Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Архив ПТ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 114   вперед  Ctrl
 Re: С++?  [new]
сибирская кошка
Member

Откуда:
Сообщений: 49637
Программизд 02
..На Oracle форуме был один такой энтузиаст.

что хотел написать?
27 авг 07, 16:08    [4580711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Aftor

Вылез пафосный, навозный клоп?


Приятно познакомиться. А меня Чужемозгом зовут. Кстати, навозный клоп - это новое слово в биологии!

Я лично с тобой не согласен на одной абстракции далеко не уедешь.


Твоё личное мнение меня не интересует - поскольку оно не подкреплено формальным обоснованием.

Я же вот что скажу - все программирование сводится к формулировке и использованию абстракций. К моделированию сущностей и процессов реального мира на языке абстракций.


С++ обладает полным 100% возможностями разделения логики от представления.


Нет. Не обладает. На этом убогом языке даже полноценный foreach нельзя сделать. Слишком он низкоуровневый.

И, кстати, в отличии от меня ты C++ не знаешь. Как ты предполагаешь продолжать этот спор при подобных обстоятельствах?

Не понимаю, почему ты столь уперт.


Убогонький, упертыми называют тех, кто систематически игнорирует логическую, объективную аргументацию. Я же к упертым не отношусь. Внимательно выслушаю аргументацию в поддержку вашей странной позиции, и отвечу по каждому её пункту. В отличии от вас, существа глупого и пустого, я мыслю сугубо рационально, и не пропускаю ни единого аргумента моих оппонентов. Вы же - просто вякаете всякую ерунду. Вы не ответили по пунктам на все мои обвинения в адрес C++, вы не подкрепляете формальным обоснованием свои пустые заявления. Кто вы после этого? А никто! Макака человекообразная, а никак не человек разумный.

Но твое право. Тебе нравится рисовать кубики в Визио или аля? Ну, чтож это твой выбор. Зачем обсирать людей, которые кодят не в визио, а в реальном компиляторе, а не в интерпретаторе типа Явы.


Убогий недочеловек не понял, похоже, вообще ни слова из того, что я написал. Сдается мне, что это interface перерегистрировался... Сравнить программирование на Форте с рисованием кубиков в Visio - надо быть клиническим идиотом.

Кстати, убогий - Жаба - это не интерпретатор. Это компилятор, даже два компилятора. Первый - это из Java в байткоды стековой виртуальной машины, второй - из этой VM в машинные коды непосредственно. Да, компиляция под стековую машину существенно проще чем компиляция для регистровой машины - во втором случае приходится решать задачу распределения регистров (а на x86 их еще и адски мало), и терпеть неудобства использования двухадресных команд. Но по большому счету разница не существенная, и то, и другое - компиляция, как бы там дураки не визжали про "интерпретаторы".
27 авг 07, 16:08    [4580712]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Программизд 02
Member

Откуда: дедофорум
Сообщений: 231545
сибирская кошка
Программизд 02
..На Oracle форуме был один такой энтузиаст.

что хотел написать?


Свой язык программирования прекрасный и совершенный.
27 авг 07, 16:10    [4580746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Yossarian
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы
Сообщений: 21268
Программизд 02
Ксеноцефал, а ты сам свой язык написать не пробовал. На Oracle форуме был один такой энтузиаст.


А что тут особенного ?
27 авг 07, 16:11    [4580756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Программизд 02
Member

Откуда: дедофорум
Сообщений: 231545
Yossarian
Программизд 02
Ксеноцефал, а ты сам свой язык написать не пробовал. На Oracle форуме был один такой энтузиаст.


А что тут особенного ?


Особенно придумать язык которые был бы качественно иной чем остальные и соответсвенно на порядки удобнее эффективнее.
27 авг 07, 16:13    [4580777]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Yossarian
Xenocephal

Кстати, я давно уже вывел критерий, как плохого программиста от хорошего отличить: плохой программист заморачивается синтаксисом, а хорошему на синтаксис наплевать, он интересуется только семантикой.


Дурацкий критерий. Только синтаксисом и надо заморачиваться, семантика в большинстве языков одна и та же.


У большинства алголоподобных языков - да. А вот у Схемы, C++ и Эрланга семнатика очень существенно разная. А у Пролога и HOL - еще более другая. Этим и надо заморачиваться, а синтаксис - для лохов. Я к любому языку могу приделать ЛЮБОЙ синтаксис за максимум пару часов, преобразовывать один синтаксис в другой - вообще не проблема.


Xenocephal

ты так же легко можешь программно код прочитать и код сгенерить - и это и есть наиболее мощная разновидность метапрограммирования.


И нафига это надо ? Чтобы сделать очередную вещь в себе, которая неизвестно что делает ?
Вот метаданные, рефлекшн это другое дело.


Я уже давал наводящие примеры: тот же ORM. Метапрограммирование - это офигенно мощный инструмент, но тот, кто привык к обычному, да еще и императивному программированию всей его мощи просто не поймет, пока не попробует. Главное, вы все не понимаете, что используете слабые формы метапрограммирования на каждом шагу, и при этом панически боитесь метапрограммирования настоящего.


Я сам немного ембедщик и скажу, что это все от лени и неумения. Форт-то они пишут, а вот
дальше что ? На этом форте грамотно писать не умеют ни они сами, ни их заказчики.
Существует много систем раскрутки, так вот, если Форт и можно назвать одним из лучших
языков, то это одновременно одна из худших систем раскрутки.


Умелый аффтор на любом языке сможет написать программу на Фортране :)

У меня более оптимистичный опыт - почти все случаи употребления Форта для раскрутки платформы с нуля, которые я видел, были весьма удачными.

Когда же у тебя в команде только сосунки, которые мыслят на языке Си и не способны перестроиться - тогда, конечно же, Форт только навредит.
27 авг 07, 16:13    [4580780]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Программизд 02
Ксеноцефал, а ты сам свой язык написать не пробовал. На Oracle форуме был один такой энтузиаст.


Я эти языки пачками пишу, иногда по паре штук в день. Ключевое слово - eDSL. Это и есть моя метода - каждой задаче - свой язык. C++ частично подходит и под употребление этой методологии, но только очень частично - слишком уж убогое и ограниченное у него метапрограммирование. Пожалуй, Boost::Spirit - это самое сильное, что таким путём можно было сделать.
27 авг 07, 16:15    [4580806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
нормандец
Member

Откуда: Из провинции
Сообщений: 16094
Кстати, а кто вообще тут какими проектами на данном этапе занят? Я вот просто не могу в страшном сне представить, что кто-то для мегабольших проектов может использовать C++...
27 авг 07, 16:16    [4580818]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Программизд 02
Member

Откуда: дедофорум
Сообщений: 231545
//Когда же у тебя в команде только сосунки, которые мыслят на языке Си и не способны
//перестроиться - тогда, конечно же, Форт только навредит.

Ты как будто из прошлого века вынырнул. Си, Форт. О какого рода задачах то речь идет? :)
27 авг 07, 16:17    [4580826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
нормандец
Я только одного не мог понять, ведь это же очевидно и на поверхности - тяжелые глюки, непереносимость, да и вообще общая тяжесть C++ - это ведь явный негатив, но видимо у каждого "мастодонта" должна быть тяжелая поступь. . Поэтому когда говорят "C++!" - сразу хочется встать тяжело со стула и вытянуться в струну, осознавая всю "весомость" момента..


Ну, когда я слышу слово "C++", мне хочется сплюнуть. Да, мастодонт, тяжелый, старый и неуклюжий - так чего ж перед ним в струнку то вытягиваться?


А мне вот милее по душе с присвистом и легкостью "полетать" с делфями. Раз раз и готово


Вполне себе приличное нишевое средство разработки. Только часто употребляют не по назначению...
27 авг 07, 16:17    [4580828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Cerebrum
Member

Откуда: Омикрон Персей 8
Сообщений: 7594
нормандец
Кстати, а кто вообще тут какими проектами на данном этапе занят? Я вот просто не могу в страшном сне представить, что кто-то для мегабольших проектов может использовать C++...

а что для тебя мегабольшой проект
27 авг 07, 16:17    [4580836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Программизд 02

Особенно придумать язык которые был бы качественно иной чем остальные и соответсвенно на порядки удобнее эффективнее.


Любой язык, созданный непосредственно под выполнение одной конкретной задачи, будет существенно эффективнее любого языка "общего назначения".

Собственно, всеми нами тут горячо любимый SQL - это классический пример такого вот языка, чистейший Domain Specific Language, а по способу его применения - так и даже Embedded DSL.
27 авг 07, 16:19    [4580854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Yossarian
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы
Сообщений: 21268
Программизд 02
Yossarian
Программизд 02
Ксеноцефал, а ты сам свой язык написать не пробовал. На Oracle форуме был один такой энтузиаст.


А что тут особенного ?


Особенно придумать язык которые был бы качественно иной чем остальные и соответсвенно на порядки удобнее эффективнее.


Обычно не удается придумать язык, который весь был бы качественно иной. Обычно фичи добавляют
поштучно и они приживаются или не приживаются. Я вот когда-то придумал такую фичу, но
времени реализовать язык и поддерживать его нету.
27 авг 07, 16:20    [4580860]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Программизд 02

Ты как будто из прошлого века вынырнул. Си, Форт. О какого рода задачах то речь идет? :)


Когда у тебя есть только шестнадцатибитный контроллер с восемью килобайтами памяти и работающий на тридцати мегагерцах - то сам в прошлый век запросишься.
27 авг 07, 16:21    [4580872]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Aftor
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 235
Xenocephal
...


С++ обладает полным 100% возможностями разделения логики от представления.


Нет. Не обладает. На этом убогом языке даже полноценный foreach нельзя сделать. Слишком он низкоуровневый.

И, кстати, в отличии от меня ты C++ не знаешь. Как ты предполагаешь продолжать этот спор при подобных обстоятельствах?

Не понимаю, почему ты столь уперт.

....

Да в си нет foreach - а это разве проблема. Его обычно эмитируют. С тобой очень трудно общаться. Ты пойми я тебе ничего не хочу и не хотел доказывать или там переуберждатся. Ты видимо сидишь где-то и расслабляешься с букварем и фортом, а я работаю на дядю и дядя меня парит и зарабытваю себе бабло (ну извини не знаю я форта, живу я не в GB). Не нравится Си, ну не юзай его.
27 авг 07, 16:22    [4580882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Yossarian

Обычно не удается придумать язык, который весь был бы качественно иной. Обычно фичи добавляют
поштучно и они приживаются или не приживаются. Я вот когда-то придумал такую фичу, но
времени реализовать язык и поддерживать его нету.


А это у тебя от того, что ты метапрограммирование не уважаешь. Для меня же реализовать язык - дело минутное. Мне не надо будет писать полноценный компилятор с нуля - у меня есть богатый выбор хост-языков, и вся работа сведется к написанию преобразования от придуманного нового языка к языку существующему (или к комбинации их существующих языков и языковых надстроек).
27 авг 07, 16:23    [4580886]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
нормандец
Member

Откуда: Из провинции
Сообщений: 16094
Xenocephal
Ну, когда я слышу слово "C++", мне хочется сплюнуть. Да, мастодонт, тяжелый, старый и неуклюжий - так чего ж перед ним в струнку то вытягиваться?
Ну как же, вроде у тебя у самого как-то мелькало, что важность и нужность C++, лирически отступая, уже стало такой непреложной истиной в широких массах программистов. Некой аксиомой. Иконой даже, если хотите, на которую только и осталось, что молиться. Нет, я не категоричен к C++ в принципе. Одно время я даже разделял свои сомнения насчет того, что я - "плохой повар" (если конкретно "случаи из частной практики применять") - что я не умею "готовить" на C++, а если
"научиться", продукт на выходе будет во много раз удобоваримее и симпатичнее, чем если я буду использовать альтернативу. Но потом эти метания окончательно рассеялись. Когда пришлось столкнуться к применению "мартышечьих очков" кокретно не к хвосту или еще какому-нить месту, а по прямому назначению - большому проекту. И тут C++ сдулся как воздушный шар.
27 авг 07, 16:24    [4580899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
А ведь таки оно так
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 409
Yessss...продолжение банкета
27 авг 07, 16:25    [4580903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Aftor

Да в си нет foreach - а это разве проблема.


Проблема. Если язык гибкий, и в нем нет какой либо фичи - то эту фичу всегда можно реализовать средствами самого языка. Любую фичу, вообще, какую только пожелаешь. А если язык не гибкий - в чем и заключается моя главная претензия к C++ - то фичу нельзя реализовать.


С тобой очень трудно общаться.


Со мной очень легко общаться - я абсолютно рационален, я пользуюсь только логическими выводами, никогда не передергиваю и не перевираю факты. Любое свое утверждение всегда могу доказать формально, подкрепив доказательство проверяемыми ссылками на факты. Но человеку, не способному вообще мыслить рационально - такому, как ты, меня понять не получится, это так. Тебе просто интеллекта не хватит.

Ты видимо сидишь где-то и расслабляешься с букварем и фортом, а я работаю на дядю и дядя меня парит и зарабытваю себе бабло (ну извини не знаю я форта, живу я не в GB).


В GB сегодня выходной. И твоя проблема в том, что ты зарабатываешь очень паршиво, и никогда не будешь зарабатывать достойно. В том числе и от того, что ты слишком самовлюблен и самоуверен, и не желаешь слушать умных людей, когда они тебя хлебалом в грязь макают за твою тупость и упертость.
27 авг 07, 16:28    [4580934]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
нормандец
Member

Откуда: Из провинции
Сообщений: 16094
Cerebrum
нормандец
Кстати, а кто вообще тут какими проектами на данном этапе занят? Я вот просто не могу в страшном сне представить, что кто-то для мегабольших проектов может использовать C++...

а что для тебя мегабольшой проект
Блин, в свете всего вышесказанного и под воздействием того русла, которое принял данный топик, этот вопрос сейчас настолько философски прозвучал, что у меня кроме такого же философско-размытого ответа ничего больше в голове не вертится.
27 авг 07, 16:30    [4580945]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 Xenocephal

"Неужели тут есть люди, не понимающие, что interface 01 - реальный даун"

Может и даун, конечно, и по сути наездов на С++ возражений нет, но просто Lugovskoy Style некоторых пугает, к тому же вы можете зацепить из своей мортиры местных достопримечательностей вроде ЧАЛ-а или Шуклина.

А без них жить скучно, работа, работа, работа.
27 авг 07, 16:31    [4580962]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
нормандец
Одно время я даже разделял свои сомнения насчет того, что я - "плохой повар" (если конкретно "случаи из частной практики применять") - что я не умею "готовить" на C++, а если
"научиться", продукт на выходе будет во много раз удобоваримее и симпатичнее, чем если я буду использовать альтернативу.


А вот знать C++ обязан каждый. Знать хотя бы для того, чтобы понимать, как делать нельзя. C++ - это идеальная коллекция антипаттернов в дизайне языков программирования.

В общем, всем и каждому надо выучить C++ обязательно. Да и помучаться с ним, попытаться решить на нем пару-тройку реальных задачек тоже нужно. Это закаляет, готовит к сложностям и опасностям реальной индустрии. :)
27 авг 07, 16:32    [4580975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Cerebrum
нормандец
Кстати, а кто вообще тут какими проектами на данном этапе занят? Я вот просто не могу в страшном сне представить, что кто-то для мегабольших проектов может использовать C++...

а что для тебя мегабольшой проект


Что такое мегабольшой проект на C++, и с какими ужасающими проблемами такие проекты сталкиваются, все легко и бесплатно (в цирке вам такого за деньги не покажут!) можете наблюдать на примере Gecko (и вообще Mozilla Firefox) и OO.org.

После этого вы на фильмах ужасов будете смеяться, и вас вообще никогда и ничто в жизни не сможет испугать.
27 авг 07, 16:35    [4581006]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С++?  [new]
Xenocephal
Member

Откуда:
Сообщений: 666
Andreww
вы можете зацепить из своей мортиры местных достопримечательностей вроде ЧАЛ-а или Шуклина.


Я таких пока не видел тут (и что-то и не хочется видеть). Мне одной мишени пока хватает, его рандомные выкрики пока что неплохо служат цели и позволяют поднимать все новые и новые интересные темы.
27 авг 07, 16:38    [4581033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: С ?  [new]
Yossarian
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы
Сообщений: 21268
Xenocephal
И твоя проблема в том, что ты зарабатываешь очень паршиво, и никогда не будешь зарабатывать достойно. В том числе и от того, что ты слишком самовлюблен и самоуверен, и не желаешь слушать умных людей, когда они тебя хлебалом в грязь макают за твою тупость и упертость.


Блин. А мне показалось, что это Xenocephal'у написали, а не он это написал. Ошибочка вышла.
27 авг 07, 16:38    [4581036]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 114   вперед  Ctrl
Все форумы / Архив ПТ Ответить