Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 208 209 210 211 212 213 214 [215] 216 217   вперед  Ctrl
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
Paramaribo
Member

Откуда:
Сообщений: 21
Товарищи, кто может логически объяснить, почему на Кутузовской в БЦ Президент Плаза, там где сейчас сосредоточено около 10 тыс. сотрудников СБТ, закрыты лестницы, да ещё и на пожарную сигнализацию?
Из-за этого сотрудники, для того чтобы спуститься или подняться на пару этажей, вынуждены ждать лифта по 3-4 мин, а потом утрамбовываться до 20 человек в одну кабинку размером 1,5 на 2 метра.
3 ноя 17, 22:22    [20926251]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
kealon(Ruslan)
Member

Откуда: Нижневартовск
Сообщений: 2333
.Евгений
То ли непризнанный гений, то ли поиметый инноватор...
http://www.banki.ru/services/official/bank/response/10095340/
интересно, не останется ли он ещё должен ...

в части интелектуального права у нас конечно беззаконие только право сильного
3 ноя 17, 23:42    [20926391]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 28854
kealon(Ruslan)
.Евгений
То ли непризнанный гений, то ли поиметый инноватор...
http://www.banki.ru/services/official/bank/response/10095340/
интересно, не останется ли он ещё должен ...

в части интелектуального права у нас конечно беззаконие только право сильного
у мужика странная позиция и не факт, что корректная. Результаты своей деятельности в Сбере он преподносит как свою собственность, хотя это не так. Занимался он разработкой программ и остальными вещами, как сотрудник Сбера и если иное не было прописано в их его трудовом договоре, то результаты его деятельности принадлежат Сберу. Другое дело, если бы сотрудничество с ним было как с внешним контрагентом, тогда еще куда ни шло. Но в судя по описанию, мужик загоняется и просто хочет бабла отжать фактически на ровном месте, не имея ни каких правовых документальных подтверждений своей позиции.
4 ноя 17, 08:54    [20926632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
ОСПЦ3
Member

Откуда: Свободу Каталонии!
Сообщений: 1242
bga83
kealon(Ruslan)
пропущено...
интересно, не останется ли он ещё должен ...

в части интелектуального права у нас конечно беззаконие только право сильного
у мужика странная позиция и не факт, что корректная. Результаты своей деятельности в Сбере он преподносит как свою собственность, хотя это не так. Занимался он разработкой программ и остальными вещами, как сотрудник Сбера и если иное не было прописано в их его трудовом договоре, то результаты его деятельности принадлежат Сберу. Другое дело, если бы сотрудничество с ним было как с внешним контрагентом, тогда еще куда ни шло. Но в судя по описанию, мужик загоняется и просто хочет бабла отжать фактически на ровном месте, не имея ни каких правовых документальных подтверждений своей позиции.


Мужик хочет исполнения обязательство сбером. Устный договор никто не отменял. Плюс нарушены статьи ТК. Мужик абсолютно прав. Хоть в ИТ и считается хорошим тоном обманывать сотрудников, но, тем не менее, в приличных обществах за это убивают.
4 ноя 17, 09:25    [20926670]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
bga83
Member

Откуда: Город герой Ленинград
Сообщений: 28854
ОСПЦ3
bga83
пропущено...
у мужика странная позиция и не факт, что корректная. Результаты своей деятельности в Сбере он преподносит как свою собственность, хотя это не так. Занимался он разработкой программ и остальными вещами, как сотрудник Сбера и если иное не было прописано в их его трудовом договоре, то результаты его деятельности принадлежат Сберу. Другое дело, если бы сотрудничество с ним было как с внешним контрагентом, тогда еще куда ни шло. Но в судя по описанию, мужик загоняется и просто хочет бабла отжать фактически на ровном месте, не имея ни каких правовых документальных подтверждений своей позиции.


Мужик хочет исполнения обязательство сбером. Устный договор никто не отменял. Плюс нарушены статьи ТК. Мужик абсолютно прав. Хоть в ИТ и считается хорошим тоном обманывать сотрудников, но, тем не менее, в приличных обществах за это убивают.
трудовой договор, подписанный на бумаге, был после устных обещаний, соответственно и сила у него выше. Касаемо всего остального:
- на ровном месте требовать квартальной премии, без отсылок на конкретные пункты положения о премировании, это бред. А я сильно сомневаюсь, что это положение о премировании вообще читалось тем товарищем. Скорее всего он исходит из устных обещаний на этапе собеседований.
- совмещение - учитывая стилистику и общий подход, не исключаю, что на бумаге ничего не было оформлено и результат закономерен
- а фраза
автор
не оформили документально перевод на повышение в должности, затем незаконно понизили в должности обратно
это вообще фееричный бред. Нафантазировал себе повышение, которого и в помине не было, а потом права качает.
4 ноя 17, 10:29    [20926724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
ОСПЦ3
Member

Откуда: Свободу Каталонии!
Сообщений: 1242
bga83
ОСПЦ3
пропущено...


Мужик хочет исполнения обязательство сбером. Устный договор никто не отменял. Плюс нарушены статьи ТК. Мужик абсолютно прав. Хоть в ИТ и считается хорошим тоном обманывать сотрудников, но, тем не менее, в приличных обществах за это убивают.
трудовой договор, подписанный на бумаге, был после устных обещаний, соответственно и сила у него выше. Касаемо всего остального:
- на ровном месте требовать квартальной премии, без отсылок на конкретные пункты положения о премировании, это бред. А я сильно сомневаюсь, что это положение о премировании вообще читалось тем товарищем. Скорее всего он исходит из устных обещаний на этапе собеседований.
- совмещение - учитывая стилистику и общий подход, не исключаю, что на бумаге ничего не было оформлено и результат закономерен
- а фраза
автор
не оформили документально перевод на повышение в должности, затем незаконно понизили в должности обратно
это вообще фееричный бред. Нафантазировал себе повышение, которого и в помине не было, а потом права качает.


Просто так никто фантазировать не будет. Тем более, математик. Впрочем, сам виноват, что с банкирами связался. Надо было Стерлигова смотреть. Бред это вот документально оформленные показания сотрудника называть фантазиями.
4 ноя 17, 10:35    [20926741]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
Андрей Панфилов
Member

Откуда: Москва > Melbourne
Сообщений: 2718
ОСПЦ3
Мужик хочет исполнения обязательство сбером. Устный договор никто не отменял. Плюс нарушены статьи ТК. Мужик абсолютно прав. Хоть в ИТ и считается хорошим тоном обманывать сотрудников, но, тем не менее, в приличных обществах за это убивают.
Вот у меня после прочтения какое-то двоякое впечатление осталось:
  • должность у мужика довольно нерядовая, а именно "начальник отдела управления мониторинга кредитных и залоговых операций"
  • упомянутые 12 статей так и не удалось найти (я так понимаю, что спор о "SPC-надстройка PD-модели. Финансовые контрольные карты" и связанной с ней работой - где можно найти оригинал, чтобы оценить научную новизну, понять не удалось).

    Лично мое ощущение от прочитанного такое: мужик нашел пару студней, которые накропали ему код и решил с банка поиметь денег, но не подфартило.
  • 4 ноя 17, 12:02    [20926904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Andy_OLAP
    Member

    Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
    Сообщений: 1190
    ОСПЦ3
    Просто так никто фантазировать не будет. Тем более, математик. Впрочем, сам виноват, что с банкирами связался.

    А в подфоруме "Вакансии" сейчас как раз банкиры ищут математиков-программистов на скоринг и прочие великие дела. И опять найдут энтузиаста с горящими глазами, который потом будет удивляться, как же это его, такого умного, так обманули, а окружающие будут смотреть и говорить "да это ты все нафантазировал".
    Время течет, а ничего не меняется - все так же люди беспечно думают, что уж их то, таких умных, никто не кинет, и все обещанное сбудется.
    4 ноя 17, 12:03    [20926907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Andy_OLAP
    Member

    Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
    Сообщений: 1190
    Андрей Панфилов
    Лично мое ощущение от прочитанного такое: мужик нашел пару студней, которые накропали ему код и решил с банка поиметь денег, но не подфартило.

    Не соглашусь с такой оценкой.
    По его словам он написал 2 программы. Одна из которых решает вопрос "Диагностика «разладки» бизнеса заемщиков". Покажите мне студентов, которые способны написать такую работающую программу (я не про юных гениев, которые в состоянии написать программу, которая скомпилируется и не выпадет в корку при первом же запуске, я про годы опыта, которые позволяют в такой программе обойти неочевидные грабли).
    4 ноя 17, 12:07    [20926915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 2718
    Andy_OLAP
    Не соглашусь с такой оценкой.
    По его словам он написал 2 программы.
    Ну вот я имел возможность лицезреть код, который пишется людьми, близкими больше к математике и физике, нежели чем к CS - от такого душераздирающего зрелища глаза наливаются кровью и обычно хочется убить автора. Так что "написал программу" со слов математика в большинстве случаев означает "сумел кое-как перевести формулы в код" - там дальше пишут что сберу профессиональный прогер потребовался чтобы это хоть как-то завести. Если бы автор хотя бы опубликовал статьи/алгоритмы, то можно было бы обсуждать предметно, а так - одна бабка сказала.
    4 ноя 17, 12:26    [20926957]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Andy_OLAP
    Member

    Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
    Сообщений: 1190
    Андрей Панфилов
    там дальше пишут что сберу профессиональный прогер потребовался чтобы это хоть как-то завести

    Я это прочитал иначе. "заставили программиста С. переделать интерфейсы моих программ для ЭВМ и ...сделали более 60 копий обеих моих неслужебных программ для ЭВМ, переданных работодателю и внедренных им в свои бизнес-процессы для автоматизации моих инноваций" и чуть выше "...прекрасно выявляется группа...были автоматизированы для сокращения трудозатрат..." - то есть он написал программы, в которых только он понимает, как завести данные на вход и как трактовать полученные цифры на выходе.
    А руководство не захотело быть в заложниках и вместо переговоров "прикрути кнопки, чтобы любая обезьянка могла потыкать, и вывод результатов в более понятном формате" кинуло другого программиста.
    А человек, сделавший 90% того, что нужно, получивший реальный выхлоп от своих программ (Вы посмотрите, как у него формулировки идут, человека просто распирает от собственной крутизны и осознания, какие глыбы он сдвинул), отодвинут в сторону. Вот и психует и вопит.
    4 ноя 17, 12:38    [20926969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Андрей Панфилов
    Member

    Откуда: Москва > Melbourne
    Сообщений: 2718
    Andy_OLAP
    Я это прочитал иначе. "заставили программиста С. переделать интерфейсы моих программ для ЭВМ и ...сделали более 60 копий обеих моих неслужебных программ для ЭВМ, переданных работодателю и внедренных им в свои бизнес-процессы для автоматизации моих инноваций"
    ну как это можно иначе прочитать-то? Прикрутили API (потому что был г.код), опакетили и растиражировали в тербанки - обычная такая текучка.
    Andy_OLAP
    Вы посмотрите, как у него формулировки идут, человека просто распирает от собственной крутизны и осознания, какие глыбы он сдвинул
    Я году в 2006 работал в ОпСоСе, там постоянно проходили (полу-)годовые интервью, и сотрудники заполняли анкеты, где они описывали как они полезны для компании, так вот судя по анкетам выяснилось, что у всех сотрудников тех. поддержки наличествует аналитический склад ума, вот этих сотрудников, похоже, тоже распирало от собственной крутизны

    Я здесь как бы не за банк совсем, но то что написано читается довольно двусмысленно.
    4 ноя 17, 12:58    [20926993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Andy_OLAP
    Member

    Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
    Сообщений: 1190
    Андрей Панфилов
    у всех сотрудников тех. поддержки наличествует аналитический склад ума

    Ну как бы да - "я ничего не делало, оно само, я только кнопку какую-то нажала, а какую - не помню, но верните все назад, а то я результаты работы за несколько часов потеряю и меня уволят", тут нужен аналитический склад, помимо интуиции и навыков психолога.
    4 ноя 17, 13:15    [20927015]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Andy_OLAP
    Member

    Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
    Сообщений: 1190
    Андрей Панфилов
    Прикрутили API (потому что был г.код), опакетили и растиражировали в тербанки - обычная такая текучка.

    Согласен, просто автор инноваций думал, что то, что ему вслух наобещали золотые горы, это все всерьез воспринимается говорившими, а не обычная текучка и красивые фразы для всех сотрудников. И, видимо, всерьез полагал, что его осыпят золотом, потом поставят главным смотрителем над процессом пакетирования, а он даст правильные и верные указания, как к его коду прикрутить нормальный API. Может быть - что вполне вероятно - что у него API был заготовлен, он посмотрел, какой кривой API другой программист реализовал, и от этого его еще больше колет в сердце от переживаний :)
    Такое ощущение, что он не знал, что в банке работает, а не в благотворительной организации :)
    4 ноя 17, 13:18    [20927022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1242
    Вот как нормальные люди воспринимают бумажки? В договоре полтора ляма, а на руки три -- это значит, что на руки три ляма. А как же иначе? Вся жизнь в приличном обществе построена на доверии. А как в околобансковском ИТ воспринимают? По бумажкам ничего делать не будем (ТК нарушим), но и за слова не отвечаем (ибо это просто слова были). А как же иначе? Вся жизнь в околобанковском ИТ построена на обмане.

    Но это фигня. А вот то, что те, кто модели в конвейер пустил и алгоритм запакетировал, не факт, что области применимости моделей понимает, что для банка уже опасно....
    4 ноя 17, 13:25    [20927036]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Туман войны
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 13
    Мое мнение, люди которые отказались выплачивать деньги этому сотруднику - попилили их между собой, в виде премий себе же!
    Если ты что то сделал в плюс, и начальство это показывает как плюс, то премию получит начальство, а не рядовый сотрудники.
    4 ноя 17, 13:56    [20927079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1242
    Туман войны,

    Ну и зря. Нельзя вечно пилить сук, на котором сидишь. Вот теперь возьмут нового математика, а ему опять с моделью разбираться...
    4 ноя 17, 13:58    [20927087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Туман войны
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 13
    ОСПЦ3
    Туман войны,

    Ну и зря. Нельзя вечно пилить сук, на котором сидишь. Вот теперь возьмут нового математика, а ему опять с моделью разбираться...


    Согласен.

    Но, сук то уже спилен! Человек свой вклад внес - модель сделана, всякие улучшения внедрены, начальство отчиталось, бонусы получило... а человек и вопрошает, а где оговоренное вознаграждение?.... а ему - уй!
    Соответственно, мотивации работать и быть сучком для начальства больше нет.
    Он уже свой вклад внес, а найти нового - проблема не сложная, наобещать новому сотруднику гораздо проще чем выполнить обещания перед старым.
    К тому же, думаю у начальства есть и другие сучки для сидения на том же месте ровно.
    Я такое проходил на своей шкуре, обещают повышение, премию годовую хорошую...
    Вот сейчас попаши, покодь, внедрим проект, полтора года без отпуска посиди... тогда и поговорим о повышении, ага, щас.
    В общем то повышения зп я дождался, но спустя год и то в рамках грейда, те не сильно много, подождем годовую, оценим итоговую.
    4 ноя 17, 16:43    [20927284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    oraclist
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 22
    Paramaribo
    на Кутузовской в БЦ Президент Плаза, сейчас сосредоточено около 10 тыс. сотрудников СБТ

    10 тыс.? их тайно свезли со всей России, очевидно...
    5 ноя 17, 14:12    [20928455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1140
    ОСПЦ3
    Вся жизнь в приличном обществе построена на доверии

    Нет, жизнь построена на недоверии.
    Например, одна из функций менеджмента - это контроль. Т.е. подчиненных приходится контролировать, и им нельзя доверять.
    И менеджеров приходится контролировать. Чуть не уследил - начинают выписывать себе миллионные бонусы, и забивают все кадры родственниками.
    5 ноя 17, 15:21    [20928550]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1242
    Eleanor
    ОСПЦ3
    Вся жизнь в приличном обществе построена на доверии

    Нет, жизнь построена на недоверии.
    Например, одна из функций менеджмента - это контроль. Т.е. подчиненных приходится контролировать, и им нельзя доверять.
    И менеджеров приходится контролировать. Чуть не уследил - начинают выписывать себе миллионные бонусы, и забивают все кадры родственниками.


    Нет, у вас представления позапрошлого века. Главная задача менеджмента -- нахождение взаимовыгодных для всех решений.
    5 ноя 17, 15:58    [20928583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Eleanor
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1140
    ОСПЦ3,

    Вы читаете плохо: одна из функций != главная функция.
    Контроль до сих пор никто не отменял.
    Милионные бонусы выписывают в этом веке, а не прошлом.
    Про родственников прекрасно помню, как в американской компании периодически всем рассылали напоминание "если вы женитесь на сотруднице нашей же компании, кому-то из вас придется уволиться". Человеческая природа не меняется.
    5 ноя 17, 16:23    [20928617]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Andy_OLAP
    Member

    Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
    Сообщений: 1190
    ОСПЦ3
    Главная задача менеджмента -- нахождение взаимовыгодных для всех решений.

    Я бы назвал "главная декларируемая вслух задача менеджмента", которую этот самый менеджмент успешно и с неуклонной решимостью категорически не выполняет, занимаясь своими личными делами. Что впрочем всех устраивает.
    Разве что Герман Оскарович периодически удивляется - как это так, гуру индийского привез, лекцию сотрудникам устроил, а менеджеры не пропитались трудовым энтузиазмом и не спешат записываться в стахановцы в едином порыве :)
    5 ноя 17, 16:29    [20928625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    Andy_OLAP
    Member

    Откуда: я знаю, что Зенит - чемпион
    Сообщений: 1190
    Andy_OLAP,

    Коллеги, возвращаясь к теме "что происходит в Сбере" - а эти индийские гуру это экзотик-блюдо или теперь на постоянной основе будут выступать в стенах Сбера? Кого из IT загнали на сеанс просветления?
    5 ноя 17, 16:30    [20928627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
    ОСПЦ3
    Member

    Откуда: Свободу Каталонии!
    Сообщений: 1242
    Eleanor
    ОСПЦ3,

    Вы читаете плохо: одна из функций != главная функция.
    Контроль до сих пор никто не отменял.


    Я хорошо читаю. Это у вас раздутое самомнение. Контроль нужен исключительно для того, чтобы убедиться, что всё идёт в соответствии с планом это обратная связь. Но он не означает, что всё построено на недоверии. На недоверии вы не можете построить ничего, вы можете построить только разворовывание и распил. То, что у вас вокруг всё построено на недоверии, говорит о том, что вы работаете в распильной конторе, которая должна умереть.

    Почему? Потому потому что на недоверии вы не построите нового. А отсутствие нового равносильно ненужности. То есть, вы работаете в ненужной конторе. То есть, вы ненужны.

    Продемонстрирую на примере. Пусть некий менеджер из Сбертеха захочет получить новую модель с учётом изменений в поведении руководителей МСБ, вызванных кризисом и 54-ФЗ, либо установить границы применимости старой модели. Он размещает объявление, а к нему никто не идёт. Что неудивительно. Сбертех это ж не НИИ какой-нибудь. Нафиг туда идти на маленькую зарплатку? А большую менеджер дать не может, ибо не доверяет. Ему жалко. Тогда идёт напрямую к математику и пытается договориться (допустим, что он всё-таки ещё себя считает менеджером, а не наместником над рабами из Египта). Василий Львович, вот тут у нам надо модель обновить, а тот отвечает, что ему это неинтересно, лучше проблемой P-NP продолжит заниматься -- уже и статья, вот, почти дописана для научного журнала на тему того, что проблема ещё не решена, но решение на горизонте и совсем скоро будет всё ясно.

    Тогда менеджер, пытаясь найти взаимовыгодное решение, предлагает процент от инновация и должность, достойную образованного человека. А в ответ слышит "Позвольте, Владислав Полиграфович, так вы не далее, чем год назад, какого-то мудака обманули, с чего это я вам верить буду". Тот начинает оправдываться и говорить, что обманутый сам был му**к и его кинуть просто обязанность каждого. Но, Василий Львович, понимая, что быдло любого умного человека всегда мудаком считать изволит, особенно начальствующее, понимает, что и он со временем мудаком станет и порцию обмана получит, потому менеджеру не верит.

    Спасибо, я подумаю -- отвечает он. И всё.

    Всё -- задача не решена. Нового ничего компания не получает. Но жить продолжает, проедая старые технологии. А всё потому, что доверия не было. Чтобы что-то новое сделать, участники процесса должны доверять друг другу, делегировать друг другу полномочия. Математик делегирует менеджеру полномочия выбивать заявленные выплаты в виде процента от экономического эффекта инноваций, менеджер делегирует математику создание новой математической модели. А когда кто-то обсерается, то и смысла сотрудничать нет.

    Потому вот и выходит, что на недоверии можно построить только распил и воровство, а созидание требует доверия.

    А раз созидание требует доверия, то нам и не в чем винить обманутого сотрудника Сбертеха, но винить и ненавидить мы должны все, дружно, как один, менеджеров Сбертеха, обман описанный допустивших и тех, кто из чувств коллаборационизма или зависти к умным идёт против прогресса и становится на сторону мошенников, разрушающих наш хрупкий мир взаимного уважения, созидания, прогресса и инноваций.
    6 ноя 17, 08:49    [20929482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 208 209 210 211 212 213 214 [215] 216 217   вперед  Ctrl
    Все форумы / Работа Ответить