Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Архив ПТ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 114   вперед  Ctrl
 Re: С++?  [new]
Interface 01
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 456
Программизд 02
I-01, а ты бы стал на С++ интернет магазин писать или ЦМС? ....

Нет, конечно, не стал бы. Для этих целей у меня есть ПХП. Меня интересуют, а что дальше? Почему такой голимый спрос на в принципе сложный программинг как на С++, ну не Дельфуж изучать?
26 авг 07, 19:14    [4576624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Программизд 02
Большинство это веб приложения.


Рынок перегрет - так что стоимость таких работ - ниже плинтуса. Большие деньги в более редких и сложных задачах, в таких, как embedded. Где, конечно же, всяким там C++ тем более не место.


А клиентские приложение удобнее и быстрее писать на дотнет или дельфи. Нету большого спроса на Си++, соответсвенно и цена такая не зависмо от крутости и сложности языка.


Дельфи тоже давно сдохло. Не используется нигде за пределами пост-СССР. Так что - для массового прикладного программирования рулит Java и .NET, а для эксклюзива - экзотика, такая как Форт, Haskell, OCaml, Common Lisp. Денег на программистскую душу перепадает больше всего именно в эксклюзивных проектах, поскольку в массовом программировании пошли по пути конвейерного производства - посадишь с десяток дешевых недоучек за $3000 в месяц каждому, и если не будут справляться - добавить еще с десяток.
26 авг 07, 19:15    [4576626]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Хрюхрюшкин.
Member [заблокирован]

Откуда: зовите меня Р. Бендер Младшенький
Сообщений: 3971
Xenocephal
посадишь с десяток дешевых недоучек за $3000 в месяц каждому, и если не будут справляться - добавить еще с десяток.

Возьмите меня дешевым недоучкой
26 авг 07, 19:16    [4576631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
сибирская кошка

что еще встречался не значит, что их не существует


Не значит, конечно же. Я и живого Деда Мороза не встречал, так что не могу с уверенностью заявлять, что он не существует. Однако же, вероятность существования подобной задачи весьма низка.

различные модули для девайсов, например, в автоиндустрии и т.д. написаны на C++


Написаны. И что из этого? Не факт, что это самое эффективное решение, скорее даже наоборот. Из конъюктурных соображений выбрали инструмент, и теперь мучаются, бедняги.
26 авг 07, 19:17    [4576636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Хрюхрюшкин.
Xenocephal
посадишь с десяток дешевых недоучек за $3000 в месяц каждому, и если не будут справляться - добавить еще с десяток.

Возьмите меня дешевым недоучкой


Я не разделяю энтузиазма по поводу конвейерного подхода к программированию, так что мне недоучки не нужны.

Но вообще вакансий для необразованных юниоров кругом полно. Достаточно минимальных знаний той же Жабы, чтобы взяли.
26 авг 07, 19:19    [4576641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Interface 01
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 456
Xenocephal
Interface 01

Ну вот http://www.job.ru/searchvac.jsp?mode=findVacance&submode=find и че?


Ничтожненький сопляк, ты вообще ничего не понял, да? Вакансии на быдловских сайтиках - это только для самых маленьких. Нормальные специалисты, элита, работу находят совсем не таким путем. На жопру ты и вакансий для квант-аналитиков в инвестиционный банк не найдешь (зарплата до полумиллиона в год - запросто, а с бонусами и еще больше), и вакансий для топ-менеджеров. Точно так же там ты не найдешь вакансий для программистской элиты.


Ввел твой сраный супер крутой Haskell и всего одно. Даже лажевей предложений чем для С++. Их хоть под 100ню. И где крутизна? Так что отдыхай.


Ты, жалкое ничтожество, так ни хера и не поняло из моих объяснений про рыночное ценообразование?

И статью Пола Грэма, ничтожество, ты так и не прочитало? А, понял, ты наверное английского языка даже не знаешь...

Понимаешь придурок, твои советы не стоят ничего, они оторваны от жизни, а я из народу. Твою гавняно-прышавую жопу ты неж у себя в твоем сапфировом туалете. Естественно купленном не на программировании на С++, а на Haskell и т.д. И монитор протри от слюней, а то букав не видишь, небось.
26 авг 07, 19:20    [4576643]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Interface 01

Понимаешь придурок, твои советы не стоят ничего, они оторваны от жизни, а я из народу.


Да не из народа ты, ничтожество, а из люмпенов.

Мои советы более чем жизненные, основаны они на самых элементарных (и доступных всем, кроме конченных люмпенов) знаниях об устройстве рыночной экономики и о структуре современной IT-индустрии.


ЗЫ: что ж ты так разволновалось то, а, ничтожество? Вроде у тебя и личной заинтересованности нет. Сам ты к быдлопрограммиздам на C++ не относишься, оскорбляться за них тебе резону нет...
26 авг 07, 19:24    [4576650]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
сибирская кошка
Member

Откуда:
Сообщений: 48513
Xenocephal
...

Написаны. И что из этого? Не факт, что это самое эффективное решение, скорее даже наоборот. Из конъюктурных соображений выбрали инструмент, и теперь мучаются, бедняги.

спорить не буду, сама на С++ написала две программки 100 лет назад, но и что кто то мучается, тоже б не сказала.
тем более знаю не по наслышке, коллеги для Фольксвагена девайсы программируют и для Сименса тоже. никто не плачется горькими слезами
26 авг 07, 19:24    [4576651]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
сибирская кошка
но и что кто то мучается, тоже б не сказала.


Те, кто кроме C++ ничего другого не знают - они просто и не понимают, что мучаются. Они плачут, колятся, но продолжают жрать кактус. Всем остальным же, кто знает чуть побольше чем всего лишь жалкий C++, писать на этом позорище очень, очень противно. Они знают, что можно гораздо лучше и аккуратнее.

тем более знаю не по наслышке, коллеги для Фольксвагена девайсы программируют и для Сименса тоже. никто не плачется горькими слезами


Есть такое матерное слово - legacy... :(
26 авг 07, 19:29    [4576658]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Interface 01
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 456
Xenocephal
Interface 01

Понимаешь придурок, твои советы не стоят ничего, они оторваны от жизни, а я из народу.


Да не из народа ты, ничтожество, а из люмпенов.

Мои советы более чем жизненные, основаны они на самых элементарных (и доступных всем, кроме конченных люмпенов) знаниях об устройстве рыночной экономики и о структуре современной IT-индустрии.


ЗЫ: что ж ты так разволновалось то, а, ничтожество? Вроде у тебя и личной заинтересованности нет. Сам ты к быдлопрограммиздам на C++ не относишься, оскорбляться за них тебе резону нет...

Ну, собственно от ничтожества и слышу. Уже монитор протер от соплей? Не твое дело придурок гавняный, к какому программированию я отношусь. Твои советы = 0, как и ты сам. Чудило интернетное.
26 авг 07, 19:30    [4576662]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 35010
Добавлю. С-плюха-плюха - мощнейший ЯП. Но к сожалению я встречал слишком мало людей которые реально его понимают и могут закодить нечто более сложное, чем "Хей-лохты-ворлд". В основном встречаются п#$доболы, железячники, и мутнорылые Unix-оиды ( прости Unix! это к тебе не относится), которые в принципе неплохо освоили make, и даже в состоянии пересобрать ядро, но как девелоперы - полные нули без палочек.

Недавно на собеседование в мой отдел приходили два студентика с Донецкого Национального универа. Профиль - телекоммуникации, управление ... еще какая-то хрень .. не помню. Собеседование начал с вопроса:

- C++ Знаете?
- (радостно кивают)
- Чем отличается new от malloc?
- (молчат. носами сопят только)

Вот так-то...
26 авг 07, 19:40    [4576671]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Interface 01

Ну, собственно от ничтожества и слышу. Уже монитор протер от соплей? Не твое дело придурок гавняный, к какому программированию я отношусь. Твои советы = 0, как и ты сам. Чудило интернетное.


Убогонький, ну что ты еще, как не ничтожество? Механизма рыночного ценообразования ты не понимаешь - а это элементарная экономическая грамотность. Что такое bootstrap ты не знаешь - но при этом позиционируешь себя как программиста. Надо быть просто феерически безграмотным и тупым, чтобы таких элементарных вещей не понимать.

Далее - свою позицию ты строишь не на основании объективного анализа, а максимум на anecdotical evidence, и на непроверенном тобой и не обоснованном мнении тех, кого ты выбрал в авторитеты. Это поведение отличает особей безинтеллектуальных и необразованных, и называется в определенных кругах емким словом "ГСМ". Что, опять же, является достаточным поводом для причисления тебя к категории полных ничтожеств.

Нормальный человек получает мнение о том или ином предмете на основании объективного, методологически корректного анализа и логических выкладок. То есть, задавшись вопросом "почему программистам на C++ мало платят", нормальный человек ознакомился бы предварительно с темой "каким образом в рыночной экономике формируется цена на услуги", "какова структура современной IT-индустрии", "какую роль играет C++ в современном IT", и наконец "насколько дефицитны средние программисты на C++ на современном рынке труда". Это был бы рациональный, разумный подход к теме, и тебе бы вообще не потребовалось задавать общих вопросов здесь - ты уточнял бы частности, которые не получилось бы сразу найти самостоятельно.

P.S. всем прочим: доступно излагаю, как отличить ничтожество от человека?
26 авг 07, 19:42    [4576673]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Interface 01
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 456
Xenocephal


Дельфи тоже давно сдохло. Не используется нигде за пределами пост-СССР. Так что - для массового прикладного программирования рулит Java и .NET, а для эксклюзива - экзотика, такая как Форт, Haskell, OCaml, Common Lisp. Денег на программистскую душу перепадает больше всего именно в эксклюзивных проектах, поскольку в массовом программировании пошли по пути конвейерного производства - посадишь с десяток дешевых недоучек за $3000 в месяц каждому, и если не будут справляться - добавить еще с десяток.

Пиздюшок, а ты кодишь на Java и .NET или Форт, Haskell, OCaml, Common Lisp. Ну собственно ты опозорил и тех и других.
26 авг 07, 19:43    [4576675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
mayton
Добавлю. С-плюха-плюха - мощнейший ЯП.


"Мощнейшим" он кажется, если не знать ничего другого.

На самом деле он адски ограниченный. Хуже всего дела обстоят с самым потенциально мощным механизмом языка - с метапрограммированием. Язык темплейтов в C++, хоть и является Тьюринг-полным, на самом деле на практике бесполезен. Он не совпадает с самим C++, из этого языка нельзя пользоваться возможностями C++, и, соответственно, потенциал роста сложности абстракций оказывается ограниченным.

Далее - семантика системы типов языка излишне сложная, при этом не полная и не ортогональная. В результате - рассадник тупейших ошибок.

Потенциал к оптимизации у программ на C++ весьма низкий, опять же за счет недостаточно развитой системы типов и отсутствия механизмов формулировки высокоуровневых абстракций. Языки более высокого уровня можно гораздо серьезнее оптимизировать, к ним можно применять интересные формальные методики - автоматически распараллеливать алгоритмы, выводить определенные свойства реализации, и т.п.

Как язык низкого уровня, как кроссплатформный ассемблер, он тоже слабее своего предшественника, чистого Си: спасибо за это непредсказуемому и нестандартизованному name mangling.

Ну а уж за дурацкий синтаксис C++ вообще Страусу отдельное огромное спасибо. Мало других таких языков, для которых парсер написать - это подвиг, достойный прижизненного конного памятника в полный рост.
26 авг 07, 19:48    [4576680]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Interface 01

Пиздюшок, а ты кодишь на Java и .NET или Форт, Haskell, OCaml, Common Lisp. Ну собственно ты опозорил и тех и других.


У нашего смешного, шумного люмпененка совсем башню сорвало. Его бессвязные взвяки уже совсем и начисто оторваны от канвы дискуссии.

Наверное, у животного нервишки расшалились. Речь становится пустой и бессвязной, напоминающей бред. Проскальзывают явно истеричные нотки. Боюсь, как бы инсультик не случился у болезного.
26 авг 07, 19:51    [4576684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Interface 01
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 456
Xenocephal
Interface 01

Ну, собственно от ничтожества и слышу. Уже монитор протер от соплей? Не твое дело придурок гавняный, к какому программированию я отношусь. Твои советы = 0, как и ты сам. Чудило интернетное.


Убогонький, ну что ты еще, как не ничтожество? Механизма рыночного ценообразования ты не понимаешь - а это элементарная экономическая грамотность. Что такое bootstrap ты не знаешь - но при этом позиционируешь себя как программиста. Надо быть просто феерически безграмотным и тупым, чтобы таких элементарных вещей не понимать.

Далее - свою позицию ты строишь не на основании объективного анализа, а максимум на anecdotical evidence, и на непроверенном тобой и не обоснованном мнении тех, кого ты выбрал в авторитеты. Это поведение отличает особей безинтеллектуальных и необразованных, и называется в определенных кругах емким словом "ГСМ". Что, опять же, является достаточным поводом для причисления тебя к категории полных ничтожеств.

Нормальный человек получает мнение о том или ином предмете на основании объективного, методологически корректного анализа и логических выкладок. То есть, задавшись вопросом "почему программистам на C++ мало платят", нормальный человек ознакомился бы предварительно с темой "каким образом в рыночной экономике формируется цена на услуги", "какова структура современной IT-индустрии", "какую роль играет C++ в современном IT", и наконец "насколько дефицитны средние программисты на C++ на современном рынке труда". Это был бы рациональный, разумный подход к теме, и тебе бы вообще не потребовалось задавать общих вопросов здесь - ты уточнял бы частности, которые не получилось бы сразу найти самостоятельно.

P.S. всем прочим: доступно излагаю, как отличить ничтожество от человека?

Я вижу ты любишь грузить. Ламер ты поганый. Ты лучше не ваняй сильно. В реале об тебе уже бил морду, а тут тебя спасает ИТ технология.
26 авг 07, 20:03    [4576697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Interface 01
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 456
Xenocephal
mayton
Добавлю. С-плюха-плюха - мощнейший ЯП.


"Мощнейшим" он кажется, если не знать ничего другого.

На самом деле он адски ограниченный. Хуже всего дела обстоят с самым потенциально мощным механизмом языка - с метапрограммированием. Язык темплейтов в C++, хоть и является Тьюринг-полным, на самом деле на практике бесполезен. Он не совпадает с самим C++, из этого языка нельзя пользоваться возможностями C++, и, соответственно, потенциал роста сложности абстракций оказывается ограниченным.

Далее - семантика системы типов языка излишне сложная, при этом не полная и не ортогональная. В результате - рассадник тупейших ошибок.

Потенциал к оптимизации у программ на C++ весьма низкий, опять же за счет недостаточно развитой системы типов и отсутствия механизмов формулировки высокоуровневых абстракций. Языки более высокого уровня можно гораздо серьезнее оптимизировать, к ним можно применять интересные формальные методики - автоматически распараллеливать алгоритмы, выводить определенные свойства реализации, и т.п.

Как язык низкого уровня, как кроссплатформный ассемблер, он тоже слабее своего предшественника, чистого Си: спасибо за это непредсказуемому и нестандартизованному name mangling.

Ну а уж за дурацкий синтаксис C++ вообще Страусу отдельное огромное спасибо. Мало других таких языков, для которых парсер написать - это подвиг, достойный прижизненного конного памятника в полный рост.

откудаж ты дебил это выдрал!!!?
26 авг 07, 20:06    [4576701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Interface 01

откудаж ты дебил это выдрал!!!?


У тебя есть что объективно и доказательно возразить хотя бы по одному из пунктов обвинения? Нет?

Тогда - свободен, тупица. Гуляй дальше, убогое малолетнее ничтожество. Ты уже настолько очевидно слил, что продолжать дальше позориться на твоем месте станет только клинический олигофрен.
26 авг 07, 20:12    [4576709]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Рыжий Кот
Member

Откуда: Мягкий Диван; [забанен] Рустамом; [разбанен] П02;
Сообщений: 21695
это откуда перебросили? из С++?
26 авг 07, 20:13    [4576711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Interface 01

Я вижу ты любишь грузить. Ламер ты поганый. Ты лучше не ваняй сильно. В реале об тебе уже бил морду, а тут тебя спасает ИТ технология.


Слив защщитанн, ничтожество. У тебя умишка не хватает возразить по делу (да и, похоже, ты даже не в состоянии понять ни слова из того, что я написал). Вот уже у тебя и надроченные кулачишки зачесались - все по классической схеме "задрот-малолетка с раздутым эго и с задержками в умственном развитии".
26 авг 07, 20:15    [4576713]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 35010
Xenocephal

Потенциал к оптимизации у программ на C++ весьма низкий, опять же за счет недостаточно развитой системы типов и отсутствия механизмов формулировки высокоуровневых абстракций. Языки более высокого уровня можно гораздо серьезнее оптимизировать, к ним можно применять интересные формальные методики - автоматически распараллеливать алгоритмы, выводить определенные свойства реализации, и т.п.


Согласен, коллега, С++ действительно не имеет языковый конструкций параллелизма. Но, с другой стороны, если сравнивать его со специализированными языками Linda, ZPL, Sisal, возникает здравый и своевременный вопрос.

А почему собсно?.. Почему собсно никто на них не пишет. Почему 99% разработок игрового софта, АСУТП и проч. real-time (ш)кодинга пишут именно на С/C++? Это факт. А факты - как известно самая упрямая вещь.
26 авг 07, 20:17    [4576716]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Interface 01
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 456
Xenocephal
Interface 01

откудаж ты дебил это выдрал!!!?


У тебя есть что объективно и доказательно возразить хотя бы по одному из пунктов обвинения? Нет?

Тогда - свободен, тупица. Гуляй дальше, убогое малолетнее ничтожество. Ты уже настолько очевидно слил, что продолжать дальше позориться на твоем месте станет только клинический олигофрен.

Я абсолютно ничего не слил и не налил. Вот ты уродец попытался как-то агрессивно чего-то пищать. Как я понял куски текста, ты выдрал откуда-то. Чего ты хотел, пиписка убогая, я так и не понял. Набор каких-то абривитур, имен абсолютно лажевы. И засвет Явы с .нетом тоже как-то лажев и не к месту. Тем более это все написано, скорее всего, на Си. Потому как неначем более.

И от себя
П.С. ты лох.
26 авг 07, 20:20    [4576719]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
mayton

Согласен, коллега, С++ действительно не имеет языковый конструкций параллелизма.


Одних только готовых высокоуровневых конструкций в языке недостаточно - нужна возможность формулировки любых новых, сколь угодно сложных конструкций, средствами самого языка. Потенциал такой у C++ был, но его бездарно просрали.

Но, с другой стороны, если сравнивать его со специализированными языками Linda, ZPL, Sisal, возникает здравый и своевременный вопрос.

А почему собсно?.. Почему собсно никто на них не пишет.


Потому, что подавляющее большинство так называемых программистов по уровню умственного развития недалеко ушли от нашего клоуна "Interface 01". Потому, что инструмент выбирают не исходя из его технических характеристик, а из соображений моды, распиаренности, "крутизны", и, конечно же, лени. Изучили детки C++, и ничего другого знать не желают.

Почему 99% разработок игрового софта, АСУТП и проч. real-time (ш)кодинга пишут именно на С/C++?


Далеко не 99%. Разве что в бСССР, да и там сильно будет дельфёй разбавленно.

Это факт. А факты - как известно самая упрямая вещь.


Факт в том, что эксклюзив, выполненный настоящими профессионалами - вещь редкая и стоит дорого. А ширпотреб, сделанный полуобученными дешевыми дурачками - продукт массовый, по пятачок за пучок идет.
26 авг 07, 20:21    [4576720]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Interface 01

Я абсолютно ничего не слил и не налил. Вот ты уродец попытался как-то агрессивно чего-то пищать. Как я понял куски текста, ты выдрал откуда-то. Чего ты хотел, пиписка убогая, я так и не понял.


Ну так я и говорю - ты настолько тупое и безмозглое ничтожество, что даже не в состоянии понять простого текста, написанного на русском языке.


Набор каких-то абривитур, имен абсолютно лажевы.


Если ты не можешь понять текст - то идиот именно ты, а не автор текста. Но, поскольку ты идиот, то ты и этого тривиального утверждения не поймешь.

Кстати, единственная употребленная мною аббревиатура - "СССР". Если ты, шпана, и про СССР ничего не знаешь - то тебя надо посадить в клетку и возить по городам и весям, народу за деньги показывать. Народ будет смеяться и бросать тебе бананы. Нечищенные. Лет через пять ты может даже научишься эти бананы чистить самостоятельно - и уж тогда то и начнется для тебя райская жизнь!

И засвет Явы с .нетом тоже как-то лажев и не к месту. Тем более это все написано, скорее всего, на Си.


Ну дебил ты, дебил. Как написана Жаба я тут уже рассказал. Если ты, ничтожество, не смогло понять - то это уже твои половые трудности. На то ты и тупица, чтоб простейших вещей не понимать.

Потому как неначем более.


Быдло убогое, тебя хайлом еще раз ткнуть в слово bootstrap? Ты, ничтожество, настолько убогий, что даже погуглить не в состоянии?

И, кстати, тупицо: я тебе ссылку дал, откуда ты легко можешь скачать исходники Жабы. У тебя есть замечательная возможность самому узнать, как она устроена. Если осилишь, конечно (что крайне маловероятно, учитывая, что у тебя IQ явно ниже 70 единиц).
26 авг 07, 20:27    [4576725]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Interface 01
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 456
Вот бл* урод Xenocephal, а тебе за что платить. Такие пиздуны обычно писю сосут в реале. Только тут что-то из себя понтуют.
26 авг 07, 20:29    [4576730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 114   вперед  Ctrl
Все форумы / Архив ПТ Ответить