Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7   вперед  Ctrl      все
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 27208
Eleanor
alexeyvg
Большинство людей неспособны к простым логическим построениям

Скорее большинство людей неспособны к ним, если их специально не обучили.
Одно время в школе еще в СССР преподавали логику, а потом отменили.
Как-то странно, что наличие логики проверяют, говорят, что есть проблема, но в программу обучения возвращать не собираются.
Можно обучить, это не генетическое? Возможно, не интересовался. Да, предмет был бы полезный, важнее для жизни, чем бесчисленные подробности в сложных узких науках, которыми сейчас долбят детей.
8 июн 18, 00:42    [21477757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2020
alexeyvg
Можно обучить, это не генетическое?

Насчет генетики можно вспомнить, что во времена, когда грамотные люди были редкостью, предполагали, что крестьянские дети не в состоянии ничему научиться. Что они от природы способны только на физический труд.

А оказалось, что было бы только желание обучать, создавать качественные учебники и систему преподавания. В результате в 20 веке крестьянские дети получили возможность становиться профессорами.
Логика и психология в школах были с 1947 по 1956 год. Здесь упоминается 3 школьных учебника по логике тех времен.
8 июн 18, 03:06    [21477793]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
alex-ls
Member

Откуда: Иркутская обл - Пенза - Москва
Сообщений: 6406
а сами люди обучаться не способны, нет?
8 июн 18, 06:27    [21477817]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
шК0ДЕР
Member

Откуда: Издалека долго
Сообщений: 1200
alex-ls
а сами люди обучаться не способны, нет?
Способны, но не многие, т.к. нужен пинок и правильное наставление на путь истинный. Не забываем, что в 21 веке появился новый вид науки - Гуглология (познание всего с помощью гугла)
8 июн 18, 08:14    [21477880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Riss
Member

Откуда:
Сообщений: 169
шК0ДЕР,

Люди способны на многое - было бы желание. Даже логику можно развивать - как и любую мышцу в организме. Видел много примеров тому. Человек, который играет в шахматы имеет логику и она у него всегда развивается - пропорционально игре ...
8 июн 18, 08:29    [21477904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Alex Torin
Member

Откуда: Я вездесущ, но Донбасс моя Родина!
Сообщений: 1015
Riss
шК0ДЕР,

Люди способны на многое - было бы желание. Даже логику можно развивать - как и любую мышцу в организме. Видел много примеров тому. Человек, который играет в шахматы имеет логику и она у него всегда развивается - пропорционально игре ...

Да, способны, но если говорить теоретически и как о форме жизни!
Как индивид - многие не способны!
8 июн 18, 10:18    [21478184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2020
Alex Torin,

Вы всерьез думаете, что многие в принципе не способны освоить такие вещи как "если девочку сжечь, она сразу начнет пускать пузыри", если им объяснить правила разбора таких конструкций?

Скорее людям удобно думать, что другие на что-то не способны. Как аристократии было удобно считать, что крестьяне от природы имеют примитивный мозг. Экономике тогда и не нужно было много грамотных людей.
А как только экономике начинают требоваться грамотные люди, так без особых проблем всех обучают.

Если только нет каких-то врожденных дефектов.
Например, у некоторых людей ужасная неразборчивая речь. Оказалось, что у многих из них врожденный дефект слуха, и они действительно так слышат чужую речь. Но после специальных занятий они начинают говорить как все.
8 июн 18, 12:37    [21478747]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Ivan Durak
Member

Откуда: Minsk!!!
Сообщений: 3483
не делите на черное и белое - способны/неспособны.
Способны - но с разным количеством усилий и времени.
И иногда это количество усилий слишком велико, что делает это усвоение нерациональным.
8 июн 18, 12:50    [21478819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2020
Какое-то условное деление все же есть. Есть общеобразовательные школы, спецшколы для детей с дефектами и школы для талантливых детей.
Подавляющее большинство учится в общеобразовательных школах и способно за приемлемое время освоить школьную программу и в том числе логику, если её туда добавить.
8 июн 18, 12:57    [21478865]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8376
Eleanor
Подавляющее большинство учится в общеобразовательных школах и способно за приемлемое время освоить школьную программу и в том числе логику, если её туда добавить.

К вопросу о логике - тут она какая-то странная :) "Подавляющее большинство сможет освоить X, если добавить X в школьную программу". Если, скажем, тензорное исчисление добавить в школьную программу - "подавляющее большинство" (tm) его тоже сможет освоить?
Кроме того, "освоить" - понятие растяжимое. Вот в школьной программе, казалось бы, есть интегралы, и "подавляющее большинство", казалось бы, должно их осваивать. Попросите среднего выпускника школы (не пошедшего, естественно, в технический ВУЗ и т.п.) через 5-10 лет после выпуска посчитать какой-нибудь несчастный интеграл от константы - узнаете много нового.
8 июн 18, 13:21    [21478967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Alex Torin
Member

Откуда: Я вездесущ, но Донбасс моя Родина!
Сообщений: 1015
Eleanor
Alex Torin,

Вы всерьез думаете, что многие в принципе не способны освоить такие вещи как "если девочку сжечь, она сразу начнет пускать пузыри", если им объяснить правила разбора таких конструкций?

Скорее людям удобно думать, что другие на что-то не способны. Как аристократии было удобно считать, что крестьяне от природы имеют примитивный мозг. Экономике тогда и не нужно было много грамотных людей.
А как только экономике начинают требоваться грамотные люди, так без особых проблем всех обучают.

Если только нет каких-то врожденных дефектов.
Например, у некоторых людей ужасная неразборчивая речь. Оказалось, что у многих из них врожденный дефект слуха, и они действительно так слышат чужую речь. Но после специальных занятий они начинают говорить как все.

Вы сейчас подтвердили мои слова косвенно - не поняв что именно я написал - начали рассказывать какие-то абстракции! А вы наверняка себя считаете умным человеком )))
8 июн 18, 13:43    [21479081]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Alex Torin
Member

Откуда: Я вездесущ, но Донбасс моя Родина!
Сообщений: 1015
Кот Матроскин
Eleanor
Подавляющее большинство учится в общеобразовательных школах и способно за приемлемое время освоить школьную программу и в том числе логику, если её туда добавить.

К вопросу о логике - тут она какая-то странная :) "Подавляющее большинство сможет освоить X, если добавить X в школьную программу". Если, скажем, тензорное исчисление добавить в школьную программу - "подавляющее большинство" (tm) его тоже сможет освоить?
Кроме того, "освоить" - понятие растяжимое. Вот в школьной программе, казалось бы, есть интегралы, и "подавляющее большинство", казалось бы, должно их осваивать. Попросите среднего выпускника школы (не пошедшего, естественно, в технический ВУЗ и т.п.) через 5-10 лет после выпуска посчитать какой-нибудь несчастный интеграл от константы - узнаете много нового.

+
8 июн 18, 13:44    [21479087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Alex Torin
Member

Откуда: Я вездесущ, но Донбасс моя Родина!
Сообщений: 1015
Eleanor
Какое-то условное деление все же есть. Есть общеобразовательные школы, спецшколы для детей с дефектами и школы для талантливых детей.
Подавляющее большинство учится в общеобразовательных школах и способно за приемлемое время освоить школьную программу и в том числе логику, если её туда добавить.

Когда вы откроете для себя зачем придумано деление на разные школы, вы задумаетесь о многом ))
8 июн 18, 13:45    [21479092]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2020
Вообще-то там было написано о конкретных предметах, логике и психологии, а не любом предмете Х.

По предмету логики была признана целесообразность включения в программу, рассчитано количество учебных часов, учтена допустимая нагрузка на обучающихся, по количеству учебных часов их уместили в 10-летнюю программу вместе с остальными предметами, заданы критерии успешного освоения предмета.
Дальше программа была успешно протестирована на нескольких школах, и позже внедрена в остальных.

По тензорному исчислению ничто не мешает пройти по тому же пути, также включив все предваряющие предметы. Но боюсь, отсекут еще на этапе проверки целесообразности.

Про проверку знаний через 10 лет, естественно, что неиспользуемые вещи забываются. И в критериях успешного освоения предмета нет проверок знаний через 10 лет, поэтому и шутят на эту тему "сдал - и сразу забыл".

Но хоть какие-то остаточные знания будут:
...интеграл, что-то такое помню, если прочитаю, то смогу подсчитать.
...Если девочку сжечь, она сразу начнет пускать пузыри - это же на предмете логики было! На то, что девочку жгут внимания не обращаем.
8 июн 18, 14:07    [21479187]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2020
Alex Torin,

Скорее это вы себя считаете выше окружающих.
Мои мысли на эту тему повторю в очередной раз: Люди - это конвеер, который практически одинаково повторяет свойства индивидов, и я и все остальные на этом форуме - это одинаковые болванки, на которые записана немного отличающаяся информация.
8 июн 18, 14:13    [21479213]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Alex Torin
Member

Откуда: Я вездесущ, но Донбасс моя Родина!
Сообщений: 1015
Eleanor
Alex Torin,

Скорее это вы себя считаете выше окружающих.
Мои мысли на эту тему повторю в очередной раз: Люди - это конвеер, который практически одинаково повторяет свойства индивидов, и я и все остальные на этом форуме - это одинаковые болванки, на которые записана немного отличающаяся информация.

))) Ну ну
8 июн 18, 14:23    [21479248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8376
Eleanor
По предмету логики была признана целесообразность включения в программу

... а потом была признана целесообразность исключения из программы. И о чем эти 2 факта говорят нам в контексте
"может ли освоить подавляющее большинство?". В лучшем случае ни о чем.
Eleanor
...Если девочку сжечь, она сразу начнет пускать пузыри - это же на предмете логики было! На то, что девочку жгут внимания не обращаем.

Сомнительно. Разговор начался с теста на возможность работы программистом [в некоей компании]- т.е. практически наверняка соискатель в свое время в рамках ВУЗовской программы "изучал" предмет Логика и даже "освоил" его.
Если натаскивать конкретно на задачи про "запырок" - ну да, вполне вероятно что именно такой тест станут проходить лучше. Но смысл-то теста не проверить, натаскан ли соискатель именно на запырок - конкретно запырки вряд ли будут часто встречаться в работе.
8 июн 18, 14:40    [21479307]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2020
Кот Матроскин
... а потом была признана целесообразность исключения из программы. И о чем эти 2 факта говорят нам в контексте
"может ли освоить подавляющее большинство?". В лучшем случае ни о чем

Я не в курсе, по каким критериям в данном случае оценивалась нецелесообразность. Государство формирует заказ на школьную программу исходя из своих экономических и политических интересов.
Во всяком случае начальное пилотное внедрение прошло успешно, т.е. школьники удовлетворяли разработанным критериям успешного прохождения программы. И прошло дальнейшее полномасштабное внедрение.

Можно, конечно, критиковать всю систему образования, говорить, что это неправильно, что школьники на практике не используют свои знания, что через 10 лет почти ничего не помнят, что критерии освоения предметов убогие, что многие из них знания используют механически, глубоко не вникая, что они именно натасканы.
Но чего-то лучше пока нет.
8 июн 18, 15:00    [21479410]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8376
Eleanor
Кот Матроскин
... а потом была признана целесообразность исключения из программы. И о чем эти 2 факта говорят нам в контексте
"может ли освоить подавляющее большинство?". В лучшем случае ни о чем

Я не в курсе, по каким критериям в данном случае оценивалась нецелесообразность.

А по каким критериям оценивалась целесообразность - в курсе? :)
Eleanor
Можно, конечно, критиковать всю систему образования, говорить, что это неправильно,

... а можно просто отмечать тот имхо вполне очевидный факт, что "не получил двойку в школе" и "освоил и готов применять на практике" - слегка разные вещи. И, следовательно, аргументация тезиса "подавляющее большинство способно освоить X и применять на практике" тем что "ну вон [в некий короткий исторический период] большинство в школе же двоек не получали за X, так что вполне способны" - ээ, не вполне достаточна.
8 июн 18, 15:20    [21479482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 27208
alex-ls
а сами люди обучаться не способны, нет?
Способны, если это им выгодно.

Но обучение логике, а так же математике, английскому, социологии и прочим важнейшим наукам дело трудоёмкое, детям вообще больше хочется похулиганить, чем добровольно заниматься тем, чем их не заставляют, ну а работягам, водителям и программистам тем более, после отпахивания смены и часа в пробках, хочется скорее засосать стакан, или сыграть в танчики, чем зубрить учебники.
8 июн 18, 16:46    [21479718]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 27208
Кот Матроскин
Eleanor
Подавляющее большинство учится в общеобразовательных школах и способно за приемлемое время освоить школьную программу и в том числе логику, если её туда добавить.

К вопросу о логике - тут она какая-то странная :) "Подавляющее большинство сможет освоить X, если добавить X в школьную программу". Если, скажем, тензорное исчисление добавить в школьную программу - "подавляющее большинство" (tm) его тоже сможет освоить?
+1, я тоже не уверен, что логике можно научить.
Например, программированию можно научить одного из 10, у остальных нейронные связи не так устроены.
Возможно, по "логике" так же, в лучшем случае подавляющее большинство можно научить решать задачи по предмету "логика" на 10 из 10, но не логически мыслить.
Я поэтом и написал про сомнение о генетике - не изучал эту тему, не в курсе, обучаемый это навык, или нет. Наверняка мудрые учёные про это в курсе, вроде это легко проверяется.
8 июн 18, 16:51    [21479730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
alex-ls
Member

Откуда: Иркутская обл - Пенза - Москва
Сообщений: 6406
Eleanor
Вообще-то там было написано о конкретных предметах, логике и психологии, а не любом предмете Х.

По предмету логики была признана целесообразность включения в программу, рассчитано количество учебных часов, учтена допустимая нагрузка на обучающихся, по количеству учебных часов их уместили в 10-летнюю программу вместе с остальными предметами, заданы критерии успешного освоения предмета.
Дальше программа была успешно протестирована на нескольких школах, и позже внедрена в остальных.

По тензорному исчислению ничто не мешает пройти по тому же пути, также включив все предваряющие предметы. Но боюсь, отсекут еще на этапе проверки целесообразности.

зачем всякий бред включать в школьную программу, хотите изучайте логику, хотите другой предмет. насовали в программу черти что и продолжают дальше
8 июн 18, 18:10    [21479928]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
alex-ls
Member

Откуда: Иркутская обл - Пенза - Москва
Сообщений: 6406
alexeyvg
alex-ls
а сами люди обучаться не способны, нет?
Способны, если это им выгодно.

Но обучение логике, а так же математике, английскому, социологии и прочим важнейшим наукам дело трудоёмкое, детям вообще больше хочется похулиганить, чем добровольно заниматься тем, чем их не заставляют, ну а работягам, водителям и программистам тем более, после отпахивания смены и часа в пробках, хочется скорее засосать стакан, или сыграть в танчики, чем зубрить учебники.

логично они этим и занимаются, и хоть вводи ты логику в школе хоть не вводи, они так и будут засасывать стаканы, наверное дело в другом? :)
8 июн 18, 18:12    [21479934]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2020
Кот Матроскин
... а можно просто отмечать тот имхо вполне очевидный факт, что "не получил двойку в школе" и "освоил и готов применять на практике" - слегка разные вещи

Почему бы и не отметить - это вполне справедливая критика критериев прохождения предмета Х от Минобразования. В результате порог освоения оказывается ниже, чем хотелось бы. По ним оказывается возможным "сдать и забыть", если нет желания вникать в предмет, или если не нравится преподаватель.
Но подобная критика - это также слабый аргумент за это, что предмету в принципе невозможно обучить большинство, и это генетическое.

Какой процент в результате обучения предмету Х не могут применить знания на практике, неизвестно. Насколько улучшаются результаты обучения, если ввести в программу дополняющие предметы, сделать больший упор на практику, допустим, в дополнение к логике ввести риторику и т.д., тоже неизвестно.
И здесь не годится пример с единственным соискателем, который даже не смог даже опознать вопросы на логику на собеседовании. Был ли у него предмет в программе, не дал ли он взятку за оценку, нам неизвестно.
8 июн 18, 19:00    [21480009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Colvir Software Solutions ltd  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 2020
alexeyvg
Например, программированию можно научить одного из 10, у остальных нейронные связи не так устроены

Не поделитесь ссылкой или ключевыми словами по теме?
Одно время наталкивалась на то, как программисты жалуются, как сложно начать мыслить множествами (даже было описано в предисловии в какой-то книге по Sql Server, которую написал бывший программист). Это из-за другого строения нейронных связей?
8 июн 18, 19:11    [21480026]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить