испортил бывший работник X.ai Вилли Кальвин, рассказав суровую правду. Подавляющее большинство переписок велись не роботом, а людьми, причем работали они 24/7 в адских условиях. Сама Эми не могла элементарно сообразить, какой день недели имеет в виду пользователь под словом «завтра»
6 ноя 18, 18:33    [21725698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 441
_nautilus_
Я бы поставил вопрос шире. Если взять известную поговорку о том, что "труд сделал из обезьяны человека" и не сильно к ней придираться с антропологической точки зрения, то, вероятно, уместно будет сказать нечто вроде "человек обязан трудиться, чтобы не превратиться обратно в обезьяну".


если крутить велотренажер в обратную сторону можно потолстеть
6 ноя 18, 19:20    [21725767]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
МодальноеОкно
Member

Откуда:
Сообщений: 441
pfeifferkarl
Неприятная правда жизни, которой нас не учат в школе


школа в ее текущем виде - унаследованной из ссср с одной стороны, но современным потребительским отношением к ней с другой - вообще становится "странным институтом".

учат базовым вещам. читать/писать. а дальше какой-то белый шум для львиной доли учеников. ибо они уже живут не в "самой прекрасной стране на свете" с границей на замке и практически нулевым доступом к "ненужной информации", а в реальном мире. нахрен им валентность хлора, когда на ютубе очередной навальный рассказал им в красках на понятном языке, что "вот тут опять украли" и вообще "разжевал всё за жизнь"?
6 ноя 18, 19:31    [21725789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 507
обязан генерировать код в режиме бешеной кошки. впахивать так, чтобы аж пар из ушей шёл!
6 ноя 18, 19:52    [21725809]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
AntonCh
Member

Откуда:
Сообщений: 453
казинак
зря ПТ закрыли
раньше тролли хоть в одном месте были
а теперь - везде


Так для этого наверное и открыли-)
6 ноя 18, 19:52    [21725810]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
IT_Москвич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3
alex55555
В общем - а что конкретно вы думаете по теме, а обязан ли работник работать?

Думаю, что труд должен быть свободным и творческим, а не из под кнута.
6 ноя 18, 20:31    [21725851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 888
_nautilus_
Я бы поставил вопрос шире. Если взять известную поговорку о том, что "труд сделал из обезьяны человека" и не сильно к ней придираться с антропологической точки зрения, то, вероятно, уместно будет сказать нечто вроде "человек обязан трудиться, чтобы не превратиться обратно в обезьяну".

Вы опять упустили самое важное. И вам уже про это рассказали выше (велотренажёр).

Но додумав за вас все упущения я всё же скажу - а почему человек обязан не превращаться в обезьяну? Кому он это обязан? И зачем?

Вот представьте - нажралась наша обезьяна бананов и лежит где-то на ветвях, поплёвывая прямо на лысину всем проходящим под ней программистам. Ну разве не лепота? И никому ничем не обязана. И мыслей излишних нет. И вообще - жизнь удалась, эволюция наконец-то привела к появлению "человека успешного". Ну ведь лепота же!
6 ноя 18, 20:35    [21725854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 888
pfeifferkarl
Что вы готовы заплатить за результат? Истинно ли вы хотите цели?

Да, это важные вопросы. И вот, учитывая их, как бы вы ответили на вопрос об обязанности работать?
6 ноя 18, 20:37    [21725856]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 888
МодальноеОкно
учат базовым вещам. читать/писать. а дальше какой-то белый шум для львиной доли учеников.

А как это относится к обязанности работать? Они обязаны? Или не обязаны? (Имеются в виду ученики)
6 ноя 18, 20:39    [21725859]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 888
IT_Москвич
Думаю, что труд должен быть свободным и творческим, а не из под кнута.

А я не против. Но далее возникает неизбежная реальность. Кто и как это всё нам подарит? Ведь они не обязаны. Вот в чём дело.
6 ноя 18, 20:41    [21725861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1171
alex55555
Вы опять упустили самое важное. И вам уже про это рассказали выше (велотренажёр).


Я "опять упустил" только в вашем воображении. И пример про тренажер он из того же самого воображения, потому что с реальностью никак не стыкуется.

alex55555
Но додумав за вас все упущения я всё же скажу - а почему человек обязан не превращаться в обезьяну? Кому он это обязан? И зачем?


Обществу обязан. Человек существо социальное и вне общества он не существует. Целое важнее чем часть. И чем больше людей по отдельности будут вести себя как обезьяны, тем хуже будет для общества в целом.
6 ноя 18, 20:49    [21725867]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1171
alex55555
А я не против. Но далее возникает неизбежная реальность. Кто и как это всё нам подарит? Ведь они не обязаны. Вот в чём дело.


Во-первых каждый из нас существует не сам по себе. И каждый из нас обязан обществу.
Во-вторых надо расценивать распределение благ не как подарки, а как взаимовыгодный обмен.
6 ноя 18, 20:52    [21725870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1119
_nautilus_
Во-первых каждый из нас существует не сам по себе. И каждый из нас обязан обществу.
Во-вторых надо расценивать распределение благ не как подарки, а как взаимовыгодный обмен.
На протяжении всей истории человечества производительность труда только росла. За последний век она выросла я думаю в десятки-сотни раз. Гораздо быстрее и проще выращивается еда, шьется одежда, строятся дома. И, по идее, люди должны тратить на обеспечение базовых потребностей (еда, одежда, жилье) мизерную часть времени. Но почему-то это не так. Что раньше, что сейчас человек должен тратить большую часть своего времени, чтобы просто прокормить себя.

Трудозатраты на производство благ, о которых вы говорите, уменьшились на порядок. Но люди как работали так и работают. Получают столько же благ, сколько получали и раньше. Для сравнения: крестьянин, который 100 лет назад ковырялся в земле, и современный фермер с комбайнами, автоматикой и т.п. Разница в производительности труда просто огромная. Но время, которое тратится на работу, и уровень жизни сопоставимые. Фермер не может работать 15 минут в день, а остальное время заниматься чем-то другим.

Простым людям дается какой-то минимум, чтобы они не умирали, не бастовали. А остальные блага оседают где-то на вершине этой человеческой пирамиды. Если наступает слишком сильный дисбаланс, то человеческим массам дают небольшие поблажки в виде дополнительных выходных, сокращения рабочего дня, более высокого уровня жизни. Но когда массы успокаиваются, то так или иначе эти пряники отбирают.

Даже если дома будут строить нано-роботы из мусора и себестоимость этого процесса будет стремиться к нулю, всё равно для подавляющего большинства людей жильё будет очень существенной статьей расходов.

Просто представьте, чем бы все эти люди занялись, если бы им не приходилось работать большую часть сознательной жизни?

Есть две гипотезы почему всё устроено так:

1) Распределение благ как-то самоорганизуется. Из человеческих масс поднимаются активные люди, которые накапливают начальный капитал и потом его только наращивают за счет более бедных людей. Таким образом идет постоянный поток денег от бедных к богатым. И вся эта система находится в каком-то балансе.

2) Баланс между рабочим временем людей и получаемыми благами удерживается рептилоидами и масонами кем-то искусственно. На первый взгляд звучит как бред. Но, блин, какое дело МВФ до пенсионного возраста или стоимости коммунальных услуг в какой-то стране 3-го мира??? Очевидно же, что они регулируют этот баланс: "о, в этой стране люди слишком мало платят за коммуналку, у них есть свободные деньги - нужно повысить цену на газ", "а в этой стране стали слишком долго жить, надо повысить пенсионный возраст, чтобы люди постоянно работали". Не потому что в этом действительно есть какая-то необходимость, а потому что просто должен соблюдаться баланс.

Например, для коров есть определенный баланс. Столько-то времени они должны есть траву, потом их доят. Точно также и люди, 40 часов в неделю они работают, потом их доят.

Ваши фразы "каждый из нас обязан обществу", "надо расценивать распределение благ не как подарки, а как взаимовыгодный обмен" звучат просто абсурдно. Представьте себе корову, которая так рассуждает про распределение сена и свой долг отдавать молоко, а потом её просто забивают на мясо.
6 ноя 18, 22:02    [21725906]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1171
Ares_ekb
Но почему-то это не так. Что раньше, что сейчас человек должен тратить большую часть своего времени, чтобы просто прокормить себя.


Да, вот Кейнс 100 лет назад говорил, что примерно в наше время благосостояние повысится раз в 10, а люди будут работать по 15 часов в неделю. Ну он ведь не предполагал, что кейнсианство будет в итоге заменено на монетаризм, а невероятно раздутый фондовый рынок будет рулить реальным сектором производства.

Ares_ekb
Для сравнения: крестьянин, который 100 лет назад ковырялся в земле, и современный фермер с комбайнами, автоматикой и т.п. Разница в производительности труда просто огромная.


Разница огромна не только в производительности труда, но и в качестве жизни.

Ares_ekb
Простым людям дается какой-то минимум, чтобы они не умирали, не бастовали. А остальные блага оседают где-то на вершине этой человеческой пирамиды. Если наступает слишком сильный дисбаланс, то человеческим массам дают небольшие поблажки в виде дополнительных выходных, сокращения рабочего дня, более высокого уровня жизни. Но когда массы успокаиваются, то так или иначе эти пряники отбирают.


Вы говорите так, как будто именно так на протяжении истории и происходило, причем происходило неоднократно. Но это неверно. "Поблажки" были получены в результате долгой борьбы, которая началась еще в середине 19 века. А основные социальные завоевания люди на Западе получили по сути только после 1945 года, когда стало понятно, что пролетарское государство силой не взять, а вот опасность его влияния на умы собственного рабочего класса очевидна. Теперь, после того как союз уничтожили, идет обратный процесс, у капитализма нет более сдерживающих факторов и он понемногу отбирает назад то, что был вынужден дать раньше. И отбирать будет ровно до тех пор, пока снова не натолкнется на системное противодействие.

Ares_ekb
Просто представьте, чем бы все эти люди занялись, если бы им не приходилось работать большую часть сознательной жизни?


Вы может удивитесь, но подавляющая часть будет работать, просто каждый будет заниматься тем, чем ему лично интересно заниматься, а не массово идти в айти, только лишь потому, что на текущий момент сложилась такая экономическая конъюнктура.

Ares_ekb
Таким образом идет постоянный поток денег от бедных к богатым. И вся эта система находится в каком-то балансе.


Это называется капитализм. Богатые богатеют, а бедные беднеют. Ничего нового. Все давно уже сформулировано и формализовано, так что никакие новые гипотезы не требуются.

Ares_ekb
Ваши фразы "каждый из нас обязан обществу", "надо расценивать распределение благ не как подарки, а как взаимовыгодный обмен" звучат просто абсурдно. Представьте себе корову, которая так рассуждает про распределение сена и свой долг отдавать молоко, а потом её просто забивают на мясо.


Фразы звучат "абсурдно" только при условии если проводить прямую аналогию между коровой и человеком. А такую аналогию провести нельзя.
6 ноя 18, 22:45    [21725929]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 3452
_nautilus_
Фразы звучат "абсурдно" только при условии если проводить прямую аналогию между коровой и человеком. А такую аналогию провести нельзя.
почему?
7 ноя 18, 00:26    [21725993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1171
kealon(Ruslan)
_nautilus_
Фразы звучат "абсурдно" только при условии если проводить прямую аналогию между коровой и человеком. А такую аналогию провести нельзя.
почему?


Потому что человек - не животное.
7 ноя 18, 01:18    [21726017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2424
alex55555
обсудить и такую постановку - а обязан ли работник работать?

А что тут обсуждать?
Идет просто подмена терминов.
Работа должна делаться, а будет ли работник предпринимать для этого что либо - это уже совсем другое дело.
Видел довольно много персонала (ремонт, обслуживание, дежурная смена) которые получают ЗП исключительно за бездействие.

Другое дело - сколько работник приложит сил, чтобы ничего в дальнейшем не делать...
7 ноя 18, 04:45    [21726033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1119
_nautilus_,

возьмите более длительный период, чем последние 100 лет. Первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодализм, ... Сначала люди большую часть жизни тратили на собирательство, охоту. Потом большая часть жизни уходила на то, чтобы пахать на рабовладельца или феодала. Сейчас, да, появились айфоны, центральное отопление, электричество. Но по сути не изменилось ничего: чтобы обеспечить базовые потребности (еда, одежда, жилье) человек должен "пахать" большую часть жизни.

Поблажки были не только в 19-20 веках. Великая французская революция была в 18 веке. Отмена рабства и т.п. Устройство общества менялось и раньше. Но одна вещь остается относительной константой - ты должен большую часть времени тратить на работу, чтобы выживать.

Вы можете хотя бы месяц не работать? Капитализм тут совершенно не причем, так было всегда.
7 ноя 18, 09:13    [21726103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1119
982183
Видел довольно много персонала (ремонт, обслуживание, дежурная смена) которые получают ЗП исключительно за бездействие.

Но при этом у них 40 часовая рабочая неделя? Даже если работы нет, будь добр тратить на неё своё время.

982183
Другое дело - сколько работник приложит сил, чтобы ничего в дальнейшем не делать...
Он может приложить сколько угодно сил, всё равно он будет вынужден работать.

Приведу пример, отдел занимается расчетами в одной сфере. На один расчет уходит порядка 2 недель, при этом в расчетах куча ошибок, которые приводят к проблемам, их нужно править и т.п. Программист за месяц пишет программу, которая позволяет делать расчет за полдня и без ошибок. Производительность труда сметного отдела вырастает на порядок.

Во сколько раз вырастает их зарплата? По идее, в разы потому что теперь они могут делать в разы больше расчетов.

Или во сколько раз уменьшится загруженность? По идее, они должны работать полдня, потом 2 недели отдыхать.

Или, например, какой-нибудь завод, на котором работает 1000 человек. Производство автоматизируют, остается 10 человек персонала, которые просто нажимают кнопки. Им повысят зарплату в 100 раз? Скорее уменьшат, потому что работа стала проще.


Вы вообще видели такие примеры, когда сотрудник прикладывает какие-то усилия, чтобы оптимизировать работу, а потом не работает и ему платят зарплату просто так?
7 ноя 18, 09:26    [21726114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обязан ли работник работать?  [new]
LORD IV
Member

Откуда: The Lost Battalion
Сообщений: 99
Насколько слышал по самым последним исследованиям в т ч психологов в ИТ
человек может продуктивно программировать 4 часа в день.
Далее растет количество багов и происходит выгорание.
С учетом всяких там техник помидоров т.е глубокого погражения впроблему для ее решения еще добавляется 1-2 часа на переключение и перерывы(санпин и психология)
И того имеем 5-6 часов продуктивного программирования с перерывами.
Остается 1-2 часа рабочего времени -имхо самое время пройти курсы на коурсере итп в общем посамообразоваватсья либо попилить опенсоурс или чтото для своего портфолио.
Так всегда и работник счастлив и со свежими мозгами и портфолио в отличной форме
7 ноя 18, 09:38    [21726123]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 26   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить