Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Архив ПТ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 114   вперед  Ctrl
 Re: С++?  [new]
iron00cutter
Member

Откуда: justprattler
Сообщений: 175
Программизд 02
У Xenocephal IP крутой бляха шо песец. То что он говорил он не врёт:) Я сначала подумал что это Диченко прикалывается проверил и офигел ...
Судя по его риторике и безапелляционности в припадке юношеского максимализма - человек с довольно ограниченным мировоззрением, хотя в своей узкопрофессиональной нише может копать довольно глубоко. Но визионеров из таких не получается...
27 авг 07, 14:35    [4579807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Программизд 02
Member

Откуда: дедофорум
Сообщений: 233103
Парень из University of Cambridge, GB. Каким ветром его сюда занесло вообще непонятно.
27 авг 07, 14:37    [4579832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Aftor
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 235
Программизд 02
Парень из University of Cambridge, GB. Каким ветром его сюда занесло вообще непонятно.

Ух, блин, все-таки студент(((. А может профессор!) То-то он был импульсивен и в слюнях весь, такой поток энергии. Я еле удержался на стуле)
27 авг 07, 14:42    [4579873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
iron00cutter
Member

Откуда: justprattler
Сообщений: 175
Программизд 02
Парень из University of Cambridge, GB. Каким ветром его сюда занесло вообще непонятно.
Да там детишки всех олигархов (и не только) по пиву оттягиваются...

Замечу, истеблишмент учится на всяких политических, экономических и прочих гуманитарных факультетах. Техно - для плебса...
27 авг 07, 14:43    [4579885]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
iron00cutter

Можно ли усложнить абстракцию до уровня, когда её перестанут понимать все, в том числе и автор абстракции? И зачем нужны подобные абстракции? Что-то типа птичьего языка для избранных?


Вы переворачиваете все с ног на голову. Абстракции высокого уровня нужны для упрощения понимания, а никак не наоборот. Сложные концепции можно, конечно же, выражать как композицию низкоуровневых абстракций (в случае с C++ - переменные, циклы, классы и прочая хренотень), но тогда за деревьями леса не увидишь.

В результате того, что язык сам не предоставляет никаких средств для формулировки таких абстракций, народ яростно использует внешние препроцессоры. Типичные ORM тому ярчайший пример, визуальные GUI-рисовалки - из той же оперы.


Язык программирования высокого уровня - всего лишь инструмент. И этот инструмент должен быть удобным для большинства ремесленников, которые будут с ним работать.


О том и спич, что C++ неудобен. Профи из него не сможет легко сделать удобный, заточенный под конкретную задачу инструмент для ремесленников и прикладников, а ремесленник не сможет эффективно пользоваться инструментом, сконцентрировавшись на собственно своей задаче - он будет постоянно воевать с внутренними противоречиями и неоправданными сложностями инструмента.


В данном контексте ограниченность сложности реализуемых при помощи языка программирования высокого уровня абстракций не есть недостаток. Возможно, IQ автора зашкаливает и он считает, что вырос из детских штанишек С++. Тогда просто ищите "штанишки" по себе, а еще лучше пошейте их себе сами. Но при чем тут собственно язык С++?


При том, что C++ - язык не для элиты. И даже не для ремесленников. Он вообще не ясно для кого и для чего - исторический казус, нелепица, волей случая ставшая популярной.


Такой умный дядя, а не знает, что мера всякой вещи конечна для человеков...


Не в тему замечание. Когда мера для человеков устанавливается посредством наручников и плётки - то ну её на хрен, такую меру.
27 авг 07, 15:21    [4580248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Программизд 02

У Xenocephal IP крутой бляха шо песец.


Не пали контору.
27 авг 07, 15:22    [4580260]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Aftor

Ух, блин, все-таки студент(((. А может профессор!)


К университету я почти никакого отношения не имею - тут вокруг университета есть и вполне практичная индустрия. Когда меня пытаются причислить к академикам из башни слоновой кости - бью в лоб не раздумывая. Я - махровый практик.

P.S. Неужели тут есть люди, не понимающие, что interface 01 - реальный даун? Человек, не способный двух слов связать, чмо с чрезмерно раздутым самомнением, не владеющее даже основами логики - такое существо защищать - это себя не уважать.
27 авг 07, 15:25    [4580295]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Yossarian
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы
Сообщений: 21268
После предыдущей страницы выражения вроде

автор
Абстракции высокого уровня нужны для упрощения понимания, а никак не наоборот.


выглядят как девятая симфония Бетховена в деревенском сортире.

Хотя по сути все правильно сказано.

...nolentem trahunt
27 авг 07, 15:26    [4580307]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
сибирская кошка
Member

Откуда:
Сообщений: 50920
деда а помнишьты меня по АйПи в Нюрнберге нашёл, а я там даже и не была?

кстати я по совместительству уборщицей В Наза подрабатываю:)
27 авг 07, 15:28    [4580329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
нормандец
Member

Откуда: Из провинции
Сообщений: 16094
Xenocephal


При том, что C++ - язык не для элиты. И даже не для ремесленников. Он вообще не ясно для кого и для чего - исторический казус, нелепица, волей случая ставшая популярной.
Не знаю, могу ли также категорично говорить о C++, но по личным запаркам я сделал вывод, что на элементарные вещи приходится прилагать столько усилий, что овчинка выделки не стоит. Это один неутешительный трабл.
27 авг 07, 15:32    [4580372]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Yossarian

Хотя по сути все правильно сказано.


Если кому интересна суть, то могу предложить некоторое количество занимательного чтива:

Practical Common Lisp - много примеров дизайна, построенного на вышеописанных идеях.

Макросы в Nemerle - одна из интересных реализаций идеи

Метапрограммирование в Nemerle - про то же

Про Форт - кто интересуется программированием встраиваемых систем - читать обязательно
27 авг 07, 15:35    [4580396]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
JibSkeart
Member

Откуда: Из далекой галактики
Сообщений: 19873
Xenocephal
P.S. Неужели тут есть люди, не понимающие, что interface 01 - реальный даун? Человек, не способный двух слов связать, чмо с чрезмерно раздутым самомнением, не владеющее даже основами логики - такое существо защищать - это себя не уважать.


Быть умнее не пробовал ?
27 авг 07, 15:38    [4580408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
нормандец
Не знаю, могу ли также категорично говорить о C++, но по личным запаркам я сделал вывод, что на элементарные вещи приходится прилагать столько усилий, что овчинка выделки не стоит. Это один неутешительный трабл.


Именно так. C++ - это язык, в котором простые вещи делаются очень сложно, а сложные - не делаются вообще. И это не категоричность, это не личный опыт (хотя - у меня и его хватает, на C++ я более пятнадцати лет пишу, к моему глубочайшему сожалению), это просто свойство языка. Объективное, легко доказуемое. И следует свойство это из представлений Страуструпа о том, каким должен быть "универсальный язык". Забавно, что большинство из пропонентов C++, с которыми я эту тему обсуждал, не согласны с идеями собственно папаши языка, и пытаются его детище перековеркать на свой лад, прут супротив его природы. И все это - вместо того, чтобы просто выбрать для своих задач более другие языки - вот до чего лень человеческая доводит!
27 авг 07, 15:39    [4580421]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
JibSkeart

Быть умнее не пробовал ?


Я прекрасно понимаю, что спорить с дураками - это опускаться на их уровень. Но тут все зависит от цели спора. Я никоим образом не стремлюсь дураков переубедить - это просто невозможно, по определению - у них нет целостной методологии познания, соответственно, нет и механизма переубеждения. Я просто дураков изучаю, хобби у меня такое, и в этом смысле interface - настоящая находка. Он уникален. Его интеллектуальный уровень настолько низок, что просто поразительно, как оно вообще способно что-то писать в интернете. Обычно таких дураков в Сети не встретишь.

Да, кстати, как возможный побочный эффект избиения дурака - может быть, кто-то из пассивных зрителей заинтересуется чем либо полезным из упомянутого в процессе избиения - Фортом, или языком Nemerle, или даже Common Lisp-ом. Тоже неплохой результат, может, я этого человека лет через пять на работу возьму.
27 авг 07, 15:43    [4580463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
сибирская кошка
Member

Откуда:
Сообщений: 50920
не всегда выбираешь то, что хочется, лень тут не при чём
27 авг 07, 15:44    [4580471]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Yossarian
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы
Сообщений: 21268
Practical Common Lisp

В пень, слишком много скобок.

Nemerle

Очередная смесь бульдога с носорогом

Форт

Очень забавная штука. Однако достоверно известно, что трансляторов Форта
написано больше, чем серьезных программ на этом языке.

Рекомендую посмотреть на Erlang
27 авг 07, 15:47    [4580493]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Бояннизд02
Member [заблокирован]

Откуда: из награбленной хаты
Сообщений: 27417
Xenocephal
...может, я этого человека лет через пять на работу возьму.

куда конкретно, кем именно, сколько платишь?
27 авг 07, 15:47    [4580495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Aftor
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 235
Xenocephal
Aftor

Ух, блин, все-таки студент(((. А может профессор!)


К университету я почти никакого отношения не имею - тут вокруг университета есть и вполне практичная индустрия. Когда меня пытаются причислить к академикам из башни слоновой кости - бью в лоб не раздумывая. Я - махровый практик.

P.S. Неужели тут есть люди, не понимающие, что interface 01 - реальный даун? Человек, не способный двух слов связать, чмо с чрезмерно раздутым самомнением, не владеющее даже основами логики - такое существо защищать - это себя не уважать.

Вылез пафосный, навозный клоп?

Я лично с тобой не согласен на одной абстракции далеко не уедешь. С++ обладает полным 100% возможностями разделения логики от представления. Не понимаю, почему ты столь уперт. Но твое право. Тебе нравится рисовать кубики в Визио или аля? Ну, чтож это твой выбор. Зачем обсирать людей, которые кодят не в визио, а в реальном компиляторе, а не в интерпретаторе типа Явы. Да зачем так было брызгать слюной-то, я и так понял, что вполне неадекватен и видимо, неравнодушен ко мне)
27 авг 07, 15:48    [4580507]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
нормандец
Member

Откуда: Из провинции
Сообщений: 16094
Xenocephal
нормандец
Не знаю, могу ли также категорично говорить о C++, но по личным запаркам я сделал вывод, что на элементарные вещи приходится прилагать столько усилий, что овчинка выделки не стоит. Это один неутешительный трабл.


Именно так. C++ - это язык, в котором простые вещи делаются очень сложно, а сложные - не делаются вообще. И это не категоричность, это не личный опыт (хотя - у меня и его хватает, на C++ я более пятнадцати лет пишу, к моему глубочайшему сожалению), это просто свойство языка. Объективное, легко доказуемое. И следует свойство это из представлений Страуструпа о том, каким должен быть "универсальный язык". Забавно, что большинство из пропонентов C++, с которыми я эту тему обсуждал, не согласны с идеями собственно папаши языка, и пытаются его детище перековеркать на свой лад, прут супротив его природы. И все это - вместо того, чтобы просто выбрать для своих задач более другие языки - вот до чего лень человеческая доводит!
Я только одного не мог понять, ведь это же очевидно и на поверхности - тяжелые глюки, непереносимость, да и вообще общая тяжесть C++ - это ведь явный негатив, но видимо у каждого "мастодонта" должна быть тяжелая поступь. . Поэтому когда говорят "C++!" - сразу хочется встать тяжело со стула и вытянуться в струну, осознавая всю "весомость" момента..
А мне вот милее по душе с присвистом и легкостью "полетать" с делфями. Раз раз и готово
27 авг 07, 15:54    [4580573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Aftor
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 235
Xenocephal
JibSkeart

Быть умнее не пробовал ?


Я прекрасно понимаю, что спорить с дураками - это опускаться на их уровень. Но тут все зависит от цели спора. Я никоим образом не стремлюсь дураков переубедить - это просто невозможно, по определению - у них нет целостной методологии познания, соответственно, нет и механизма переубеждения. Я просто дураков изучаю, хобби у меня такое, и в этом смысле interface - настоящая находка. Он уникален. Его интеллектуальный уровень настолько низок, что просто поразительно, как оно вообще способно что-то писать в интернете. Обычно таких дураков в Сети не встретишь.

Да, кстати, как возможный побочный эффект избиения дурака - может быть, кто-то из пассивных зрителей заинтересуется чем либо полезным из упомянутого в процессе избиения - Фортом, или языком Nemerle, или даже Common Lisp-ом. Тоже неплохой результат, может, я этого человека лет через пять на работу возьму.

Знающа начнешь китичтся свои супер умом. Утомляешь. Найди ты себе оппонента, которые с тобой так же будет изливаться и купаться в сладострастии. Я ленив просто и мне скучно с тобой общаться, потому как ты аморфен, а мне вот кодить надо, а я не успеваю нихера.
27 авг 07, 15:55    [4580580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Yossarian

В пень, слишком много скобок.


В скобках то главная сила и заключается. Кстати, я давно уже вывел критерий, как плохого программиста от хорошего отличить: плохой программист заморачивается синтаксисом, а хорошему на синтаксис наплевать, он интересуется только семантикой.

Главная фича скобочек - это то, что ты программируешь в чистом AST. Соответственно, ты так же легко можешь программно код прочитать и код сгенерить - и это и есть наиболее мощная разновидность метапрограммирования.

А те, кому скобочки не нравятся - они просто не догнали. Совсем. Слишком глупые и самоуверенные из них так и будут скобочки не любить, те, кто поумнее - попробуют все же разобраться, и попытки с -дцатой наконец обретут просветление, как вот этот товарищ.



Nemerle

Очередная смесь бульдога с носорогом


Очередное бездоказательное, пустое утверждение.


Форт

Очень забавная штука. Однако достоверно известно, что трансляторов Форта
написано больше, чем серьезных программ на этом языке.


Дык это и есть фича Форта! У ембеддщиков же как - железо часто уникальное и собственной разработки, никаких тулзов под это железо нет, а надо начинать программировать. Вот и пишется своя реализация Форта за два вечера под пиво.

Я, когда молодой и глупый был, интересу ради решил построить себе среду разработки почти с нуля. Разрешил себе использовать только ассемблер. Можно было и в машинных кодах писать - но я уже тогда с алкоголем завязал. На ассемблере написал минимальное ядро Форта, на Форте - простейший интерпретатор Лиспа. На этом Лиспе - компилятор Лиспа посложнее, а на нем уже - компилятор для довольно немалого подмножества Си и для полного Виртовского Паскаля. Все это заняло пару месяцев работы по вечерам. Теперь представь себе, как то же самое (си и паскаль с нуля) можно было бы сделать, если идти классическим путем - начать с компилятора подмножества Си, написанного на ассемблере. Я бы повесился, не завершив и половины.

Рекомендую посмотреть на Erlang


Я на него не только смотрю регулярно, но и использовал в нескольких проектах. Хорошая вещь - но - нишевая. И нет главной для меня фичи - развитых средств метапрограммирования. Но когда в следующий раз буду писать сервер под тяжелую нагрузку - возьму именно Эрланг, это без вопросов.
27 авг 07, 15:57    [4580601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Программизд 02
Member

Откуда: дедофорум
Сообщений: 233103
сибирская кошка
деда а помнишьты меня по АйПи в Нюрнберге нашёл, а я там даже и не была?


Помню, это был неайпишный пеленгатор:)
27 авг 07, 16:03    [4580664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Программизд 02
Member

Откуда: дедофорум
Сообщений: 233103
Ксеноцефал, а ты сам свой язык написать не пробовал. На Oracle форуме был один такой энтузиаст.
27 авг 07, 16:04    [4580675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Cerebrum
Member

Откуда: Омикрон Персей 8
Сообщений: 7624
уважаемый Xenocephal, я могу сказать как человек пишущий на C/C++ что в принципе ты прав, язык действительно не так эффективен в плане отдачи, как скажем VB, приходиться, особенно на первых порах "рвать жопу", чтобы наваять программу посложнее hello world'a, но... как правило человек более или менее стабильно юзающий этот язык имеет множество наработок "под себя", которые позволяют по эффективности сравниться с тем же VB, а при грамотном написании кода по скорости выполнения программы уйти далеко вперед многих языков. Как было сказано ранее одним из участников топика ведь не просто так именно С/С++ так любят игроделы, а это надо сказать область довольно требовательная к скорости выполнения кода и гибкости языка, ведь люди занятые в этом бизнесе далеко не тупые им приходиться все чаще и чаще моделировать физику реального (и не только :)) мира, а это требует больших знаний в области математики, физики и еще бог весь каких наук. Я совсем не хочу сказать, что С/С++ - идол всех языков и все ему должны молиться и произносить его имя в священном страхе и трепете, я за то, чтобы для решения конкретной задачи был найден оптимальный язык, но для меня С/С++ является тем инструментом, которым я на текущий момент доволен.
27 авг 07, 16:07    [4580700]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Yossarian
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы
Сообщений: 21268
Xenocephal

Кстати, я давно уже вывел критерий, как плохого программиста от хорошего отличить: плохой программист заморачивается синтаксисом, а хорошему на синтаксис наплевать, он интересуется только семантикой.


Дурацкий критерий. Только синтаксисом и надо заморачиваться, семантика в большинстве языков одна и та же.

Xenocephal

ты так же легко можешь программно код прочитать и код сгенерить - и это и есть наиболее мощная разновидность метапрограммирования.


И нафига это надо ? Чтобы сделать очередную вещь в себе, которая неизвестно что делает ?
Вот метаданные, рефлекшн это другое дело.

Xenocephal

Дык это и есть фича Форта! У ембеддщиков же как - железо часто уникальное и собственной разработки, никаких тулзов под это железо нет, а надо начинать программировать. Вот и пишется своя реализация Форта за два вечера под пиво.


Я сам немного ембедщик и скажу, что это все от лени и неумения. Форт-то они пишут, а вот
дальше что ? На этом форте грамотно писать не умеют ни они сами, ни их заказчики.
Существует много систем раскрутки, так вот, если Форт и можно назвать одним из лучших
языков, то это одновременно одна из худших систем раскрутки.
27 авг 07, 16:07    [4580708]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 114   вперед  Ctrl
Все форумы / Архив ПТ Ответить