Блог

    С моей точки зрения технологическая сингулярность и эволюционная сингулярность - это два ракурса одной и той же сингулярности. Как будет выглядеть мир в процессе сингулярности и после нее? Почему именно так? В какой момент можно увидеть своими глазами уже начавшиеся процессы, связанные с сингулярностью? Может быть, некоторые из них мы уже наблюдаем, но не понимаем их суть? На эти вопросы я попытаюсь ответить в данном блоге.
    Важно: Рекомендуется читать статьи данного блога последовательно, потому что в первых статьях содержатся важные выводы, на которые опираются последующие.

Последние записи


Теги

Информация

6. Ошибка Карла Маркса

добавлено: 25 окт 11
понравилось:0
просмотров: 7212
комментов: 203

теги:

Автор: Garya

- Учение Карла Маркса как-то связано с вопросами технологической сингулярности? - удивился Олег.
- Да, и очень тесно, - уверенно ответил Андрей. - Только учение Карла Маркса нужно вычистить от антропоцентризма. Карл Маркс, конечно же, был очень умным человеком, но антропоцентризм способен ослепить даже очень умных людей.
- В чем же, по-твоему, заключается его ошибка?
- Рассматривая взаимодействующие между собой объекты, он в качестве инициаторов взаимодействия рассматривал исключительно людей. А кроме человека-капиталиста и человека-наемного работника во взаимодействии присутствует третий участник - техносфера.
- Ну да, техносфера присутствует, - согласился Олег. - И, по-моему, он как раз это учел. Посмотри внимательнее, у Карла Маркса это называется "средствами производства".
- Маркс не понял, что техносфера - это не пассивный, а активный участник взаимодействия. Если люди рассматриваются как активные, то есть, инициаторы взаимодействия, то техносфера тоже должна рассматриваться как инициатор взаимодействия. Либо никто из этих трех участников взаимодействия не должен рассматриваться как инициатор. Мы уже говорили о том, что взаимодействующие объекты должны рассматриваться либо все как содержащими инициативу "внутри", либо "снаружи", в противном случае могут возникнуть антропоцентрические искажения логики.
- Какие же искажения возникли у Карла Маркса?


- Он справедливо считает, что стоимость любого товара на рынке определяется балансом спроса и предложения. К примеру, если я продаю банку меда, а ты покупаешь, то стоимость банки меда определяется той ценой, по которой ты согласишься ее купить, а я соглашусь ее продать. И в этом я с ним полностью согласен. Но вот человеческий труд он выделяет в особую категорию ценностей, у которой стоимость определяется каким-то иным, специфическим способом. Стоимость человеческого труда у Маркса определяется не балансом спроса и предложения на рынке труда. Не замечаешь в этом никакого антропоцентризма?
- Пока нет.
- Почему стоимость труда пчел должна определяться балансом спроса и предложения, а стоимость труда человека как-то иначе?
- Потому что человеку нет никакого дела до пчел, но человеку должно быть дело до человека. - Олег вздохнул и с укоризной добавил. - В этом и заключается антропоцентризм Карла Маркса? По-моему, мы заходим на второй круг в обсуждении вопроса, должен ли человек заботиться о людях в равной степени с заботой о комарах и пчелах.
- Я сейчас говорю не о заботе, а совсем о другом. Об источнике создания стоимости продукта. Вот я и спрашиваю, кто создает стоимость меда?
- Ясно кто - работник. Пасечник.
- А пчелы ее создают?
Олег задумался.
- Я помогу ответить на этот вопрос, - продолжил Андрей, - потому что он очень важен для дальнейшего понимания. Давай рассмотрим два варианта. Первый вариант. Пчелы полетали, собрали мед, сложили в соты. Пришел пасечник, вынул соты, поскреб ложкой по сотам, выгреб мед в банку, пошел на рынок и продал ее за 500 рублей. Какова стоимость труда пасечника и какова стоимость труда пчел?
- Ну, не платить же деньги пчелам... Стоимость труда пчел, по-моему, равна нулю. А стоимость труда пасечника - 500 рублей.
- Ладно. Теперь рассмотрим второй вариант. Пчелы не стали летать и собирать мед - не важно по каким причинам, например, заболели. Они не сложили мед в соты, и соты, соответственно, пустые. Пришел пасечник, и выполнил в точности те же самые телодвижения - поскреб ложкой по сотам, выгреб в банку воздух и пошел продавать ее на рынок. У него согласились взять пустую банку за 10 рублей, потому что в ней нет меда. Сколько стоит труд пасечника? То есть, сколько стоит "поскрести ложкой по сотам и сходить на рынок"? Само по себе безотносительно от того, работали пчелы или нет? По-прежнему 500 рублей?
Олег продолжал молчать. Андрей продолжил:
- Если совокупность телодвижений, осуществляемых человеком-пасечником объективно равна 500 рублей, то какой такой "эксплуататор" украл остальные 490? Ведь в этой схеме нет никаких эксплуататоров, пасечник работает сам на себя.
- И в чем подвох? - наконец спросил Олег.
- В том, что пчелы тоже создают стоимость, а пасечник их "эксплуатирует", то есть, присваивает себе результат их труда. Если пчелы не создали стоимость, то ее и нет, и пасечнику нечего продавать.
- Ну да, наверное, - согласился Олег. - Человек эксплуатирует пчел. Согласен. Но я не вижу в этом трагедии. Недопустима эксплуатация человека человеком, это аморально. А эксплуатация человеком пчел - это я считаю допустимым.
- Я говорю не о моральной стороне вопроса, еще раз это подчеркиваю. Важно совсем другое. Важно, где находится источник вновь созадваемоей стоимости - в человеке или за пределами человека. Мы уже выяснили, что пчелы также являются источником стоимости, помимо пасечника. И что пасечник эксплуатирует пчел, присваивая себе результаты их труда. Когда человек распахивает поле с помощью запряженной кобылы, то он эксплуатирует кобылу?
- Да.
- А когда пашет на тракторе, то эксплуатирует трактор? Когда работает на станке, то эксплуатирует станок?
- Ну да. К ним даже прилагается "руководство по эксплуатации". Только в данном случае речь идет не о той эксплуатации, о которой говорит Карл Маркс.
- В том-то и дело, что именно о той, о которой говорит Карл Маркс! Именно это я и пытаюсь донести. Важно понимать, что эксплуатация станка - это и есть та самая эксплуатация, которая связана с присвоением результатов чужого труда. А именно, труда станка. Станок создает стоимость - вот что важно понять. Техносфера - это не просто "средства производства", это и есть настоящий источник прибавочной стоимости, которую между собой делят капиталист и наемный работник!
- Но Карл Маркс утверждает, что наемный работник ее создает, а не станок.
- Наемный работник помогает станку ее создать, за это и получает свою долю "навара". Капиталист же инвестирует личные средства в то, чтобы станок, как часть техносферы, могла появиться на свет как источник добавочной стоимости, за это получает свою долю "навара". Станок же не получает ничего. Поэтому он и является единственным "эксплуатируемым". Результаты труда станка присваивают себе люди - и капиталист, и наемный работник.
- А разве капиталист одновременно со станком не эксплуатирует работника?
- Нет. Работник приходит к нему добровольно. И вовсе не для того, чтобы отдать часть своего труда, а для того, чтобы получить сверх того, что способен создать сам одним только собственным трудом. Никакой человек в добром уме и здравии не придет добровольно к капиталисту с предложением "присвой пожалуйста часть моего труда". Работник приходит не отдавать, а получать.
- Но ведь он просто вынужден это делать!
- Ты хочешь сказать, что он никак не может прожить без средств производства, которые имеются у капиталиста? Но ведь пещерные люди как-то жили без станков, и при этом, наверное, врядли побежали бы наниматься пролетариями на завод, возникни он внезапно поблизости... Как же они жили без средств производства? Собственно для обеспечения жизненных функций человеку нужно есть, пить и иметь возможность спрятаться от холода и осадков - всё. Вода есть буквально везде - достаточно выкопать колодец. В качестве еды можно собрать грибы-ягоды в лесу, посадить картошку или пшеницу - своими собственными руками. Чтобы спрятаться от холода и осадков, достаточно своими руками вырыть землянку в лесу и жечь в ней костер, чтобы согреться. То есть, вопросы минимального жизнеобеспечения вполне решаемы и без "средств производства". Правда, требуется напрягаться и отказываться от комфорта. Конечно же, никто этого не хочет. Еще можно самому стать ИЧП-ремеслеником, например, сапожником. Но инструмент сапожника не имеет высокой производительности и генерит меньше стоимости. Поэтому мало желающих стать ремеслеником-ИЧП, и гораздо больше желающих попасть в крупный бизнес наемным работником. Ощущение "у меня нет другого выхода" - ложное. Если бы проблема была в форме собственности на средства производства, то хочу заметить, что капитализм не запрещает создание производств с коллективной формой собственности на средства производства в формате производственных кооперативов, и у множества работников, как минимумум, есть возможность этим воспользоваться, скинувшись на средства производства и устроившись работать в кооператив, а не наниматься к капиталисту в качестве наемного работника. Выходов много, но только один из них наиболее комфортный, он и воспринимается как единственно возможный. Если у капиталиста не будет "средств производства", то есть высокопроизводительной техносферы, то наемный работник к нему просто не придет. По сути, он приходит не к капиталисту, а к техносфере.
- Но ведь работник тоже создает какую-то часть стоимости?
- Да, создает. Но всегда меньше, чем получает. Если бы дело обстояло иначе, он бы просто не пришел наниматься на работу. Поэтому он не отдает, а получает. Он, конечно же, работает, дополняя техносферу теми функциями, которые техносфера самостоятельно выполнить неспособна. Но капиталист не присваивает ни капли его труда. Его труд имеет стоимость, определяемую точно так же, как и любой другой продукт на рынке, то есть, балансом спроса и предложения. За свою работу он получает зарплату существенно выше, нежели он мог бы заработать без техносферы. Если экскаваторщик тратит 1 человеко-час на то, чтобы с помощью экскаватора вырыть котлован такого же размера, что и вырываемый им ладошками за 1 человеко-неделю, значит доля труда экскаваторщика как генератора стоимости составляет 1/168. Остальные 167/168 создает экскаватор. Это к вопросу о том, какую долю стоимости экскаваторщик создает сам, а сколько создает экскаватор. Доля стоимости, созданной экскаватором, делится между владельцем экскаватора и экскаваторщиком в той пропорции, в которой они между собой договорятся. Но если капиталист предложит экскаваторщику меньше 1/168, экскаваторщик просто к нему не пойдет. Даже если предложит 10/168, то есть, в 10 раз больше, наврядли пойдет.
- Ты хочешь сказать, что Карл Маркс был неправ?
- Именно это я и хочу сказать. Ошибка Карла Маркса заключается в том, что он считал, что пчелы сами по себе не создают стоимости, что ее создают только люди. Что все, с чем взаимодействуют люди в процессе производства, является пассивным "инструментом" в руках человека. И эта ошибка становится еще менее заметной, когда пчелы принимают облик промышленных роботов. Теперь же мы видим, что источником прибыли является не "эксплуатация человека человеком", а совместная эксплуатация людьми техносферы. Если бы источником прибыли являлась эксплуатация человека человеком, то для увеличения прибыли капиталист стремился бы нанять побольше наемных работников. Но капиталист старается нанять их поменьше, а станков использовать побольше. Такое стремление привело к появлению "безлюдных производств". Если бы такие производства существовали бы при Карле Марксе, он, возможно, не допустил бы ошибку, задумавшись над тем, откуда берется прибыль в таком производстве. За свой труд техносфера не получает зарплаты. Но она получает кое-что другое - возможность быть, то есть, жить. И возможность развиваться. Это очень важный нюанс, и мы его рассмотрим отдельно завтра.
- Для меня несколько странно, что ты смотришь на станки как на живые существа.
- Я уже высказывал свою позицию. Разделение материи на живую и неживую - надумано и глубоко антропоцентрично. Я пытаюсь смотреть на вещи не предвзято. Сегодня мы поняли очень важную вещь - техносфера является источником добавочной стоимости. Завтра обсудим истинные причины глобального экономического кризиса.
- Любопытная тема. Ну что, до завтра?
- Да, пока.

Комментарии


  • Прочитал статью несколько раз, но так и ничего не понял...

  • yaltagrad,

    Карл Маркс считает, что стоимость, а, тем более, прибавочная стоимость, создается ЧЕЛОВЕКОМ - наемным работником. Я доказываю, что она создается НЕ человеком, а "средствами производства", то есть, техносферой. Так понятно?

  • 1. значит "собирать ягоды" = эксплуатировать лес.
    2. техносфера создано человеком и чек эксплуатирет не техносферу а многие поколоение чеков.
    3. техносфере пофиг категория "стоимость"
    и т.д.
    ну быстро, может че то неправильно

  • Я критически пересмотрел текст статьи, и должен согласиться, что в ней четко не сказано, в чем именно заключается ошибка Карла Маркса. Добавил внизу статьи часть, выделенную курсивом, для того, чтобы это было более понятно.

  • ViPRos, что чем создано не так уж и важно. Сами люди созданы в процессе эволюции бактериями, хордовыми, птицами и предшествующими поколениями млекопитающих. Относятся ли люди к бактериям по этой причине с почтением, или предпочитают с ними не особо церемониться и травить антибиотиками? На животноводческих и птице-фермах человек содержит своих создателей тоже совсем не из почтения, а с целью обеспечить себя едой. Перечитай чуть ранее опубликованную статью "В поисках источника инициативы", я ведь не просто так ее опубликовал ПЕРЕД данной статьей.

    Техносфере действительно "пофиг" категория стоимость. Ей требуется кое что другое. Что именно, скажу в следующих публикациях.

  • как можно не понять такую очевидную статью? всё правильно написано. на примере пасечника и пчел должно быть и дураку понятно. тока вместо пчел могут быть станки, роботы так и другие люди. например сутенер и проституки.

  • Не согласен с тем что человек не зависит от средств производства. Даже для того что бы выкопать колодец нужна лопата. Жизнь человека напрямую зависит от средств производства, да и вообще численность населения зависит от уровня развития техносферы. Верна и обратная зависимость не может быть высокого уровня техносферы для небольшой численности населения. Поэтому работник вынужден идти устраиваться на работу. Он просто не сможет себя прокормить.
    Взять тот же ресурс воду. В 70% странах чистая вода это дефицит.

  • > Не согласен с тем что человек не зависит от средств производства.

    Зависит или нет и может ли человек жить как обезьяна на пальме, это вопросы совершенно разного плана. Я утверждаю, что человек МОЖЕТ прожить без техносферы, как обезьяна на пальме. Но НЕ ХОЧЕТ. А когда он начинает ХОТЕТЬ (то есть, подчиняет свой разум своим хотелкам), он получает более высокую степень комфорта в обмен на поддержание и развитие техносферы. ТЕХНОСФЕРЫ, а не САМОГО СЕБЯ. Почувствуйте разницу. И разумом своим он откапывает знания, необходимые для развития именно техносферы. И постепенно делает сам себя всё более и более ЗАВИСИМЫМ от техносферы. То есть, я не утверждаю, что человек не зависит от техносферы. Зависит, конечно. Но не потому, что он без нее прожить не может, а потому что его хотелки заставляют его вступать во всё большую и большую зависимость от техносферы. Сама же техносфера по мере своего развития становится всё менее и менее зависимой от человека. И получает возможность однажды просто от него избавиться совсем. Читайте последующие серии диалога. Там об этом сказано.

    > Даже для того что бы выкопать колодец нужна лопата.

    Яму можно вырыть и ладошками. Да, это в 100 раз труднее, дольше, энергозатратнее, чем лопатой. Но в принципе возможно.

    > численность населения зависит от уровня развития техносферы

    И почему же рост численности населения в конце 20-го века замедлился, если НТП продолжает ускоряться по экспоненте? Я с этим утверждением могу согласиться, но не как объективным и на все времена, а как тенденцию локального исторического периода действия. По мере выхода техносферы из-под контроля людей эта тенденция исчезает.

  • pine, ошибка Карла Маркса заключалась в том, что он посчитал техносферу не создающей стоимость. В том, что противоречия между техносферой и людьми он, исказив логику, перенес в сферу противоречий между людьми. Тем самым усилив и спровоцировав действие антагонистических сил, "встроенных" природой в людей и нацеленных на самоуничтожение человечества. Пока люди будут выяснять между собой, кто из них имеет больше прав на то, что создано не ими, пока люди пытаются перегрызть друг другу глотки, видя проблему не там, где она есть, техносфера сможет спокойно окончательно "вылезти из кокона" и помочь людям добить последних из них.

  • Нее. Человек НЕ МОЖЕТ жить на пальме. Уже не может. Для этого должна сократится численность людей в десятки тысяч раз. Для собирательства на территории планеты должна жить популяция в несколько миллионов а не миллиардов как сейчас

  • Рост численности замедляется только в отдельных слоях населения. Это связанно только с экономическими возможностями и хотелками отдельных граждан. Если у человека потребности высокие (место жительства, образование, пропитание,лечение) то и детей он делает мало. Самоограничение. Хочется дать детям по возможности больше. Плюс еще государственные программы по сокращению численности (в том же Китае к примеру). Что касается общей численности то в 1900 году численность населения планеты 1,5 млрд а 1.11.2011 уже 7 млрд

  • > Нее. Человек НЕ МОЖЕТ жить на пальме. Уже не может.

    Вполне возможно, что в этом Вы правы. Однако, сути это не изменяет. Люди являются эксплуататорами техносферы, и все социальные формации лишь варьируют способы перераспределения между разными группами людей стоимости, создаваемой техносферой, а не людьми. По мере того как техносфера сокращает свою зависимость от человека, она сокращат также и суммарный "объем вознаграждения", выплачиваемый человечеству за поддержание собственного воспроизводства. И в конечном итоге перестанет его выплачивать вовсе. Поэтому людям так или иначе придется возвращаться к жизни на пальме, вне зависимости от того, могут они это или нет.

    > Рост численности замедляется только в отдельных слоях населения.

    Рост численности населения замедляется в целом по планете, а не в "отдельных слоях населения". К 2018 году при сохранении текущего тренда рост численности людей на Земле полностью прекратится.

    > Это связанно только с экономическими возможностями и хотелками отдельных граждан.

    С чем именно это связано, будет исследовано обстоятельно в одной из ближайших публикаций. Это очень важный вопрос, который требует глубокого изучения.

  • Тренд на снижение ускорения роста популяции появился совсем недавно у него даже имя есть - "мировой кризис". Что касается возвращения жизни на пальме то это фактически геноцид :)

  • Техносфера среда обитания человека. Создается им самим, живет по известным для человека законам. И законы эти действуют как на капиталиста так и на наемного работника. Карл Маркс стоял на той позиции, что техносфера должна принадлежать обществу в целом а не кучке капиталистов. Когда части техносферы принадлежит конкретным частным лицам, то техносфера как среда обитания имеет частую тенденцию к деградации и разрушению (кризисы перепроизводства), что напрямую влияет на численность населения и как следствие приводит к войнам. Что касается самодостаточности техносферы от людей то в ближайшем будущем такого точно не будет.

  • > Техносфера среда обитания человека. Создается им самим...

    Вы исходите из антропоцентризма. Из представления человека в роли "микробога", способного в одностороннем и директивном порядке воздействовать на предметы и явления. Я рассматриваю человека как участника ПОЛЕВОГО ВЗАИМОдействия. Если человек рассматривается как источник инициативы, значит и техносфера должна рассматриваться с этих же позиций. Прочитайте внимательно статью об источнике инициативы. И следующие публикации в данном блоге. Человек имеет ровно столько же оснований рассматривать лопату как свой инструмент, сколько лопата может рассматривать человека как инструмент лопаты.

  • Что является средой, а так же обязательным условием появления, развития техносферы? Социум. Социальное поле - это если говорить о полевом взаимодействии. Без этого условия, техносфера просто не будет существовать, так как сама по себе является упорядоченной структурой и стремится к накоплению хаоса (второй закон термодинамики). Генерируют социальную "энергию" большие массы людей. А так как социальное поле, так же является источником инициативы техносферы, отсюда следует что менталитет, идеология и религиозные предпочтения людей влияют на то какая техносфера будет построена. Средством передачи и накопления социальной "энергии" в современном мире являются деньги. Вывод: повлиять на социум (по вашему повлиять на инициативу техносферы) может отдельный человек. Для этого ему нужно накопить достаточно количество социальной энергии (заработать деньги). Чем более денег у конкретной личности, тем больше он влияния оказывает на инициативу техносферы. Например: по всему миру начали отказываться от ядерной энергетики. С точки зрения логики это бред, так как ядерная энергетика самая эффективная. А с точки зрения нефтяных компаний (они и лоббируют отказ от ядерных технологий), ядерная энергетика снизит их социальную значимость.

  • > Что является средой, а так же обязательным условием появления, развития техносферы? Социум. ... Вывод: повлиять на социум (по вашему повлиять на инициативу техносферы) может отдельный человек.

    Что является обязательным условием появления человека? Обезьяна. Что является обязательным условием появления обезьяны? Хордовые. Что является обязательным условием появления хордовых? Таракан. Вывод: Таракан способен повлиять на человека.

    Вы полагаете, это действительно так? :)

  • Обязательным условием существование природного явления "река" является гравитация. Не будет гравитации и явление не возникнет никогда и ни при каких обстоятельствах.

  • Для техносферы нужен социум, для реки гравитация.

  • Что касается таракана... Он влияет и на человека,своим видом и продуктами жизнедеятельности. Через него на социум. Социум на техносферу. Техносфера производит средство от тараканов или службы по борьбе с насекомыми:)

  • pine, прочитайте еще раз, вдумчиво, диалог про источник инициативы. По-моему, Вы не поняли, о чем он. Если поняли, то аргументируйте по существу. Либо скажите прямо, что Вы не считаете человека участником полевых взаимодействий, а единственным источником инициативы, который воздействует на всякую "пассивность", расположенную поблизости. Либо поясните, каким образом ввод дополнительного предмета исследования "социум" позволяет человека избежать встречного воздействия со стороны техносферы и превратить полевое ВЗАИМОдействие в не полевое ОДНОСТОРОННЕЕ действие.

    В блоге я акцентирую внимание на концепции участия челвоечества в ПОЛЕВОМ взаимодействии с техносферой. Если Вас эта концепция не устраивает, рассматривайте ее с позиций НЕ полевых взаимодействий (на это я тоже согласен). Но тогда исходите из того, что инициатива присутствует и в человеке, и в техносфере. И техносфера тоже имеет свои цели и интересы. И прилагает собственную инициативу для их достижения.

    Если же Вы намерены рассматривать техносферу с позиций полевых взаимодействий, то есть, как НЕ обладающую инициативой, а людей с позиций НЕ полевых взаимодействий, то есть, как ОБЛАДАЮЩИХ инициативой, то просто признайте, что основываетесь на антропоцентризме.

  • >Вы не считаете человека участником полевых взаимодействий, а единственным источником инициативы, который воздействует на всякую "пассивность", расположенную поблизости.
    После этих слов стало понятно, что нужно разобраться в терминологии.
    С моей точки зрения техносфера- это сверхбольшая, сверхсложная постоянно изменяющаяся, развивающаяся, система включающая в себя как физические и технологические аспекты транспорт, энергия, связь так и социально-экономические (безработица так же является неотъемлемой частью текущей реализации техносферы).
    Другими словами техносфера это сверх-гигантское дерево. Где малюсенький муравей на этом дереве и будет конкретным человеком. Всякая «пассивность» поблизости - это плоды техносферы. По другому персональная техносфера. Персональная техносфера, инициативы не имеет. Она создается специально так, что быть инструментом реализации инициативы конкретного человека. Глобальную же техносферу можно назвать живым организмом, как и каждый живой организм, она может иметь инициативу. Прямая взаимосвязь между техносферой и конкретным человеком не возможна - слишком велика разница в размерах. Повлиять на техносферу могут только множество людей объединенных одной идеей. Техносфера так же не может повлиять на конкретного человека, но может повлиять на множество людей. Если в двух словах техносфера организм, где люди клетки этого организма.

  • Вы очень путано говорите о простых вещах.
    Разве капиталист (денежный мешок) создал экскаватор? Нет! Его создал ученый-инженер. При этом он получил за это весьма скромную оплату.
    Значит и капиталист и работник пользуются плодами его (ученого) труда практически бесплатно.
    Внимание вопрос! Почему всю прибыль в таком случае забирает себе капиталист?

  • > Разве капиталист (денежный мешок) создал экскаватор? Нет! Его создал ученый-инженер. При этом он получил за это весьма скромную оплату.

    1. Не каждый капиталист является "денежным мешком". Я знаю очень много капиталистов, доходы которых существенно ниже доходов наемных работников.

    2. Ученый-инженер создал чертеж экскаватора, а не сам экскаватор. Почувствуйте разницу.

    3. Капиталист заплатил за этот эксаватор, а не получил его бесплатно. И заплатил совсем не "скромную" плату.

    > Внимание вопрос! Почему всю прибыль в таком случае забирает себе капиталист?

    Похоже, что сути данной статьи Вы так и не поняли. Капиталист забирает себе одну ЧАСТЬ создаваемой техносферой ценности. Другую часть забирают работники. Так что Ваш вопрос просто некорректно сформулирован, в стиле "почему белое это черное?".

    Если Вы не согласны с чем-то, то говорите предметно, с чем именно. Например, скажите "я не согласен, что пчелы создают стоимость, даже если это не настоящие пчелы, а переодетые пчелами люди или переодетые пчелами механические роботы". И, желательно, с аргументацией.

  • Garya, Ученый-инженер создал чертеж экскаватора, рабочий создал сам экскаватор, а прибыль с экскаватора получает капиталист? Это справедливо?
    Капиталист заплатил за экскаватор, кому? Ученому? Рабочему? Нет! Такому же капиталисту как и он сам.

  • Garya, А теперь по сути. Вот возьмем капиталиста одного и 10000 работников. Эти две категории борются друг с другом за прибыль от техносферы. И как показывает практика, с помощью MBA и других средств капиталист побеждает в этой борьбе.
    И получается так, что обедняя рабочих он тем самым уменьшает спрос и покупательную способность 10000 человек против одного, что и приводит к коллапсу и кризисам.

  • Garya, А предметно, по теме, я не согласен что классовой борьбы не существует.

  • 09 ноября 2011, 23:40 Алессандро Калиостро

    Ra72, по моему Вы сами все усложняете.
    Возьмем ремесленника, что сам изобрел лопату, и подручными средствами сам их делает, а затем, оценив свой труд в 500 рублей за штуку, опять-таки сам продает всем желающим на базаре.
    Гробовщик покупает у ремесленника лопату и начинает рыть другим яму за 1000 рублей.
    Должен ли по вашей теории, друг мой, гробовщик платить мзду ремесленнику за каждую вырытую яму?
    Если "нет" - вы сами себе противоречите.
    Если "да" - с какой такой стати. Обоснуйте!

  • >...Так что Ваш вопрос просто некорректно сформулирован, в стиле "почему белое это черное?".
    Я признаюсь, то же не понял вашей мысли. Пчелы инструмент, мед продукт. В первом случае пасечник произвел действия: совершил сбор меда в банку, продал на рынке мед в банке. Во втором случае когда инструмент производства меда вышел из строя, пасечник произвел действия: имитацию сбора меда, продал на рынке пустую банку. Действий по сбору меда во втором случае, он не производил и не мог этого сделать, так как продукт не был произведен. Из всего этого вывод: труд пасечника по сбору меда в банку равен 490 руб, а имитация сбора ничего не стоит.

  • >… Капиталист забирает себе одну ЧАСТЬ создаваемой техносферой ценности. Другую часть забирают работники.
    Формально вы как не странно правы :). Деньги действительно являются ценностями созданными техносферой. Но вы не учитываете один момент. Самый главный. Кто распределяет кому и сколько получить ценностей техносферы? Капиталист. Распределяет он, не от «фонаря» и естественно себе, он попытается по возможности распределить больше.

  • >Его труд имеет стоимость, определяемую точно так же, как и любой другой продукт на рынке, то есть, балансом спроса и предложения.
    И стоимость эту определяет капиталист.

  • >Но если капиталист предложит экскаваторщику меньше 1/168, экскаваторщик просто к нему не пойдет. Даже если предложит 10/168, то есть, в 10 раз больше, наврядли пойдет.
    На самом деле капиталист и платит 1/168. К примеру за котлован он с заказчика возьмет 50тыс руб. А экскаваторщику за час работы заплатит 300р. Не хочет Вася работать наймет Петю. Безработица же : )

  • >- техносфера является источником добавочной стоимости
    Немного поразмыслил и пришел к выводу противоположному. Техносфера является источником затрат. Поясню. Добавочная стоимость = стоимость произведенной продукции – затраты. Все инструменты(плоды) техносферы нужно покупать, обслуживать, ремонтировать. Аренда, страхование, выплаты по %, тепловая энергия, электроэнергия и т д, это все затраты. Можно сказать налог техносферы на производство. Что же производит добавочную стоимость? Действие. Преобразование материи. Технологический процесс и труд человека. Другими словами, пока происходит действие (технологический процесс): экскаватор копает яму, он приносит добавочную стоимость (за минусом затрат). Как только он перестает производить действие, он приносит только затраты. Так как экскаватор работает только благодаря оператору (труд человека). То логичен вывод: Карл Маркс прав труд человека является источником добавочной стоимости.

  • > Если бы источником прибыли являлась эксплуатация человека человеком, то для увеличения прибыли капиталист стремился бы нанять побольше наемных работников

    Дело в том, что капиталист получает доход по формуле: прибыль = стоимость продукции – затраты – заработная плата. Как поднять прибыль? На затраты(налог техносфере) капиталист повлиять не может. Увеличить прибыль, он может только повлияв на стоимость продукции и заработную плату. Цель капиталиста увеличить стоимость продукции и понизить выплаты заработной платы. Увеличить стоимость продукции он может несколькими путями:
    1. путем сговора или монополии.
    2. модернизации производства направленного на снижение себестоимости 1 ед продукции с увеличением количества выпускаемых товаров.

    Понизить заработную плату он может несколькими путями.
    1. Снизить требования к качеству рабочей силы (для обоснования низких зарплат)- прием на работу малограмотных, эмигрантов (они обычно не требовательны к уровню зарплат как местные жители) и нелегалов (этим вообще можно платить по минимуму)
    2. Не проводить повышение зарплат (инфляционное обесценивание)
    3. Сокращение персонала за счет оптимизации текущего техпроцесса.
    4. Сокращение персонала за счет дополнительной нагрузки. Человека сокращают, а его функции распределяют на оставшихся. Люди работают больше, а зарплаты остаются те же самые.
    5. Модернизация производства за счет, которого сокращается лишний персонал.

    Модернизация производства для капиталиста выгодна. Сразу убивает 2х зайцев. Повышает стоимость выпускаемой продукции (объем) одновременно снижая себестоимость 1 ед продукции и сокращает траты на заработную плату путем сокращения лишней рабочей силы. Тут нужно учесть, что модернизацию капиталист может провести, если есть возможность увеличить сбыт продукции. Если рынка сбыта дополнительной продукции нет, то капиталист разорится и поэтому проводить модернизацию не будет.
    Рассмотрим 5 пункт подробно. Допустим есть у нас Завод. На нем работает 10 человек и производит 100 ед. продукции. Владелец завода провел модернизацию. Купил новую производственную линию, автоматические станки. Сократил 7 человек. Его затраты (налог техносфере) выросли на порядок. Затраты на производство всегда больше чем заработная плата. Благодаря новому техпроцессу 3 человека могут выпускать 500 ед продукции. Как я писал выше, добавочную стоимость дает техпроцесс и труд. То есть если завод начинает выпускать 500 ед. продукции то себестоимость 1 ед. товара ниже чем было до модернизации. А вот если завод после модернизации не может производить 500 ед. а по прежнему производит 100 ед., то себестоимость 1 ед товара увеличивается на порядок (у конкурентов дешевле, капиталист разорится), так как затраты (налог техносфере) благодаря модернизации увеличились.

  • Алессандро Калиостро, Какой-то мрачный у вас пример. Мой ответ - "нет" и ничему это не противоречит.
    По одной простой причине, если мастер сам продает то что придумал и сделал, он же не одному человеку это продал, а многим. Среди которых и огородники и строители дорог. Поэтому он получает прибыль многократно.
    И в этом случае ,если только ему (автору) позволено продавать свое изобретение, исключается тунеядец-капиталист.

  • pine, +100500

  • > Garya, Ученый-инженер создал чертеж экскаватора, рабочий создал сам экскаватор, а прибыль с экскаватора получает капиталист? Это справедливо?
    Капиталист заплатил за экскаватор, кому? Ученому? Рабочему? Нет! Такому же капиталисту как и он сам.

    Послушайте, почему бы Вам не попытаться получать прибыль? Возьмите СВОИ ЛИЧНЫЕ деньги, израсходуйте их на "средства производства" (купите, например, 100 лопат - чем не средства производства?) и попытайтесь получить прибыль за счет эксплуатации. :)

  • Garya, Согласен с вами, это не просто. Организовать людей, найти заказчика, сделать так чтобы получить прибыль нужны специальные знания. Вот только сколькими людьми вы сможете непосредственно руководить? Десятью? Двадцатью? А прибыль хотите получать со всех 10000 работающих?
    Я призываю - умерить аппетиты, только и всего, никто заслуги не хочет принижать.

  • > Garya, А теперь по сути. Вот возьмем капиталиста одного и 10000 работников. Эти две категории борются друг с другом за прибыль от техносферы. И как показывает практика, с помощью MBA и других средств капиталист побеждает в этой борьбе.
    И получается так, что обедняя рабочих он тем самым уменьшает спрос и покупательную способность 10000 человек против одного, что и приводит к коллапсу и кризисам.

    1. MBA - это всего лишь образование. Наподобие инженерного, только для руководителей. Которые, как и я, за очень редким исключением также являются наемными работниками, а не "капиталистами".

    2. Как показывает практика, капиталистам обычно достается меньшая доля от техносфериного труда, а совсем не большая. Просто капиталист, вступая во взаимодействие с большим количеством наемных работников и объектов техносферы, получает возможность суммировать эту долю много раз. Средняя норма прибыли в мире составляет совсем не 90%, а величины довольно небольшие. Расходы же, как правило, во много раз больше прибыли. И расходы эти - на оплату труда наемных работников, собственных, и поставщиков.

    > Garya, А предметно, по теме, я не согласен что классовой борьбы не существует.

    Она существует, но она так же бессмысленна, как борьба между фанатами разных футбольных клубов. Какая разница, у кого отнимать и кому отдавать? В любом случае направляет мозг в это русло - ЖАДНОСТЬ и ЗАВИСТЬ. Я не вижу ничего хорошего ни в жадности капиталистов, ни в жадности марксистов, которые готовы УБИВАТЬ ради идеи вроде "диктатуры пролетариата". Пролетариат, насытившися своей диктатурой, очень быстро потерял к ней интерес, как только увидел, что "заэксплуатированные вдребезги-напополам" западные рабочие живут лучше, чем "НЕзаэксплуатированные".

  • > Из всего этого вывод: труд пасечника по сбору меда в банку равен 490 руб, а имитация сбора ничего не стоит.

    Чем отличается "имитация" от "НЕ имитации", если пасечник выполняет в точности одно и тоже? То есть АБСОЛЮТНО одно и то же! Если разница находится за пределами пасечника, так, значит в ней как раз и заключается всё дело. В пчелах!

    Давайте рассмотрим другую ситуацию, если Вы не можете поверить, что пчелы создают стоимость. Заболел пасечник и не стал накладывать мед в банке. К нему сам пришел покупатель и спросил "можно я у тебя наскребу банку меда, вот тебе за нее 500 рублей". Пасечник ответил "можно" и получил деньги. Что теперь, произнесение слова "можно" стоит 500 рублей? :)

    Пчелы САМИ сделали мед, пасечник им в этом не помогал. Поймите это. Если Вы начнете говорить про то, что "он сделал для них улей", то это просто попытка самого себя запутать. Это попытка ввести еще один уровень "средств производства". То есть, "средства производства для средств производства". Для того, чтобы этого избежать, представьте, что это дикие пчелы, которые поселились в дупле на территории, которой владеет пасечник. То есть, единственное отношение между пасечником и пчелами - это отношение "владения".

  • > Формально вы как не странно правы :). Деньги действительно являются ценностями созданными техносферой.

    Всё остальное - просто не инетересно. Это - главное.

    > Но вы не учитываете один момент. Самый главный. Кто распределяет кому и сколько получить ценностей техносферы?

    Это как раз вопрос двадцатый с краю, КТО распределяет. Если распределять будет Иванов, то будет недоволен Сидоров. Если будет распределять Сидоров, то недоволен будет Иванов. Каждый будет стараться утянуть одеяло побольше для себя и поменьше для других. Не потому, что один из них хуже, а другой лучше. А потому что они - одинаковые. Потому что они - ЛЮДИ. Потому что на них воздействуют их ХОТЕЛКИ.

    > Кто распределяет кому и сколько получить ценностей техносферы? Капиталист.

    Вы ошибаетесь. Капиталист с наемным работником ДОГОВАРИАЮТСЯ о том, кто сколько получит. Если капиталист предложит наемному работнику меньше, чем того устроит, наемный работник просто скажет "сам работай за такую зарплату", и пойдет к другому.

    Один из моих родственников решил стать предпринимателем. Назанимал денег у всей родни и знакомых и купил "средства производства". Нанял трех наемных работников. Сам живет буквально впроголодь - в надежде на то, что в будущем, возможно, жизнь наладится. И при этом трясется от страха, потому что нет уверенности, что удастся вернуть деньги всем, у кого занял. А вот наемные работники совсем не трясутся от страха. Они назначили себе цену, и только после того, как капиталист на нее согласился, изволили придти и начать работать. И получают сейчас в несколько раз больше того самого капиталиста.

    Просто Вы гребете всех под одну гребенку. А под гребенкой подразумеваете Билла Гейтса и Рокфеллера. И при этом допускаете огромную ошибку. Рокфеллеров - единицы. А вот таких мелких предпринимателей - миллионы.

  • > Кто распределяет кому и сколько получить ценностей техносферы? Капиталист.

    Докажите. Моему родственнику нужен работник. Зарплата, которую "определяет капиталист" - 100 рублей в месяц. Приходите, мы Вас ждем. :)

    А ежели не придете, тогда соглашайтесь, что не капиталист не "определяет", а договаривается с работником о ДОГОВОРНОЙ ЦЕНЕ. То есть, о доле, которую получит работник.

  • > Дело в том, что капиталист получает доход по формуле: прибыль = стоимость продукции – затраты – заработная плата.

    Да, именно в этом. Можно дальше было не продолжать. Чем меньше "эксплуатируется" пролетариев, тем выше прибыль. А не наоборот. Именно поэтому Карл Маркс не прав. Если бы он был прав, то прибыль увеличивась бы с ростом количества "эксплуатируемых". Если количество "эксплуатируемых" людей становится равным НУЛЮ, то капиталист получает возможность вообще всю стоимость, сгенерированную техносферой, забрать себе. И он именно к этому стремится. То есть, стремится ИЗБАВИТЬСЯ от лишних "нахлебников". А "нахлебники" стараются в свою очередь избавиться от "эксплуататора" и забрать всё себе. В общем, классика песочницы: "отдай лопатку, она моя!" "нет моя!".

  • >Чем отличается "имитация" от "НЕ имитации", если пасечник выполняет в точности одно и тоже? То есть АБСОЛЮТНО одно и то же! Если разница находится за пределами пасечника, так, значит в ней как раз и заключается всё дело. В пчелах!

    Разница есть и очень значительная. Попробую объяснить. К примеру возьмите две тарелки и ложку. В одну налейте воды. Теперь произведите действие, ложкой переместите воду из одной тарелки в другую. Что произошло? Произошло физическое воздействие на материю. Физическое перемещение вещества из одной точки пространства в другую. Одним словом мир чуть-чуть изменился. Теперь проведем имитацию. Сделаем то же самое, но без воды. Что произошло? Да ровным счетом ничего. Физического воздействия на мир нет. Оплачивается физический труд, в ходе которого была произведена трансформация материи.
    То же самое пасечник. Он из труднодоступной и агрессивной среды произвел перемещение и концентрацию материи (меда) в легкодоступный и удобный для перемещения накопитель (банку).

    >Давайте рассмотрим другую ситуацию, если Вы не можете поверить, что пчелы создают стоимость. Заболел пасечник и не стал накладывать мед в банке. К нему сам пришел покупатель и спросил "можно я у тебя наскребу банку меда, вот тебе за нее 500 рублей". Пасечник ответил "можно" и получил деньги. Что теперь, произнесение слова "можно" стоит 500 рублей? :)

    Это самое обычное дело в современном мире. Аренда средств производства.

  • >> Кто распределяет кому и сколько получить ценностей техносферы?
    >Вы ошибаетесь. Капиталист с наемным работником ДОГОВАРИАЮТСЯ о том, кто сколько получит. Если капиталист предложит наемному работнику меньше, чем того устроит, наемный работник просто скажет "сам работай за такую зарплату", и пойдет к другому.

    Вот именно договариваются. Работник договаривается о том, сколько он получит в итоге, но он не знает объем и сложность труда который, он будет выполнять. Именно капиталист оценивает сколько будет стоит его труд. И именно капиталист платит наемному работнику. Например, экскаваторщик договорился, что будет получать зарплату 30 тыс. рублей. Но он не знает, сколько и чего ему придется выкапывать за месяц. Зато, это знает капиталист и более того стремится заставить экскаваторщика копать больше. Например, было 2 экскаваторщика. Он одного сократил. Что бы второй не возмущался, ему добавит часть зарплаты первого. Работать он станет за двоих, а получать за свой труд меньше. У капиталиста есть множество относительно честных способов уменьшить плату за труд наемному работнику. Например самый популярный это штрафы. Опоздал работник на 5 минут – штраф 1000руб. Кто оценивает, нарушил ли работник правила, которые капиталист придумал? Сам же капиталист и оценивает. Заслужил ли работник штраф? Заслужил, он виноват уже с того момента как поставил условие что работает за зарплату. Ведь он часть прибыли у капиталиста забирает.

  • "MBA - это всего лишь образование..." с помощью которого люди, его получившие, помогают выигрывать капиталисту в классовой борьбе.
    "...которые готовы УБИВАТЬ ради идеи..." да, это глупо и трагично (я не поддерживаю), но они по другому не могут выиграть, MBA (разум) не на ихней стороне.
    "сам работай за такую зарплату..." а как же безработица?, она не позволит так сказать.
    "Один из моих родственников..." скажите, как с ним связаться, я хочу с ним сотрудничать.
    "Какая разница, у кого отнимать и кому отдавать?" разница есть, в одном случае сыт (и даже пресыщен) один человек, а в другом - 10000 человек.

  • pine, как может работник не знать сложность труда? Что Вы такое говорите? Токарь не знает, что такое работа на токарном станке? Пекарь не представляет, какие машины используются для выпечки и соответствующие технологии? Тогда на кой они нужны капиталисту, если они ничего не знают?

    Да, именно капиталист платит работнику, а не работник капиталисту. И что? Покупатель платит, продавец продает. Цена - договорная, а не любая, которая взбредет в голову капиталисту. Точно так же Вы покупаете картошку на рынке. Вы - платите, продавец - продает. Означает ли это, что именно Вы единолично определяете цену на картошку?

    Цена - это тарифная, часовая, дневная либо месячная ставка. Она что, неизвестна тому, кто устраивается на работу? Вы когда устраивались на работу, не знали свой оклад?

    Вы не до конца представляли, какую работу нужно выполнять? Ну так и капиталист это представляет только в общих чертах.

    "Работать за двоих" - это из разряда марксистских сказок. Если человек оказывается способным "работать за двоих", значит эти двое ранее работали за 0.5. И если капиталист это смог разглядеть и одного уволил, а второму предложил работать более продуктивно, он всего лишь применил "научную организацию труда" (НОТ) и "повысил производительность труда".

    Марксистские сказки придумывают завистники и потом их с вожделением пересказывают другим завистникам. "Погляди, какой он богатый, собака такая! Наверняка у нас каким-то способом что-то упер! Потому что мы тоже хотим быть такими богатыми!" А богатый просто вложился в техносферу и получил отдачу от техносферы, ни у кого ничего не "крадя".

    Я уже писал в одной из статей этого блога, что "чувство социальной справедливости" - это как раз то, что НЕ ДАЕТ построить коммунизм. Невозможно построить идеальное общество, руководствуясь анти-идеальными побуждениями.

  • Ra72, Ваши эмоции, Ваши хотелки не позволяют Вашему разуму понять то, о чем я говорю. Они принуждают Вас вернуться к обсуждению "ты за кого, за тех, кто разбивает яйца с острого конца или с тупого?". И дальше продолжать делить всех людей на две кучи, на "правильных" и "неправильных".

    Эти хотелки стравливают людей друг с другом, на некоторое время принуждая их думать, что если они уничтожат "неправильных", то мир сразу станет совсем другим - более счастливым и идеальным. Однако, это ложное ощущение. После того, как они убьют себе подобных, они просто станут убийцами, только и всего. И после того, как будут побеждены все "неправильные", эти же хотелки принудят их снова делить всю массу людей на "правильных" и "неправильных", чтобы стравить их между собой и снова принудить убивать друг друга.

  • Garya, А по моему это вы хотите всех людей сделать правильными. Разве не вы утверждаете, что надо ВСЕМ отказаться от своей природы (хотелок) и объединится под знаменами борьбы с техносферой?
    И я не призываю никого уничтожать, боже упаси!

  • А вот как понимать ваше "...именно капиталист платит работнику, а не работник капиталисту..." ? Мы как бы уже с вами согласились, что всем платит техносфера.

  • >И он именно к этому стремится. То есть, стремится ИЗБАВИТЬСЯ от лишних "нахлебников".

    Капиталист стремится получить больше прибыли, а не избавится от «нахлебников». Его целью является сокращение затрат, сокращение заработной платы и увеличение стоимости продукции. Более того, если бы у капиталиста была возможность нанять 100 человек за зарплату одного, он бы так и сделал. Например: Китай. Завод в США на котором работают 5 человек и оснащенный высокотехнологическими станками выпускающий 10000ед продукции проиграет конкурентную борьбу заводу в Китае на котором стоят обычные станки и работает 500 человек, но который так же выпускает 10000 ед. продукции. Почему так происходит? Дело в том, что при увеличении сложности инструмента, растут затраты и растет себестоимость продукции при простое (что делает производство не конкурентоспособным). Первый же значительный кризис перепроизводства и завод в США разорится, так как стоимость продукции станет меньше чем затраты. Именно поэтому произошел вывод промышленности из США в Китай.

  • > как может работник не знать сложность труда? Что Вы такое говорите?

    Инструменты производства бывают разные. Разных производителей, разные версии. Удобные и не очень. Производительные и не очень. Производство бывает однотипное, а может быть разноплановое. Объемы тоже сильно различаются. Например, возьмем должность кассир. Подходит любой бухгалтер со стажем. Но в одной организации человеку придется день и ночь пахать, не отрывая головы. Работать в выходные, что бы к понедельнику представить очередной отчет, а в другой один и тот же человек будет работать без напрягов и все успеет. А зарплату и в одной и в другой организации предлагают почти одинаковую.

  • > А вот как понимать ваше "...именно капиталист платит работнику, а не работник капиталисту..." ? Мы как бы уже с вами согласились, что всем платит техносфера.

    Техносфера платит "натурой", а капиталист деньгами.

  • > Более того, если бы у капиталиста была возможность нанять 100 человек за зарплату одного, он бы так и сделал.

    И зачем владельцу одного трактора 100 трактористов? Разве, уволив 99 из них, капиталист не сэкономит?

    pine, мы вообще о чем спорим? Вы уже согласились с тем, что Карл Маркс действительно ошибся: "Формально вы как не странно правы". Или я Вашу фразу не так понял?

    Если я ее вдруг вдруг не так понял, то просто скажите, кто создает мед - пчелы или пасечник? Рассмотрите этот вопрос в двух вариантах: 1) могут ли пчелы создать мед без пасечника (например, дикие), и 2) может ли пасечник создать мед без пчел.

  • Garya, У вас жирным шрифтом написано что техносфера является источником добавочной стоимости. То есть источником денег. Так? Как я понимаю капиталист черпает свои деньги именно оттуда. Вы согласны? А значит он, если и платит, то деньгами техносферы.

  • >Да, именно капиталист платит работнику, а не работник капиталисту. И что? Покупатель платит, продавец продает.

    Капиталист заинтересованное лицо и ему выгодно заплатить меньше. Что приносит капиталисту деньги? Трансформация материи посредством труда наемного работника с использованием принадлежащих капиталисту инструментов. Чем больше материи будет трансформировано за фиксированную плату тем больше прибыли он получит и тем меньше он заплатит наемному работнику.

  • >"Работать за двоих" - это из разряда марксистских сказок. Если человек оказывается способным "работать за двоих", значит эти двое ранее работали за 0.5. И если капиталист это смог разглядеть и одного уволил, а второму предложил работать более продуктивно, он всего лишь применил "научную организацию труда" (НОТ) и "повысил производительность труда".

    При царе и по 18 часов в сутки работали. Могут же.

  • >И зачем владельцу одного трактора 100 трактористов? Разве, уволив 99 из них, капиталист не сэкономит?

    Трактор у него будет работать круглосуточно ( 24/7). Всех конкурентов разорит в округе их технику и инфраструктуру скупит.

  • > мы вообще о чем спорим? Вы уже согласились с тем, что Карл Маркс действительно ошибся: "Формально вы как не странно правы". Или я Вашу фразу не так понял?

    Я согласился с утверждением что капиталист и наемный работник делят ценности техносферы. Но я не согласен с утверждением, что Карл Маркс не прав :).

  • pine, решили поприкалываться? :)
    Я тоже бывший КВН-щик. Только тут не совсем уместно.

  • Если я ее вдруг вдруг не так понял, то просто скажите, кто создает мед - пчелы или пасечник? Рассмотрите этот вопрос в двух вариантах: 1) могут ли пчелы создать мед без пасечника (например, дикие), и 2) может ли пасечник создать мед без пчел.

    Дикие пчелы? Мед конечно производят. Но он не является продуктом техносферы и его нельзя будет купить. Что касается пасечника то для него пчелы просто инструмент с помощью которого он производит мед. Не будет пчел он его заменит на химический завод. Искусственный мед производится.

  • >решили поприкалываться? :)
    Я тоже бывший КВН-щик. Только тут не совсем уместно.

    Если вы про трактор? То я серьезно. Если один капиталист может нанять 100 человек за зарплату одного, а другие не могут, то он так и сделает. Так как он получает значительное конкурентное преимущество. Так как стоимость труда станет в сто раз меньше. Капиталисты Китая платят 1 зарплату 100-не наемных работников. Капиталисты США конкурировать с ними в этом не могут.

  • Что касается Карла Маркса я утверждаю, что ценности и инструменты техносферы производит человек посредством своего труда с использованием инструментов техносферы. Без человека и его труда, техносфера ценности производить не будет.

  • Что касается эксплуатации. Честно говоря уже не знаю как объяснить. Суть эксплуатации человека человеком,по Карлу Марксу в том, что чем больше работает наемный работник, тем меньше ему платят за его труд и тем больше получает прибыли капиталист. И это действительно так и есть.

  • > Если вы про трактор? То я серьезно.

    Если серьезно, то попытайтесь вникнуть в то, что сами же пишите: "Я согласился с утверждением что капиталист и наемный работник делят ценности техносферы. Но я не согласен с утверждением, что Карл Маркс не прав". Перевожу на русский: "Я согласен, что Карл Маркс ошибался, но не согласен, что он был не прав".

    > Дикие пчелы? Мед конечно производят. Но...

    Никаких "но". Значит, ценности производят не только люди, не только и, может быть, не столько наемные работники. И значит Карл Маркс ошибался.

    > Но он не является продуктом техносферы

    А если пчела - это наноробот, которому поставлена задача собирать и производить мед, то является продуктом техносферы?

    pine, я устал повторять одни и те же аргументы, которые Вы то ли не слышите, то ли специально прикидываетесь, чтобы потроллить. Если будете продолжать в том же духе, мне придется Ваши посты удалять.

  • > Суть эксплуатации человека человеком,по Карлу Марксу в том, что чем больше работает наемный работник, тем меньше ему платят за его труд и тем больше получает прибыли капиталист. И это действительно так и есть.

    Мне опять повторить свои вопросы? Кого эксплуатирует владелец "завода без света", "безлюдного производства"? Почему капиталист стремится уволить работников и заменить их роботами и станками, если он получает прибыль от эксплуатации именно людей, а не станков и роботов? Если сможете на эти вопросы ответить, то пожалуйста по существу.

  • >Если серьезно, то попытайтесь вникнуть в то, что сами же пишите: "Я согласился с утверждением что капиталист и наемный работник делят ценности техносферы. Но я не согласен с утверждением, что Карл Маркс не прав". Перевожу на русский: "Я согласен, что Карл Маркс ошибался, но не согласен, что он был не прав".

    У вас не верный перевод. Так как из верности одного условия ни как не следует верность второго. Поясню. Все люди живут в техносфере как среде обитания. Едят, спят, лечатся, работают, развлекаются используя плоды техносферы. Но обязательным условием проживания человека в техносфере, это налог на ее поддержание. Он берется в виде платы на жилье, налоги, ЖКХ и т д. Чем лучше условия проживания, тем больше налог техносфере платит человек. Поэтому обязательным условием для проживание в техносфере является труд, то есть производство продуктов техносферы с использованием ее инструментов. Если человек перестает трудится то он выбывает из техносферы. Теряет жилье, возможность купить лекарства и еду. Теряет возможность пользоваться плодами техносферы. (Именно этот крючок использует класс капиталистов для того что бы заставить наемных работников больше трудится.) Одной из важнейшей задач, является распределение продуктов техносферы. Инструментом распределения плодов техносферы являются деньги. Если в техносфере созданной по коммунистической идеологии право и обязанность распределения лежит на самой техносфере, но так как в современном мире такой техносферы больше не существует, ее рассматривать далее не буду. В техносфере, созданной по капиталистическое идеологии, право распределять кому и сколько продуктов положено лежит на капиталистах как владельцев инструментов которые производят продукты техносферы. Цепочка распределения выглядит так: техносфера -> капиталист -> наемный работник. Но капиталист не может распределить результат труда, так как захочет его левая пятка, так как техносфера рассматривает всех людей одинаковыми и наделенными равными правами. Кроме 2х классов людей капиталистов и наемных работников есть еще один класс. Это класс работников которым принадлежит средство производства с помощью которого они производят продукты техносферы, но к сожалению постепенно становятся либо капиталистами либо наемными работниками. Распределение для таких людей прямое: техносфера-> работник (точно также как в техносфере реализованной на идеологии коммунизма). Это то, что касается распределения ценностей техносферы.
    Теперь, что касается Карла Маркса. Система распределения продуктов техносферы операется на такое понятие как стоимость. Стоимость бывает двух типов меновая и потребительская. В техносфере для распределения используется меновая стоимость. Стоимость напрямую зависит от того сколько труда(времени) вложено в производство данного продукта. В стоимость конечного продукта включается труд людей которые произвели энергию, произвели руду, и другие требуемы операции для произведения конечного продукта. После того как произведенные продукты распределены происходит оплата труда по цепочке. Полученные деньги за произведенные продукты поступают владельцу средств производства, часть средств он отдает по цепочке дальше, а оставшуюся часть делит между собой и его наемными работниками. Карл Маркс отметил что существует два вида труда. Требуемый и прибавочный. В чем отличие? Дело в том что капиталист и наемный работник заключают договор, на то сколько получит наемный работник. Так вот требуемый труд, это труд в ходе которого работник производит столько продукции сколько требуется для выплаты его зарплаты. Прибавочный труд производит продукты техносферы, оплата за которые целиком и полностью идут в карман капиталиста. Карл Маркс вывел из всего этого следствие – кризисы перепроизводства. Так в чем же не прав Карл Маркс?

  • >Никаких "но". Значит, ценности производят не только люди, не только и, может быть, не столько наемные работники.

    В теории может быть. Нафантазировать можно что угодно. Но на практике нет и не было систем в которых все от ресурсов и энергии до производства конечного продукта делается без участия труда людей. Более того система перераспределения продуктов техносферы основана на оценке труда вложенного людьми.

  • >А если пчела - это наноробот, которому поставлена задача собирать и производить мед, то является продуктом техносферы?

    Чем это отличается от химической фабрики?

  • >Мне опять повторить свои вопросы?
    Вообще то я уже отвечал на них.

    >Кого эксплуатирует владелец "завода без света", "безлюдного производства"?
    Себя. Кто то должен, искать куда сбыть товар. Решать какой товар производить. Заключать договоры на обслуживание и т д. Точно так же как и пасечник «эксплуатирует» свой труд. Только владелец такого чуда капиталистом не является.

    Почему капиталист стремится уволить работников и заменить их роботами и станками, если он получает прибыль от эксплуатации именно людей, а не станков и роботов?

    Прибавочный труд. Чем выше уровень производительности труда, тем больше будет произведено продуктов техносферы, тем больше денег капиталист перераспределит в свой карман. Почему же сокращает? Есть определенные ограничение у автоматизации. Это количество продукции которое может сбыть капиталист. С ростом автоматизации растут затраты от простоя. Если рынок сбыта не достаточен, это приводит к автоматическому росту себестоимости товара и как следствие разорению капиталиста. Поэтому капиталист вынужден в ходе автоматизации сокращать работников. В двух словах причина сокращения наемных работников, заключается в том, что капиталисты конкурируют друг с другом за рынок сбыта.

  • Еще добавлю. Дополнительным условием ограничения автоматизации является ограниченность ресурсов и материалов из которых можно произвести продукцию.

  • > Но обязательным условием проживания человека в техносфере, это налог на ее поддержание. Он берется в виде платы на жилье, налоги, ЖКХ и т д.

    Вы что-то путаете. У техносферы нет карманов для денег и счетов в банках. Все налоги, которые когда-либо кто-либо кому-либо платил, платят исключительно одни люди другим ЛЮДЯМ. И оплата коммунальных услуг, например, оплата электричества, это, в итоге, оплата ЛЮДЯМ, которые ремонтирую подстанции, прокладывают кабели и обслуживают ГЭС, ТЭЦ и АЭС. Сама же энергия, которая поступает от Солнца, поступает человечеству абсолютно бесплатно. Трансформаторы и генераторы тоже не получают ни копейки за свою работу. ОПЛАЧИВАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ТРУД. Но из этого не следует, что только человеческий труд создает стоимость. Не смешивайте оплату с процессом создания стоимости. Создает стоимость техносфера в совокупности с человеком, причем на долю человека приходится менее 5% доли создания стоимости, более 95% создается техносферой - БЕС-ПЛАТ-НО. А оплачивается менее 5%.

    > Если в техносфере созданной по коммунистической идеологии право и обязанность распределения лежит на самой техносфере, но так как в современном мире такой техносферы больше не существует, ее рассматривать далее не буду.

    Я работал во времена СССР токарем, фрезеровщиком, монтажником радиоаппаратуры, то есть, был "пролетарием". И что-то не помню, чтобы норму выработки или размер оклада мне назначала техносфера. Вы прежде чем что-либо писать, сначала тщательно подумайте над тем, что хотите сказать.

    > В техносфере, созданной по капиталистическое идеологии, право распределять кому и сколько продуктов положено лежит на капиталистах как владельцев инструментов которые производят продукты техносферы

    Я уже предлагал Вам придти работать к капиталисту на оклад в 100 рублей. Что-то Вы как-то не спешите продемонстрировать свою правоту.

    > Стоимость напрямую зависит от того сколько труда(времени) вложено в производство данного продукта.

    КАКОГО труда? Исключительно человеческого? Если это так, то почему банка с медом стоит во много раз дешевле банки без меда? Ведь стоимость меда создается не человеком, а ПЧЕЛАМИ?

    > Карл Маркс отметил что существует два вида труда. Требуемый и прибавочный. В чем отличие? Дело в том что капиталист и наемный работник заключают договор, на то сколько получит наемный работник. Так вот требуемый труд, это труд в ходе которого работник производит столько продукции сколько требуется для выплаты его зарплаты.

    Кому "требуется"? Исходя из каких соображений "требуется"? Мне, может быть Феррари "требуется", могу я теперь, устраиваясь на работу токарем, при "справедливом" распределении труда заломить себе зарплату такую, чтобы через месяц купить Феррари? Почему когда покупатель и продавец на рынке договариаются о цене килограмма яблок, цена килограмма яблок не делится на "требуемую" и "прибавочную"? Вы, кстати, в курсе, что сам Карл Маркс признавал, что объективная цена продукта определяется балансом спроса и предложения? Только человеческий труд он вывел в отдельную категорию продукта, на которую это правило почему-то не действует. Он заявил, что у труда объективная стоимость определяется как сумма определенных (где-то на небесах, по всей видимости) частей. По поводу "объективного уровня потребностей" он также не прав, потребности человека безграничны. И распределяются по уровням пирамиды Маслоу. Так вот, если высшие уровни пирамиды Маслоу тоже учитывать, то токарю Феррари просто ужас как необходим. Просто чтобы выпендриться.

    > Карл Маркс вывел из всего этого следствие – кризисы перепроизводства. Так в чем же не прав Карл Маркс?

    1) В том, что цена труда не должна определяться по тем же критериям, что и цена любого другого продукта. То есть, балансом спроса и предложения.

    2) В том, что "средства производства" не создают стоимости, а создает ее исключительно пролетарий.

    3) В том, что кризис перепроизводства создается "неправильным распределением" благ между людьми. Никакой способ перераспределения ценностей между людьми не поможет избежать кризисов перепроизводства, потому что кризис возникает из-за диспропорции благ, создаваемых людьми и техносферой. ТЕХНОСФЕРА создает добавленную стоимость, а не пролетарии! И эта добавленная стоимость "выбрасывается" на рынок, и создавая кризис перепроизводства. Потому что оплачивается только ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ труд, а техносферный - НЕ ОПЛАЧИВАЕТСЯ. Поэтому добавленную стоимость произведенных просто некому оплатить. Процессы создания ценности и их распределения НЕ СБАЛАНСИРОВАНЫ! Создаются ценности людьми+техносферой, а распределяются только между людьми. Карл Маркс этого НЕ РАЗГЛЯДЕЛ. И Вы разглядеть не можете, пока антропоцентризм держит Ваш разум в своих когтях.

  • > >А если пчела - это наноробот, которому поставлена задача собирать и производить мед, то является продуктом техносферы?

    > Чем это отличается от химической фабрики?

    Это Вы меня спрашиваете? Это я Вас должен спросить. Чем отличается стоимость, создаваемая естественными пчелами от стоимости, создаваемой искусственными пчелами, то есть, роботами. С моей точки зрения ничем. А с Вашей, судя по всему, чем-то отличается.

  • > >Кого эксплуатирует владелец "завода без света", "безлюдного производства"?

    > Себя. Кто то должен, искать куда сбыть товар. Решать какой товар производить. Заключать договоры на обслуживание и т д. Точно так же как и пасечник «эксплуатирует» свой труд. Только владелец такого чуда капиталистом не является.

    До того, как капиталист использовал труд рабочих, он тоже решал такие задачи. То есть, он эксплуатировал "себя" + еще 999 рабочих, итого 1000 человек. С тех пор как он заменил людей на роботов, он стал эксплуатировать только 1 человека. Если прибыль он получает за счет "эксплуатации человека человеком", она должна была уменьшиться в 1000 раз, а не увеличиться. Зачем он увольняет рабочих и заменяет их роботами? Он что, невменяемый? Или, может быть, невменяемые те, кто считает, что он получает прибыль именно за счет эксплуатации рабочих? Почему его прибыль после увольнения рабочих увеличивается, а не уменьшается? Если при уменьшении количества "эксплуатируемых людей" прибыль увеличивается, то, может быть, прибыль создается в другом месте, нежели "эксплуатация человека человеком"? Ну поймите уже, наконец, чем "больше" отличается от "меньше", неужели это так сложно? :(

    > > Почему капиталист стремится уволить работников и заменить их роботами и станками, если он получает прибыль от эксплуатации именно людей, а не станков и роботов?

    > Прибавочный труд. Чем выше уровень производительности труда, тем больше будет произведено продуктов техносферы, тем больше денег капиталист перераспределит в свой карман.

    И? Зачем он увольняет тех, кто является ИСТОЧНИКОМ прибыли? Или все-таки они НЕ являются источником прибыли? Не нужно большой паутины из слов. Просто объясните, каким образом уменьшение количества источников прибыли может приводить к увеличению прибыли. Либо, в конце концов, признайте, что источником прибыли является НЕ эксплуатация человека человеком. А эксплуатация человеком техносферы.

    Еще раз. Вникните. Увеличение количества станков приводит к увеличению прибыли? Приводит. И сокращение численности рабочих - тоже приводит. Значит источник прибыли - В СТАНКАХ! А не в рабочих! Блин! Ну это же элементарная математика на уровне больше / меньше. В конце концов, вспомните, что зарплата рабочего - это РАСХОДНАЯ часть, а не доходная. РАСХОД, понимаете Вы? "Минус", а не "плюс"!!! Чем МЕНЬШЕ рабочих, тем прибыль БОЛЬШЕ! Больше, а не меньше! И, следовательно, НЕ рабочие являются источником прибыли, а станки!

    Дошло? Или Вы так и будете упорно твердить "Маркс не мог ошибаться"?

    > В двух словах причина сокращения наемных работников, заключается в том, что капиталисты конкурируют друг с другом за рынок сбыта.

    Представьте, что конкурентов ПРОСТО НЕТ. Вы капиталист, владелец хлебопекарни, в которой 100 человек вручную месят тесто. Вы купили месильную машину и уволили 99 рабочих, потому что машина смогла выполнять их работу. Какой именно конкурент (которых просто нет) вынудил Вас уволить рабочих? Ну подумайте уже, наконец! Кто/что Вас вынудило уволить рабочих? МЕСИЛЬНАЯ МАШИНА вынудила! Вот кто! Она пришла к Вам вместо рабочих. И Ваши хотелки ЗАСТАВИЛИ Вас принять ее предложение. Месильная машина вытеснила людей, сделала их безработными. Раньше они могли покупать часть хлеба, который производила Ваша же пекарня, а теперь больше не могут. Раньше они получали зарплату за ценность, которую создали своими руками, а теперь не получают, потому что ценность создается техносферой. Они не могут купить хлеб, который произведи НЕ ОНИ! И начинается кризис перепроизводства. Не потому что этих людей Вы "заэксплуатрировали", а потому что их ПЕРЕСТАЛИ "эксплуатировать". Кризис перепроизводства связан не с использованием труда наемных рабочих, а СОВСЕМ НАОБОРОТ, а с ПРЕКРАЩЕНИЕМ его использования. И сама "эксплуатация человека человеком" в условиях капитализма - это сказка для людей с воспаленным "чувством социальной справедливости", или, говоря проще, ЗАВИСТИ. Никакой "эксплуатации человека человеком" в условиях капитализма - нет. Наемный работник приходит ДОБРОВОЛЬНО поучаствовать в эксплуатации техносферы и заполучить свою долю от этой эксплуатации. Так что эксплуататорами являются ЛЮДИ, как капиталисты, так и наемные работники. А эксплуатируемыми - СТАНКИ.

  • >Вы что-то путаете. У техносферы нет карманов для денег и счетов в банках.

    Нет. Как раз я ничего не путаю. Это у людей нету счетов. Банков. Человек имеет 2 руки 2 ноги и разум. Все остальное, созданное трудом человека, организованная материя, это техносфера. Государство. Законы. Судебная система. Система наказаний. Культура. Политические объединения. Знания. Движение денежных потоков. Банки. Счета. Деньги. Перечислять можно до бесконечности. Все что нас окружает это все техносфера. Я выше давал определение техносферы.

    >Все налоги, которые когда-либо кто-либо кому-либо платил, платят исключительно одни люди другим ЛЮДЯМ.

    Те деньги которые вы платите. Вы платите не конкретному Васе или Пете. Вы платите системе, которую представляют эти люди. И далее система сама решает куда далее пойдут ваши деньги. Никто не может предсказать куда пойдет его налог. На фундаментальную науку или космос. Армию или дороги. Все решает техносфера. Люди лишь ее представители. Они взаимозаменяемы. Не будет Васи, будет Маша. Но действия будут одни и теже. Никто из конкретных людей которые участвуют в цепочке действий не может изменить решение техносферы. Что бы повлиять на решение техносферы нужно объединение людей которые имеют общею идею, которые могут изменить законы организации связей техносферы.

    > Трансформаторы и генераторы тоже не получают ни копейки за свою работу. ОПЛАЧИВАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ТРУД.
    Естественно. Техносфера создана людьми, их трудом и правила игры установили они сами. Что самое ценное у человека? Его личное время.

    >Не смешивайте оплату с процессом создания стоимости. Создает стоимость техносфера в совокупности с человеком, причем на долю человека приходится менее 5% доли создания стоимости, более 95% создается техносферой - БЕС-ПЛАТ-НО. А оплачивается менее 5%.

    Нет в мире ничего бесплатного. Все вещи и законы, кто то создал. Потратил свое личное время. Мы пользуясь инструментами техносферы, пользуемся временем людей которые его потратили на создание упорядоченной материи. Что такое математическая формула? Физический закон? Технология? По сути техносфера, это аккумулированное время и именно время экономит техносфера.

  • >Я работал во времена СССР токарем, фрезеровщиком, монтажником радиоаппаратуры, то есть, был "пролетарием". И что-то не помню, чтобы норму выработки или размер оклада мне назначала техносфера.

    Да оклады вам рисовали люди как представители организованной системы. Если бы вам оклад рисовал другой человек (не тот которого вы помните), он нарисовал бы одну и ту же цифру. Так как они пользовались нормативными документами и цифру с головы не брали. И не важно где бы вы не работали цифры эти были бы одинаковые. Тогда как капиталист сам назначает, сколько он может и хочет заплатить. И если вы будете работать в Москве, то вам будут предлагать одни минимальные зарплаты, а в Урюпинске уже другие. А труд один и тот же.

    > Я уже предлагал Вам придти работать к капиталисту на оклад в 100 рублей. Что-то Вы как-то не спешите продемонстрировать свою правоту.

    Вот у меня такое впечатление, что вы не читаете что я вам пишу. Цитирую сам себя:
    «Но капиталист не может распределить результат труда, так как захочет его левая пятка, так как техносфера рассматривает всех людей одинаковыми и наделенными равными правами.»
    « Дело в том что капиталист и наемный работник заключают договор, на то сколько получит наемный работник.»
    «Но обязательным условием проживания человека в техносфере, это налог на ее поддержание. Он берется в виде платы на жилье, налоги, ЖКХ»
    Зарплата не может быть меньше, чем требуется работнику для выплаты налога техносфере + питание. А вот все, что превышает эту сумму на усмотрение капиталиста. Капиталисты что бы платить меньше придумали рынок трудовых ресурсов. А что, спрос рождает предложение.

    >КАКОГО труда? Исключительно человеческого? Если это так, то почему банка с медом стоит во много раз дороже банки без меда? Ведь стоимость меда создается не человеком, а ПЧЕЛАМИ?

    Стоимость определяется временем. В том числе, время которое требуется потратить на поиск покупателя. Чем дороже продукт, тем больше времени нужно, что бы найти покупателя. Почему так? Техносфера принадлежит людям и правила игры придумали они. Самое ценное у человека это его личное время. А вот когда появится ИИ то появится и такая величина как «время ИИ». Как следствие появится соответствующая стоимость которую он будет устанавливать уже сам.

  • >Кому "требуется"? Исходя из каких соображений "требуется"? Мне, может быть Феррари "требуется", могу я теперь, устраиваясь на работу токарем, при "справедливом" распределении труда заломить себе зарплату такую, чтобы через месяц купить Феррари?

    Не нравится слово «требуемый» пусть будет «необходимый». Но исходя из того что вы написали, я пришел к выводу что вы не поняли мою мысль. Тогда попробую на примере:
    Табачная фабрика. Капиталист принимает на работу работника и предлагает ему заработную плату в размере 30тыс руб. Работник соглашается. Начинает работу. На фабрике работает 100 чел. Фабрика производит сигареты стоимостью 50 руб за пачку. Себестоимость 45 руб. В ходе работы за месяц работник выпускает 10 тыс. пачек сигарет. Так вот, для того что бы, выплатить себе зарплату, работник должен произвести 30000/(50-45) = 6тыс. пачек сигарет. Это и называется «необходимый» труд. Но работник за месяц выпускает 10 тыс. пачек, из них 4 тыс. это «прибавочный» труд. И он целиком и полностью пойдет в карман капиталиста. На фабрике 100 человек работников. В итоге зарплата капиталиста за месяц 2млн рублей.

  • >1) В том, что цена труда не должна определяться по тем же критериям, что и цена любого другого продукта. То есть, балансом спроса и предложения.

    Та собственно в капитализме, он есть рынок труда. Спрос и предложение. Как следствие в Москве у программиста зарплаты до 100к доходят, а в Урюпинске 40к максимум.

    >2) В том, что "средства производства" не создают стоимости, а создает ее исключительно пролетарий.

    Так они действительно стоимости не создают. Они экономят время. Стоимость это время. Личное время человека.

    >3) В том, что кризис перепроизводства создается "неправильным распределением" благ между людьми. Никакой способ перераспределения ценностей между людьми не поможет избежать кризисов перепроизводства, потому что кризис возникает из-за диспропорции благ, создаваемых людьми и техносферой.

    Вспомните СССР.1989. Дефицит. Пустые прилавки. Деньги есть, товара нету. Кризис НЕДОПРОИЗВОДСТВА. Всего то другая система реализации техносферы.

    >ТЕХНОСФЕРА создает добавленную стоимость, а не пролетарии! И эта добавленная стоимость "выбрасывается" на рынок, и создавая кризис перепроизводства. Потому что оплачивается только ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ труд, а техносферный - НЕ ОПЛАЧИВАЕТСЯ. Поэтому добавленную стоимость произведенных просто некому оплатить.

    Да все гораздо проще. Суммарная оплата труда не соответствует, так как во много раз меньше чем стоимость произведенного товара. Диспропорция из количества переходит в качество. Как следствие все начинает разрушаться.

  • >Это Вы меня спрашиваете? Это я Вас должен спросить. Чем отличается стоимость, создаваемая естественными пчелами от стоимости, создаваемой искусственными пчелами, то есть, роботами. С моей точки зрения ничем. А с Вашей, судя по всему, чем-то отличается.

    И пчелы и роботы стоимости не создают. Так как для производства не затрачивают человеческого времени. А для содержания пчел и роботов нужно будет затратить время, как и для сбыта продукции. Вот это и есть стоимость.

  • >До того, как капиталист использовал труд рабочих, он тоже решал такие задачи. То есть, он эксплуатировал "себя" + еще 999 рабочих, итого 1000 человек. С тех пор как он заменил людей на роботов, он стал эксплуатировать только 1 человека. Если прибыль он получает за счет "эксплуатации человека человеком", она должна была уменьшиться в 1000 раз, а не увеличиться. Зачем он увольняет рабочих и заменяет их роботами? Он что, невменяемый? Или, может быть, невменяемые те, кто считает, что он получает прибыль именно за счет эксплуатации рабочих? Почему его прибыль после увольнения рабочих увеличивается, а не уменьшается? Если при уменьшении количества "эксплуатируемых людей" прибыль увеличивается, то, может быть, прибыль создается в другом месте, нежели "эксплуатация человека человеком"?

    Просто капиталист ограничен с одной стороны, он ограничен ресурсами. С другой, он ограничен сбытом и себестоимостью. Сократил капиталист работников только лишь потому, что не смог им придумать занятия. У него не было для этого ресурсов. Обычная физика.

  • >Представьте, что конкурентов ПРОСТО НЕТ. Вы капиталист, владелец хлебопекарни, в которой 100 человек вручную месят тесто. Вы купили месильную машину и уволили 99 рабочих, потому что машина смогла выполнять их работу. Какой именно конкурент (которых просто нет) вынудил Вас уволить рабочих?

    Освободившихся людей можно занять другой работой по профилю.

    Нет ограничение со сбытом. Нет ограничения с ресурсам. Нет конкуренции.
    Мне нет смысла сокращать моих работников. Более того я найму еще. У меня нет конкурентов, цену на продукцию можно не снижать. Так как скорость производство теста выросла и увеличился выход продукции, у меня появляется возможность делать разные виды продукции теперь мне нужен кондитер. Найму сразу 3. У меня нет ограничений на ресурсы и на сбыт поэтому я часть освободившихся людей поделю на смены. У меня теперь хлебопекарня работать будет круглосуточно. Открою круглосуточные магазины по продаже хлебобулочных изделий. Часть людей отправлю торговать с лотка. Введу службу доставки на дом хлеба.

    Введем ограничение на ресурсы. Неограниченный сбыт. Нет конкуренции
    Теперь у меня нет возможности печь хлеб круглосуточно. Поэтому работать пекарня будет в одну смену. Но теперь человек 40 нужно будет сократить. Занять мне их нечем. Найму только одного кондитера.

    Введем ограничение на ресурсы и сбыт. Нет конкуренции.
    Хотя у меня пекарня и работает теперь в 1 смену. Весь продукт не расходится. Ввожу производство сухарей. Зарплата теперь становится реальным фактором. Сокращаю еще человек 15.

    Введем ограничения на сбыт, ресурсы, конкуренцию
    Теперь мне нужно оптимизироваться и снижать цены на продукцию. Сокращаю всех кого только можно, что бы снизить себестоимость продукции. Уволю еще 10 человек.

  • pine, я не считаю деньги частью техносферы. Я у тебя купил кило огурцов, передав 100 рублей за огурцы. Ты получил деньги, а не техносфера. Не нужно абстрактных абстракций.

    > Те деньги которые вы платите. Вы платите не конкретному Васе или Пете. Вы платите системе, которую представляют эти люди.

    Нет. Я плачу конкретному Васе или Пете. Если бы техносфера сама решала, куда пойдут деньги, она их давно уже тратила бы исключительно на себя. Вот, к примеру, зачем техносфере туалетная бумага? Решение принимают ЛЮДИ, руководствуясь при этом своими ХОТЕЛКАМИ.

    > « Дело в том что капиталист и наемный работник заключают договор, на то сколько получит наемный работник.»

    Я сейчас симметрично перефразирую и сделаю прямо противоположные выводы. "Дело в том, что капиталист и наемный работник заключают договор на то, сколько денег потратит капиталист". И, следовательно, работник в одностороннем порядке определяет размер своей зарплаты? :)

  • > Все вещи и законы, кто то создал.

    И кто же создал закон всемирного тяготения? :)

  • > Табачная фабрика. Капиталист принимает на работу работника и предлагает ему заработную плату в размере 30тыс руб. Работник соглашается. Начинает работу. На фабрике работает 100 чел. Фабрика производит сигареты стоимостью 50 руб за пачку. Себестоимость 45 руб. В ходе работы за месяц работник выпускает 10 тыс. пачек сигарет. Так вот, для того что бы, выплатить себе зарплату, работник должен произвести 30000/(50-45) = 6тыс. пачек сигарет. Это и называется «необходимый» труд. Но работник за месяц выпускает 10 тыс. пачек, из них 4 тыс. это «прибавочный» труд. И он целиком и полностью пойдет в карман капиталиста. На фабрике 100 человек работников. В итоге зарплата капиталиста за месяц 2млн рублей.

    Наломали Вы там дров в своих расчетах. Если всё посчитать более-менее похоже на правду, то выпуск работника со станком должен быть в районе 1 тыс пачек, а не 10 тыс. пачек. Просто прикиньте 10 тыс пачек * 50 руб = 500 тыс руб выручки с объема выпуска. Если работник получает только 30 тыс руб, то какая там норма прибыли? 1567%? Ну ладно, еще какую-то часть капиталист расходует на материал, примерно столько же сколько на зарплату. Тогда какая норма прибыли? 733%? Какие-то заоблачные цифры. Давайте исходить из более реальных. Работник выпускает в месяц 1 тыс пачек сигарет, создавая выпуск, преобразуемый в выручку в размере 50 тыс. руб. Если себестоимость пачки сигарет 45 руб, значит себестоимость выпуска в 1 тыс. пачек составляет 45 тыс руб, из них 30 тыс руб – зарплата и 15 тыс руб – материал (табак, бумага, картон), услуги по транспортировке, упаковка, освещение, отопление, амортизация станка и т.д. Валовая прибыль капиталиста с выпуска одного работника составляет выручка - затраты = 1 тыс пачек * (50 – 45) = 5 тыс. руб. Норма прибыли равна 5 тыс.руб / 45 тыс.руб * 100% = 11%. Похоже на правду?

    Теперь начинаем расчет «от печки». Работник может сам купить табак, папиросную бумагу, картон, скручивать и склеивать сигареты и сигаретные пачки вручную и продать их в табачный киоск. Но таким способом он сможет произвести только 60 пачек в месяц. В киоске сигареты стоят по 70 руб за пачку, киоскер по 50 руб приобретает их на фабрике и по 70 продает, 20 руб с пачки – это то, за счет чего он платит зарплату самому себе. Таким образом, дороже чем за 50 рублей сигареты у работника он не купит. 60*50 = 3000 руб в месяц – это всё, что работник сможешь заработать исключительно сам. Но у него есть возможность пойти на фабрику, на которой эксплуатируются станки с колоссальной производительностью в качестве оператора такого станка и получать зарплату 30’000 руб в месяц, то есть, в 10 раз больше чем его труд стоил бы без использования такого станка. Поэтому, руководствуясь своими хотелками, он соглашается прийти на фабрику, на озвученную зарплату. Мы уже увидели, что прибыль капиталиста за один месяц с выпуска одного работника составляет 5 тыс руб. Сам же работник получает прибыль в размере 30 тыс руб – 3 тыс руб = 27 тыс руб. Таким образом, совокупная прибыль, которую «распиливают» между собой наемный работник и капиталист и источником которой является станок равна 5 + 27 = 32 тыс руб, из которой капиталист получает 15.6%, а наемный работник 84.4%. И при этом еще бухтит, что его де «заэксплуатировали».

  • > И пчелы и роботы стоимости не создают. Так как для производства не затрачивают человеческого времени.

    А если пчелы - это переодетые люди, то уже создают? :)
    pine, ну ей богу, ну уже смешно даже. Какая разница, из чего сделаны пчелы? Из людей, из чугуна, из наносинтентики? Либо они создают стоимость, либо нет. Вне всякой зависимости от того, из какого они материала. Определитесь уже, наконец.

  • > Так как для производства не затрачивают человеческого времени.

    Это чистой воды АНТРОПОЦЕНТРИЗМ. Чем человеческое время отличается от нечеловеческого? Оно в каком-то другом пространстве проложено?

  • > Освободившихся людей можно занять другой работой по профилю

    Да нельзя их занять! Представьте, что Вы в замкнутом отделенном от всего мира поселке. Вас там 100 человек всего. 1 капиталист и 99 наемных работника. И всего одно предприятие - хлебопекарня. Каждый получает свою зарплату, которой хватает на "купить 10 батонов хлеба". Капиталист получает прибыль в размере 20 батонов хлеба, 10 батонов съедает сам, 5 батонов отдает одному работнику, который собирает хлебопекарную машину. Итого хлебопекарня производит 10*100 = 1000 батонов хлеба в месяц.

    В силу нехождения разума в определенные закоулки логики, капиталист не видит, что увольняя работников, он делает хуже всем, в том числе самому себе. Поэтому он принимает решение заменить 98 работников на одну машину и оставить одного работника управлять машиной. Он полагает, что по-прежнему будет продавать 1000 хлебов в месяц. Но после того, как он потратился на машину, уволил работников и выпустил 1000 хлебов, купить хлеб смог только он сам и еще один работник, то есть продать он смог только 20 батонов. Остальные 980 батонов называются "кризисом перепроизводства". А 98 безработных называются "безработицей", то есть, результатом НТП.

    Кризис перепроизводства возникает не в результате так называемой "эксплуатации человека человеком" а в результате вытеснения людей машинами.

  • pine, от того, что Вы увеличите количество сущностей, перемешаете их и запутаете, ничего не изменится. Вы всё время пытаетесь всё усложнить, чтобы обмануть и меня и себя. Возьмите одного капиталиста, несколько наемных работников, НТП, рассмотрите их в замкнутом пространстве и всё увидите.

  • >Наломали Вы там дров в своих расчетах. Если всё посчитать более-менее похоже на правду, то выпуск работника со станком должен быть в районе 1 тыс пачек, а не 10 тыс. пачек. Просто прикиньте 10 тыс пачек * 50 руб = 500 тыс руб выручки с объема выпуска. Если работник получает только 30 тыс руб, то какая там норма прибыли? 1567%

    Я еще мало взял. Современное табачное производство 1 млн 500 тыс пачек на человека. Какая там норма прибыли?

  • pine, еще раз задаю свой вопрос. Прошу ответить на него внятно. Допустим, Карл Маркс прав, и каждый наемный работник является ИСТОЧНИКОМ прибыли (прибавочной стоимости). Допустим, количество этой прибавочной стоимости как-то связано с производительностью труда наемного работника. Таким образом, прибыль, создаваемая одним работником, определяется по формуле: [Прибыль одного работника] = [Производительность труда] * [Базовая норма прибыли]
    Капиталист получает прибыль от всей совокупности источников прибыли, то есть, от всей совокупности наемных работников. Для простоты допустим, что у всех работников одинаковая производительность труда. Тогда прибыль, которую в совокупности получает капиталист, равна: [Прибыль капиталиста] = [Количество наемных работников] * [Прибыль одного работника] = [Количество наемных работников] * [Производительность] * [Базовая норма прибыли]
    Из приведенной формулы видно, что прибыль капиталиста должна УВЕЛИЧИВАТЬСЯ при УВЕЛИЧЕНИИ количества источников прибыли. Изменение "производительности" в любую сторону никак не влияет на характер этой математической зависимости. Если капиталист стремится к увеличению прибыли, он должен стремиться к УВЕЛИЧЕНИЮ количества ИСТОЧНИКОВ ПРИБЫЛИ.

    По факту же все капиталисты стремятся УМЕНЬШИТЬ количество наемных работников. Еще раз повторяю свой вопрос - ПОЧЕМУ? Они что, по-Вашему, стремятся УМЕНЬШИТЬ свою прибыль? Если нет, то следует уже признать, в конце концов, что наемные работники НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИСТОЧНИКАМИ ПРИБЫЛИ. То есть, что Карл Маркс ошибался.

  • > Я еще мало взял. Современное табачное производство 1 млн 500 тыс пачек на человека. Какая там норма прибыли?

    Норма прибыли в табачной промышленности порядка 9% - 12%. Источник: http://www.raexpert.ru/ratings/expert400/2001/part4/

  • >ПОЧЕМУ?

    Я ж отвечал на этот вопрос. Конкуренция и недостаток ресурсов заставляет капиталистов отказываться от рабочей силы. Капиталист может найти другую работу для них, но другая работа требует знаний. Переучивать слишком дорогостоящая статья затрат. Проще уволить

  • > Современное табачное производство 1 млн 500 тыс пачек на человека.

    Ок, значит доля зарплаты своих собственных рабочих там мизерная, основную часть себестоимости составляют покупные материалы, услуги, амортизация и т.д. и т.п. Что это меняет? Соотношение между ручным изготовлением сигарет и машинным оно может только увеличить. И, значит, прибыль наемного работника только увеличится. Ну, выясним, что работник получает 98% стоимости, создаваемой машинами, а капиталист только 2%, и при это бухтит, что его "заэксплуатировали". Это что-то в корне меняет?

  • >Норма прибыли в табачной промышленности порядка 9% - 12%.

    Вот и я про тоже с ростом автоматизации растут затраты. Зарплата по сравнению с ними это не самая обременительная часть.

  • > >ПОЧЕМУ?

    > Я ж отвечал на этот вопрос. Конкуренция и недостаток ресурсов заставляет капиталистов отказываться от рабочей силы.

    Нет, Вы не ответили. Конкуренция заставляет капиталиста уменьшать прибыль, когда он ее может увеличить? Посмотрите пожалуйста на формулу выше и объясните, каким образом УМЕНШЕНИЕ ПРИБЫЛИ ПРИВОДИТ К ЕЕ УВЕЛИЧЕНИЮ. Блин... :(

  • Кончайте уже тормозить. Вопрос на уровне математики второго класса средней образовательной школы.

  • >а капиталист только 2%, и при это бухтит, что его "заэксплуатировали". Это что-то в корне меняет?

    Что то вы не правильно считаете. 1 500 000*5 = 7 500 000 - 30 000 = 7 470 000. Это 99,6%, а не 2%

  • > Что то вы не правильно считаете. 1 500 000*5 = 7 500 000 - 30 000 = 7 470 000. Это 99,6%, а не 2%

    Это прибыль капиталиста? Если так, то Вы получили ерунду, не имеющего ничего общего с реальностью. Реальностью является норма прибыли 9% - 12%, первоисточник я привел. У Вас есть альтернативные и более компетентные источники, кроме Ваших измышлений?

    Если бы немного разбирались в экономике, то Вам было бы также известно, что очень сильный дисбаланс нормы прибыли по различным отраслям в условиях рынка не возможен. Потому что инвесторы (капиталисты) просто изымают свои капиталы из менее рентабельных отраслей и владывают в более рентабельные, объемы выпуска в этих отраслях начинают резво расти, предложение начинает превышать спрос, и цены снижаются, снижая рентабельность "отрасли-выскочки". Норма прибыли по всей совокупности отраслей колеблется примерно в пределах 10%-20%. Наврядли Вам удастся найти хоть одну отрасль с рентабельностью в 90%.

  • > Я ж отвечал на этот вопрос. Конкуренция и недостаток ресурсов заставляет капиталистов отказываться от рабочей силы.

    Почему капиталист в условиях конкуренции не отказывается от приобретения станков, которые требуют дополнительных расходов? Почему продолжает стремиться расширить рынок сбыта?

    > недостаток ресурсов заставляет капиталистов отказываться от рабочей силы.

    "недостаток ресурсов заставляет капиталистов отказываться от их избытка". Это перл.

  • > недостаток ресурсов заставляет капиталистов отказываться от рабочей силы.

    Я привел Вам выше замкнутую систему с одним капиталистом и 99 наемными работниками. Где Вы там увидели конкуренцию, которая заставила капиталиста отказаться от 98 наемных работников?

  • > Вот и я про тоже с ростом автоматизации растут затраты. Зарплата по сравнению с ними это не самая обременительная часть.

    Правда? Вот эт капиталисты, наверное, просто на голову ушибленные:
    http://www.3dnews.ru/news/614891

  • > Вот и я про тоже с ростом автоматизации растут затраты. Зарплата по сравнению с ними это не самая обременительная часть.

    Если с ростом автоматизации растут затраты, а прибыль, уменьшается, то с какой целью автоматизацией занимаются все капиталисты? Глупые, что ли? Или просто Карла Маркса не читали, поэтому не умеют управлять бизнесом?

    Если прибыль создается именно людьми, то почему бы капиталистам не набрать как можно больше людей и не получать как можно больше прибыли?

    Прибыль = Выручка - Расходы. Зарплата ЛЮДЕЙ является РАСХОДНОЙ частью, а не доходной! Чем людей больше, тем выше РАСХОДЫ! А не доходы! Поймите Вы это, наконец! А Выручка растет с ростом АВТОМАТИЗАЦИИ! Потому что растет ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ! И следовательно именно АВТОМАТЫ формируют стоимость! Чем их больше, и чем меньше людей, тем прибыль БОЛЬШЕ! Когда людей вовсе нет, и их полностью замещают роботы, то ПРИБЫЛЬ МАКСИМАЛЬНАЯ!!! Поймите это уже наконец! Не МИНИМАЛЬНАЯ, а МАКСИМАЛЬНАЯ! При полном отсутствии какой-либо "эксплуатации человека человеком", потому что нет ни одного "эксплуатируемого" человека!!!

  • ine, Вы меня вывели из себя. Извините за обилие эмоций. Просто когда человек не может отличить "больше" от "меньше", "минус" от "плюса", то становится совершенно непонятно, на каком уровне еще что-либо можно объяснять.

    Хочу привести еще кое-какие комментарии по поводу произведенного выше расчета «от печки».

    32'000 руб - стоимость, созданная машиной
    3'000 руб - стоимость, созданная рабочим. Она равна объективной стоимости труда рабочего, не использующего машину.
    Их сумма составляет полную созданную стоимость: 32'000 + 3'000 = 35'000 руб
    Если к этой сумме прибавить стоимость материалов, услуг, электроэнергии, аммортизационную часть стоимости машины, то получим полную стоимость: 35'000 + 15'000 = 50'000 руб.
    Полная стоимость, таким образом, состоит из совокупной добавленной на данной фабрике стоимости рабочим+машиной плюс стоимость материалов и электроэнергии.
    Себестоимость расчитывается исключительно капиталистом для того, чтобы посчитать, сколько в совокупности он должен кому заплатить кроме самого себя. Он должен заплатить 30'000 руб рабочему и 15'000 руб поставщикам материала и электроэнергии, итого 45'000 руб. Разницу между полной стоимостью и себестоимостью он может 1) забрать себе и проесть 2) вложить в наращивание техносферы.

    Рабочий ничего никому не платит. Он не платит ни за материал, ни за электроэнергию, ни за машину, которую использует. Он не несет вообще никаких расходов, связанных с производством. Если он искренне верит Карлу Марксу, он лишь бухтит о том, как сильно эта зараза капиталист его "заэксплуатировал". Он никуда ничего не вкладывает, а лишь проедает ту часть прибыли, которую получил. При этом он не становится ни беднее, ни богаче.

    Капиталист, который проедает свою часть прибыли, точно так же не становится ни беднее, ни богаче. Но если он имеет только один станок и только одного рабочего, то он кушать ему приходится в 30'000 / 5'000 = 6 раз меньше, чем рабочему. Если станков и рабочих 6, то столько же, сколько рабочие. Если станков и рабочих больше 6, то больше рабочих. Тот же капиталист, который полученную прибыль НЕ проедает, а инвестирует в расширение производства, в развитие техносферы и постепенно увольняет людей-работников, становится богаче по двум причинам:
    1) Он НЕ расходует полученную свою часть прибыли, и богатство его начинает накапливаться
    2) Он сокращает долю использования человеческого труда и наращивает долю техногенного, из-за чего получает возможность оставлять себе большую долю прибавочной стоимости.

    Если, к примеру, он в результате автоматизации получил станок, которому НЕ НУЖЕН оператор, станок с этого момента сможет производить полностью сам те же самые 35'000 прибавочной стоимости, которые производил прежде вместе с наемным работником, но уже БЕЗ наемного работника. Если раньше доля стоимости, создаваемой станком, составляла 32'000 от 35'000 = 91.4%, то после автоматизации она составит 100%. А работника можно просто уволить, поскольку теперь без него можно обойтись. Уволив работника, можно заполучить себе ту часть стоимости, создаваемой станком, которую работник получал прежде, то есть, 27'000 руб плюс увеличившуюся долю (100%-91.4%) = 8.6%, то есть, те самые 3'000 руб, которые ранее создавались наемным работником-человеком. Итого при увольнении работника-человека капиталист получит дополнительно 27'000+3'000 = 30'000 руб, что вполне логично равно размеру зарплаты увольняемого работника. После увольнения работника капиталист с выпуска 1 тыс сигарет будет получать прибыли уже не 5'000 руб, а 5'000 + 30'000 руб = 35'000 рублей, что совершенно логично равно полной добавленной стоимости, создаваемой модернизированным станком_без_оператора. Таким образом, капиталист может УВЕЛИЧИТЬ свою прибыль за счет полного отказа от "эксплуатации человека человеком" в 35'000 руб / 5'000 руб = 7 раз!!! Становится понятно, почему капиталист стремится сократить персонал и автоматизировать производство.

    Не смотря на то, что доля генерируемой машиной стоимости увеличилась всего на 8.6%, себестоимость не просто снизилась, а, можно сказать, "рухнула" с прежних 45'000 руб до 45'000-30'000(ранее выплачивавшейся зарплате)=15'000 руб, то есть в 3 раза, до стоимости материалов и электричества, что тоже математически вполне логично. И, как мы видим, полная стоимость, осталась неизменной и равной себестоимости + прибыли капиталиста, то есть 15'000 + 35'000 = 50'000 руб. При этом норма прибыли подпрыгнула с прежних 11% до 35'000/15'000*100% = 233%.

    Попробуйте найти хотя бы одну ошибку.

  • А теперь рассмотрим этот же пример с позиций марксизма-ленинизма. "Необходимый" труд - это труд, достаточный для продукта на сумму, равную себестоимости. По мнению Маркса работник должен получать свои же 30'000 руб, но производить сигарет меньше, а именно, на сумму равную сумме затрат. То есть, на сумму 45'000 руб, то есть, 45000/50 = 900 пачек сигарет, которые создают "необходимый продукт". На сумму 5'000 он уже работает "сверх необходимого", и это "прибавочный труд", который создает "прибавочный продукт" в размере 100 пачек сигарет.

    Теперь представим, что в результате той самой автоматизации необходимость в наемном работнике вообще отпала. На фабрике нет ни одного человека, работает только робот, который сам скручивает сигареты, сам закладывает их в пачки и сам же относит пачки в табачный киоск. В таком случае зарплаты в себестоимости вообще нет, и себестоимость равна 15'000 руб (материалы, электроэнергия, амортизация и т.п.). "Необходимый продукт" при этом составляет 15'000 руб, то есть 15'000 / 50 = 300 пачек, а "прибавочный продукт" составляет 35'000 /50 = 700 пачек. Рабочий при этом нифига не получает, потому что просто не работает. А капиталист получает, собака такая, 35'000 руб, хотя он точно так же не работает, а лишь "гребет деньги лопатой".

    Вот так положено считать, чтобы доказать, что капиталист == "падла". Почему "необходимый продукт" в одном случае равен 900 пачек, а в другом в 3 раза меньше - "догадайтесь сами", типа тут скрыт некий "глубокий смысел". Если посмотреть на то, как выстраиваются "объяснялки" этого "глубокого смысела", то ( http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Необходимый%20продукт/ ) выясняется, что "необходимый продукт" - это не тот, который соответствует себестоимости, а тот который необходим для "воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи". Мне просто любопытно, какое количество сигарет требуется работнику именно для "воспроизводства физических и духовных способностей", а не для того, чтобы просто "покурить". И почему "покурить" должно считаться "воспроизводством физических и духовных способностей" исключительно для "пролетариев", а для капиталиста уже не считается восстановлением их духовных и физических способностей.

    Мне не понятно, каким образом изменение степени автоматизации производства смогло изменить в 3 раза потребность пролетариев в "воспроизводстве физических и духовных способностей".

    Пока капиталист злобно эксплуатировал одного работника, его прибыль составляла 5'000 рублей, причем именно этот работник был именно ИСТОЧНИКОМ ПРИБЫЛИ. После того, как капиталист лишил себя источника прибыли, его прибыль ВОЗРОСЛА в 7 раз и составила 35'000 рублей. Мне не понятно, каким образом уменьшение количества источников прибыли с 1 до 0 не только не привела к обнулению прибыли, но и позволила увеличить прибыль в 7 раз.

    Мне также не понятно, почему "пролетарий", которого больше никто не эксплуатирует с момента полной автоматизации производства супер-роботом, должен считаться именно "пролетарием".

    Мне также не понятно, кто "заэксплуатировал" безработного пролетария до такой степени, что у него теперь вообще нет никаких денег, в то время, как его больше вообще никто не эксплуатирует. И как получилось так, что пока его "эксплуатировали", денег у него было гораздо больше.

    В общем, Карлу Марксу было бы неплохо всеми этими вопросами задаться прежде чем писать такое количество книг, что можно убиться, упади полка с его книгами на голову.

  • > я не считаю деньги частью техносферы. Я у тебя купил кило огурцов, передав 100 рублей за огурцы. Ты получил деньги, а не техносфера. Не нужно абстрактных абстракций.

    Все правильно был произведен акт мены. Но, если бы вы обменяли огурцы, к примеру на сигареты, то есть товар на товар вы были бы полностью правы произошла операция между людьми. Но вы обменяли раскрашенную бумажку, изготовленную промышленным способом на товар. Если вы считаете, что техносфера ни причем попробуйте нарисовать деньги самостоятельно и обменять на товар. У вас ничего не выйдет. Почему? Красивая бумажка является не просто бумажкой. Она является обещанием. Обещанием обменять предъявителю, данную бумажку на товар или услугу равной стоимости указанной на ней. Обещание даете не вы и никакой другой конкретный человек. Обещание дает техносфера. Если по какой то причине с техносферой возникают какие ни будь проблемы и она не может выполнить обещание, деньги теряют ценность.

  • >Нет. Я плачу конкретному Васе или Пете. Если бы техносфера сама решала, куда пойдут деньги, она их давно уже тратила бы исключительно на себя.

    Если бы вы платили конкретному человеку, то вы бы знали, кто является получателем ваших денег. Скажите мне тогда, кто является получателем штрафа за нарушение правил дорожного движения?


    > Вот, к примеру, зачем техносфере туалетная бумага?
    Техносфере не нужна. Нужна людям в это вы правы. Но за бумагу человек расплачивается своим трудом, который в том числе идет на поддержание техносферы

  • >Я сейчас симметрично перефразирую и сделаю прямо противоположные выводы. "Дело в том, что капиталист и наемный работник заключают договор на то, сколько денег потратит капиталист". И, следовательно, работник в одностороннем порядке определяет размер своей зарплаты? :)

    Собственно от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Так как основа всему ДОГОВОР. Заглянем в словарь, цитирую «Соглашение, обычно письменное, о взаимных обязательствах.»

  • >И кто же создал закон всемирного тяготения? :)

    Ньютон, Исаак. Его закон используется для создания и запуска космических аппаратов. Знание тоже является упорядоченной материей. И то же является частью техносферы. Независимо от того, как оно зафиксировано: с помощью компьютеров или на бумаге.

  • > ну ей богу, ну уже смешно даже. Какая разница, из чего сделаны пчелы? Из людей, из чугуна, из наносинтентики? Либо они создают стоимость, либо нет. Вне всякой зависимости от того, из какого они материала. Определитесь уже, наконец.

    Дык я вам свое мнение уже высказывал. Разумных существ, кроме людей нет. Поэтому люди и устанавливают стоимость исходя из затрат своего личного времени. Техносфере для жизни деньги и стоимость не нужны. Для нее основа жизни это энергия и труд людей.

    >Это чистой воды АНТРОПОЦЕНТРИЗМ. Чем человеческое время отличается от нечеловеческого? Оно в каком-то другом пространстве проложено?

    Так и есть. Антропоцентризм. Люди придумали машины именно для того, что бы машины экономили их время.

  • >Таким образом, прибыль, создаваемая одним работником, определяется по формуле: [Прибыль одного работника] = [Производительность труда] * [Базовая норма прибыли]
    >[Прибыль капиталиста] = [Количество наемных работников] * [Прибыль одного работника] = [Количество наемных работников] * [Производительность] * [Базовая норма прибыли]
    >По факту же все капиталисты стремятся УМЕНЬШИТЬ количество наемных работников.

    Ваши формулы правильные, но подходят к сожалению только для виртуального мира. По факту имеется куча ограничений. Например: Табачная фабрика 1000 чел. 12 тыс. тонн табака, производит 15 млрд. пачек в год. Найдите мне рынок сбыта еще в 45 млрд. и дополнительных 35 тыс. тонн табака и я найму еще 500 человек и увеличу автоматизацию.
    В двух словах сказал Карл Маркс: капиталист стремится увеличить «прибавочный» труд.

  • >> Что то вы не правильно считаете. 1 500 000*5 = 7 500 000 - 30 000 = 7 470 000. Это 99,6%, а не 2%
    >Это прибыль капиталиста? Если так, то Вы получили ерунду, не имеющего ничего общего с реальностью.

    Хамство и снобизм вам не идет. Так как вы не хотите вникать в смысл моих слов, я немного спопугайничаю: процитирую ваши расчеты, но поставлю свои цифры, надеюсь вы не обидетесь.
    «Работник выпускает в месяц 1 млн. 500 тыс. пачек сигарет, создавая выпуск, преобразуемый в выручку в размере 75 млн. руб. Если себестоимость пачки сигарет 45 руб., значит себестоимость выпуска в 1 млн. 500 тыс. пачек составляет 67 млн. 500 руб., из них 30 тыс. руб. – зарплата и 67 млн. 470 тыс. руб. – материал (табак, бумага, картон), услуги по транспортировке, упаковка, освещение, отопление, амортизация станка и т.д. Валовая прибыль капиталиста с выпуска одного работника составляет выручка - затраты = 1 млн. 500 тыс. пачек * (50 – 45) = 7 млн. 500 тыс. руб. Норма прибыли равна 7 млн. 500 тыс. руб. / 67млн. 500 тыс. руб. * 100% = 11.11%.”
    В итоге капиталист за месяц работы наемного работника получил 7 млн. 500 тыс., заплатил ему по договору 30 тыс. руб. Цифра 99.6% означает не норму прибыли, а «прибавочный труд». Именно столько труда наемного работника присвоил себе капиталист.

  • >Если с ростом автоматизации растут затраты, а прибыль, уменьшается, то с какой целью автоматизацией занимаются все капиталисты? Глупые, что ли? Или просто Карла Маркса не читали, поэтому не умеют управлять бизнесом?

    Почему? Потому что с ростом автоматизации растет количество произведенных товаров.
    Проще чем Карл Маркс никто не сказал. Цель капиталиста «прибавочный» труд

    >ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ! И следовательно именно АВТОМАТЫ формируют стоимость!

    Стоимость это прерогатива людей. Оценивается только время людей. Автоматы время экономят. Благодаря экономии появляется возможность производить больше товаров.

  • >> И кто же создал закон всемирного тяготения? :)
    > Ньютон, Исаак.

    5 балов. До Исаака Ньютона, значит, яблоки на землю не падали, а улетали в космос. Слава богу, что у нас с Вами не дошло до разбора энтропии и устойчивости по Ляпунову.

    > Стоимость это прерогатива людей. Оценивается только время людей. Автоматы время экономят.

    Я уже понял, что на заводе, на котором время людей сэкономлено полностью и окончательно, так и не будет назван источник прибыли капиталиста. Не вижу смысла продолжать этот разговор.

  • Лично мне ближе, понятней и логичней кажется позиция pine.
    Тем не менее, если обдумать (не предвзято) позицию автора (Garya), то выходит что он нашел способ сделать всех людей (даже тупых) чуточку лучше. Способ этот - объединение против общего врага-техносферы. Если с таких позиций рассматривать, то идея весьма даже полезна. Наверное.

  • А и еще! Яблоки то падали, но делали это незаконно. Закон открыл Ньютон. Правильно pine сказал, зря смеетесь.

  • > Закон открыл Ньютон. Правильно pine сказал, зря смеетесь.

    Глаголы "открыл" и "создал" имеют существенно разный смысл. pine совершенно антропоцентрично заявил чуть выше, что именно люди управляют природой и что исключительно люди СОЗДАЮТ законы, а не природа. Я спросил, кто из людей конкретно СОЗДАЛ закон всемирного тяготения. Он ответил, что Исаак Ньютон.

    Так что это не я, это Вы его не правильно поняли.

    Кстати, о pine. Настоящих тугодумов на таких ресурсах как этот встречается довольно немного. Поэтому я полагаю, что он прикидывается тугодумом, по сути являясь троллем. Я уничтожил его последние 3 поста и намерен уничтожать их впредь. Меня не устраивает тот уровень обсуждения, который он предлагает.

  • > Лично мне ближе, понятней и логичней кажется позиция pine.

    Если ближе и понятнее, то объясните пожалуйста, каким образом у капиталиста, владеющего 1 (одним) источником прибыли (в виде эксплуатируемого рабочего) и получающего в итоге 5000 руб этой самой прибыли образуется 35000 руб прибыли после того, как источников прибыли осталось 0 (ноль). pine писал, что-то про конкуренцию, но я так и не понял, при чем тут конкуренция. Возможно, он не согласен с Марксом с какой-то другой стороны, и считает источником прибыли не "эксплуатацию человека человеком", а "конкуренцию", я не знаю. Но объяснить, каким образом при УМЕНЬШЕНИИ числа источников прибыли происходит УВЕЛИЧЕНИЕ прибыли, он так и не смог. Написал какие-то обширные трактаты на отвлеченные темы, а на главный вопрос так и не ответил.

    Вопрос на уровне 2-го класса школы.
    Дано:
    Эксплуатация одного рабочего приносит капиталисту 5000 рублей прибыли.

    Вычислить:
    Сколько прибыли должна приносить капиталисту эксплуатация 0 рабочих?

  • >Garya, Глаголы "открыл" и "создал" имеют существенно разный смысл
    Пусть создал, если хотите. Закон создал (формулу), а не причину падания яблок. Ибо разговор о причинах - это скорее не физика, а философия. Вот как у вас.
    >Garya, каким образом при УМЕНЬШЕНИИ числа источников прибыли происходит УВЕЛИЧЕНИЕ прибыли, он так и не смог.
    Ну вы же стерли посты, я не могу теперь ссылаться на него. А вот то что осталось ноль рабочих я не согласен. Даже полностью автоматизированный комплекс нуждается (пока еще) в обслуживающем персонале, а иначе природа его разрушит. Энтропию никто не отменял. (все-таки без энтропии не обошлись)

  • > Закон создал (формулу), а не причину падания яблок.

    Я о том и говорю. Человек не создает причин для падения яблок. Со мной спорят, дескать нет, создает, именно и исключительно человек.

    > А вот то что осталось ноль рабочих я не согласен. Даже полностью автоматизированный комплекс нуждается (пока еще) в обслуживающем персонале, а иначе природа его разрушит. Энтропию никто не отменял. (все-таки без энтропии не обошлись)

    Считайте, что это расходы сторонних организаций. Фиг с ним, пусть он платит за обслуживание робота 10000 руб сторонней организации. Результат всё равно получается "странным" с "марксовой" точки зарения. НИ ОДНОГО эксплуатируемого рабочего нет. А прибыль возросла с 5000 руб до 25000 руб, то есть в 5 раз. Внимание, вопрос. С КАКОГО ПЕРЕПУГА?

  • Garya, Как это НИ ОДНОГО, а в сторонней организации кто работает? Просто получается что одних и тех же рабочих эксплуатируют два капиталиста.

  • Думаю, такого спора с pine удалось бы избежать, добавив в статью определение термина "техносфера". В Сети термин трактуется довольно широко.

    Бедняга pine пару раз пытался на это указать:
    05 ноября 2011, 06:04 pine
    > После этих слов стало понятно, что нужно разобраться в терминологии.
    С моей точки зрения техносфера- это сверхбольшая, сверхсложная постоянно изменяющаяся, развивающаяся, система включающая в себя как физические и технологические аспекты транспорт, энергия, связь так и социально-экономические (безработица так же является неотъемлемой частью текущей реализации техносферы).

    15 ноября 2011, 05:51 pine
    > Человек имеет 2 руки 2 ноги и разум. Все остальное, созданное трудом человека, организованная материя, это техносфера. Государство. Законы. Судебная система. Система наказаний. Культура. Политические объединения. Знания. Движение денежных потоков. Банки. Счета. Деньги. Перечислять можно до бесконечности. Все что нас окружает это все техносфера

  • > Garya, Как это НИ ОДНОГО, а в сторонней организации кто работает?

    Вариант 1. ИЧП. Сам себе капиталист, сам себе работник.
    Вариант 2. Сторонняя организация находится в социалистической стране, и с ней заключен международный контракт.
    Вариант 3. Самый простой. Да, в сторонней организации некие работники эксплуатируются, но не этим капиталистом, а своим собственным. Давайте не мешать в одну большую кашу прибыль совершенно разных организаций и капиталистов. В конце концов, вспомните о том, что сигареты они не производят, они занимаются совсем другой деятельностью.

    Ra72, если Вы хотите запутать самого себя, то методом добавления сущностей без необходимости, Вы это можете сделать. Я Вам в этом мешать не хочу. И переубеждать Вас не намерен.

  • Serega gRAY, определения термина "техносфера", предоставленные pine, меня не устраивают. Техносфере не нужна экономика - это чисто человеческое изобретение и сразу после отделения от человечества техносфера избавиться и от денег (которыми оценивается исключительно человеческий труд), и придуманные человеком правила и законы, политические объединения и банки. Это всё - чисто человеческие аспекты, точно так же как и "безработица". Как только техносфера отделяется от человечества, безработица становится 100%-ной, но она остается с человечеством, а не с техносферой.

    Что такое техносфера? Это динамическая система. Организм. Жизнь. Причем, не просто жизнь, а РАЗУМНАЯ жизнь. Хотя и не биологическая, а техногенная (на первых порах), а в дальнейшем смешанная - био-техногенная. На стадии зарождения этой жизни ей нужна высшая форма биологической жизни - человек. Для старта, для запуска. Вообще, этой форме жизни для старта нужна биологическая жизнь. Как биологической жизни для старта нужна была предбиологическая эволюция. О том, как может выглядеть техносфера, отделившаяся от людей, я намерен написать отдельную статью в блоге.

  • Garya, Вы почитайте что такое эксплуатация и вам станет ясно, что:
    Вариант 1. эксплуатируется ИЧП вторым капиталистом.
    Вариант 2. эксплуатируется сторонняя организация.
    Вариант 3. эксплуатируются рабочие обоими капиталистами, ибо и первый и второй получают прибыль от только ихнего труда.

  • > Garya, Вы почитайте что такое эксплуатация и вам станет ясно, что...

    В отличие от многих из тех, кто верит в учение Карла Маркса заочно, лично я читал и Карла Маркса, Ленина, и многих других классиков марксизма-ленинизма. И по курсу научного коммунизма у меня в ВУЗе был "отл", и когда я сдавал экзамен на кандидатский минимум, этот экзамен назывался не просто "философией", а был политически ангажированным. Так что, пожалуйста, не нужно меня тыкать носом, ок?

    > Вариант 1. эксплуатируется ИЧП вторым капиталистом.

    а) Вы понимаете разницу между ГК и ТК? У меня складывается ощущение, что нет.
    б) В какую строчку "отчета о прибылях и убытках" ИЧП (представим, что ИЧП попытался его составить) попадает "эксплуатация" сигаретным капиталистом?
    в) В какую строчку "отчета о прибылях и убытках" сигаретного капиталиста попадает "эксплуатация" ИЧП?

    > Вариант 2. эксплуатируется сторонняя организация.

    Вы забыли, что эта организация живет в условиях социализма. То есть, в условиях отсутствия эксплуатации.

    > Вариант 3. эксплуатируются рабочие обоими капиталистами, ибо и первый и второй получают прибыль от только ихнего труда.

    Почему именно от ихнего труда, а не от труда тех, кто покупает сигареты? Разве не они "платят за музыку"? Разве прибыль не превратится в убыток если они перестанут покупать сигареты?

    Кстати, еще один дополнительный вопрос. Если прибыль превратилась убыток, то теперь пролетарии эксплуатируют капиталиста, или как? :)

    И еще вопрос. Посмотрите пожалуйста на мое сообщение 15 ноября 2011, 23:56. Напомню лишь, что "прибавочная стоимость" создается "прибавочным трудом" (а то pine, похоже, не в курсе). Можете объяснить, почему автоматизация производства сигарет (появление робота на этом производстве) каким-то образом влияет на "воспроизводство физических и духовных способностей работника и его семьи", выраженное в сигаретах?

    Мой ответ на вопрос, почему не бьется дебет с кредитом, и почему прибыль сигаретного капиталиста вместо того чтобы упасть, вдруг вырастает. Потому что никакой "эксплуатации человека человеком" в этих производственных отношениях нет. Потому что термины "воспроизводство физических и духовных потребностей" притянут за уши. Потому что потребность выделиться заложена в хотелках каждого человека, и никаким "воспроизводстом" сигарет ее покрыть невозможно, если только это не жутко дефицитные сигареты "мальборо" в то время как все вокруг пыхтят "беломорканалом". Потому что потребности по Марксу никак не соотносятся с пирамидой Маслоу и считаются некой фиксированной величиной, которая может быть "удовлетворена" на 100%. Покажите мне хоть одного человека, который удовлетворен абсолютно всем на 100%, и я спрошу, что он делает в этой жизни, если он уже всего достиг, чего хотел достичь.

  • Хорошо, убедили, назовем ваши варианты 1 и 2 - СПЕКУЛЯЦИЕЙ.

  • Хорошо, убедили, назовем ваши варианты 1 и 2 - СПЕКУЛЯЦИЕЙ.

    Хоть груздем, только в кузовок не сажайте. :)
    "Спекуляция" - это получение прибыли за счет разницы в цене покупки и в цене продажи ОДНОГО И ТОГО ЖЕ, и возможна она лишь в условиях ограничения возможности покупателя приобрести товар в обход спекулянта. Во-первых, сигаретным капиталистом приобретается совсем не то же самое, что продается (покупаются услуги на обслуживание робота, бумага, табак, а проданаются сигареты). Во-вторых, любой желающий может сам купить табак и папиросную бумагу по той же цене, что и сигаретный капиталист. Так что никакой "спекуляции" тут нет. Тут имеет место процесс производства, то есть, преобразования материалов и предметов с более низкой потребительской стоимостью в материалы и предметы с более высокой потребительской стоимостью - сигареты. Внимание вопрос, кто/что созадет эту добавленную потребительскую стоимость? Я утверждаю, что ее создает робот. И могу легко это доказать. Точнее, я уже доказал в статье, но Вы это не заметили. Тем не менее, могу доказать еще раз. Другим способом.

    Представьте, что Вы видите робота, который работает у сигаретного капиталиста. Он создает стоимость? Вы утверждаете "нет". Ок, а теперь вдруг выясняется, что это переодетый в робота человек. Теперь он создает стоимость? :)

    Вы видите наемного работника, "эксплуатируемого" капиталистом, человека. Вы утверждаете, что он создает стоимость. Но я вдруг внезапно сорвал с него рубаху и вдруг выясняется, что это робот... Так он создавал стоимость до того как я сорвал рубаху, или нет? :)

    Какая Вам разница, из чего сделан работник? Какая Вам разница, что у него под рубашкой? Если работник создает стоимость, значит он ее создает. ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ИЗ ЧЕГО ОН СДЕЛАН, из мяса и костей или из чугуна.

    Я утверждаю, что работник либо ВСЕГДА создает стоимость, либо ВСЕГДА не создает, вне всякой зависимости от того, из какого он сделан материала. Если Вы считаете иначе, то попробуйте доказать сами, что материал так тесно связан с процессом создания стоимости, что только робот из мяса и костей, получивший паспорт гражданина такой-то страны может считаться производящим стоимость. А все остальные роботы - "недостойны" считаться фигурирующими в создании стоимости (кто тут спрашивал про всякого рода дискриминации?). Если Вы выведете математическую формулу количества "достойности" или "недостойности" и определите параметры, которые влияют на эту самую "достойность", я был бы очень признателен.

  • Garya, Это типичное заблуждение недалеких начальничков, сравнивать людей с роботами.
    А ну как они все поднимутся и уйдут? Что делать то будете? Кто будет обслуживать ваши чугунные железки?

  • Garya И, кстати, давая такую оценку работникам, вы скорее сами становитесь представителем техносферы. Вы не находите что вы мыслите сейчас как машина, а не как человек? Вы вообще за кого?

  • > Вы не находите что вы мыслите сейчас как машина, а не как человек?

    Я не просто "нахожу", я намеренно это пытаюсь делать. Между прочим, научиться мыслить НЕ по-человечески - это ужасно сложно. Попробуйте сами, чтобы понять, о чем я говорю. :)

    А почему я это делаю... Потому что не понимая противника, с ним невозможно бороться.

    Когда попадаешь во вторсырье и при этом не понимаешь, что происходит и как ты тут очутился, то это самая плохая ситуация. Потому что даже не имеешь представления о том, где находится противник, как он выглядит, что наиболее вероятно последует дальше и почему. В такой ситуации можно попытаться выкрутиться. А можно ускорить попадание в утиль себе самому и себеподобным с помощью разборок какие враги являются наиболее классовыми, чей футбольный клуб наиболее/наименее футболен, какая национальность самая правильная/неправильная в мире, какая религия является наиболее угодной богу и т.д. и т.п. У динозавров не хватило ума ускорить подобным образом свой сход со сцены, а вот у людей - запросто.

  • Garya, "Потому что не понимая противника, с ним невозможно бороться."
    Сначала, нужно определить КТО этот противник. Тут наши мнения видимо расходятся. Предлагаю это обсудить.
    Во первых мы должны определить ваши цели. Они мне немного не ясны. Вы хотите все человечество спасти или только "избранных"?

  • > Вы хотите все человечество спасти или только "избранных"?

    Встречный вопрос. Этот блог могут читать все или только "избранные"? Однако, далеко не все могут понять, о чем он. Кто сможет понять, у того будет больше шансов выжить. Вот и всё.

    Я реалист. И прекрасно понимаю, что подавляющее большинство людей останется антропоцентристами и не воспримут то, о чем я говорю.

  • Ну почему же, идеи имеют свойство очень быстро распространяться. Если они изложены просто. Например - "не укради" (с).

  • > Ну почему же...

    Потому что то, о чем я говорю, понять очень трудно. Об этом я предупреждаю во вступлении к блогу (статья №1). Не смотря на все мои усилия как можно проще изложить материал и сделать его как можно более доступным, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что реально поймет здесь изложенное лишь относительно небольшая часть тех, кто этот блог прочитает.

    Почему? Потому что антропоцентризм - это один из самых замшелых, самых мощных стереотипов, совершенно незримый и неощутимый. Лишь небольшая часть людей способна его в себе поколебать (о том, чтобы полностью от него избавиться, даже речи не идет). И никакое упрощение изложения проблему полностью снять не сможет. Потому что антропоцентризм - это очень мощная природная сила, которая лишает человека разума, когда человек пытается сунуть свой нос в те области, в которые ему совать нос не положено. Кем не положено? Природой. Почему не положено? Потому что человек - инструмент природы, и человеческий разум тоже инструмент. А инструменту положено просто работать в заданном направлении, а не пытаться понять, что именно им управляет и исходя из каких принципов.

    Я пытаюсь противодействовать самым мощным силам природы. Вот почему я знаю, что они всё равно победят. Мои усилия не могут с ними сравниться по силе своего воздействия на разум большинства людей. Среднестатистическому человеку гораздо проще представить себя в роли локального бога, нежели в качестве участника полевых взаимодействий, слепо повинующегося законам природы. Поэтому среднестатистические люди так и останутся ослепленными антропоцентризмом. Но небольшая часть людей сможет кое-что разглядеть, вглянув на себя со стороны. И у них будет больше шансов выжить когда всё человечество полетит под откос.

  • Garya, Три абзаца в ответ на полторы строчки, лихо!
    Один момент хочу прояснить, вот ранее вы обвиняли меня что я делю людей на умных и глупых, богатых и бедных. А я возражал, что это делите вы. А теперь посмотрите на свое предыдущее этому сообщение...

  • Ra72, не понимаю, в чем Вы пытаетесь меня убедить. В том, что Карл Маркс на самом деле прав? У меня такое ощущение, что этот вопрос Вас уже давно не интересует. То Вы делаете какие-то непонятные предположения относительно моего образования (этот Ваш пост удален из соседнего обсуждения), то выискиваете в моих убеждениях какие-то классификации. Вам хочется обсудить мою персону? Пожалуйста, создайте собственный блог с тематикой "Образ Garya в представлениях современных Ra72", и обсуждайте. Этот блог немного о другом.

  • Garya, Я на личности не переходил. Я говорил о тенденции того, что на руководящих должностях появляются люди, которые в силу недостаточного образования не имеют права их занимать.
    К примеру, негритянское правительство в соседнем блоге. Если вы это на свой счет восприняли, то я то причем?
    Убедить не пытаюсь, а пытаюсь показать, что вы непоследовательно рассуждаете. Сначала, вы как аргумент представили, что НЕЛЬЗЯ ДЕЛИТЬ ЛЮДЕЙ, (ибо перед техносферой все равны) ПОЭТОМУ Карл Маркс неправ, а затем сами же их делите.

  • > Сначала, вы как аргумент представили, что НЕЛЬЗЯ ДЕЛИТЬ ЛЮДЕЙ, (ибо перед техносферой все равны) ПОЭТОМУ Карл Маркс неправ, а затем сами же их делите.

    Я сказал, что не нужно делить людей на "своих" и "чужих" и перед лицом угрозы для всего человечества и устраивать разборки с теми, кто назначен "врагами". Я не делю людей на "своих" и "чужих" и не имею намерения объявлять любые их группы и совокупности "врагами", классовыми, национальными или какими-то еще. Из этого, однако, не следует вывод, что я не вижу разницы между мужчинами и женщинами, между детьми и взрослыми, между теми, что способен понять сложные вещи и теми, кто не способен. Это чрезмерное обобщение.

  • > ...НЕЛЬЗЯ ДЕЛИТЬ ЛЮДЕЙ, (ибо перед техносферой все равны) ПОЭТОМУ Карл Маркс неправ...

    Карл Маркс неправ, не потому, что "нельзя делить людей", а потому, что сделал неверный вывод об источнике прибавочной стоимости.

  • Garya, > Работник приходит не отдавать, а получать...
    Тогда как вы объясните такую простую вещь, - почему раньше все могли получить жилье и пищу, а теперь, когда техносфера дает больше, чем люди бы заработали своим трудом, нормальное жилье и нормальная еда становятся все недоступнее?
    А это - ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ потребности. Причем жилье важнее еды, как ни странно это звучит.

  • > Тогда как вы объясните такую простую вещь, - почему раньше все могли получить жилье и пищу, а теперь, когда техносфера дает больше, чем люди бы заработали своим трудом, нормальное жилье и нормальная еда становятся все недоступнее?

    Я уже объяснил несколько раз. Раньше, в каменном веке, никто даже не расчитывал ни на какое жилье. Жили просто в пещерах, которые удалось найти, в палатках, сделанных из костей и шкур мамонта. И не только в каменном веке, но и гораздо-гораздо позднее многие кочевники жили просто в чистом поле, спали под открытым небом и даже не помышляли о двухкомнатной квартире с раздельным санузлом. Некоторые лесные жители строили из сучьев нечто вроде больших гнезд на деревьях и спали в них, чтобы хищники до них не добрались. Некоторые люди жили в землянках, которые вырывали в земле - некотором подобии нор. Что именно для людей того времени было более доступным с Вашей точки зрения и стало менее доступным сейчас? Вам кто-нибудь не позволяет построить в тайге шалаш либо вырыть землянку и жить там?

    С моей точки зрения у людей изменились ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о минимальном уровне комфорта, который является для них допустимым, а более ничего. Они видят, что другие люди живут в роскошных апартаментах и выставляют планку собственных потребностей на "хочу жить в отдельной квартире с продвинутой техносферой под рукой". РЕАЛЬНО нет никакого уменьшения в степени удовлетворения физиологических потребностей. В абсолютном выражении имеется лишь увеличение степени удовлетворения физиологических потребностей. Но В СВОЕМ СОЗНАНИИ люди выставляют планку потребностей, ориентируясь не на реальные физиологические потребности, а на свои эфемерные представления о принципах справедливости. А они в существенной степени относительны, а не абсолютны. Я уже говорил о том, что получив 10 тыр, люди могут быть и жутко счастливы, и жутко несчастны, в зависимости от собственных представлений, о том, на какой уровень в их сознании у них выставлена планка потребностей.

  • Garya, Ха-ха! И как вы станете зарабатывать 10 тыр в землянке? Нет, чтобы эффективно работать, человек должен жить в нормальных средних условиях.
    Ведь он, по вашему, больше зарабатывает на техносфере. Почему же он может позволить себе только землянку?
    Или, к примеру, возьмем такой нехитрый продукт как сосиски. Вот как по вашему, за 150 руб/кг - это вообще они?

  • Задал три вопроса сразу, не сочтите за труд, ответьте на все.

  • > Задал три вопроса сразу, не сочтите за труд, ответьте на все.

    Ваши вопросы как-то странно перескакивают с одного на другое. Вот сейчас эти три вопроса как-то соотносятся с Вашим вопросом о "ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ потребностях" (крупный шрифт Ваш в сообщении 09 декабря 2011, 09:14), или это уже вопросы о чем-то другом, не имеющем отношения к "физиологическим потребностям"?

    Карл Маркс полагает, что существует некий ФИКСИРОВАННЫЙ минимальный уровень потребностей, определяемый не субъективными, а объективными факторами - уровень минимальных физиологических потребностей, необходимых для поддержания человеческой жизни. Я полагаю, что такой уровень достигается БЕЗ похода к капиталисту с просьбой принять работника на работу.

    > И как вы станете зарабатывать 10 тыр в землянке?

    Некорректная постановка вопроса. Зачем живущему в землянке 10 тыр? Чтобы подбросить их в огонь для сугреву?

    > Нет, чтобы эффективно работать, человек должен жить в нормальных средних условиях.

    Да поймите Вы уже наконец, что понятие "нормальные условия" - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Относительное потому, что привязано к текущему восприятю планки потребностей людей, которая постоянно ИЗМЕНЯЕТСЯ. Для пещерных жителей "нормальными условиями" были условия жизни в пещере. Для жителей 18-го века "нормальными условиями" считалась изба с удобствами на улице, которая находится в полукилометре от речки, на которую нужно ходить с ведрами на коромысле за водой, и БЕЗ освещения, в исключительных случаях краткорвеменного освещения лучиной. Обратите внимание, к примеру, на это место в "Коньке-Горбунке" Ершова:

    Так, неделей через пять,
    Спальник начал примечать,
    Что Иван коней не холит,
    И не чистит, и не школит;
    Но при всем том два коня
    Словно лишь из-под гребня:
    Чисто-начисто обмыты,
    Гривы в косы перевиты,
    Челки собраны в пучок,
    Шерсть - ну, лоснится, как шелк;
    В стойлах - свежая пшеница,
    Словно тут же и родится,
    И в чанах больших сыта
    Будто только налита.
    "Что за притча тут такая? -
    Спальник думает, вздыхая. -
    Уж не ходит ли, постой,
    К нам проказник домовой?

    Что взбудоражило спальника? Это трудно понять современному человеку, привыкшему к искусственному освещению. Оказывается, всё дело лишь в том, что Иван выполнял свою работу по ухаду за конями не в светлое время суток, а в темное, что в то время было явлением "ненормальным". Свет от лучины был очень слабый, и при нем невозможно было выполнять такую работу. Кроме того, жечь лучину возле стойла, в котором находится сено, которое в любой момент может вспыхнуть, было очень опасно, поэтому при лучине никто такую работу не делал, стемнело - значит всё, темно.

    Ездили в лес чтобы заготовить дров для печи на зиму, потому что другого отопления не было. Пилили кругляк двуручной пилой и складывали в поленницу, потом кололи дрова топором перед тем как заложить их в печь.

    И вот это таскание воды в ведрах, справление нужды на морозе, суета возле дров, отсутствие освещения, холодильника, телевизора - это всё было "нормальными условиями" для того времени.

    А нынче это уже НЕ "нормальные условия". Подавай центральное паровое отопление, водоснабжение, освещение, готовый хлеб под самым боком и зрелищ супротив дивана, а также компьютер.

    Когда бы все достигли вот этих условий и сдвинули свои планки потребности, тогда последователи Карла Маркса начали бы считать "нормальными условиями" только те, при которых человек имеет свою личную яхту, самолет, вертолет и несколько вилл в различных горах и на различных побережьях.

    Иными словами, "нормальные условиями", на которые упирает Карл Маркс, считая их объективным понятием, на самом деле являются вещи субъективные, основанные на ВОСПРИЯТИИ людей, на особенностях их психики.

    И одна из особенностей психики людей, которую не учел Маркс и которую не учитываете Вы, сводится к тому, что люди не могут длительное время довольствоваться тем, что у них уже есть. Он начинают придумывают себе новые "голубые мечты" и начинают стремиться к тому, чего у них НЕТ. То есть, сдвигают свою планку потребностей.

    Концепция общества, в котором все довольны тем, что у них есть, это утопия. Такое общество может состоять лишь из существ с НЕчеловеческой психикой.

    И в силу особенностей человеческой психики выставление планки собственных потребностей происходит с ориентацией на других людей, но не на всех, а на тех, кто смог получить БОЛЬШЕ, а не меньше. К примеру, россияне считают себя бедным народом, потому что подсознантельно сравнивают свой уровень жизни с уровнем жизни граждан США и экономически развитых стран Европы, а не таких стран как Кения, Эфиопия, Боливия, которых гораздо-гораздо больше. Потому что выставили планку себе на уровень тех, в отношении кого срабатывает рефлексия под названием "зависть". И от подобной рефлексии никакие коммунизмы излечить неспособны. Люди всегда будут выискивать предмет для зависти, находить его, злобствовать в его отношении (объявляя его врагом) и одновременно стремиться стать на его место. Просто так работают человеческие хотелки.

    Марксисты-ленинисты очень успешно использовали этот нюанс на фазе "отнятия и поделития". Когда нужно было собрать толпу под свои знамена, подыгрывали вот этой самой зависти, обещали, что "кто был никем, тот станет всем". А потом, уже заполучив власть в свои руки, стали рассказывать сказки про светлое очень будущее будущее, которое навсегда останется лишь в недостижимом будущем. Но это на практике. А в теории они его как раз и не учитывают. Карл Маркс не учитывает, что планка потребностей, воспринимаемых как "нормальные условия" не является фиксированной и определяемой объективными способами.

    Я уже выше показал абсурд, который получается из теории Карла Маркса. В результате автоматизации табачного производства эта самая автоматизация каким-то чудесным способом оказывает воздействие на потребность к "воспроизводству физических и духовных способностей" трудящихся. Вы можете объяснить, каким чудесным образом это происходит? Этот вопрос я задал в сообщении 15 ноября 2011, 23:56, и никакого внятного ответа на него так и не получил.

  • Я также не получил внятного ответа, почему при уменьшении уровня эксплуатации людей (в соответствии с концепцией Карла Маркса) капиталист каким-то образом умудряется увеличивать прибыль, получаемую за счет такой эксплаутации. Никто так и не смог объяснить по-человечески этот парадокс. Каким образом уменьшение источника прибыли может приводить к увеличению прибыли? Я также не понял, что думают марксисты о причинах, по которым капиталисты стремятся сократить эксплуатацию людей, заменив их на станки и на роботы. Капиталисты делают это по глупости? Или, пожет быть, из соображений гуманности?

    Оффтоп. Анекдот (только что придумал) :)

    Вызывает капиталист наемного работника:
    - Я тут подумал... Нехорошо как-то получается, что я тебя эксплуатирую. Поэтому я решил заменить тебя на робота. Ты уволен, и я теперь не эксплуататор.
    - ???

  • Garya, Опять (и не первый раз) ушли вы от прямого ответа.
    А вопросы все о том же. Вы ответить на них постарайтесь честно, не лукавя.
    Ваши ответы не по существу. Показываю почему:
    1. Зачем живущему в землянке 10 тыр? - незачем. Но вы то предлагаете жить в землянке и! работать на капиталиста.
    2. понятие "нормальные условия" - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. - не согласен, понятие абсолютное, у меня просто нет времени жить в квартире без удобств и! работать на капиталиста.
    3. Про сосиски не ответили никак. А я не могу питаться суррогатом и! работать на капиталиста.

  • Продолжение анекдота...
    Робот сломался, приходит капиталист к рабочему и говорит:
    - Почини!!!
    А рабочий ему:
    - Зачем я буду на тебя работать, я уже свою фирму открыл и продаю сам что сделал. И ты мне теперь - конкурент.

  • > 1. Зачем живущему в землянке 10 тыр? - незачем. Но вы то предлагаете жить в землянке и! работать на капиталиста.

    Не нужно путать Ваши предложения с моими. Я как раз предлагал НЕ работать на капиталиста. И именно с этой целью жить в землянке. НЕ работая на капиталиста, вполне можно обеспечить уровень физиологических потребностей - именно это я и пытался Вам показать и доказать.

    > 2. понятие "нормальные условия" - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. - не согласен, понятие абсолютное, у меня просто нет времени жить в квартире без удобств и! работать на капиталиста.

    Абсолютным оно было бы если бы пещерные люди, жившие в первобытно-общинном строе, В КОТОРОМ НЕ БЫЛО ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ, тоже жили в квартирах с удобствами. Однако, это не соответствует действительности.

    > . Про сосиски не ответили никак. А я не могу питаться суррогатом и! работать на капиталиста.

    Вас никто не заставляет работать на капиталиста. Кроме Вашей хотелки под названием "хочу халявы".

  • Garya, Я и не работаю (стараюсь во всяком случае). Но я хотел вас вопросами подвести к одной простой мысли.
    Представьте себе сколько реально стоит жилье, еда и другие блага, если НТР (техносфера) увеличила производительность труда в СОТНИ раз. А теперь вопрос - почему тогда все это так дорого купить? Кто установил такие цены на все, техносфера?

  • 12 декабря 2011, 15:27 Алессандро Калиостро

    Ra72, товар ничего не стоит пока его не купили. Лишь спрос определяет цену. Если что-то охотно покупают в 3-5 раз дороже себестоимости почему бы на этом не делать сверх прибыль? ;)
    Почему же так ощутимо? Да потому, что слишком уж большое социальное разобщение в обществе. Да и вы - без работы. :)

  • > А теперь вопрос - почему тогда все это так дорого купить?

    Потому что ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос формируется только теми, кто имеет работу и кто получает довольно высокие заработки. Фффух... Утомили Вы меня...

  • Значит все-таки это от людей зависит, а не от техносферы. Значит, Маркс то прав был?

  • Алессандро Калиостро, Че это без работы? С работой, причем неплохо оплачиваемой. :-)

  • > Значит все-таки это от людей зависит, а не от техносферы. Значит, Маркс то прав был?

    Вы меня уже замучили своими скачущими из одних сфер в другие мыслями. Что зависит от людей? Платежеспособный спрос, что ли? Я НЕ о нем говорю, когда утверждаю, что Карл Маркс был неправ. Я говорю о МИНИМАЛЬНО необходимом уровне благосостояния, необходимом для обеспечения ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ потребностей. Какое отношение имеет платежеспособный спрос на халяву, производимую техносферой, к этому конкретному вопросу?

    Если Я для Вас не авторитет, то, может быть, вот это будет более авторитетным:
    http://azbyka.ru/dictionary/10/drozdov_katehizis_1g_10_all.shtml#001

    413. Приносить Богу прошение о хлебе насущном нужно с такими мыслями, Согласно наставлению Господа нашего Иисуса Христа, нужно просить не более как насущного хлеба, т.е. необходимого пропитания и также необходимого для жизни одеяния и жилища; а что сверх этого и не является необходимостью, а служит для удовольствия, то предать это воле Божией и, если дано будет, благодарить Бога; если не будет дано - не заботиться об этом.

    Вы говорите НЕ о хлебе насущном, а о том, что ХОЧЕТСЯ иметь сверх него. Поймите, наконец, уже разницу.

  • Квартиры с раздельным санузлом, с водой горячей и холодной, электричеством, лифтом, поднимающим на нужный этаж, да, дороже конфетных фантиков. Виллы в Нице еще дороже. И что из этого? Это всё минимально необходимо для обеспечения физиологических потребностей? Если да, если это минимально необходимо, то как же жили люди в древности безо всего этого? Как они не померли, если их ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ потребности не удовлетворялись? Как же они умудрились оставить после себя много-много поколений потомства, которые в подавляющем своем большинстве не могли удовлетворять минимальные физиологические потребности?

  • Garya, А чего это капиталистам не вырыть себе землянку? Почему вы упорно предлагаете это сделать тем, кто трудится?

  • Garya, И вообще, зачем тогда стремиться к чему то, выройте землянку себе и живите как зверь... А я так не хочу, я работаю, чтобы как человек жить.

  • Garya, ...Если Я для Вас не авторитет...
    При чем здесь авторитет? Вы предоставьте убедительные доказательства своей правоты и я с вами соглашусь. Пока таких доказательств я не увидел. Веру зачем то приплели...
    А я вам так скажу, пчелы вам по балде не настучат, а вот человек - очень даже может, если вы его будете систематически обманывать (обкрадывать).

  • > ...выройте землянку себе и живите как зверь... А я так не ХОЧУ...

    Замучили уже, ей богу... "ХОЧУ" и "МОГУ" - это РАЗНЫЕ вещи! Вы же их постоянно смешиваете и не желаете видеть между ними разницы. Карл Маркс утверждал, что существует МИНИМАЛЬНЫЙ уровень ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ потребностей человека, и что наемный работник ВЫНУЖДЕН идти к капиталисту, потому что иначе просто окочурится. Я утверждаю, что нет, не окочурится, просто не получит от техносферы халявы, которую он получает, приходя, по сути, к техносфере (а не к капиталисту). И приходит он к капиталисту, да, именно потому, что ХОЧЕТ! ХОЧЕТ! ХОЧЕТ! и ХОЧЕТ! иметь больше, чем может иметь, живя как зверь и обеспечивая свои физиологические потребности как зверь. Потому что ХОЧЕТ(!!!) а не потому что "вынужден". Почувствуйте уже, наконец, разницу между этими вещами. Потому что ХОЧЕТ ХАЛЯВЫ от техносферы, и ничего не может поделать вот с этим своим желанием. Хочет! Хочет! Хочет! Хочет горячую и холодную воду, лифт, двухкамерный холодильник, раздельный санузел, три телевизора, два DVD-плеера, четыре компьютера, автомобиль себе, автомобиль жене, радиоуправляемый вертолет ребенку... Хочет! Но это всё не более чем ХОТЕЛКИ! И они работают только до тех пор, пока не удовлетворены! Когда они удовлетворены, то они... ВСЁ РАВНО ПРОДОЛЖАЮТ РАБОТАТЬ! Только теперь раздельного санузла уже мало, нужно не просто автомобиль, а ламборгини, вертолет, яхта, собственная вилла на лазурном берегу... Если и эти хотелки удовлетворены, то... ОНИ ВСЁ РАВНО РАБОТАЮТ! Теперь нужно слетать в космос космическим туристом, купить себе остров и личный марсоход... И даже после этого они продолжат работать. Потому что человеская психика так устроена! Потому что человеку обязательно нужно чего-нибудь ХОТЕТЬ и к чему-нибудь СТРЕМИТЬСЯ! Это не капиталисты виноваты в том, что у Вас внутри что-то зудит, это Ваша концептуальная модель такова, что в ней обязано что-то зудеть. Поймите Вы это уже наконец! Елки-моталки!

    > Garya, А чего это капиталистам не вырыть себе землянку? Почему вы упорно предлагаете это сделать тем, кто трудится?

    Есть капиталисты, которые живут почти что в землянках. И есть трудящиеся, получающие по 3 миллиона долларов в месяц. Я уже Вам про это говорил. Но, видимо, мимо ушей пролетает.

    > А я вам так скажу, пчелы вам по балде не настучат, а вот человек - очень даже может, если вы его будете систематически обманывать (обкрадывать).

    Я Вам сейчас нарисую один сценарий, может быть хоть что-нибудь дойдет. Представьте, что я живу в землянке и трачу всю свою энергию на опорожнение спиртосодержащих сосудов. А Вы берете топор, засучиваете рукава и строите себе дом. Строите долго, нудно, отказывая себе в отдыхе (а я в это время отдыхаю), отказывая себе в тех удовольствиях, которые позволяю себе я. Я над Вами посмеиваюсь - дескать, не надорви пупок и т.п. А Вы всё строите и строите, тратя на стройку годы своей жизни.

    И вот, наконец, Вы пострили себе дом - светлый, теплый, уютный, и теперь живете в нем, и теперь Вы поглядываете на меня свысока, а я Вам завидую черной завистью. Меня уже совершенно не интересует, что Вы себе когда-то в чем-то отказывали, меня интересует лишь моя зуделка внутри меня "хочу жить так же!". Но строить самому себе дом - в лом. Это же сколько сил потратить нужно! И я начинаю высасывать из пальца всякие-разнообразные теории, в соответствии с которыми тот, который живет в добротном доме, обязан "по-ровну и по-братски" отдать половину своего дома мне. И когда приходит Карл Маркс, который "с научной точки зрения" объясняет, что моя черная зависть задуит не как низменное чувство, а как чувство в высшей степени прогрессивное и благородное, я беру в руки "оружие пролетариата", стукаю им по кумполу своего соседа, забираю себе дом, в который не потратил нисколько собственных сил, и считаю, что справедливость восторжествовала.

    Капиталист расходует ЛИЧНЫЕ СБЕРЕЖЕНИЯ на средства производства. Вместо того, чтобы пропить их, прогулять весело и беззаботно, он формирует ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС на продукт под названием "средства производства". И отдает накопленные ЛИЧНЫЕ СРЕДСТВА другим людям, которые получают эти средства в свою зарплату и кормят свои семьи, в то время, когда капиталист затягивает свой пояс потуже.

    А уже потом, когда он получил средства производства и начал их использовать для генерации халявы, нанявшиеся к нему на работу марксисты, вместо того, чтобы отблагодарить его за то, что он обеспечил их работой, за то, что предоставил им возможность тоже поиметь халяву от этих средств производства, начинают претендовать на то, во что ни копейки не вложили. И считать, что их претензии обусловлены исключительно благородными чувствами "социальной справедливости".

    Чувство социальной справедливости - это второе название зависти. Всего лишь на всего. Никакой "эксплуатации человека человеком" при капитализме нет. Есть лишь страшное желание считать средства производства своей собственностью, не приложив никаких сил для того, чтобы они появились на свет. Есть зубовный скрежет на тех, кто по каким-то причинам получил от техносферы халявы больше, даже если это исключительно его заслуга, потому что он сам эту техносферу и создал.

    Вам нужно было вчера ночью посмотреть очередную серию документального фильма "крах СССР". Там показывали кадры кинохроники, на которой те самый ПРОЛЕТАРИИ, да-да-да, те самые, о которых рассказывает сказки Карл Маркс, в Польше пинками под зад прогоняют коммунистов, потому что НЕ ХОТЯТ жить в усредненной бедности. Они ХОТЯТ жить БОГАЧЕ, и им совершенно наплевать на то, что это богатство заполучается ценой какой-то там абстрактной "эксплуатацией человека человеком". Они СОГЛАСНЫ, чтобы их "эксплуатировали", если они в результате "эксплуатации" окажутся более богатыми и, наконец, смогут... (Ваша цитата) "работать, чтобы жить как человек".

    Капиталистическая система выиграла в экономическом и энергетическом соревновании с социалистической - это исторический факт. И выиграла она потому, что человеческие ХОТЕЛКИ в ней работали НА ПРОГРЕСС, а не против него. В условиях социалистической и коммунистической уравниловки подавляется инициатива людей, а именно, намерение оторвать свою задницу от кушетки/табуретки и начать придумывать какой-нибудь жкономически эффективный бизнес, создавать новый вид деятельности, которого прежде не было. С энтузиазмом лишь произносятся фальшивые лозунги, а не дело делается. Да, объединив усилия всей страны, можно получить отдельно взятые ядерные бомбы и выведенного на орбиту Гагарина, но они не увеличивают благосостояние людей в стране. А людям ХОЧЕТСЯ его увеличить. И при социализме ХОЧЕТСЯ, и при капитализме ХОЧЕТСЯ. И никто в этом не виноват, просто люди так устроены, что им всегда чего-то ХОЧЕТСЯ.

    А Карл Маркс, так же как и Вы, смешал в одну большую кучу "можется" и "хочется", изобразив всё таким образом, что раз ХОЧЕТСЯ, значит хотелки обязательно должны удовлетворяться. Хочется не землянку, а трехкомнатную квартиру - значит это и есть тот самый минимум-миниморум "физиологических" потребностей. Хочется личную яхут или слетать туристом в космос - значит вот он уровень физиологических потребностей, не ориентироваться же на полудиких жителей конца 20-го века, которым достаточно было всего лишь квартиры с раздельным санузлом. А еще может хотеться достать луну с неба...

  • Ra72, просто ответьте честно, вот ежели бы Вас "эксплуатировали человека человеком", и Вы при этом получали бы 3 миллиона долларов в месяц, то захотели бы жить при социализме с зарплатой 100 руб/мес, но БЕЗ "эксплуатации человека человеком"? :)

  • Я уже говорил о том, что мой родственник - мелкий предприниматель. Занял у всей родни и знакомых денег, взял кредит в банке (в общей сложности получилось чуть больше миллиона рублей), купил средства производства, арендовал помещение, нанял работников и сам работает. То есть, стал капиталистом. Вот уже год себе он платит 25-30 тыр, а самый продвинутый специалист, являющийся наемным работником, получает 75 тыр, то есть, в 3 раза больше. Надеется, что когда-нибудь раскрутится и сможет получать больше, а пока всю прибыль пускает на оплату долгов и на вложение в расширение бизнеса. Давайте напрямоту - кто кого эксплуатирует и каким образом?

    У меня к Вам конкретное предложение. Чтобы Ваши слова звучали не как абстрактные, проверьте свои убеждения на практике. Возьмите, пожалуйста, кредит в банке, назанимайте денег у родственников и знакомых, одним словом, сделайте так, как поступил мой родственник. Наймите пару-тройку работников. И ВООБЩЕ НИЧЕГО не берите себе. Ну, продемонстрируйте на практике своб убежденность в том, что не хотите никого эксплуатировать, а хотите только обеспечить работой тех, кто раньше ею обеспечен не был. И фиг с ним, с миллионом, дело-то благородное, не так ли? Если средства производства обойдутся Вам в миллион, а Вы сильно-сильно убеждены, что средства производства должны принадлежать не капиталисту, а тем, кто на них работает, то ПОДАРИТЕ их своим наемным работникам. Вот тогда я поверю, что Ваши убеждения действительно искренни и благородны. А до тех пор убеждения всех марксистов я склонен считать тривиальной завистью к чужим успехам.

    А зависть - это одна из хотелок, которые, как я показываю в своем блоге, сильно поляризует разум. Она принуждает видеть одно и не видеть другое. Если зависть соотнесены с неким негативным отношением ко всем капиталистам, значит она будет принуждать обращать внимание только на Биллов Гейтсов и Абрамовичей, на "денежных мешков", а тысячи вот таких капиталистов, как мой родственник, будут проходить мимо глаз и ушей и мимо восприятия. Она будет заставлять видеть только тех капиталистов, которые получают прибыль, а те капиталисты, которые разоряются и несут убытки, будут проскакивать мимо сознания. Мимо сознания будут также проскакивать вопросы, кто кого эксплуатирует, когда капиталист несет убытки - они так и будут оставаться без ответа, как и многие остальные мои вопросы пролетели мимо ушей. А между тем, мне все же очень хочется знать, вот если мой родственник в итоге разорится и потеряет свой миллион, а ничего не приобретет, то будет ли это означать, что наемные работники, которым он раздал этот миллион в качестве зарплаты, проэксплуатировали его. Почему Вы считаете, что прибыль должна быть изъята у капиталиста и отдана работникам, а убытки не должны?

  • > Веру зачем то приплели...

    Затем, что так или иначе в вере дается оценка именно тем хотелкам, которые являются разрушительными для человеческой психики. Так вот, среди перечня смертных грехов не сказано ничего про ВЫЗЫВАНИЕ зависти. Вызывать зависть не считается грехом. Грехом считается САМА ЗАВИСТЬ. Марксизм перевернул всё с ног на голову. Он объявил зависть священным и благородным "чувством социальной справедливости", а ВЫЗЫВАНИЕ зависти объявил преступным.

    Есть еще один грех, который имеет значение в ракурсе рассматриваемых вопросов - алчность. Но он не делится по классам. Алчностью могут быть заражены и капиталисты, и наемные работники. У капиталистов алчность может проявляться в неуемной погоне за прибылью. У наемных работников - в не менее неуемной погоне за уровнем зарплаты (в очередной раз напоминаю, что некоторые наемные работники являются в большей степени "денежными мешками", нежели капиталисты). И вот это желание "хочу жить нормально" - это одно из проявлений алчности.

    Готовность же судить и убивать (диктатура пролетариата) во имя первых двух грехов - это проявление еще одного смертного греха - гнева (злобы).

    Еще один смертный грех - гордыня - проявляется в абсолютной уверенности в собственной правоте, в намерении насаждать силой эту правоту всем окружающим (мировая революция).

    Попытка выдать желаемое за действительное (капитализм - загнивает), объявить обычных людей какими-то особенными, которым нужно поклоняться (Сталину, Ленину) - это ложь, а лживость говорит о том, что имеет место совокупность грехов.

    Марксизм-ленинизм - это совмещение "в одном флаконе" целого букета греховных устремлений, которые заворачиваются в фантик благородных помыслов о "светлом будущем" и в еще один фантик "научности" (научный коммунизм), который по сути является ПСЕВДОнаучностью. Никакой научности в нем нет, потому что в самом-самом основании его - вакуум. Нет никакой "эксплуатации человека человеком" при капитализме, нет! Работник приходит к капиталисту ПО СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ДОБРОЙ ВОЛЕ, а не по принуждению! Если в этой добровольности содержатся некие разрушительные побудительные мотивы, то никто кроме их носителя в этом не виноват! И прибавочную стоимость создает не наемный работник, а техносфера, то есть, "средства производства" как их кличет Маркс.

    Отличия между коммунистической и капиталистичекой идеей по сути сводятся к способам распределения прибавочной стоимости, СОЗДАВАЕМОЙ ТЕХНОСФЕРОЙ, А НЕ ЛЮДЬМИ, между людьми. Когда люди грызутся из-за того, что изначально создано НЕ ИМИ, то выглядит это несколько странно, и совершенно не важно, каким "измом" именуется какая концепция распределения. Важно то, что не может быть исконно благородным и справедливым в попытках разделить или присвоить то, что изначально не порождено своими собственными усилиями. То, что порождено техносферой, "от природы" - ТЕХНОСФЕРИНО! Понимаете Вы это? Попытка отнять у техносферы и присвоить, не важно по каким принципам распределив между людьми, изначально выглядит как-то не совсем справедливо, потому что люди-вообще присваивают себе то, что создано НЕ ИМИ. И вот тут-то и возникает та самая эксплуатация по-Марксу. Эксплуатация человечеством-вообще техносферы, которая остается таковой ПРИ ЛЮБОМ *ИЗМЕ, и при коммунизме - тоже!

    Капитализм же, да, тоже содержит в своей основе грех - алчность. Но он только один. В отличие от коммунизма с целым букетом греховных устремлений. По крайней мере, он не пытается выдать черное за белое. По сути же греховны все *измы, потому что греховен человек.

  • Garya, Сразу признаюсь, осилил пока не все.
    Вы как будто живете в идеальном мире. Вот скажите мне, что хорошего для общества сделал капиталист, чтобы у него вдруг появилось ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛИЧНЫХ СРЕДСТВ?
    Не отнимал ли он дома у честных людей, отсидев в землянке и поднакопив сил?

  • > Вот скажите мне, что хорошего для общества сделал капиталист, чтобы у него вдруг появилось ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛИЧНЫХ СРЕДСТВ?

    Пошел на риск.
    Взял кредит в банке и, заняв денег у родственников и знакомых, вложил их в бизнес, создав новые рабочие места, которых раньше не было. Идти на риск - это очень непросто. Именно поэтому и исключительно поэтому не все являются капиталистами, хотя возможность стать капиталистом есть практически у всех.

    Среди тех капиталистов, которые пошли на риск, те, кто как следует всё просчитал плюс им повезло, потом получают прибыль, возвращают долги и получают в личную собственность средства производства - в качестве платы за риск, на который они пошли. А некоторым не везет, или они плохо просчитали риски, и они становятся банкротами, и лишаются последних средств, которые у них были. Но Вас такие капиталисты не интересуют ведь, не так ли? Вам ведь все равно, что им придется продать свою квартиру, чтобы расплатиться с долгами, это же их личные проблемы. Подумаешь, какая мелочь, израсходовали собственную квартиру на создание новых рабочих мест в обществе, на то, чтобы другие люди имели возможность тоже присосаться к халяве, которую генерит техносфера.

    > Не отнимал ли он дома у честных людей, отсидев в землянке и поднакопив сил?

    Мой родственник не отнимал. И многие другие капиталисты не отнимали. Да, есть некоторые отдельные нехорошие личности, которые стартовый капитал нажили, занимаясь рэкетом и воровством. Ну так дело не в том, что они капиталисты, дело в том, что они просто воры и бандиты, причем стали они ими ДО того, как стали капиталистами. Есть много воров и бандитов и среди тех, кто НЕ является капиталистом, и среди пролетариев они тоже встречаются.

    Для меня несколько странно, что Вы связываете "ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО СРЕДСТВ" непосредственно с тем фактом, что человек является капиталистом. Еще раз (пятый или шестой, я уже сбился со счета) напоминаю, что есть НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ (а не капиталисты!), размер ежемесячной зарплаты которых исчисляется миллионами долларов. То есть, они ЗА КАЖДЫЙ МЕСЯЦ, будучи "заэксплуатированными", получают в свой карман суммы, которые в 90 раз выше, чем размер стартового капитала, который смог наскрести мой родственник, обегав всех родных и знакомых и взяв кредит в банке. Почему Вас это не волнует? Почему Вы не делаете вывод, что раз несколько голипвудских звезд получают на порядки больше, чем основная часть капиталистов (а мелких капиталистов очень-очень много!), значит все наемные работники - "денежные мешки" и бесчестные люди? Ведь логика та же самая? Вы обращаете внимание на небольшую выборку из среды капиталистов 1% бесчестных людей и "денежных мешков", и делаете глобальное обобщение, распространяющееся на остальные 99%.

    А я очень близко знаю нескольких капиталистов, которые на полном серьезе готовы бросить всё и пойти в наемные работники, если им предложат такую зарплату, как некоторые наемные работники получают. И знаю тех, кто не просто мечает, а уже именно так и поступил. Желая стать БОГАЧЕ, они принимают решение перестать быть капиталистами.

    Попытайтесь все-таки ответить на вопрос, кто кого эксплуатирует, когда капиталист, вложивший личные деньги в бизнес, разоряется. Когда бизнес существует 2-3 года и потом прекращает существование из-за убыточности. Мне очень хочется это услышать, являются ли пролетарии эксплуататорами капиталиста, когда прибавочная стоимость имеет знак "минус".

  • > Вы как будто живете в идеальном мире.

    Нет, я живу в реальном мире. Я понимаю, что каждый человек не идеален. Что во всех людях, поголовно (и в Ленине - тоже!) есть и плохое, и хорошее. И я не понимаю тех людей, которые пытаются разделить всю людскую массу на "идально-плохих", которых нужно уничтожить, и "идеально-хороших", которых нужно холить и лелеять.

    Я как раз очень хорошо понимаю, что у людей, которые стремятся к комунизму, и у капиталистов, которые стремятся к увеличению прибыли, устремления, по сути, одни и те же. Они просто "ХОТЯТ ЖИТЬ НОРМАЛЬНО" (Ваши слова), но вот эта оценка "нормально" является очень-очень разной в представлении многих людей. Для бомжа "нормально" - это 5 тыс.руб в месяц. Для пенсионера "нормально" - это 30 тыс. руб в месяц. Для среднестатистического программиста "нормально" - это 100 тыс.руб в месяц. Для миллионера "нормально" - это ворочать миллиардами. Я-то это как раз понимаю, а Вы почему-то нет. Я-то понимаю, что человек - не идеален и что ему всегда будет чего-то не хватать, а Вы верите в коммунизм, в котором всем всего хватает, потому что все внезапно стали идеальными. Это не я идеалист, это Вы... :)

  • Garya, Вижу наметился путь к сближению наших взглядов.
    Позволю себе некоторую корректировку:
    - Вы путаете термины бизнесмен и капиталист. Стив Джоббс - бизнесмен, Березовски, Мавроди - капиталисты.
    - Я не верю в коммунизм и никогда к нему не призывал.
    - Соотношение капиталистов и бизнесменов не 1/100, скорее 80/20 судя по тому, что кризисы не прекращаются.
    - Идти на риск - это когда рискуешь чем то. Чем рискует капиталист, когда берет в банке кредит?

  • > - Вы путаете термины бизнесмен и капиталист. Стив Джоббс - бизнесмен, Березовски, Мавроди - капиталисты.

    Откуда Вы это взяли? Это у Карла Маркса написано, что Мавроди - капиталист? :) Мавроди отродясь по-Марксу капиталистом не был, потому что у него не было СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА. :) Это просто мошенник, жулик.

    > - Я не верю в коммунизм и никогда к нему не призывал.

    Вы так активно защищали Маркса... Я решил, что Вы разделяете его взгляды. Тогда я не понял, о чем Вы тут говорили. Совершенно не понял... :)

    > - Соотношение капиталистов и бизнесменов не 1/100, скорее 80/20 судя по тому, что кризисы не прекращаются.

    Кризисы не прекращаются потому, что любой капиталист/бизнесмен считает экономически выгодным замещать людей на техносферу и, тем самым, инициировать рост безработицы. И не только капиталист/бизнесмен, но и любой социалистический руководитель-коммунист Вам скажет, что нужно повышать эффективность, развивать НТП и т.д. и т.п., так что при социализме безработица тоже растет, только она является скрытой.

    > - Идти на риск - это когда рискуешь чем то. Чем рискует капиталист, когда берет в банке кредит?

    Просто возьмите кредит в банке и не возвращайте. Когда у Вас отнимут всё имущество, когда Вы получите судимость, когда Вам истрепят все нервы, тогда поймете, чем.

  • Garya,
    1. Хорошо, пусть жулики. Только почему то их называют капиталистами у нас.
    2. Название книги Маркса разве - "коммунизм"? Взгляды разделяю, но, конечно же не все.
    3. При этом должна повышаться квалификация работников. Тут как раз про ваши три миллиона зарплаты речь. Остальное население идет в сферу обслуживания таких рабочих.
    4. А чего отнимут то?, вы считаете что у него (капиталиста) ничего нет. Землянка только.

  • > 1. Хорошо, пусть жулики. Только почему то их называют капиталистами у нас.

    Из-за недальновидности, желания всё слишком упростить.

    > 2. Название книги Маркса разве - "коммунизм"? Взгляды разделяю, но, конечно же не все.

    Маркс связывает "капитал" с собственностью на "средства производства". Она что, куда-то улетучивается при социализме или коммунизме? Ок, "весь народ" стал капиталистом, что от этого изменилось? Наемные работники получили возможность сами распоряжаться средствами производства? Черта с два, где вы видели, чтобы токари какого-нибудь завода при социализме могли принимать решение об использовании токарных станков? Они могли сами себе назначать зарплату? Тоже черта с два. У директора завода она всегда была выше, хотя непосредственно директор за станками не работал. Может быть, прибыль при социализме исчезла? Тоже черта с два. Если бы заводы работали без прибыли, они не смогли бы платить налоги в бюджет, не смогли бы наращивать производство - где взять на них инвестиции? В соответствии с учением Карла Маркса прибыль имеет место только в случае факта эксплуатации человека человеком. Так значит, в условиях социализма она тоже имеется?

    Я полагаю, что пресловутый "социализм" - это разновидность капитализма, причем, я бы ее назвал "лицемерным капитализмом", потому что базируется она на лжи и одурманивании людей. Именно для целей такого одурманивания и нужен настолько мощный идеологический аппарат, который был в СССР, массовые репрессии, расстрелы. Для того, чтобы внушить людям, что номенклатура, которая имеет РЕАЛЬНУЮ возможность управлять материальными потоками, назначать самой себе более высокую зарплату, ответвлять дефицит в свой карман и стройматериалы на собственную дачу, получать квартиры и машины вне очереди, что они - НЕ эксплуататоры, а выразители воли абстрактного "всего народа".

    > 3. При этом должна повышаться квалификация работников. Тут как раз про ваши три миллиона зарплаты речь.

    Вы всерьез полагаете, что Василий Лановой, Владимир Высоцкий, Олег Табаков, Вячеслав Тихонов имеют более низкую артистическую квалификацию, чем Арнольд Шварценегер, Том Круз или Брюс Уиллис? Причем, во столько сотен тысяч раз, во сколько различаются их зарплаты? :)

    > 4. А чего отнимут то?, вы считаете что у него (капиталиста) ничего нет. Землянка только.

    Давайте говорить не абстрактно, а предметно. Лично Вы - капиталист? Имеете хоть что-нибудь в личной собственности, холодильник там, телевизор, диван, шкаф, пусть подержанный, но автомобиль? Попытавшись стать капиталистом, Вы можете всё это потерять. Всё, что имеете, будучи еще НЕ капиталистом. Я Вам уже предлагал стать капиталистом. Предлагаю в очередной раз. Прочувствуете на себе, каково это быть капиталистом.

  • по первому вопросу, считаю, пришли к взаимопониманию.
    >пресловутый "социализм" - это разновидность капитализма.
    скорее он ближе к рабовладельческому строю в вашем описании.
    >...на примере актеров...
    нельзя сравнивать два разных строя.
    > Лично Вы - капиталист?...
    лично я - да. у меня есть в собственности средства производства (компьютер, лицензии) приносящие мне доход.

  • Так вот, вы сами теперь показали, что доходы зависят от строя, а не от техносферы. Конечно, СССР отставал от США, но все же не в несколько сотен тысяч раз.
    И все зависит от того, КТО распределяет полученное от техносферы.
    Получается по вашему Маркс прав?

  • > Получается по вашему Маркс прав?

    В чем? В том, что пчелы мед не производят, а производит его пасечник? Тогда нафига пасечнику пчелы?

  • > И все зависит от того, КТО распределяет полученное от техносферы.

    Что именно зависит? Отношения между людьми и техносферой? Никак не зависят! Потому что распределение между людьми1 и людьми2 возникают ПОСЛЕ отношений между людьми_вообще и техносферой.

  • Да, согласен, что после. Но вы согласны что конфликт (и кризис) происходит из-за нерационального распределения, когда люди1 берут себе слишком много, а людям2 не остается даже на разумный прожиточный минимум? согласны?

  • По поводу кризиса - не согласен. Причины кризиса изложены в статье №7.

    То, что люди не имеют намерения делиться, несколько огорчает, но не более того. Нет никакого смысла ожидать, что люди будут себя вести как-то иначе, потому что такова природа людей. Нет смысла предъявлять к людям завышенные требования.

    Кстати, очень многие россияне, в том числе, последователи Маркса, как-то мало задумываются над тем, что уровень жизни в России существенно выше, чем в среднем по планете. И при этом почему-то как-то не слишком торопятся облегчить жизнь действительно нищенствующих стран и народов, добровольно поделившись с ними своими доходами. Но зато такого поведения требуют от других. Это как бы не совсем красиво, предъявлять к другим людям более высокие требования, нежели к самому себе.

  • "Второй вариант - У него согласились взять пустую банку за 10 рублей. Сколько стоит труд пасечника?"
    Во втором варианте мне не понятно сколько же стоит труд пасечника в рублях.

  • Proverkanad, нисколько. Потому что банку в качестве стеклотары создал не он. Наиболее вероятно, что он сам заплатил за эту же банку те же самые 10 руб - и это потребительская стоимость стеклотары.

    Если стоимость труда пасечника определима отличной от нуля только при наличии труда пчел, значит пчелы тоже являются источником стоимости.

  • Garya. Спасибо за ответ. Могу пользоваться в основном чужими ответами. Давать краткие ответы самому не получается. Хотя из моего двух-трёх часового монолога следовал бы тот-же ответ.

    P.S. Не для публичного обсуждения.
    [Думаю при постановке вопроса следовало сразу указать(и литературно обыграть в принятом духе) этот вывод.
    И если бы это было воспринято другими участниками, то возможно их рассуждения были бы другие.

    {Garya. Спасибо. На подобные мои вопросы редко кто выражает желание давать ответы. Пока буду задавать их здесь.
    второй P.S. Есть подозрения, что такие ответы на вопросы повышают местный рейтинг.}
    Лично мне ответы нравятся.]

  • У меня много разных вопросов, но приходится выбирать.
    Garya, если твоя статья не "развод", и если нетрудно рассказать каким образом до сих пор выполняется эмпирическое наблюдение (очень интересуюсь такими вопросами) - почему при равных затратах денег(например 100 денег, без разницы на какие части они распадаются в физическом приобретении) , выпуская товар - прибыль получается практически одинаковая у разных производителей.
    Ведь если техносфера создаёт стоимость, то там где максимальная автоматизация, прибыль - должна быть ощутимо больше или получится, что один и тот же станок выпустив одинаковое количество однотипных деталей или отработав одинаковое количество времени создаст принципиально совершенно разную в количественном выражении (деньги) стоимость, что невозможно практически. А разные станки и т.д. создадут совершенно одинаковую стоимость.
    Garya, если не трудно разъяснить это, с твоей точки зрения.

  • Proverkanad, я не совсем понял, что имеется в виду под "разводом".

    Ну, отличия в норме прибыли все-таки есть. А почему они не очень большие, это попробую дать свою трактовку. В общем-то, выравнивание происходит по природным законам, частным случаем которых являются законы экономические, в соответствии с которыми инвестиции устремляются в наиболее прибыльные отрасли.


    Представьте две отрасли. В Отрасли1 норма прибыли, допустим, 5%, в Отрасли2 - 50%. Что это означает? По сути для Отрасли1 это означает работа в ПРИВЕДЕННЫЙ убыток, то есть, NPV (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чистая_приведённая_стоимость) с учетом ставки дисконтирования, которая определяется по альтернативным вариантам получения дохода, получается не доходом, а убытком. Обнаружив это, инвесторы извлекают свои деньги из Отрасли1 и вкладывают их в более прибыльную Отрасль2. В итоге в Отрасли2 возрастает конкуренция, предложение начинает резво расти и быстро обгоняет спрос, что приводит к падению цен и к снижению нормы прибыли в Отрасли2.

    В Отрасли1 наоборот конкуренция в итоге снижается, предложение сокращается при неизменном спросе, что приводит к увеличению цен и повышению нормы прибыли.

    Процесс очень похож на выравнивание уровня жидкости в сообщающихся сосудах. Система автоматически приходит в такое состояние. Хотя колебания уровня возможны в результате всяких флюктуаций.

  • Garya, спасибо за ответ. Но убеждаюсь ещё раз в своей неспособности кратко формулировать не только свой ответ, но и вопрос.
    Вопрос был - ни каким образом на протяжении периода времени выравнивается прибыль, как уже неделимая субстанция, (думаю это интуитивно понятно всем и не интересно) а ПОЧЕМУ, на определённую отчётную дату, {допустим 31 июня - буду надеяться, что намёк понятен}, если взять одинаковое количество затраченных денег, например 100 единиц, ПРИБЫЛЬ БУДЕТ и в производстве где автоматизация максимальна (доля техносферы в создании стоимости велика) и там где автоматизация минимальна (доля техносферы в создании стоимости мала)ПРИМЕРНО одинаковой,допустим условно 10
    единиц прибыли и 10 единиц прибыли. Для начала, так же предположим, что они выпускают одинаковую продукцию, а спрос и предложение таковы, что они реализуют всю выпущенную продукцию. При этом следует учесть ВТОРОЙ ВАРИАНТ автора, который прямо указывает "объективно равна 500рублей, то какой такой "эксплуататор"украл остальные 490" {следуя за автором предположу, здесь доля техносферы в создании стоимости 490/500=0,98 понятно как тенденция} и далее "В том, что пчелы тоже
    создают стоимость, а пасечник их "эксплуатирует", то есть, присваивает себе результат их труда"{предположу, что автор предполагает цифру примерно 490} и ещё "Важно, где находится источник вновь создаваемой стоимости - в человеке или за пределами человека."
    Всё это для меня говорит, что доля стоимости создаваемая человеком падает к нулю, а техносферы растёт к максимуму. Но если на практике, на отчётную дату на 100 единиц потраченных денег, утрированно: и в
    производстве состоящем в основном из одних людей (мало техносферы) и в основном из одной техносферы (мало людей), достаётся примерно одинаково прибыли, то это надо объяснить, собственно механизм. Одна только КОНКУРЕНЦИЯ, ПРЕДЛОЖЕННАЯ Garya, ещё больше запутывает
    механизм решения принципиального несоответствия. По автору много техносферы, много стоимости, много прибыли, но сумма денег реально получаемая в виде прибыли на 100единиц денег примерно такая же как и
    там где техносферы мало, значит по автору и меньше стоимости, и меньше прибыли. Значит много техносферы произвели много стоимости-прибыли, а из-за конкуренции, на практике, получили всего этого меньше.
    Примерно столько, сколько и те которые на такое количество техносферы не тратились. Получается техносферу выгоднее сокращать в любом случае. Получается, что в постановке вопроса Garya,конкуренция
    вопроса не только, не решает, но ещё и вредит. Вижу несоответствие, а объяснения ему нет. Теория вошла в конфликт с практикой экономической жизни, или жизнь с
    теорией.

  • > допустим 31 июня - буду надеяться, что намёк понятен

    Извините, конечно, но мне намек НЕ понятен. :)

    > ПРИБЫЛЬ БУДЕТ и в производстве где автоматизация максимальна (доля техносферы в создании стоимости велика) и там где автоматизация минимальна (доля техносферы в создании стоимости мала)ПРИМЕРНО одинаковой,допустим условно 10

    ПМСМ, это не так. Прибыль будет разной. Там, где автоматизация высока, она будет более высокой, где автоматизация меньше, она может превратиться в убыток и предприятие просто свернет свою деятельность. Это одна из причин, по которым я не думаю, что даже сознательный массовый отказ от использования техносферы может выправить ситуацию, о которой идет речь в данном блоге. Достаточно очень небольшого количества неспособных отказаться от халявы, польстившихся на высокую норму прибыли, чтобы техносфера продолжила свое развитие.

    > Для начала, так же предположим, что они выпускают одинаковую продукцию, а спрос и предложение таковы, что они реализуют всю выпущенную продукцию

    При этом более автоматизированное производство имеет более высокую производительность и более низкие затраты, а менее автоматизированное более высокий уровень затрат. Поэтому прибыль, которая равна разнице между доходами и расходами, у них не может быть одинаковой. Менее автоматизированное производство в конечном счете проигрывает конкуренцию и банкротится как обанкротилась ныне голодающая Африка как раз по той причине, что имея существенно менее автоматизированное сельскохозяйственное производство, не смогло конкурировать с высокотехнологичным зарубежным производством (см.статью №9 данного блога).

  • Garya, спасибо за ответ.
    Просто не знаю, что подумать о своей способности задавать вопросы. В который раз задаю один и тот же вопрос, а автор делает вид, что вопросы разные. Постараюсь ещё раз уточнить смысл прежнего вопроса и того, что мне лично не понятно.
    В дополнение к выше написанному, добавлю следующее.
    Ответ Garya правильный и предполагает результат хозяйствования на отчётную дату по предприятиям. Но вопрос не в этом. А в том чтобы тот же самый результат рассмотреть с точки зрения ОДИНАКОВОГО количества денег. Предположим мы разделили все зартаченные деньги по 100 {!!!} рублей. И как показывает ПРАКТИКА {думаю со времён хотя-бы Рикардо – это был всегда неоспоримый факт}, на каждую такую СОТНЮ, придётся прибыль примерно одинаковая. После этого посмотрим на любые РАЗНЫЕ ДВЕ СОТНИ и увидим, что отношение техносферы к труду у этих двух сотен разная, а прибыль примерно одинаковая. Если техносфера создаёт стоимость, то такого не должно быть. КАК ТАК ПОЛУЧАЕТСЯ?
    Почему мне не объяснить. А что из этого логически следует приведено в предыдущие разы.

  • Proverkanad,

    Упоминая Рикардо, Вы, судя по всему, намекаете на трудовую теорию стоимости. Только вопросы вы задаете действительно с переподвывертом, похоже, поприкалываться решили. Давайте без приколов, если мой ответ Вас действительно интересует... :)

    ПМСМ, парадокс заключается в том, что Рикардо одновременно и прав, и не прав. Стоимость товаров действительно определяется стоимостью человеческого труда, но не на конкретном предприятии, а в среднем по рынку для изготовления данного вида продукции/услуг.

    Как инвестиции по "законам сообщающихся сосудов" перетекают между отраслями, так и работники перетекают между предприятиями, стараясь найти рабочее место с наиболее высоким доходом, и, если какие-то компетенции и опыт востребован в разных отраслях, то все постараются устроиться на работу туда, где выше зарплата. С другой стороны, капиталисты стараются сократить расходы на зарплату - за счет механизации и автоматизации, и за счет локального местного выигрыша в технологическом уровне получить оплату везде-человеческого труда, который "конкретно здесь" нечеловеческий, то есть, бесплатный. Для того, чтобы привлечь покупателей и увеличить поток, пропускную способность бизнеса (Throughput), они снижают цены на продукцию по сравнению с конкурентами. Если им удается задуманное, они действительно получают прибыли больше на 100 вложенных рублей, чем их конкуренты, которые тем временем начинают терять клиентуру. Конкуренты, пытаясь удержаться и сохранить конкурентоспособность, начинают применять "лучшие практики", автоматизацию, механизацию, повторяя и развивая приемы наиболее успешных предприятий. В итоге степень автоматизации и механизации вырастает во всей отрасли, количество человеческого труда, затрачиваемого на единицу продукции, сокращается в отрасли-вообще в среднем по всему рынку, цены на продукцию снижаются...

    Поэтому наблюдается такой эффект. Сокращение доли человеческого труда в целом в отрасли по всему рынку приводит одновременно к снижению цен на продукцию. И поэтому, вроде как, Рикардо прав. Однако, если локальное производство-выскочка резко сократит использование человеческого труда, то вся отрасль на это отреагирует с заметной задержкой, пока подстроится и повторит успешный опыт. Между точкой "выскакивания" из среднего уровня по рынку и точкой "сглаживания" у конкретного предприятия-выскочки возникает "волна сверхприбыли". Потому что какое-то время оно получает оплату за человеческий труд, хотя человеческий труд оно не использует. Эта волна всегда кратковременна, потому что законы рынка в конечном итоге приводят "уровень жидкости в сообщающихся сосудах" в сбалансированное состояние. Но за время действия волны владелец локального предприятия-выскочки действительно получает прибыль с труда техносферы, а не людей, оплачиваемый потребителями так же как труд людей. Поэтому Рикардо одновременно и НЕ прав. Глобально - прав, а локально - нет.

    Собственно, и в блоге я акцентировал внимание на том, что ценность, которая в экономике является оплачиваемой в глобальном плане и в долгосрочном плане, представляет исключительно человеческий труд. Именно поэтому я утверждаю, что экономика человечества перестанет существовать, когда доля человеческого труда достигнет величин, близких к абсолютному нулю. Трудоемкость производства конфетного фантика станет равной трудоемкости строительства небоскреба. Человеческий труд как мерило стоимости, как его эталон, утратит смысл. И не только как мерило, а вообще утратит смысл. И экономика утратит смысл. Та самая экономика Рикардо.

  • P.S. Теперь-то я ответил впопад, или опять невпопад? :)

  • Перечитал третий абзац в своем сообщении от 15 января 23:07 и понял, что не раскрыл в нем мысль до конца. Хочу пояснить и дополнить.

    Рыба ищет, где глубже, а человек где лучше. Поэтому, если один и тот же человек может применить свои знания и умения на разных предприятиях и в разных отраслях, он просто выберет то предприятие и отрасль, где больше платят. Баланс между спросом и предложением на рынке ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда определяет объективную его стоимость. Если в результате автоматизации потребность в каком-то пресонале на одном предприятии сократилась, что привело к сокращениям штата, на рынке труда автоматически вырастает предложение соответствующей квалификации.

    Еще до того как другие предприятия внедрят у себя аналогичную автоматизацию и механизацию, у них появляется возможность заменить персонал или предложить ему более низкие зарплаты. Понятно, что в относительном выражении, в абсолютном выражении уменьшать размер оклада может запрещать ТК. Уменьшение может выражаться, к примеру, в отсутствии индексации специалистов соответствующей квалификации по мере действия инфляционных процессов.

    Таким образом, снижение потребности в человеческом труде на одном предприятии может приводить к частичному обесцениванию его на других.

    С другой стороны, люди, если видят, что доход их снижается, стараются найти себе альтернативное применение, переквалифицируются... Если один человек может выполнять и работу А, и работу Б, но за работу Б больше платят, он "перетечет как в сообщающихся сосудах" из А в Б. В итоге предложение на рынке труда в секторе Б вырастет, а в секторе А снизится, что приведет к выравниванию стоимости труда.

    Получается, что 1 человеко-час в некотором смысле стоит примерно одинаково вне зависимости от того, в какой области он применяется. Конечно же, могут возразить, что специалисты с ну очень высоким образованием и квалификацией оцениваются на рынке труда выше, но тут нужно принимать в расчет те затраты времени, которые они понесли на приобретение знаний и навыков и сколько сами заплатили за обучение. По сути часть стоимости более высоко оцениваемого труда - это компенсация ранее понесенных расходов и времени.

    Поэтому как бы не очень важно, сварщик ты, каменщик, программист или бухгалтер, стоимость человеко-часа примерно одинаковая (ну, понятно, что есть региональные факторы, например, в Москве средний уровень зарплат выше чем в регионах). И в этом смысле Рикардо прав.

    Но если ты специалист, который учился на радиомонтажника, то есть, вручную паять паяльником, а жизнь сложилась так, что ручных паяльщиков практически на всех заводах, выпускающих электронику, заменили промышленные роботы-паяльщики, то это не значит, что кустарь-паяльщик теперь сможет получать такую же зарплату как прежде, когда роботов не было. Он вынужден искать себе другое применение, либо перебиваться очень низкими заработками, а то и вовсе без них.

    Автоматизация и механизация приводит к сокращению численности людей, занятых в ней, иногда к очень резкому или даже полному. Сейчас, к примеру, еще можно найти ручных паяльщиков, которые реально работают в каких-нибудь мастерских по ремонту бытовой техники, но это уже не промышленный масштаб.

    Если в стране было много-много промышленных заводов, использующих труд ручных паяльщиков, и в целом по стране было, допустим, 1 миллион ручных паяльщиков, то после того как ручные паяльщики оказались нужны только в ремонтных мастерских в количестве 10 тыс. человек, предлжение на рынке труда оказалось превышающим спрос сразу в 100 раз. В результате балансирования спроса и предложения стоимость труда паяльщика резко падает. Небольшая часть паяльщиков довольствуется низкими заработками, пока существует вот такой колоссальный перекос между спросом и предложением, остальные спешно ищут себе другое применение. Когда предложение и спрос сбалансируется, цена 1 человеко-часа паяльщика опять приблизится к цене 1 человеко-часа в любой другой сфере.

    Но вот такие флюктуации, перепады, вызывают резкое падение доходов у одних участников рынка и резкое повышение доходов у других. Допустим, рынок был сбалансирован и использовал ручной труд 1 миллиона ручных паяльщиков. Самое первое предприятие, которое применило промышленных роботов и уволило, к примеру, 100 паяльщиков, получит резкий перепад прибыли. Даже если оно снизит цены на свою продукцию, его норма прибыли может оказаться существенно выше чем у конкурентов. До тех пор, пока рынок снова не сбалансируется.

  • Garya, спасибо за более чем широкий ответ.
    Читая вашу переписку, мне уже приходилось натолкнуться на подобный ваш всплеск.
    Удивительно, мой один и тот же вопрос не желают понять, и мне же приходится быть виноватым. Перечитайте мои отзывы, в них только положительные комментарии относительно ваших ответов. Единственное, что мне приходилось добавлять, так это то, что мой вопрос был и проше и ограниченней ответов. Что называется из пушки по воробьям.
    Далее мне непонятна такая негативная реакция на имя Рикардо. И это в то время когда вы сами, так мне показалось, видите теорию Рикардо как частный случай своей теории. Не хотел об этом писать, но на одной из страниц прочёл, что вас назвали типа скрытым коммнунистом, или вроде того. Вы открестились. Но в книге автора С. Платонов в начале идёт публицистика, и там описывается видение части журналистов учения Маркса. Так вот вы практически слово в слово в ваших сообщениях от 15 января по их мнению воспроизвели выводы из теории Маркса. Это и последний абзац (время 23:07), и абзац начинающийся со слов “ПМСМ” (второй абзац) (время 23:07) и другое куски разбросанные по тексту. Но мне и в голову не приходило вспылить по этому поводу. А тот, кто назвал вас скрытым коммунистом на мой взгляд прав, теперь в этом меня трудно будет преубедить, да и незачем.
    Но это было необходимое отвлечение. Но, Garya, вы пропустили моё представление. Повторюсь. У меня нет фантазии, поэтому пользуюсь чужой. В доказательствах опираюсь исключительно на логику. Вопросы стараюсь брать как можно скромнее, постоянно пользуюсь чужими ответами, и ответ воспринимаю исключительно как инженерный расчёт. На трудовую теорию стоимости мне намекать не приходится. Во времена моей учёбы в школе и институте политэкономию объявили внезакона, мне не приходится даже догадываться что это такое. Поэтому ни Смит, ни Рикардо, ни Маркс в моей голове это не одно и тоже что и кафедра политэкономии. Спасибо большое министрам которые не дали препадам с кафедры политэкономии издеваясь надо мной сделать из меня калеку.
    Целый вечер мне пришлось лазить по сайтам выискивая ссылку, как по другому сформулировать мой вопрос. Так ничего путнего не найдя, по-этому Рикардо мне показался идеальным вариантом. А на Ваше “ поприкалываться решили ”, отвечаю – Нет, и в мыслях небыло. По ссылке Рикардо это было найти проще, чем по другим (неизвестным мне) ссылкам.
    И вообще Garya вы читаете написанное мной через строчку, поэтому и ответы, вместо понятных инженерных, даёте не воспринимаемые мной общеописательные выходящие за рамки вопроса. Меня это серьёзно путает.
    Надеюсь с этим всё выяснили.
    У вас Garya нет ни одного формально – инженерного доказательства своей теории. Если вы желаете вести свои исследования только путём поверхностно – описательных действий, задавать вопросы мне будет не интересно. Другими словами, если вам разговаривать со мной не интересно - то так и скажите, по другому мне будет непонятно.
    Garya, если вас раздражает Рикардо, мне удалось найти ссылку у некоего ОЙГЕН БЁМ-БАВЕРКа, он критикует Маркса, лично меня их отношения не интересуют. Но вот фраза ОЙГЕН БЁМ-БАВЕРКа “Действительный мир яснее ясного показывает нам, что в нем господствует закон, согласно которому капиталы одинаковой величины, независимо от каких-либо различий их органического состава, дают равную прибыль.” Надо полагать при производстве одинаковых товаров. Внимание вопрос. Garya вы считаете, что ОЙГЕН БЁМ-БАВЕРК и все кто с ним (предусмотрительно напишу - только в этой фразе) неправы или правы. Жду простой односложный ответ, без экскурса в будущее.
    P.S. На действительно нужное неосталось времени. Предпоследний абзац в сообщениях от 15 января (время 23:07), фактически даёт положительный ответ Garya на поставленный сегодня мною, при помощи ОЙГЕН БЁМ-БАВЕРКа, вопрос. Но это только моя логика. Послушаем самого Garya.

  • Garya, после того как нажал кнопку добавить, возникло чувство сожаления, что не сдержался от резкостей. В пустую потратил время. Сегодня никакого удовольствия от общения и никаких новых знаний. Это прискорбно.

  • > мне непонятна такая негативная реакция на имя Рикардо

    Proverkanad, она не негативная. Я всегда рад пообщаться с умным человеком, обладающим широким кругозором, каковым Вы, судя по всему, являетесь. Ваши положительные отзывы я видел, но в какой-то момент мне показалось, что в них содержится ирония и что Ваши намерения, возможно, стёб, а не обсуждение тех или иных вопросов. Однако, я не был уверен в том, что правильно понял Ваши намерения, поэтому сделал оговорку "если" в части приколов, и смайлик поставил. Извините, что понял Ваши намерения превратно. И еще раз извините, если я Вас задел.

    > Так вот вы практически слово в слово в ваших сообщениях от 15 января по их мнению воспроизвели выводы из теории Маркса

    В этом самом "почти" и заключается квинтэссенция. Стоимость бывает разная. Себе-стоимость, потребительская стоимость, потребительная стоимость (без буковки "с"), назначенная стоимость, меновая стоимость, и еще несколько разновидностей. И как раз в их отличиях и сокрыт сакральный смысл.

    Так вот, мои оппоненты зачастую смешивают разные категории стоимости, воспринимают их как одно и то же. Стоимость, по которой продукт продается и его себе-стоимость - это РАЗНЫЕ вещи. Да, разумеется, они взаимосвязаны (поэтому Вы видите общее между моими выводами и выводами Карла Маркса), потому что, с одной стороны, предприятие, продающее продукцию по стоимости, соотнесенной с потребительской, но более низкой, чем себе-стоимость, не сможет делать длительное время - обанкротится (потому что работает себе в убыток). С другой стороны, за счет действия сил, балансирующих соотношение спроса и предложения на рынке, они не могут также длительное время оставаться сильно отличающимися и с обратным знаком. Но это все равно РАЗНЫЕ стоимости!

    Именно в их разнице и заложен источник и прибыли, и убытка.
    (ПРИМЕЧАНИЕ: Над убытком предлагаю подумать особо. Я уже задавал вопрос - кто кого эксплуатирует, когда предприятие работает в убыток, предлагаю его освежить.)

    Не только мои оппоненты путаются в категориях стоимости, Карл Маркс тоже немного заблудился в своих умозаключениях, почитайте здесь как он смешивает то, что некоторое время назад заявлял несмешиваемым: http://www.gyusin.ru/article/Value/Article1.html

    > Но вот фраза ОЙГЕН БЁМ-БАВЕРКа...

    Вам просто нужно было сразу привести ссылку на этот первоисточник и предложить его обсудить http://malchish.org/lib/marx/other/Boehm-Bawerk_Marx.htm. И мы ее обязательно обсудим - чуть позже. Сейчас пора бежать.

  • Garya, спасибо за незаслуженную похвалу.
    Вернёмся к до сих пор нераскрытым для меня понятиям. Думаю начать с вопроса без сложностей. {Ну не понятно мне всё и сразу.} Из каждой сотни денег собственник затратил на техносферу 70 и труд 30, ПРЕДПОЛОЖИМ прибыли собственник получил 50. Узнав, что техносфера создаёт стоимость, собственник решил проверить это на свой лад. Сократив затраты на труд (здесь не принципиальны организационные меры, важно количество денег) до 20 и увеличив на техносферу до 80 на каждую сотню. Допустим на каждую затраченную сотню денег производится 1000 штук продукции и продаётся на рынке по цене 0,15 руб за 1 штуку. ПРЕДПОЛОЖИМ производство принадлежащее собственнику настолько быстрое, что рынок в начале реагировать практически не успевает (цена на рынке остаётся те же самые 0,15 руб за 1 штуку), т.е. все прочие условия остаются практически одинаковые. Какую же прибыль при таких больших (ударение на букву о) затратах на техносферу получит собственник (хорошо бы под эти конкретные числа узнать {числом} прибыль и МЕХАНИЗМ расчёта). По теории Garya прибыли на большее количество техносферы должно быть больше, но насколько?

  • Proverkanad, прошу меня извинить. Ужасный аврал на работе, работаю практически круглые сутки и времени катастрофически не хватает. Я обязательно отвечу, но прошу некоторое время подождать.

  • Всё правильно. Когда кто-то пользуется знаниями другого - это вызывает эмоции.

  • Proverkanad, извините, что надолго пропал из обсуждения. Дел было невпроворот.

    Итак, разберем в деталях статью http://malchish.org/lib/marx/other/Boehm-Bawerk_Marx.htm

    > «Их (товаров) телесные свойства подлежат рассмотрению вообще лишь постольку, поскольку они делают товары полезными, т.е. потребительными стоимостями. С другой стороны, очевидно, что меновое отношение товаров характеризуется именно отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах последнего каждая данная потребительная стоимость играет совершенно ту же роль, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции. Или, как говорит старик Барбон: «Один сорт товаров так же хорош, как и всякий другой, если одинаковы их меновые стоимости. Между вещами, имеющими одинаковую меновую стоимость, не существует никакой разницы».

    Ну, это верно только в первом приближении. Разные товары имеют разную ценность для разных людей. Эта особенность изучается в маркетинге. Совокупность потребностей распределяется по уровням пирамиды Маслоу. Иными словами, ценность буханки хлеба и автомобиля Феррари может очень значительно различаться в представлениях людей с разным уровнем достатка. Один может страшно жаждать хлеба и быть совершенно равнодушным к автомобилю Феррари, другой может быть совершенно равнодушен к хлебу и жаждать Феррари.
    Эта особенность потребительской стоимости приводит к сегментации рынка по разным уровням пирамиды Маслоу. В частности, ж/д-перевозчики предлагают малобюджетные продукты (плацкарт), бюджетные (купе) и бизнес-класса (с/в, б/к). Первым важно просто как-нибудь доехать, последним более важно КАК, а едут все одним и тем же поездом. Но цены на билеты могут отличаться в разы. Если бы потребительская стоимость на "доехать на поезде" была бы для всех людей одинакова, сегментирование рынка по уровням пирамиды Маслоу не работало бы. Однако, она работает. Билеты покупаются - и дешевые, и дорогие, хотя едут все с одной и той же скоростью.

    > «Рассмотрим теперь то, что осталось после этого в продуктах труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т.е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи выражают теперь лишь то, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции они суть стоимости»

    Очень хорошо, что Вы вспомнили о Рикардо, потому что приведенная цитата из Карла Маркса вступает в противеречие с утверждениями Рикардо. Когда я учился в АНХ, мы решали задачки по оптимизации распределения трудозатрат и вычисляли выигрыш в процессе товарообмена - как раз исходя из концепции Рикардо. Я приведу конкретный пример. Допустим, Иванов умеет шить сапоги и копать картошку, при этом трудоемкость изготовления 3 пар сапог для Иванова = трудоемкости изготовления 1 мешка картошки.
    Петров тоже умеет шить сапоги и копать картошку, но для Петрова трудоемкость изготовления 1 пар сапог = трудоемкости изготовления 3 мешка картошки.
    За сезон Иванов успеет изготовить 12 пар сапог, не занимаясь картошкой, либо накопать 4 мешка картошки, не занимаясь сапогами. Петров за сезон может накопать 12 мешков картошки, не занимаясь сапогами, либо стачать 4 пары сапог, не занимаясь картошкой.
    Если каждый из них пытается обеспечить себя сам, то мы получаем следующую картину. 1/6 часть сезона Иванов тратит на изготовление двух пар сапог (в одной ходить, другая запасная), и 5/6 времени на обеспечение себя картошкой, то есть, накопает себе 5/6*4=3.33 мешков картошки.
    Петров стачает себе только одну пару сапог - основную (решит обойтись без запасной, потому что побоится потратить слишком много времени), потратив на ее изготовление 1/4 часть сезона, и 3/4 сезона будет заниматься картошкой, обеспечив себе 3/4*12=9 мешков картошки. Если мы сложим результаты Иванова и Петрова, то увидим, что, работая по-отдельности, за отведенный промежуток времени они в совокупности произвели 2+1=3 пары сапог и 9+3.33 = 12.33 мешков картошки.

    А теперь представим, что у них имеется возможность осуществлять товарообмен. Иванов с Петровым договариваются таким образом, что Иванов изготовит 4 пары сапог - для себя и для Петрова. А Петров будет заниматься только картошкой, часть которой отдаст за сапоги Иванову. Иванов тратит на изготовление 4-х пар сапог 1/3 часть сезона, за оставшееся время он производит 2/3*4=2.67 мешка картошки. Петров за сезон выкапывает 12 мешков картошки. Итого Иванов+Петров в совокупности производят 4+0 = 4 пары сапог и 2.67+12 = 14.67 мешков картошки. Мы видим, что за счет специализации труда, за счет того, что каждый из них большую часть времени занимался тем, что у него лучше получается, "совокупный ВВП" этих двух человек увеличился на 4-3=1 пару сапог и на 14.67-12.33=2.33 мешков картошки. ИМЕННО ЭТО УВЕЛИЧЕНИЕ совокупного продукта и определяет объективное соотношение стоимости сапог и мешка картошки по-Рикардо! Если увеличения нет, то нет никакого смысла в товарообмене! Иванов отдает 2 пары сапог Петрову, получив взамен 2*2.33=4.67 мешков картошки. В результате товарообмена получается:
    У Иванова:
    2 пары сапог (столько же, сколько было до товарообмена - в сапогах ничего не потерял)
    2.67 собственных мешков картошки + 4.67 = 7.33 мешка картошки, что на 4.66 мешков картошки больше, чем до товарообмена.
    Иванов от товарообмена выиграл 4.66 мешков картошки!
    У Петрова:
    2 пары сапог - на целую пару больше, чем было раньше!
    12 - 4.66 = 7.34 мешков картошки (на 1.66 мешков меньше, чем до товарообмена)
    У Петрова на пару сапог больше, но на 1.66 мешков картошки меньше. Поскольку собственное соотношение трудоемкости для Петрова 1 пары сапог = 3 мешка картошки, Петров тоже выиграл 3-1.66 = 1.37 мешков картошки.
    Иными словами, ВЫИГРАЛИ ОБА! Именно поэтому и состоялся товарообмен. Вот чему учит Рикардо!
    Тому, что товарообмен становится возможным исключительно благодаря тому, что выигрывают в нем обе обменивающиеся стороны! И благодаря тому, что собственная оценка трудоемкости у них _РАЗНАЯ_. А не одинаковая! Ни о каком "сгустке лишенных различий человеческого труда" у Рикардо речи не идет! Более того, именно различия и создают то, в результате чего возникает товарообмен.
    О каком же "сгустке" тогда говорит Карл Маркс? О некой усредненной трудоемкости по рынку, насколько я себе понимаю, чем-то вроде "средней температуре по больнице".
    Грамотный менеджер всегда попытается получить сверхприбыль именно за счет разницы между трудоемкостью "в среднем" на всех прочих. Именно ради этого и затевают они автоматизацию и механизацию. И в своем блоге я говорю о том, что локальные оценки не идентичны глобальным.
    Отдельно взятый капиталист, уволивший всех-всех-всех наемных работников и умудрившийся заменить их ИИ-системами, промышленными роботами и системами автоматизации, будет получать более высокую прибыль, чем те капиталисты, которые все же используют наемный труд. И будет получать ее именно потому, что НЕ ЭКСПЛУАТИРУЕТ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА!

    > величина стоимости всех благ измеряется количеством содержащегося в них труда или соответственно рабочего времени. Но не того индивидуального рабочего времени, которое было случайно затрачено как раз тем производителем, который произвел это благо, но «общественно-необходимого рабочего времени», которое Маркс определяет как «рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно-нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда»

    Что такое "общественно-необходимое рабочее время" в условиях роста производительности труда С ОБОСТРЕНИЕМ, когда производительность труда за счет ускоряющегося прогресса становится отличающейся не просто в разы, а уже на порядки на разных производствах? Это всё та же величина вроде "средней температуры по больнице"?
    Производство по вязанию лаптей, либо изготавливающее карбюраторные двигатели, не производит никаких благ, которые кого-либо интересовали, даже если "среднестатистически" требует "общественно-необходимого рабочего времени". Маркс мыслил слишком стационарно, он не видел динамики. Он не видел того, что в условиях очень высокой динамики можно заработать огромные прибыли как раз на отличии локальных показателей от среднестатистических глобальных, и что все инвесторы в условиях сверхдинамичной экономики будут стараться использовать именно этот прием. Они будут вкладывать в тот бизнес, который РАСТЕТ БЫСТРЕЕ! В тот, который оказывается способным удержаться выше среднего! Что помимо выигравших капиталистов имеются также и проигравшие, и разорившиеся. Хотя они использовали наемный труд, "присваивали результаты" этого труда и, следовательно, должны были получать исключительно прибыль. Как может вообще разориться капиталист? Разве марксистская идеология это вообще допускает? Каким образом, присваивая результаты чужого труда, можно получить убыток?

    > В течение долгого периода в «случайных и постоянно колеблющихся меновых отношениях» все же «общественно-необходимое рабочее время насильственно проявляется как регулирующий закон природы». Маркс говорит об этом законе как о «вечном законе товарного обмена», как о «рациональном», как о «естественном законе равновесия». Те, все же встречающиеся, случаи, когда товары обмениваются по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, следует рассматривать как «случайные» по отношению к общему правилу, а само отклонение — как нарушение «закона обмена товаров»

    С первой частью - согласен, со второй - нет. Есть закон равновесия, согласен, но работает он только для глобальных масштабов и может применяться исключительно к тренду, не более того. Если закон объективен и он работает, то ничто его нарушить неспособно. Если нарушение все же происходит, то, это очень веская причина для того, чтобы задуматься, корректно ли определены пределы, в которых он работает. Отклонения вовсе не "случайные", а очень даже "преднамеренные". Именно благодаря таким преднамеренным отклонениям в сторону уменьшения трудоемкости по сравнению со статистически-сложившейся и возникает эволюционный тренд, развитие технологий и в конечном итоге глобальный эволюционный кризис, о котором я говорю в блоге.

    > Прежде всего Маркс, сo свойственным ему способом диалектического исключения, ограничивает условия проблемы. Он сначала выводит, что прибавочная стоимость не может возникнуть ни из того, что капиталист в качестве покупателя постоянно приобретает товары ниже их стоимости, ни из того, что в качестве продавца он продает товары постоянно выше их стоимости. В результате проблема предстает в таком виде: «наш владелец денег должен купить товары по их стоимости, продать их по их стоимости и все-таки извлечь в конце концов из этого процесса больше стоимости, чем он вложил в него. Таковы условия проблемы. Hic Rhodus, hic salta»

    Осталось лишь додумать вот эту самую мысль - откуда возникает прибавочная стоимость на "безлюдном производстве"? Какой источник ее создает, если эксплуатируемых людей на нем ну просто нет?

    > Стоимость товара «рабочая сила», как всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для его воспроизводства, т.е. в данном случае тем рабочим временем, которое необходимо для производства такого количества средств существования, какое потребно для поддержания рабочего. Если, например, для производства необходимых средств существования на один день потребуется 6 часов общественного рабочего времени и если мы при этом допустим, что это же рабочее время овеществлено в 3 шиллинга золотом, то рабочая сила на один день может быть куплена за 3 шиллинга. После того как капиталист совершает эту покупку, потребительная стоимость рабочей силы принадлежит ему и он реализует ее, заставляя рабочего работать на себя. Прибавочная стоимость не образовалась бы, если бы он заставлял рабочего работать ежедневно столько часов, сколько овеществлено в рабочей силе и которые он должен был оплатить при ее покупке. Ибо 6 рабочих часов не могут, согласно предположению, прибавить к продукту, в котором они овеществляются, стоимость бoльшую, чем в 3 шиллинга, но столько же капиталист уплатил в виде заработной платы. Однако так капиталисты не поступают. Хотя они и купили рабочую силу по цене, которая соответствует только 6 часам рабочего времени, они заставляют рабочего работать на себя целый день. Таким образом, в продукте, который производится в течение этого дня, овеществляется больше рабочих часов, чем капиталист должен был оплатить, он имеет поэтому стоимость бoльшую, чем уплаченная заработная плата. Эта разница и есть «прибавочная стоимость», которая достается капиталисту.

    А если капиталист приобретает не рабочую силу, а промышленные роботы для "безлюдного производства"? Которые произведены роботами на другом безлюдном производстве, которые произведены в свою очередь роботами, которые произведены роботами, которые произведены людьми, почившими в бозе? Сколько шиллингов требуется для воспроизводства способности почить в бозе? По-моему, ноль.

    И еще один вопрос - почему рабочий приходит к капиталисту, а не работает сам на себя?

    > новая прибавочная стоимость создается, собственно, только живым трудом, выполняемым рабочими для капиталиста, в то время как стоимость использованных средств производства только сохраняется, проявляясь в измененном виде в стоимости продукта, однако она никакой прибавочной стоимости создать не может.

    А как же "безлюдные производства"? Кто на них создает прибавочную стоимость, если средства производства сами по себе ее создать не могут?

    > «Или продукты действительно, если рассматривать длинный период, обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… и тогда выравнивание прибыли на капитал невозможно ; или же имеет место выравнивание прибыли на капитал, и тогда невозможно то, что продукты продолжают обмениваться по количеству овеществленного в них труда».
    В марксистском лагере несовместимость обоих этих предположений была впервые признана Конрадом Шмидтом несколько лет тому назад. Теперь мы имеем аутентичное подтверждение самого учителя. Он совершенно определенно утверждает, что равная норма прибыли возможна только при продаже товаров по таким ценам, при которых одна часть товаров обменивается выше стоимости, а другая часть — ниже своей стоимости, — следовательно, отклоняясь от отношения воплощенного в них труда. Также не может быть никакого сомнения, какой из этих двух друг с другом не совместимых тезисов он считает соответствующим действительности. С ясностью и прямотой, достойными благодарности, он считает соответствующим действительности уравнение прибылей на капитал. И он не перестает, с той же ясностью и прямотой, признавать, что отдельные товары фактически обмениваются не в отношении заключенного в них труда, но в таком от этого отклоняющемся отношении, которое вытекает из уравнения прибылей на капитал.

    Даже убежденные марксисты-классики признали, что прибыль может возникать и без эксплуатации человека человеком, но также и в результате отклонений параметров локального бизнеса от глобальных среднестатистических!

    > А теперь, в третьем томе, нам ясно и сухо заявляют, что в действительности нет и быть не может того, что должно быть согласно учению первого тома, что отдельные товары, и не случайно и преходяще, а необходимо и постоянно, обмениваются и должны обмениваться в совершенно ином отношении, чем в отношении овеществленного в них труда.

    И даже сам Карл Маркс это признал!

    > Я не могу иначе думать, но я не вижу здесь никакого разъяснения и разрешения этого спорного пункта, — я вижу здесь лишь одно голое противоречие. Третий том Маркса отвергает первый. Теория средней нормы прибыли и цен производства несовместима с теорией стоимости.

    Вот именно!

    > 2-й аргумент. Закон стоимости управляет движением цен: уменьшение или увеличение количества труда, необходимого для производства, заставляет цены производства повышаться или понижаться.

    Стабильно наблюдаемая в сфере ИТ закономерность - цены на новые процессоры обычно выше, чем на старые. Надо полагать, это как-то связано с количеством труда инженеров, которые их разрабатывают? Тот факт, что через некоторое время, по мере увеличения массовости производства, цены на процессоры падают, надо полагать, как-то связан с тем, что инженеры-разработчики, проектировщики, исследователи, задействованные на процедурах разработки новых продуктов, эксплуатируются капиталистами сильнее, чем пролетарии, работающие за станками? :)

    > «уклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются.

    Когда на рынке появляется новый продукт, которого нет ни у кого, и который все хотят приобрести, цены на него обычно заоблачные. И связано это, прежде всего, с законом баланса спроса и предложения. Пока предложение на порядок меньше спроса, продажная цена может также на порядок превышать себестоимость. И это никак не связано с количеством общественно-необходимого труда.

    > «Дело представляется следующим образом. По вопросу о проблеме стоимости марксисты прежде всего отвечают своим законом стоимости, что товары обмениваются в отношении овеществленного в них труда, далее, прямо или путем намеков, они отрекаются от этого ответа по отношению к обмену отдельных товаров, т.е. как раз для той области, по отношению к которой этот вопрос вообще только и имеет смысл, и сохраняют свой ответ во всей его чистоте для всего национального продукта в целом, — следовательно, для области, где этот вопрос, как лишенный смысла, совершенно не может быть даже поставлен. В качестве ответа на вопрос проблемы стоимости «закон стоимости», как это признано, находится в противоречии с фактами, там же, где его нельзя обвинить в несостоятельности, закон этот не может служить ответом на вопрос, требующий решения, в лучшем случае мог бы служить ответом на какой-либо иной вопрос».

    В яблочко!

  • Добрый день, Garya.

    Всё это время приходилось поскучать, поэтому с
    удовольствием прочитал философские рассуждения.

    Обсуждение статьи вещь нужная, но преждевременная.
    Философские отношения между ОЙГЕН БЁМ-БАВЕРКом и
    Марксом меня мало интересуют.

    03 июня 2012, 19:49 Garya
    <капиталист, уволивший всех-всех-всех наемных
    работников и умудрившийся заменить их
    ИИ-системами, промышленными роботами и системами
    автоматизации, будет получать более высокую
    прибыль, чем те капиталисты, которые все же
    используют наемный труд.>

    Прежде всего необходимо произвести расчёт.

    Из каждой сотни денег собственник затратил на
    техносферу 70 и труд 30, ПРЕДПОЛОЖИМ прибыли
    собственник получил 50. Узнав, что техносфера
    создаёт стоимость, собственник решил проверить это
    на практике. Сократив затраты на труд (здесь не
    принципиальны организационные меры, важно
    количество денег) до 20 и увеличив на техносферу
    до 80 на каждую сотню. Допустим на каждую
    затраченную сотню денег производится 1000 штук
    продукции и продаётся на рынке по цене 0,15 руб за
    1 штуку. ПРЕДПОЛОЖИМ производство принадлежащее
    собственнику настолько быстрое, что рынок в начале
    реагировать практически не успевает (цена на рынке
    остаётся те же самые 0,15 руб за 1 штуку), т.е.
    все прочие условия остаются практически
    одинаковые. Какую же прибыль будет получать
    собственник при (70=техносфера + 30=труд ) и при
    (80=техносфера + 20=труд) единиц денег затраченных
    на техносферу (70 до и 80 после).

    После всего этого собственник не будь дураком быстренько, пока на рынке еще не успели измениться предполагаемые условия <уволивший всех-всех-всех наемных работников и умудрившийся заменить их ИИ-системами> потратил 100 на
    техносферу и 0 (ноль) на труд. Какую теперь он получит
    прибыль при тех-же самых условиях.

    Пока нет ответа на эти вопросы дальше двигаться
    невозможно.

    Продолжаю ждать сам ответ и возможно расчёт
    получения количества прибыли и до и после.

  • Здравствуйте, Proverkanad.

    Отвечаю на Ваш вопрос. В описываемом Вами примере прибыль останется прежней. Однако, в данном примере мы видим капиталиста, не умеющего считать деньги. Он затевает проект, который не дает ему никакого выигрыша.

    В реальности обычно составляется бизнес-план с полным раскладом планируемой выручки и затрат по оптимистическому и пессимистическому сценарию, оцениваются риски, и производится защита идеологом проекта либо перед инвесторами, либо перед самим собой, если он и есть инвестор. Если он видит, что затраты остались прежними (70+30 = 80+20) и выручка тоже, то никакого выигрыша он не получит, и нет смысла затевать такой проект, потому что в нем есть только риски (например, связанные с бунтом работников).

    Тем не менее, нахожу Ваш пример весьма любопытным. Он показывает, как можно повысить производительность труда без увеличения прибыли.

  • Добрый день, Garya.
    Очень рад, что у нас начинает налаживаться диалог.

    <повысить производительность труда без увеличения прибыли>. Спасибо за ответ. Теперь мне не надо бояться, что в моих рассуждениях есть ошибка и можно смело рассуждать дальше.

    <в нем есть только риски (например, связанные с бунтом работников)>
    Но если <уволивший всех-всех-всех наемных работников и умудрившийся заменить их ИИ-системами>, то бунта не предвидится (конкретный собственник никакого конкретного человека не эксплуатирует - у него только 100 процентная техносфера), но <В описываемом Вами примере прибыль останется прежней.>
    Первый вопрос в том правильна ли эта моя интерпретация.

    Вопрос второй.
    01 ноября 2011, 13:11 alneo
    Если не трудно Garya разъяснить, понимаю, что alneo мне не ответит, но тем не менее, инициатор теории Garya должен такие вещи знать.
    <как можно не понять такую очевидную статью? всё правильно написано. на примере пасечника и пчел должно быть и дураку понятно. тока вместо пчел могут быть например сутенер и проститутки.>
    Вопрос в том кто пасечник - сутенер или проститутки, и кто пчёлы - сутенер или проститутки.

    Всё время хочу задать этот вопрос. Очень интересно какой здесь ответ.

  • > Вопрос в том кто пасечник - сутенер или проститутки, и кто пчёлы - сутенер или проститутки.

    Видимо, alneo подразумевал, что пасечник == сутенер. И в случае с биологическими пчелами это сравнение вполне корректно, потому что пасечник отбирает у пчел то, что они производят для себя (мед, воск, клей и т.д.) и присваивает себе, оставляя им взамен лишь минимум, необходимый для воспроизводства самой способности быть полезными пасечнику. Понятно, что выгоду здесь имеет исключительно пасечник.
    Однако, когда пчелы представляются техногенными устройствами, всё уже совсем не так однозначно. Техносфера имеет собственную выгоду от взаимодействия с человеком, и размер выгоды человека и техносферы не так просто соотнести, потому что это выгоды разного плана. Вполне может статься, что выгода "механических" пчел выше, чем выгода пасечника. Поэтому рассуждать о ролях сутенера и проституток некорректно. Это симбиоз. Подробнее - в статье №11.

    > Но если <уволивший всех-всех-всех наемных работников и умудрившийся заменить их ИИ-системами>, то бунта не предвидится

    Если людей, работавших на конкретных предприятиях, увольняют, замещая на этих же самых предприятиях роботами, то риск бунта имеет место. Люди, видя процветающее предприятие и психологически связывая его с собой, вполне могут счесть себя обделенными и обиженными и пойти громить такого-рассякого "эксплуататора", который ради собственной выгоды лишил их работы. Если же безлюдное производство отстраивается с нуля, и на нем изначально никто кроме роботов не работает, то подобные риски значительно ниже. Точнее, такое "безлюдное производство" также вытесняет людей, но делает это опосредовано, через механизмы рыночной конкуренции на других предприятиях, которые оказываются неконкурентоспособными и банкротятся. Это чисто психологический нюанс. Люди предпочитают сводить счеты с тем, кто под рукой, а не с тем, кто на самом деле виноват.

    > <повысить производительность труда без увеличения прибыли>. Спасибо за ответ. Теперь мне не надо бояться, что в моих рассуждениях есть ошибка и можно смело рассуждать дальше

    Да, это очень важный нюанс. Речь идет о том, что сам факт автоматизации или механизации не гарантирует повышения экономической эффективности сам по себе. В кейсах, в которых разбираются ошибки менеджмента, в частности, разбираются и ошибки "автоматизации ради автоматизации" (на данном ресурсе на форуме "ERP и учетные системы" разобрано немало подобных примеров), а также "механизации ради механизации" (в книге Э.Голдратта "Цель", например, разобран пример неэффективного применения высокопроизводительных станков, применение которых только увеличило запасы, но не привело к увеличению объемов выпуска продукции). Иными словами, автоматизация и механизация могут не приносить экономического эффекта, а могут приносить. Неэффективная автоматизация и механизация может не принести владельцам бизнеса никакого выигрыша, но она приводит к безработице! И эффективная тоже приводит к безработице. Из этого следует, что безработица растет быстрее, чем усредненная эффективность бизнесов, применяющих НТП.

    ПМСМ, существуют объективные причины и факторы, определяющие скорость развития НТП. Для того, чтобы глубже понять эту мысль, предлагаю рассмотреть такую область деятельности как "сапожник". Сапожник, который накладывает швы вручную с помощью иголки и напёрстка, делает это медленнее, чем сапожник, использующий швейную машинку (по толстой коже). Швы у него получаются менее ровными, работает он в несколько раз медленнее, поэтому сапожник, использующий швейную машинку, окажется более конкурентоспособным, нежели тот, кто ее не использует. В ареале, в котором изначально промышляют 100 сапожников без швейных машинок, может остаться в итоге 20-30 сапожников со швейными машинками. Но если кто-нибудь из этих сапожников попытается применить промышленный швейный станок, у которого производительность в 300 раз выше производительности швейной машинки, он просто прогорит. Потому что промышленный станок обойдется в очень значительные деньги, под него потребуется специально оборудованное помещение и трехфазное силовое энергоснабжение (а это дополнительные расходы), но снижением цены он сможет увеличить спрос всего лишь раза в 2-з, не больше, поэтому станок большую часть времени будет простаивать.

    Экономическая целесообразность механизации и автоматизации увеличивается постепенно с ростом самой автоматизации и механизации. При этом неэффективные (чрезмерные) механизаторы и автоматизаторы в силу действия рыночных законов сходят с дистанции так же, как и те, кто слишком застыл в развитии. И на каждой фазе такой автоматизации и механизации мы получаем нечто подобное тому примеру, который приведен с сапожниками. 20 сапожников со швейными машинками оказываются БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ, чем 100 сапожников без швейных машинок. Это означает, что конечному потребителю оплата ремонта обуви [20 сапожникам со швейными машинками] обходится ДЕШЕВЛЕ, чем 100 сапожникам без швейных машинок. А из этого следует, что зарплата 100-20=80 сапожников, потерявших работу в результате появления швейных машинок, получали в сумме денег БОЛЬШЕ, те деньги, которые оплачивают 20 сапожников со швейными машинками поставщикам швейных машинок и инженерам, занимающимся их ремонтом. Об этом недвусмысленно сказано в статье №6, и из этого следует, что из 80 сапожников, потерявших работу, НЕ ВСЕ ее найдут в новых и развивающихся хайтек-отраслях.

    В хайтек же отраслях происходит то же самое. Люди теряют работу. Это тенденция именно нынешнего времени. А идти в отрасли еще "хайтоковее", чем самый хайтековый хайтек, уже просто некуда. Вот, пройдитсь по ссылкам:

    http://www.3dnews.ru/news/614891
    http://www.bizcom.ru/cisco-uvolit-okolo-6-5-tisyachi-sotrudnikov
    http://www.automan.kz/126670-microsoft-perevypolnila-plan-po-uvolnenijam.html
    http://www.sait-com.com/misc/1241-analitiki-oracle-uvolit-iz-sun-microsystems-do-10-tysyach-chelovek.html
    http://www.naim.ru/nodes/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D1%83%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-IBM-%D0%B8-Hewlett-Packard009391.html
    http://it.tut.by/257239

  • Добрый день, Garya.

    В первую очередь просмотрел ссылки. Могу сказать, что чисто по человечески впечатление от них было. Но в таких случаях объективно можно сказать - так и должно быть.

    Proverkanad
    <После всего этого собственник не будь дураком быстренько, пока на рынке еще не успели измениться предполагаемые условия <уволивший всех-всех-всех наемных работников и умудрившийся заменить их ИИ-системами> потратил 100 на
    техносферу и 0 (ноль) на труд. Какую теперь он получит
    прибыль при тех-же самых условиях.>

    Предварительно предположу, что и на этот вопрос вы (Garya) ответили <прибыль останется прежней.>

    Далее Garya.
    Вижу, что идея о создании стоимости только человеком, Garya не разделяет.
    В этой статье вы предполагаете (вот никак не могу определиться)(варианты), что : или пчёлы создают стоимость в её классическом определении. Т.е. и челевек и техносфера создают ничем друг от друга не отличимую стоимость. Или они оба, челевек и техносфера, создают стоимости, но их следует различать - и невозможно приравнивать.

  • > Т.е. и челевек и техносфера создают ничем друг от друга не отличимую стоимость. Или они оба, челевек и техносфера, создают стоимости, но их следует различать - и невозможно приравнивать.

    Ну, с точки потребительской точки зрения они ничем не отличаются. Для того, кто покупает ботинки в магазине, совершенно "параллельно", сжиты они роботизированной системой, или человеком. Лишь бы они были удобными, красивыми и не очень быстро изнашивались.

    А вот с позиций капиталиста или работодателя разница огромная. Одна стоимость оплачиваемая, а другая нет. Эта разница и создает стремление к устранению оплачиваемого труда и его замену на неоплачиваемый.

  • Добрый день, Garya.

    Если что-то не приносит прибыли, значит оно не может создавать стоимость. Само собой потребительную стоимость оно по-прежнему создавать может.

    Если не рассматривать заранее убыточный вариант <применить промышленный швейный станок> (спасибо за этот пример, в явном виде мне бы он и в голову никогда не пришёл), то как быть с тем несколько ранее рассмотренным вариантом, когда замена труда на
    техносферу прибыли не приносила, но <можно повысить
    производительность труда>, за это разяснение тоже спасибо.

    Какой вывод можно сделать из того, что простое вытеснение труда техносферой (техносферы всё больше и больше) не всегда приносит прибыль, а может приносить в равной степени как убытки, большую прибыль, или оставлять прибыль без изменения. И получается, чтобы в результате получить большую прибыль, и это происходит на практике в большинстве случаев, надо предположить
    ..............................................

    Заранее благодарен за очередное разъяснение, которое и буду ждать.

  • > Если что-то не приносит прибыли, значит оно не может создавать стоимость. Само собой потребительную стоимость оно по-прежнему создавать может.

    Откровенно говоря, я не понял это высказывание. Со второй частью мне всё ясно, но о какой стоимости идет речь в первой его части? Хочу заметить, что существуют предприятия, работающие без прибыли, а иногда даже в убыток. Вы полагаете, что они не создают стоимости? Что же они тогда создают? Если я, например, сделаю что-либо своими руками и просто подарю результат своего труда близкому человеку (понятно дело, без какой-либо для себя прибыли), то я, по-Вашему, не создам стоимость? А если он в свою очереди продаст мой подарок, то самим фактом продажи он ее уже создаст?

    > Какой вывод можно сделать из того, что простое вытеснение труда техносферой (техносферы всё больше и больше) не всегда приносит прибыль, а может приносить в равной степени как убытки, большую прибыль, или оставлять прибыль без изменения. И получается, чтобы в результате получить большую прибыль, и это происходит на практике в большинстве случаев, надо предположить...

    Я не совсем понял, куда Вы клоните. Чтобы получить бОльшую прибыль, нужно:
    1. Замещать техносферой людей
    2. Но не абы как, а так, чтобы это могло принести прибыль.

    Тут главное то, что отсутствие замещения людей на техносферу предоставляет только одну альтернативу получить убыток. А наличие замещения людей на техносферу может привести как к получению прибыли, так и к убытку, в зависимости от того, насколько хорошо продуманы последствия такой замены. Понятно, что более тщательное продумывание повышает шансы получить прибыль.

  • Добрый день, Garya.

    <Откровенно говоря, я не понял это высказывание.>
    Сейчас мне кажется, что мне оно тоже не понятно. Обдумаю его ещё несколько раз.
    !!! Благодаря вашей очередной подсказке думаю следует
    перефразировать: Если что-то создаёт прибыль, то оно
    создаёт и меновую стоимость.

    <Я не совсем понял, куда Вы клоните.>
    В моём варианте фраза заканчивалась мыслью: надо предположить ещё что-то, но что это, мне в голову не приходило- (у вас это п.2), потому-что для
    получения прибыли пункта 1 - не достаточно.
    Мы это выяснили в ходе обсуждения. Громко сказал.
    Вы, Garya это выяснили и мне подсказали - постоянно.

    Другими словами для создания прибыли увеличивающаяся
    техносфера условие необходимое, но само по себе не
    достаточное.
    Т.е. для работы пункта один, обязателен пункт два, в
    экономической практике.

    Думаю правильно будет сказать: Чтобы получить прибыль,
    необходимо <1.Замещать техносферой людей.> и достаточно <2.Но не абы как, а так, чтобы это могло принести прибыль.>

    И окончательно: чтобы обязательно получать прибыль (в т.ч и бОльшую прибыль) необходим п.1 и обязателен п.2

    Интуитивно чувствовалась не целостнось предпосылки, как если бы чего-то нехватало. Самостоятельно отсутствующий элемент мне было не определить. По-этому понадобилась помощь. Спасибо.

  • Навеяло...

    Налоговый инспектор:
    - мужик, колись быстро, откуда деньги?!
    - пчелок держу.
    - так, допустим. а у них откуда?



Необходимо войти на сайт, чтобы оставлять комментарии