Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Проектирование БД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12   вперед  Ctrl      все
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
4321ё
Guest
DmitryOrlov
каждый документ считать операцией или по-другому, каждая операция оформляется своим документом.
...
Если хорошенько подумать, то все должно оформляться документами и, вероятно,
нет такой операции, которая не имеет основы в виде документа.
...
Из этого можно(????) сделать вывод, что вынесение проводок в отдельную таблицу, наглядный пример лени разработчиков, которые не хотят анализировать и описывать все связи между документами и т.д.
Хотя может я и не прав и здесь скрывается какая-то страшная тайна. А кто ее узнает, сам виноват:)
странная логика, не находите? мысел о документ-проводка вер-но пральная, но...
вот токо этта ваша правильная мысль хорошо моделируется _в_РБД_ снизкой таблиц-документов нанизанной на единую таблицу проводок (1-1), без дублирования значащих для проводки полей в полях таблиц-документов. что, в неком смысле, отвечает идее вынесения абстракции "проводка" в отдельную сучность, что и соответсвует принципу самого бух-учета (документ - всего лишь основание, проводка - собственно учет). т.е. таки никаких проблем с организацией проводок в сквозную таблицу нет, даже при "не слишком ленивой" разработке. Вопрос лишь в том, что ЧАЛ пользует не реляционную модель, а там, вполне вероятно, _удобнее_ (но не суть, что _единственно правильно_) пользовать какие-то внутренние структурки, а не сквозную структуру-сущность, связанную со всеми типами документов.

С другой стороны, и в некоторых рсубд можно объявить таковую "внутреннюю" структуру - например - унаследовать в PostgreSQL все таблицы документов от таблиц проводок (всегда пустой). что видимо тоже не плохо будет обсчитываться (в конкретных таблицах доков будут необходимые индексы для сверток по выборке, выборочная свертка по всему набору документов распадается на свертку нескольких сверток (по индексам), и должна проходить быстро, правда этот порядок выполнения общей свертки надо будет переписывать при пополнении таблиц документов новыми таблицами-типами). Т.е. тут скорее вопрос предпочтений писателей интерфейсов и логики, чем реальное различие.

правда есть еще и всякие сопутствующие задачи. например - предоставить модель учета, при которой степень детализации уже произведенного учета может быть изменена потсфактум (после занесения проводки и без ее изменения). Это когда к готовой (т.е. "замороженной") "главной проводке" цепляются произвольное количество детализаций по "разрезам аналитики". что-то подобное видел в RS-Balance (и тут отсылка к статье напомнила). Так вот там, пожалуй, _удобнее_ этот механизм наворачивать вокруг одной (единой) таблицы проводок, а не вокруг сонмища, содержащих нечто общее. Я не готов утверждать, что задача уж столь актуальна, но спрос на нее кажется есть.
13 сен 06, 11:27    [3128576]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
mr.vetal
Member

Откуда:
Сообщений: 373
у нас бухгалтера когда сводять главную книгу, то замглавбуха может попросить просто поставить определенную сумму на дебет такогото и кредит такогото счета,
"просто так чтоб пошло", а потом в следующем месяце найти истинную ошибку и подкоректировать опять.

Так что для меня система таблиц документов без таблицы проводок (полупроводок) не подходит (хотя идея очень хорошая). Обязательно когдато нада будет чтото "подчистить" без документа.
13 сен 06, 13:06    [3129488]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
DmitryOrlov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 730
mr.vetal
Обязательно когдато нада будет чтото "подчистить" без документа.

Есть такой документ - бухгалтерская справка. Он полностью синтетический, имхо. Но на основании этого документа делаются проводки по корректировке той или иной ситуации.
13 сен 06, 20:01    [3132699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Member

Откуда:
Сообщений: 257
Вы заблуждаетесь, mr.vetal, не обратив внимания ни на 3091906 (второй абзац), ни на 3096810 (последний абзац).
Хранение "проводок" в "отдельной таблице" - плохое решение, независимо от модели данных.

Но дело не в лени, я думаю, DmitryOrlov, а во времени. Требуется довольно кропотливая работа, в том числе исследовательская. Быстрее "залепить" "бухгалтерский учет" по традиционной схеме.
13 сен 06, 22:13    [3133035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Member

Откуда:
Сообщений: 257
На основании "бухгалтерской справки" не должна делаться "просто проводка", например, по счету 10. Это разрушит целостность корпоративных данных.
mr.vetal вынужден смириться с тем, что на его предприятии пока невозможно создание корпоративной системы. Из-за отсутствия элементарной корпоративной культуры.
13 сен 06, 22:22    [3133055]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
mr.vetal
Member

Откуда:
Сообщений: 373
Вопрос для Андрея Леонидовича

Вы используете для каждого типа документов отдельные таблицы, или одни и те же (для реквизитов, табличной части, и т.д.) ?
13 сен 06, 23:26    [3133180]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Member

Откуда:
Сообщений: 257
Ответ для mr.vetal. Я "таблицы" не использую. Я использую теорию баз данных и правила пректирования баз данных, и нахожу оптимальный "баланс" между так называемой "нормализацией" и так называемой "денормализацией".
Иногда разные "типы документов" попадают в одну, пользуясь из уважения к Вам Вашей терминологией, "таблицу", иногда - в разные "таблицы". Иногда я ошибаюсь. И я Вам привел пример такой ошибки. Я разместил "проводки" в отдельной "таблице". Потом пришлось эту ошибку исправлять.
13 сен 06, 23:57    [3133245]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
ScaleFactor
Member

Откуда: 4 часа полета от столицы
Сообщений: 64
Чернышев Андрей Леонидович
Я "таблицы" не использую. Я использую теорию баз данных и правила пректирования баз данных ...


Да уж, понятия "таблица" и "теория БД" вещи принципиально несовместимые :)
14 сен 06, 05:49    [3133440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1799
Чернышев Андрей Леонидович
Я разместил "проводки" в отдельной "таблице".
Повторяюсь, но официальные документы не дают определения проводки. Какой состав информации того, что у Вас названо проводкой? Например
Проводка - это такая запись
(Дата,Счет БУ, Сторона счета, <список аналитических разрезов>, Основание, Валюта, Сумма), что данная сумма неделима для целей учета.
14 сен 06, 10:14    [3134062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35366
ModelR
Какой состав информации того, что у Вас названо проводкой?

Нет у него нифига. Исследования.
14 сен 06, 11:23    [3134571]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
mr.vetal
Member

Откуда:
Сообщений: 373
Я вот щас пытаюсь понять

Чернышев Андрей Леонидович
Иногда разные "типы документов" попадают в одну .. "таблицу", иногда - в разные "таблицы". Иногда я ошибаюсь.


Тоесть если у вас например есть документы: приходная накладная и кассовый ордер (они имеют как общие так и специфические реквизиты), то для того, чтоб хранить их в базе, Вы используете или разные таблици или одну или ...ошибаетесь.

Чтото я не уловлю логику :(
14 сен 06, 17:50    [3138255]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
mr.vetal
Member

Откуда:
Сообщений: 373
Чернышев Андрей Леонидович
Я "таблицы" не использую. Я использую теорию баз данных и правила пректирования баз данных, и нахожу оптимальный "баланс" между так называемой "нормализацией" и так называемой "денормализацией"


Это правильные, умные и глубокие слова. Я сам преподаватель основ баз данных у университете (помимо деятельности программиста) и хотел бы побольше конкретики в Ваших словах (если Вам не сложно конечно).

Когда вы говорите, что уже не используете таблици, Вы конечно же желаете подчеркнуть что Вы испльзуете не только таблици, но и представления, функции, процедуры, правильно строите индексы, связи между таблицами, и т.п. А так же Вы правильно строите логику базы таким образом, чтоб максимально учесть правила нормализации ???
Или Вы просто не используете таблицы? :)
14 сен 06, 18:04    [3138343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Member

Откуда:
Сообщений: 257
Интересный вопрос, ModelR, после того, как не менее пяти (!) раз было ясно сказано, что к объективной операции просто добавляются "кредитуемые и дебетуемые счета" (суммы и даты не говоря уже об "участниках" регистрируемых событий, которых Вы, видимо традиционно по-бухгалтерски, называете "аналитиками", уже есть в операции (связаны с операцией)). iscrafm близок к истине: "нет у меня нифига". Ведь "проводка" - это просто еще одна индексация операции. Действительно, до "нифига" остался один шаг (это я повторяю, заметьте, в третий раз, но мне и до десятого не лень дотянуть, если кто-то желает искренне что-то понять).
14 сен 06, 21:12    [3139003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Member

Откуда:
Сообщений: 257
Поразительно, mr.vetal, как можно "не уловить логику" в предложении:

Иногда разные "типы документов" попадают в одну, ... "таблицу", иногда - в разные "таблицы".

"ТТН" и "Акт ... выполненных работ" по вполне понятным причинам могут попасть в одну "таблицу" (хотя это разные "типы"). А "Накладная на перемещение" вполне может в эту "таблицу" не попасть. Очень странные у Вас "вопросы".

"Если бы вырос сад, я бы сказал сад, но поскольку выросло дерево - зачем же мне врать ?"
Я просто не использую "таблицы". Использование "таблиц" было бы значительно более серьезной (я бы сказал - роковой) ошибкой, чем размещение "проводок" в отдельной "таблице". Конкретнее, чем я сказал, не представляю как можно сказать. Если Вы преподаете основы баз данных, то просто обязаны знать и понимать общую теорию и технологии баз данных (помимо частной "реляционной теории"; впрочем я пока не встречал человека, который понимал бы эту "самую распространенную" "реляционную теорию"). Тем более, что на сегодняшний день существует только одна целостная технология баз данных, и никаких "таблиц" в ней нет. Постепенно, в течение 30 лет, по мере эволюции SQL в процедурный язык "реляционная теория" приближается к статусу "технологии баз данных". Но из-за принципиального отсутствия идентификации, навигации и семантики ей никогда не суждено стать "технологией баз данных".
Однако это не значит, что "проводки" нужно размещать в "отдельной таблице". Я уже несколько раз повторял, что это ошибочное решение независимо от модели данных.
14 сен 06, 21:33    [3139035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1799
2 Чернышев Андрей ЛеонидовичЯ не спрашивал, какая часть информации проводки уже есть в других объектах БД. Мне интересно знать, что в Вашем понимании есть проводка как нравственннная категория. На бумаге или в БД не важно.
Например, 4321ё развил идею о вычислимости еще дальше, но чтобы все это обсуждать нужно же определение обсуждаемого предмета. Или нет?
15 сен 06, 09:40    [3139916]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35366
Чернышев Андрей Леонидович

Однако это не значит, что "проводки" нужно размещать в "отдельной таблице". Я уже несколько раз повторял, что это ошибочное решение независимо от модели данных.

Бездоказательные утверждения в народе называют по-простому: демагогия.
15 сен 06, 12:31    [3141519]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
mr.vetal
Member

Откуда:
Сообщений: 373
если хранить данные не в таблицах, то где их хранить ????
15 сен 06, 15:12    [3143123]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
mr.vetal
Member

Откуда:
Сообщений: 373
Кто еще из уважаемой общественности хранит данные не в таблицах ?

С ув. Виталий
15 сен 06, 15:13    [3143130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35366
mr.vetal
если хранить данные не в таблицах, то где их хранить ????

1. На бумаге
2. В СУБД, в которой нет понятия таблицы
3. В голове, в качестве фантазий
15 сен 06, 15:30    [3143271]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1799
mr.vetal
Кто еще из уважаемой общественности хранит данные не в таблицах ?

С ув. Виталий
Дык, до сих пор где-то там спецы поCOBOL в ходу.
15 сен 06, 17:42    [3144219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Member

Откуда:
Сообщений: 257
Я весьма подробно объяснил, ModelR, почему 4321e заблуждается. Задолго до его сообщения. Трудно как-то по-другому понять фразу "без дублирования значащих для проводки полей в полях таблиц-документов" ! Дата операции, или сумма из операции "значимы для проводки" ? Значит в операции их не будет ? Вы и 4321е все ставите с ног на голову, то есть все делаете "от счетов". Я это весьма подробно объяснил, и не могу поверить, что Вы чего-то не поняли. Я просто знаю, что помещать "проводку" в "отдельную таблицу" - плохое решение, а Вы этого просто не знаете. Возможно, правильным выводом будет интересная идея iscrafm: тот, кто бездоказательно хранит "проводки" в "отдельных таблицах" - грамотный специалист, а тот, кто обоснованно (я, во всяком случае, никогда бы не стал отказываться от хранения "проводок" в "отдельных таблицах" не обоснованно) хранит "проводки" в "операциях" - демагог.
16 сен 06, 00:51    [3145494]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Member

Откуда:
Сообщений: 257
"Хранить" (речь идет о логическом уровне, конечно) данные в "таблицах" (наверное все понимают под "таблицами" отношения РМД), mr.vetal - плохое решение. Но даже в этом, для подавляющего большинства просто неизбежном по коммерческим причинам, случае хранить "проводки" в "отдельной таблице" - плохое решение.
16 сен 06, 00:54    [3145498]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35366
Чернышев Андрей Леонидович
Возможно, правильным выводом будет интересная идея iscrafm: тот, кто бездоказательно хранит "проводки" в "отдельных таблицах" - грамотный специалист, а тот, кто обоснованно (я, во всяком случае, никогда бы не стал отказываться от хранения "проводок" в "отдельных таблицах" не обоснованно) хранит "проводки" в "операциях" - демагог.

Не вижу обоснований Хоть одно покажите, тогда можно о чем-то серьезном говорить. Пока, больше чем на демагогию не тянет. Знаете как о гемморое говорят: не самому посмотреть, ни другим показать. Что, страшно?

p.s. Я Вам здесь не раз доказательства приводил, в том числе и без отдельных таблиц. Взрослый человек вроде, доцент...
16 сен 06, 01:46    [3145542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1799
ModelR
2 Чернышев Андрей ЛеонидовичЯ не спрашивал, какая часть информации проводки уже есть в других объектах БД. Мне интересно знать, что в Вашем понимании есть проводка как нравственннная категория.
Чернышев Андрей Леонидович
Я просто знаю, что помещать "проводку" в "отдельную таблицу" - плохое решение, а Вы этого просто не знаете.
Дык откуда же мне знать про размещение проводок, если я даже не знаю, что есть "проводка" (у Вас) ? Или это тоже секрет?
16 сен 06, 12:33    [3145825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35366
iscrafm

2. В СУБД, в которой нет понятия таблицы

Расшифровочку нарисовал. Если СУБД поддерживает хранение данных в виде многомерных массивов. Никаких таблиц тебе, и проводки с операциями "в одной таблице".

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
16 сен 06, 13:22    [3145881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Проектирование БД Ответить