Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 239 240 241 242 243 244 [245] 246 247 248   вперед  Ctrl
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 868
Аллоплантный Пианист Кабаев
- ОК. Ваши координаты - 5°28'17" N и 100°40'19" E, - слышит ответ с земли.

Интересно, а чего Греф ловит на Пинанге? Вроде в Малайзии филиала сбера нет.
urvas
Товарищ Сталин так бы охарактеризовал субъектов из анекдота - оба хуже.
Оба изначально настроены на конфронтацию, а не на кооперацию.

Но при этом товарищ Сталин упустил бы очевидное - не человек красит место, а место человека. Вы вот, раз такой на кооперацию настроенный, много пользы сберу принесли? И много за это получили? Сравните отношение полученного вами к потраченному с таким же отношением у более расслабленно относящихся к кооперации с Грефом людей. Ну и если ваша гордость воспарит - рад за вас, но чуть-чуть напомню - сегодня измеритель гордости один - денежный. И по нему вам, подозреваю, мало чем есть гордиться. То есть вопрос по сути в главном приоритете для человека. И в наше время главный приоритет диктуется большинству в единственном виде. Если вы предпочли другое - вы несистемный человек и вас нужно либо уволить, либо на вас пахать (использовать настрой). Если вас не уволили, значит на вас пашут. Но этим тоже можно гордиться :)
2 ноя 18, 14:49    [21722563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 868
AntonCh
Старая проверенная иерархическая система управления полностью оправдала свою состоятельность веками

И почему же веками - чем дальше от столицы, тем больше бардака?

Отвечу - фильтр из пирамиды начальников плюс неспособность охватить докладываемое в случае изменения фильтра. Поэтому данная конструкция принципиально неизлечима. Ну и вывод - её надо менять.
2 ноя 18, 14:52    [21722564]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1170
Матын
места-изгнания - как японские компании пытаются бороться со стратегией "пожизненного найма"


Лучше б они рассказали как борятся с кароси. Правда скорее всего как обычно - красивым балабольством с поклончиками. Глобализация знатно культуру переформатирует. Теперь японский топ-менеджер после провала не то, что харакири не сделает, даже мизинец отрезать не попытается.
2 ноя 18, 16:52    [21722678]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
mightydivision
Member

Откуда:
Сообщений: 274
один сотрудник, пожелавший сохранить анонимность, ему поручали в течение 10 часов смотреть на экран телевизора с целью поиска дефектов и нарушений.
2 ноя 18, 17:30    [21722703]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
mirudom
Member

Откуда:
Сообщений: 934
Аллоплантный Пианист Кабаев
Греф летит на воздушном шаре, сбился с курса, и решил срочно опуститься вниз - спросить дорогу. Увидев внизу человека, он крикнул:.....
Проблема старая - контекст у персонажей разный.
Один управляет мультимиллиардной компанией, другой - математик.
А тут еще и аджайл со скрамом. "Детская болезнь левизны в коммунизме", это я про понимание проблемы.
3 ноя 18, 22:34    [21723454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
NePZ
Member

Откуда:
Сообщений: 679
AntonCh
Как раз наоборот. Старая проверенная иерархическая система управления полностью оправдала свою состоятельность веками


Тип системы управления (наукой, изменениями - не суть важно) может определять ее конечную эффективность, но успешность внедрения и жизнеспособность этой самой системы управления зависит не от ее потенциальной эффективности в условиях сферического коня в вакууме, а от ее совместимости с тем, куда ты ее собственно внедряешь, и от квалификации тех, кто внедряет. Тем более это касается отдельных элементов этих систем или методологий - они часто могут существовать только в рамках некоторого контекста и нежизнеспособны (бессмысленны точнее) вне его

Тесты или экзамены как форма контроля знаний, академии или университеты как форма организации фундаментальной науки, отраслевые институты или корпоративные лаборатории и стартапы как форма организации науки прикладной, ставка на эмпиризм в исследованиях или на рационализм, прецедентное право или кодифицированное, водопадная модель или "гибкие" практики как способы организации проектной работы, time&material или fix price как подход к финансированию... Да какая разница? Плюсы и минусы есть везде, причем плюсы эти далеки от серебряной пули, а минусы не фатальны.
Далее начинается искусство возможного - как заставить это все работать и с чего начинать. Дьявол кроется именно в этих "мелких" деталях

Потому что, если у тебя нет реального разделения ветвей власти, глубоко вторично - у тебя право прецедентное или кодифицированное, - независимых судов и реальной состязательности сторон у тебя все-равно не будет.
Далее везде. Проблемы российскому бизнесу создает не РСБУ само по себе, а то, что нормы меняются постоянно, что удорожает налоговое и бухгалтерское администрирование, и что нормы эти часто весьма расплывчаты, что дает возможность их трактовать весьма волюнтаристски итд Проблема институциональная и реальные реформы нужны именно в этой части, а не в замене РСБУ на МСФО - это мало что даст на самом деле, как и любая другая МЕХАНИЧЕСКАЯ реформа, на которые так щедра наша родная страна (и которые то и реформами на самом деле не являются - просто смена декораций)

На уровне пониже, где дым пожиже...Ну вот была водопадная модель. CБОЛ вышел вроде ничего так, клиентам нравится, кредитный конвейер тоже вроде норм, а вот с CRM, BPM и HRM системами, положим, как-то не очень задалось - где-то больше, где-то меньше, но не заладилось. Перешли на Agile. И что, сильно это на эффективности сказалось? Методология другая, платформы другие, ключевые персоналии те же, результат почему-то в среднем тот же (спасибо, кэп).
Где-то стало чуть лучше (ДомКлик в РБ или Калита в ДРПА - если с Tallyman последнюю сравнивать), где-то что-то просело. Но связаны эти успехи и "проседания" с вполне конкретными людьми. Кто-то толковый в банк пришел или был раньше, но полномочия получил наконец, а кто-то толковый наоборот ушел или ему полномочия порезали. Все.
С другой стороны, если ничего не менять, то почему-то вместо наступления Щастя, люди начинают, особенно в условиях монополии или почти монополии (Сбер не первая крупная российская компания, в которой я работаю), стремительно бронзоветь вместо того, чтобы тиражировать свой передовой опыт в XXX на YYY. Это клинический факт. Исключения есть, но это именно что исключения, и на них не выедешь. Поэтому меня чем дальше, тем больше меня занимает мысль, что смысл в этих перманентных изменениях все-таки есть, но он скорее в том, чтобы не дать реке окончательно заболотиться.
Да, казалось бы - набери подходящих людей и ... А если подумать?
Хватит ли идейных технократов, чтобы хотя бы штат одной крупной корпорации укомплектовать менеджерами среднего звена? Людей подходящего типа в принципе немного плюс не все из них могут или хотят что-то организовывать, плюс не всем им интересна работа в условном банке даже за приличные деньги (внезапно), плюс российская действительность в целом не сильно дружелюбна к тем, у кого есть мечты вида дальше-выше-быстрее. Впрочем, это не более, чем мои наблюдения и размышления.

Сбербанк вообще дает много пищи для этих самых размышлений, если по сторонам хотя бы немного смотреть. Например, когда видишь, что простая (на самом деле - это было совсем непросто, я имею в виду скорее, что это было не очень масштабно и не очень дорого) реализация сквозных номеров договоров в кредитной системе, которую финдеп почти на голом энтузиазме сделал из подручных материалов, сказалась на орднунге (в части обработки данных кредитных систем банка на стороне бэкофиса) сильнее, чем 10 лет замены одних платформ на другие (не отрицая важность и сложность централизации кредитных систем)
4 ноя 18, 04:48    [21723496]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 502
AntonCh
sho
имхо, кризис в управлении, люди не заинтересованы, чтобы ими манипулировали/управляли, тем более менее компетентные/деструктивные персонажи, методологии типа AGILE, со всеми их плюсами и минусами, направлены на изменение корпоративной культуры (концептуальных основ), поиск более эффективных моделей управления в изменившимся мире, ставшим внешне во многом более гуманным и толерантным к человеку, чем каких-то 100 лет назад.


Как раз наоборот. Старая проверенная иерархическая система управления полностью оправдала свою состоятельность веками, а все эти намеренно навязываемые всюду и без разбора врагами псевдо-новомодные технологии типа "гибкого управления"-на самом деле призваны разрушать грамотно и надежно выстроенные иерархии, системы полномочий и соотественно порядок, наводняя УПРАВЛЯЕМЫМ хаосом пространство с целью управляя хаосом разрушать сложившиеся рабочие работающие структуры, поломать их и перевести в нужное кому-то русло, но не с целью навести порядок в работе, потому что всеобъемлющее внедрение куда ни попадя "гибких систем управления" ничего кроме беспорядка и бардака в итоге привнести не может, именно в том виде, в котором это двигают, причем массово и системно. Там много взаимосвязей можно отследить, но тенденции эти имеют именно разрушительные цели. И не надо нести ахинею про якобы улучшившуюся в последнее время "гуманность", а то уже цру-шно госдеповскими лозунгами начинает попахивать, их тема кстати. Гуманность улучшается совсем иными методами, а на работе без четкой и строгой иерархии и разделения полномочий не обойтись, а то получится как недавно в роскосмосе и сбербанке, где вся эта чушь агрессивно и планомерно внедряется. Результут уже себя показал, и не единожды. Просто начальников надо брать нормальных и компетентных, для отбора и продвидения таковых существуют отдельные методики и системы, а не пытаться плодить серые бесформенные массы непонятно кого и чего. По крайней мере не везде и всюду точно.

в российских реалиях гибкие методологии не отменяют иерархию, а даже наоборот. получаются те же яйцы, только в профиль. программистами в российских реалиях командуют скрам-мастера, а дэйли скрам митинги превращены в ежедневный отчёт перед руководством.
4 ноя 18, 05:06    [21723497]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2061
Охранник смузи-машины,

Бывает веселее:
руководитель дает своему отделу звание самоорганизующейся команды.
В результате рук. постоянно жалуется, что команда почему-то не хочет самоорганизовываться, а "команда" жалуется, что рук. отдела не хочет выполнять свою работу и пытается свалить свою работу на них.
4 ноя 18, 05:44    [21723500]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 502
Eleanor,

видел подобное. руководитель жаловался, что все спорят и не хотят с ним соглашаться.
Но ведь это и есть командная работа!
Или другой пример. Скрам-мастер сказал руководителю, что "ежедневные стэндапы нам не нужны, так как нас мало и без них понятно, кто чем занимается". За что был лишён лычки скрам-мастера. Новым скрам-мастером руководитель сделал сам себя.
Он назначал скрам-митинги и не приходил на них, так как приходил на работу позже, чем сам же назначил митинг.
Или часто переносил их по времени.
Но это никак не мешало ему поучать других, "как правильно работать в команде"
4 ноя 18, 09:39    [21723519]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
sho
Member

Откуда: Российская Федерация
Сообщений: 644
AntonCh
sho
имхо, кризис в управлении, люди не заинтересованы, чтобы ими манипулировали/управляли, тем более менее компетентные/деструктивные персонажи, методологии типа AGILE, со всеми их плюсами и минусами, направлены на изменение корпоративной культуры (концептуальных основ), поиск более эффективных моделей управления в изменившимся мире, ставшим внешне во многом более гуманным и толерантным к человеку, чем каких-то 100 лет назад.


Там много взаимосвязей можно отследить, но тенденции эти имеют именно разрушительные цели. И не надо нести ахинею про якобы улучшившуюся в последнее время "гуманность", а то уже цру-шно госдеповскими лозунгами начинает попахивать, их тема кстати. Гуманность улучшается совсем иными методами, а на работе без четкой и строгой иерархии и разделения полномочий не обойтись, а то получится как недавно в роскосмосе и сбербанке, где вся эта чушь агрессивно и планомерно внедряется. Результут уже себя показал, и не единожды. Просто начальников надо брать нормальных и компетентных, для отбора и продвидения таковых существуют отдельные методики и системы, а не пытаться плодить серые бесформенные массы непонятно кого и чего. По крайней мере не везде и всюду точно.


А в чем ахинея? Каких-то 160 лет назад было крепостное право, 100 лет назад рабочий день длительностью 12 часов был нормой, ценность жизни была намного ниже, сравните хотя бы военные операции.
4 ноя 18, 09:41    [21723522]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
sho
Member

Откуда: Российская Федерация
Сообщений: 644
AntonCh
sho
имхо, кризис в управлении, люди не заинтересованы, чтобы ими манипулировали/управляли, тем более менее компетентные/деструктивные персонажи, методологии типа AGILE, со всеми их плюсами и минусами, направлены на изменение корпоративной культуры (концептуальных основ), поиск более эффективных моделей управления в изменившимся мире, ставшим внешне во многом более гуманным и толерантным к человеку, чем каких-то 100 лет назад.


Как раз наоборот. Старая проверенная иерархическая система управления полностью оправдала свою состоятельность веками


Мы вступили в цифровую эпоху, не заметить это крайне сложно, все старые проверенные системы имеют свои минусы при выполнении новых задач, где огромное значение в конкурентной борьбе имеет скорость принятия решений и для этого понадобилась другая культура, это концептуальное изменение, которое не может произойти быстро, и за одно поколение.

Например, культура раздельного сбора мусора в Европе потребовала для своего внедрения 20-30 лет.

Еще один пример, обращение в наших компаниях по имени отчеству, за 25 лет обращение по имени, в независимости от возраста, стало нормой, есть исключения, но они составляют меньшую часть.

Еще пример, дресс-код для айтишников, сейчас немного компаний отважится на его внедрение.
4 ноя 18, 09:55    [21723525]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
sho
Member

Откуда: Российская Федерация
Сообщений: 644
Яркий пример иерархической системы в старом виде - Армия, приказ отдали, подчиненный выполнил, при этом от подчиненного в 90% случаев требуется его выполнение точь-в-точь и обсуждения не допускаются, приказ - есть приказ. Во многом это нужно, чтобы приказ сверху доходил до низу без больших изменений, в противном случае играет принцип испорченного телефона, так как через 3-4 уровня иерархии в системе с меньшей иерархической строгостью "приказ" может оказаться полностью противоположным
4 ноя 18, 10:00    [21723527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 502
иерархическая система неприменима для руководства умными и творческими людьми, которыми являются программисты.
разум априори стремится к свободе и независимости.
4 ноя 18, 10:06    [21723529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
sho
Member

Откуда: Российская Федерация
Сообщений: 644
Большие компании видят, что бюрократия, без которой они не могут быть устойчивыми, тормозит принятие решений, и соответственно их эффективность (конкурентноспособность, без господдержки) сильно ниже маленьких коллективов, а ля стартапы. Можно слепо дальше идти не замечая новых реалий, можно искать/пробовать другие пути, но нужно понимать, что это не быстрый процесс и скептическое к нему отношение тоже вполне понятно.
4 ноя 18, 10:09    [21723531]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 502
Максим Левин. Как стать хакером
Хакеры по самой своей природе анти-авторитарны. Любой, кто может отдавать вам приказания, может остановить решение вами любой из проблем, вас очаровавших. И, учитывая образ мышления авторитарных мозгов, найдутся какие-нибудь потрясающе идиотские причины, чтобы это сделать. Так что с авторитарным подходом следует сражаться всюду, где вы его встретите, дабы он не душил вас и других хакеров.
Это не то же самое, что сражаться со всеми властями. Детям нужно руководство, преступность необходимо сдерживать. Хакер может соглашаться на принятие какого-то рода руководства, когда есть возможность получить то, что нужно, и не особо много времени тратится на выполнение приказов. Но это ограниченная разумная сделка, что-то вроде личной уступки.
Авторитаризм процветает в условиях цензуры и секретности. Его адепты не верят в добровольное сотрудничество и в деление информацией, им нравится только такое «сотрудничество», которым руководят они. Поэтому, чтобы вести себя как хакер, вы должны выработать в себе инстинктивное неприятие цензуры, секретности, а также применения силы или лжи для принуждения ответственных взрослых людей. И действовать необходимо исходя из такой веры.
4 ноя 18, 10:12    [21723532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
sho
Member

Откуда: Российская Федерация
Сообщений: 644
Охранник смузи-машины
иерархическая система неприменима для руководства умными и творческими людьми, которыми являются программисты.
разум априори стремится к свободе и независимости.


Согласен, в той части, что для творческих интеллектуальных профессий нужен другой подход. Сама модель иерархической системы все равно остается, но вот пытаться под одну гребенку мести все профессии крайне недальновидно. Использовать жесткие рамки в творческих коллективах, как дресс-код, четкий рабочий график не эффективно, так же как и бессмысленные планерки, на которых количество лишних участников в разы больше нужных, ненужные большей частью тестирования, согласования и прочую бессмыслицу, которая идет от желания упростить и обобщить процессы, которые должны быть проанализированы и наоборот усложнены, в части их применимости к различным коллективным группам.
4 ноя 18, 10:19    [21723533]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
sho
Member

Откуда: Российская Федерация
Сообщений: 644
Для повышения эффективности работы должны быть прежде всего созданы нужные условия, есть для шахтера это жесткий график со сдельной оплатой труда, то для айтишника - это интересные для него задачи, отсутствие непрофильной работы и бытовых ограничений, при том, что в этой части они неприхотливы.
4 ноя 18, 10:33    [21723536]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
regsimple
Member

Откуда:
Сообщений: 20
https://t.me/ShestakovE/267

Однако, дратути. Грефочка, дружочек, как же таконьки?
Я тут краем йуха слыхал, что тыщи сотрудников Сбербанка ты заменил роботами и роботессами, что ты гений чистого прогресса, и где тебя ни потрогай - то моноколесо, то умный монокль, то воздухозаборник с тефлоновыми зубами.
А я вот сегодня, знаешь, сбербанковскую карту с новым телефоном женить пытался, он типа ее фотает в зеленую рамку, и происходит оплодотворение приложения.
В разных позах пробовал, свет менял, матерился, орал, анал, мать-пельменихе в бубен бил. Никак. При мне еще один мужчина на айфон пробовал. Отнюдь втуне. Ручками пришлось, что обидно, учитывая любовь к девайсам и инновациям.
Мобильное приложение у тебя хитровыпученное, со своим антивирусом приходит, а то и с энгрибердсом, я далеко не лазил, боюсь. А для такой простой задачи как отсканировать карту - оно равно говно.
Ты там скажи своим худесникам в зеленых галстуках, пусть пофиксят. А то прям позор тебе, непонятно даже, Оскарыча за что дали.
4 ноя 18, 11:00    [21723541]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1170
sho
100 лет назад рабочий день длительностью 12 часов был нормой, ценность жизни была намного ниже, сравните хотя бы военные операции.


Так и сейчас все то же самое. Вернее сейчас постепенно все становится как и тогда. И что примечательно, если в 60-х прошлого века было массовое ощущение дескать "будет лучше, причем для всях", то сейчас ощущение другое - "для всех будет хуже, а лучше будет лишь для избранных." Т.е. мы плавно возвращаемся к феодализму, но уже в глобальном варианте, и никакого гуманизма при этом по определению быть не может.

sho
Мы вступили в цифровую эпоху


Бессмысленная фраза.
4 ноя 18, 13:00    [21723574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
Arm79
Member

Откуда: МО, Раменское
Сообщений: 3491
sho
Яркий пример иерархической системы в старом виде - Армия, приказ отдали, подчиненный выполнил, при этом от подчиненного в 90% случаев требуется его выполнение точь-в-точь и обсуждения не допускаются, приказ - есть приказ

Это не совсем так. В армии принята концепция разумной инициативы. То есть в рамках отданного приказа разрешается импровизировать. Другое дело, что не так много людей, которые правильно применяют свою инициативу, и поэтому опытные люди вывели правило: "любая инициатива наказуема".

В общем, все как и везде - упирается в людей.
sho
для айтишника - это интересные для него задачи

Все айтишники одинаково твореческие люди. Некоторых удовлетворяет работа, которую они точно умеют делать, и им больше ничего не нужно.
4 ноя 18, 13:19    [21723583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
Arm79
Member

Откуда: МО, Раменское
Сообщений: 3491
Arm79
НЕ все айтишники одинаково твореческие люди
4 ноя 18, 13:20    [21723584]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
sho
Member

Откуда: Российская Федерация
Сообщений: 644
[quot _nautilus_]
sho

sho
Мы вступили в цифровую эпоху


Бессмысленная фраза.


Искусственный интеллект, машинное обучение, интернет, блокчейн и т.д. тоже для вас бессмысленные слова?
4 ноя 18, 15:01    [21723625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 868
NePZ
Сбербанк вообще дает много пищи для этих самых размышлений

Вот по поводу "этих самых". Вы не в курсе, отчего сбер лет за 10-15 правления Грефа так и не сумел объединить базы территориальных банков? Чего 12 тысяч лоботрясов в СБТ делают? За 10-15 лет это выйдет сотня с лишним тысяч человеко-лет. За такой период человек на земле практически из суслика в сапиенса превратился. А Греф за такой же период тупо несколько баз объединить не смог. Вот как такой катастрофический регресс возможен?
4 ноя 18, 15:03    [21723627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 868
sho
тоже для вас бессмысленные слова?

Не обращайте внимание, он клейма ставит, а потом лишь отмалчивается.
4 ноя 18, 15:04    [21723628]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: что сейчас происходит в IT сбера  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1170
sho
Искусственный интеллект, машинное обучение, интернет, блокчейн и т.д. тоже для вас бессмысленные слова?


Это уже конкретные термины. Только что вы хотите сказать их перечислением?
4 ноя 18, 15:04    [21723629]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 239 240 241 242 243 244 [245] 246 247 248   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить