Блог

    С моей точки зрения технологическая сингулярность и эволюционная сингулярность - это два ракурса одной и той же сингулярности. Как будет выглядеть мир в процессе сингулярности и после нее? Почему именно так? В какой момент можно увидеть своими глазами уже начавшиеся процессы, связанные с сингулярностью? Может быть, некоторые из них мы уже наблюдаем, но не понимаем их суть? На эти вопросы я попытаюсь ответить в данном блоге.
    Важно: Рекомендуется читать статьи данного блога последовательно, потому что в первых статьях содержатся важные выводы, на которые опираются последующие.

Последние записи


Теги

Информация

12. Доли ценности, создаваемые людьми и техносферой

добавлено: 13 ноя 11
понравилось:0
просмотров: 3953
комментов: 24

теги:

Автор: Garya

Олег с любопытством следил за тем, как Андрей приспосабливает на коленке калькулятор.
- Я хочу, чтобы ты увидел кое-какие цифры, - пояснил Андрей. - "Хлеб всему голова", поэтому сегодня мы прикинем, какая доля ценности создается человеком, а какая техносферой при производстве хлеба.
- Любопытно.
- Мы находимся на загородном участке в шесть соток. Представь, что никакого другого мира нет. У тебя есть только голые руки, и вот эта земля, которая может родить хлеб. Ты должен сам себя прокормить. Как ты думаешь, сколько в среднем времени ты потратишь на производство одной буханки хлеба голыми руками, исходя из того, что работаешь ты 8 рабочих часов в день? То есть, сколько времени ты потратишь на обработку земли, на засев участка, на сбор урожая, обмолот зерна, помолку муки, замес теста и выпечку?
- Голыми руками как-то уж совсем несподручно. Нужны хотя бы какие-то примитивные инструменты. Лопата, серп, цепы для обмолота, хотя бы каменные жернова, печь, топор и пила, чтобы дрова заготовить...
- Это уже какая-то техносфера, но давай прикинем хотя бы для минимального уровня обеспеченности инструментами и приспособлениями. При этом будем рассчитывать чистое время работы.

- Ну, натаскать навоз, разбросать его по шести соткам, перекопать лопатой и обработать граблями - пять рабочих дней, засеять поле - два часа, срезать серпом пшеницу и связать в снопы - 2 рабочих дня. Дальше пока не знаю, сколько там зерна получится...
- То есть, получается 5*8 + 2 +2*8 = 58 рабочих часов до связывания в снопы. Давай прикинем, сколько у нас получится зерна. Урожайность пшеницы в России в среднем составляет 2.15 тонн с гектара, или 21.5 кг с сотки. Следовательно, с шести соток ты соберешь 6*21.5 = 129 килограмм зерна. Это примерно четыре мешка.
- Ну, я полагаю, еще пару дней на то, чтобы выбить цепами зерна и освободить их от шелухи. Еще два дня, чтобы каменными жерновами перемелоть зерна в муку.
- Это значит, к ранее полученным 58 часам нам нужно прибавить 2*8 + 2*8 = 32. 58 + 32 = 90 часов чтобы получить полные затраты времени до помола урожая в муку. Я не знаю, какой выход муки получится на наших каменных жерновах, в современной высокотехнологичной мукомольной промышленности получается выход 96% муки. Допустим, что у нас но будет примерно такой же, то есть получим мы 129*96% = 124 кг муки. Для приготовления теста нам понадобится примерно 60 литров воды, некоторое количество дрожжей, соль, сахар, жир... В итоге у нас получится примерно 186 килограмм теста. Процедуры получения соли, сахара и жира опустим, упростим тебе задачу, предположив, что они "свалились с неба". Сколько времени нужно, чтобы натаскать из колодца 60 литров воды?
- Вообще-то я давно не видел ручного колодца, все с электронасосами. Но, полагаю, за час справлюсь.
- Сколько времени будешь руками месить 186 килограммов теста?
- Затрудняюсь сказать, никогда не приходилось месить такое количество... Дня два, наверное.
- Итого у нас получилось 90 + 1 + 2*8 = 107 часов до получения готового теста. Теперь нам нужны дрова для печки. Лес рядом. У тебя есть топор и двуручная пила. С двуручной пилой я, уж так и быть, помогу держать ее за вторую ручку. Дрова нам нужны для печки, в которой ты будешь выпекать по 5 "нарезных" батонов за один прием, каждый весом в 400 грамм. Из 186 кг теста мы сможем получить 465 батонов. Нам понадобятся дрова для 465/5 = 93 циклов выпечки. Сколько времени будешь заготавливать дрова?
- Я полагаю, дня два.
- 107 + 2*8 = 123 часов. Сколько времени займет сама выпечка 465 батонов из 93 циклов выпечки?
- Ну, примерно по 30 минут на "придать форму" + разложить на противне + загрузить в печку + сама выпечка + вынуть из печи и выложить в лоток.
- 93*0.5 = 46.5 часов. Это почти шесть рабочих дней, на протяжении которых дрова в печке будут постоянно гореть - хорошо, что мы их заготовили достаточно. Итого ты потратишь время 123 + 46.5 часа = 169.5 часов чтобы получить 465 батонов хлеба. На один батон в итоге ты потратишь 169.5 / 465 = 0.365 часа = 22 минуты. Согласен?
- Вполне.
- Запомни это значение. Теперь попытаемся определить, сколько своего рабочего времени тратит среднестатистический россиянин, чтобы заработать на один "нарезной" батон хлеба. Купить такой батон можно по цене 12 рублей. Цена ниже рыночной на процент PSE, то есть на дотации, который для России составляют примерно 32%. Поэтому дл я получения корректной рыночной цены необходимо внести поправку: 12 руб / (100% - 32%) * 100% = 17.65 руб. Средняя зарплата россиянина составляет 21353.9 руб. Цена батона хлеба для среднестатистического россиянина составляет 17.65 / 21353.9 * 100% = 0,0826%. Именно такую долю от своего рабочего времени в месяц расходует среднестатистический россиянин, чтобы купить один батон хлеба. В году по производственному календарю 1986 часов при 40-часовой рабочей неделе, следовательно в одном месяце их в среднем 1986/12 = 165.5. Умножаем полученную долю на среднее количество часов рабочего времени и получаем 165.5 * 0,0826% = 0,137 часа = 8.2 минуты. Хочу напомнить, что если ты станешь возделывать хлеб на даче вручную, то на 1 батон хлеба потратишь 22 минуты. Итак, средний россиянин расходует в 2.7 раза меньше времени, чем он расходовал бы, выращивая хлеб сам.
- Понятно, почему все предпочитают его покупать в магазине.
- Важно, откуда берется такая разница. Не на 5% - 10%, а в разы. За человека работают комбайны и трактора, вода доставляется насосами, печи не требуют заготовки дров, потому что инфраструктура техносферы позволяет подать газ либо электричество без людского труда, замес и выпечку осуществляют автоматизированные и механизированные комплексы, никто на хлебозаводах не месит тесто вручную. Более того, осуществляются еще дополнительные расходы по хранению на элеваторах, транспортировке, упаковке, которые мы не учитывали. Но даже при наличии таких дополнительных расходов общее время антропогенного труда получается в несколько раз меньше, чем автоматизированного и механизированного.
- Но как интерпретировать полученные значения? Как из них получить долю антропогенного и техногенного труда?
- Можно себе представить, что к "человеку с лопатой" добавилось еще 1.7 "человека с лопатой", из-за чего производительность труда возросла. Таким образом, получается, что соотношение долей 1 у "человека с лопатой" и 1.7 "техносферы в чистом виде". Или 37% у "человека с лопатой" и 63% у техносферы.
- Но лопата ведь тоже техносфера, а она попала в состав 37% вместе с человеком.
- Справедливое замечание. Мы не учли лопату, серп, топор, пилу, печь, да и колодец для воды оказался уже выкопанным. Поэтому я и говорил, что 37% - это не доля именно человека, а доля "человека с лопатой". То есть, это оценка относительного изменения долей с тех пор, как человек использовал примитивные инструменты до нынешнего дня. Доли изменились в 2.7 раз.
- Какова же на самом деле доля именно человека без техносферы?
- Можно попытаться посчитать, но это очень трудно сделать. Для этого нужно представить, что поле вскапывается не лопатой, а голыми ладошками, что дрова заготавливаются голыми руками, хлеб выпекается не на противне в печи, а "на костре". Понятно, что перекопать голыми ладошками шесть соток и месяца может не хватить. И тогда станет ясно, что доля человеческого труда составляет порядка 1%-5%.
- Но ведь лопата не копает сама? Насколько корректно сравнение человека, использующего лопату, с человеком, копающим ладошками?
- Это не важно, копает лопата сама или нет. В современных технологиях вообще никто не может ничего сделать исключительно "сам" без взаимодействия с другими объектами и субъектами. Вот ты, к примеру, программист. Тебе самому нужны программы, которые ты разрабатываешь? Если нет, то тебя точно так же можно рассматривать как "инструмент". Да, лопата не расходует собственную энергию, потому что собственной энергии у нее мало. Но она 1) СУЩЕСТВУЕТ, 2) ВОСПРОИЗВОДИТСЯ и 3) ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ. И то, что она не расходует энергию, даже в некотором смысле делает ей честь. Потому что человек оказывается заинтересован в ней даже тогда, когда она не расходует энергию. Крановщик тоже по сравнению с башенным краном энергии расходует очень мало, но из этого ведь не следует, что он является "пешкой" во взаимоотношениях между крановщиком и башенным краном? Кто именно расходует энергию - не важно.
- Но ведь не лопата же управляет копальщиком, а копальщик лопатой!
- Олег, ты просто забыл, этот вопрос мы уже обсуждали, когда рассматривали источник инициативы. Никто из них не управляет другим односторонне-директивно. Они ВЗАИМО-действуют, то есть, оказывают обоюдное воздействие друг на друга. У лопаты нет цели вскопать поле, поэтому она и не копает сама без человека. Но она способна заставить человека изготавливать лопаты и совершенствовать их, потому что цель лопаты - просто ЖИТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ. Лопата дает человеку более высокую производительность даже без расхода собственной энергии взамен на то, что нужно лопате. Ну ведь дает? Ты не станешь этого отрицать?
- Не стану.
- Вот то-то же. Именно антропоцентризм заставляют во взаимодействии системы "лопата" и "человек" принимать во внимание только те цели, которые выгодны исключительно человеку. Лопата не обязана к ним стремиться. У человека свои цели, у лопаты - свои. И они обоюдно достигают своих целей, поэтому их взаимодействие и может характеризоваться как симбиоз.
- Ты продемонстрировал, что доля ценности, создаваемой человеком, существенно меньше доли ценности, создаваемой техносферой. Но что из этого следует?
- Из этого следует то, что человек уже в существенной степени вытеснен техносферой из производственных процессов. Я оглядываюсь вокруг и вижу дома, одежду, предметы быта, транспортные средства, еду... Всё это производится уже сейчас преимущественно НЕ людьми. В разных отраслях и в разных странах соотношение долей человеческого и техногенного труда разное, но по моим оценкам в среднем доля человеческого труда не превышает 5%, и это еще оптимистичная оценка. Доля человеческого труда в результате НТП постоянно сокращается, а доля техногенного увеличивается. Но этот процесс не может идти до бесконечности. Доля человеческого труда не может уменьшится ниже порога 0%. Когда она достигнет порога, произойдут качественные изменения в человеческом обществе, в экономике, в отношениях человечества и техносферы. Это тот момент, когда техносфера полностью утратит потребность в человечестве при стремлении к своим целям. Пока НТП происходит, доля человеческого труда стремительно сокращается.
- Когда же она сможет достичь нуля?
- Когда будут созданы ИИ-системы с интеллектуальной мощностью, эквивалентной человеческой. Экономическая целесообразность вынудит людей заменить ими людей во всех сферах производства, контроля и творчества. Человек не сможет конкурировать с ними потому что они будут работать бесплатно.
- Ну, это еще не факт. Вдруг их не смогут создать или не захотят?
- Я просто прикидываю тренд изменения соотношения долей между техносферой и человеком. Он сохраняется на протяжении очень долгого времени - тысячелетия. Доля человеческого труда сокращается, а техногенного растет. Если предположить, что этот тренд вызван некими общими законами природы, значит они должны привести к созданию ИИ, равноценного человеческому. Ведь они привели в итоге к механизации и автоматизации, к постепенной передаче контроля над ресурсами техносфере.
- Но ведь существуют же представления ученых-футурологов о том, что при достижении долей человеческого труда нулевой отметки ничего страшного не произойдет. Вот, например, лекция об "обществе изобилия", которое ожидает человечество:

- Я не разделяю оптимизма таких ученых. Причина у такого оптимизма - антропоцентризм, который заставляет людей думать, что всё, что в мире происходит, происходит под исключительным руководством и контролем бого-человека. Они видят, что развитие технологий ускоряется и рассчитывают, что это ускорение позволит избежать ограничений, действующих на динамическую систему "человечество". Но они не учитывают, что "технологии" являются частью техносферы, то есть другой динамической системы, которая развивается по собственным законам и оно почти наверняка войдет в противоречие с целями человечества. Оптимисты-атропоцентристы полагают, что все изменения, которые они наблюдают, происходят только во благо человека и не могут происходит каким-либо иным способом. Что разум человека настолько всемогущ, что способен предусмотреть абсолютно всё. Однако, мы уже видели, до какой степени человеческий разум может быть недальновиден, причем эта недальновидность может иметь характер массового заблуждения. Если уйти с позиций антропоцентризма, то становится видно очень и очень многое, и совершенно в ином ракурсе.
- И когда же доля человеческого труда должна стать равной нулю, если тренд сохранится?
- По моим оценкам примерно через 20-30 лет. Оценка очень грубая, потому что долю не удается подсчитать точно. По крайней мере мне это сделать трудно. Если бы ученые взялись провести работу по точному расчету тренда изменения доли, возможно, прогноз мог бы быть более точным. Однако, ученые производят расчеты, связанные со сроками наступления так называемой "технологической сингулярности". О том, как соотносится технологическая сингулярность с тем, что мы обсудили до сих пор, мы поговорим в следующий раз.
- На сегодня всё?
- Да. Сегодня мы выяснили вот что. Доля ценности в создаваемой людьми, постоянно сокращается и приближается к нулю. Доля ценности, создаваемой техносферой постоянно растет и приближается к 100%. Уже сегодня диспропорция этих долей настолько велика, что можно прогнозировать достижение пограничного состояния этих показателей в очень недалеком будущем. Ну, пока.
- До завтра.

Комментарии


  • не пойму я, что такое техногенный труд. Роботы сделаны руками. И заплочено тока за руки. Еще за сталь заплочено. Но ее тоже плавили руки. Руду тоже выкопали руки. В итоге ВСЯ работа сделана руками. Итолько им - рукам и заплочено. И больше никому. Техногенный ктулху денег не берет. Доля человеческого труда не сокращается. Она 100% равна. Ктулху не работает.

  • Надо поправить . Снижается удельная доля на отдельном продукте. Например, в кг муки. Но расширяется ассортимент. Номенклатура товаров становится больше.
    Валовый расход труда людей растет с ростом техносферы.

    А потребность техносферы в труде людей.. растет с опережением! Люди не успевают обслуживать техносферу своим трудом. Именно ограниченная "мощность" людей к труду ==реально сдерживает развитие техносферы.

    Поэтому, техносфера "вынуждена" синтезировать роботов. Так ей не хватает трудовых ресурсов людей.

  • > Техногенный ктулху денег не берет.

    Это действительно так.

    > Роботы сделаны руками.

    Роботы делаются с помощью промышленных же роботов. К примеру, в роботах применяются ЧИПы. Вы где-нибудь видели, чтобы ЧИПы изготавливались руками?

  • Уже третий день с нетерпением жду следующей статьи =).
    Хочется какой-то "развязки", какого-то решения, но пока ничего не приходит в голову. С каждой статьей все четче обрисовывается чувство неотвратимого конца).
    Планируется ли в следующих статьях разработка "стратегии действий" в новых условиях?

  • Для Serega gRAY:
    "С каждой статьей все четче обрисовывается чувство неотвратимого конца".

    Похожее чувство возникает у родителей, когда их жизнь заканчиывается. Но остаются жить их дети. Это помогает чувство неотвратимости сгладить.
    Это же произойдет и с человечеством. ИИ + техносфера (ИИТ) - это человечество в другой, в следующей эволюционной форме. ИИТ будет продолжать реализовывать ту же функцию, что и все предыдущие поколения объектов природы.

  • > Уже третий день с нетерпением жду следующей статьи =).

    Придется подождать еще несколько дней. Я веду в привате переписку с одним ученым, специализирущимся на вопросах эволюции. С некоторыми моими аргументами он согласен, а по некоторым у нас взгляды существенно отличаются. Он задал мне вопрос, на который я пока не смог ответить. Мне нужно как следует его проработать, прежде чем я смогу написать следующую статью. Вопрос весьма непростой, и на его проработку требуется время. Требуется прочитать несколько книг. В общем, мне нужно время.

    > Планируется ли в следующих статьях разработка "стратегии действий" в новых условиях?

    Да, но это в самом-самом конце.

  • > Роботы сделаны руками.

    >>Роботы делаются с помощью промышленных же роботов. К >>примеру, в роботах применяются ЧИПы. Вы где-нибудь >>видели, чтобы ЧИПы изготавливались руками?

    Ага, нам их инопланетяне прислали... наложенным платежом :)
    Любая цепочка технологических артефактов берёт своё начало с РУК, просто на каждую последующую с учётом совершенствования предыдущей затрачивается меньше РУКОЧАСОВ и т.д. НО ИСТОК ВСЁРАВНО ОДИН!

  • > Любая цепочка технологических артефактов берёт своё начало с РУК

    Нет, она берет начало с БОЛЬШОГО ВЗРЫВА... :)

  • Не являюсь противником автора, очень понравился блог, но тем не менее, меня, как математика, беспокоит неучтенный в итоговой сумме компонент: дополнительно привлеченная энергия.
    Человек, пахая трактором, тратит меньше времени, чем пахая лопатой, в том числе за счет дополнительной энергии дизельного топлива. Доля этой энергии будет большой, а ее связь с техносферой для меня не очевидна.

    Кто что думает по этому поводу?

  • Прежде чем рассматривать трактор (потому что это вопрос более сложный), нужно рассмотреть такую задачу с обыкновенной лопатой. Без лопаты на перекапавние поля ладошками уходит одно количество энергии и времени, с лопатой - другое. Откуда разница? Я, в общем-то, на этот вопрос ответил в предыдущей статье. "Человек с лопатой" - это МАКРОсистема, в которой две МИКРОсистемы "человек" и "лопата" объединяются для получения того самого синергетического эффекта. МАКРОсистема "человек с лопатой" имеет особые архитектурные свойства, которыми не обладает отдельно "человек" и отдельно "лопата". Получаемая синергетической макросистемой энергетическая "сверхприбыль" распиливается между участниками добровольного союза. Часть дополнительно полученной энергии уходит на восстановление, воспроизводство и развитие лопат, часть получает человек в виде экономии времени, экономии собственной энергии и в виде экономического эффекта, когда речь идет о трудовых отношениях.

  • Гаря, есть много чего сказать, но заострюсь коротко на этом
    >это оценка относительного изменения долей с тех пор, как человек использовал примитивные инструменты до нынешнего дня. Доли изменились в 2.7 раз.

    Хорошо, что ты привел этот пример сам. Тебе не кажется, что в повышении производительности в 2.7 раз (от низкой базы человека с лопатой до нынешних роботизированных производств) - в самом числе 2точка7 - далековато до сингулярности? Т.е. если бы это число было ну хоть больше 10 - тогда можно было бы более уверенно говорить, что В РАЗЫ. А так - со времен крестьянской лошадки - в 2.7 раза. И это при том, что можно назвать массу других примеров (строительство жилища, например) - где техносфера и созданные производственные и общественные отношения ВО МНОГО РАЗ УСЛОЖНЯЮТ получение тех благ, которые во времена Некрасова доставались гораздо меньшим трудом. Человек раньше двадцать лет на плохенькое жилье себе не пахал. Буханка дороже обходилась, чем крыша над головой. Я уже не говорю об энергетической эффективности техносферы, которая со времен кобылы и крестьянина действительно В РАЗЫ УПАЛА (если тот же хлеб в потраченные на него энергокалории переводить). Ради чего городили огород техносферы - чтобы потом в ней самой запутаться среди ее возросшей монстрообразной слолжности и неэффективности, порожденной пороками общества массового потребления и дикого капитализма? Сингулярность будет, конечно - но не твоя сингулярность вылупившегося искусственного интеллекта, готового людей списать на мясо, а сингулярность и апокалипсис общества массового потребления, приводящего к постепенной деградации и дебилизации прежде всего человека, ну а затем, постепенно, как упадок империй (что не раз бывало в истории)-и деградации производственной среды, которая обладает некоторой инерционностью, пока не все нажитое и изобретенное предыдущими творческими поколениями прокутилось и развалилось, но без одухотворения человеком (антропоцентризм!) является лишь очень большой, но постепенно тупеющей и приходящей в негодность ЛОПАТОЙ.

  • > Тебе не кажется, что в повышении производительности в 2.7 раз (от низкой базы человека с лопатой до нынешних роботизированных производств) - в самом числе 2точка7 - далековато до сингулярности?

    Brassiere, сравни производительность перекапывания поля ладошками с производительностью перекапывания его лопатой. Полученный результат умножь на 2.7. И тогда всё станет ясно, далеко или близко.

    Кроме того, я использую множество разных источников, а не один и не два. Один, два или даже три могут дать достаточно большую ошибку, но чем больше источников, тем лучше соотношение сигнал/шум и точнее прогноз. В одной из последних статей я планирую привести таблицу с перечислением всех источников и сроками, которые вытекают из каждого из них. Пусть читатели сами решают, каким из них можно больше доверять, каким меньше.

  • - Олег: о, круто. Выкладки безупречны. А теперь давай наоборот. Если все расчеты верны, то мы получим те же или близкие цифры, рассчитав стоимость булки, созданной техносферой без участия человека. Андрей, калькулятор у тебя (долго же ты его на коленке пристраивал). Валяй.
    - Андрей: ...

  • sobolev,

    Спасибо за хороший вопрос. Я давно ждал подобного вопроса, и удивлялся, что его никто не задает. Только ждал не совсем в этой форме. Я полагал, что будет задан вопрос про операцию, которую человек вообще не может сделать "голыми ладошками". Например, человек не может "голыми ладошками" свалить вековой дуб и разломать его на дрова. Человек не может перекопать поле голыми ладошками, если это очень плотный грунт - просто не сможет его расковырять голыми пальцами.

    Да Вы правы. Само понятие "доли ценности" несколько неодноднозначно. "Человек+лопата" - это система, которая не является арифметической суммой подсистем "человек" и "лопата". Объединенная система получает новые качества, которыми не обладает ни один из них по отдельности. Поэтому говорить о том, что некоторая часть ценности однозначно разделима между подсистемами на основании неких четких критериев не совсем корректно. То есть, "доля ценности" определима не во всех ситуациях. В ситуации, когда работа совершается исключительно человеком, либо техносферой без человека, такая доля вполне однозначно определяется и равна 100%. В ситуациях, когда функции между техногенной частью и антропогенной четко разграничиваются, тоже. Но в ситуации, когда добавленная стоимость создается как синергетический эффект, она неопределима.

    Я это признаю. Но, тем не менее, я полагаю, на некотором уровне "на кончиках пальцах" этот уровень вполне можно оценить. По крайней мере, в тех ситуациях, когда участие человека либо техносферы приближается к состоянию "неучастия". А сейчас именно такая ситуация.

    Доля ценности, создаваемой техносферой, очень велика. Но мы не можем провести расчет "от обратного". Если бы мы это могли сделать, доля ценности, создаваемой техносферой уже была бы равна 100% и никакой иной она уже бы не могла быть. Она пока еще не составляет 100%, и поэтому мы не можем вычислить такую долю точно.

    sobolev, примите во внимание, что если бы техносфера могла бы обходиться полностью без человека, она вообще не стала бы перекапывать поле для того, чтобы вырастить хлеб. Ей это просто не нужно. Это нужно исключительно человеку. И сама эта деятельность может осуществляться только до тех пор, пока человек что-то еще значит для техносферы и участвует в симбиозе. Как только техносфере не нужен будет человек, лишь на первый взгляд при этом доля техносферы станет равной 100%. При более глубоком рассмотрении они вообще утратят смысл, потому что утратит смысл сама подобная деятельность.

    Важно понимать, что человек всё меньше и меньше участвует в производстве благ для самого себя. И он находится на пороге ситуации, когда его участие в производстве вообще перестанет быть необходимым. А насколько точны цифры в данной статье, это уже не так важно. Я признаю, что они по большей части абстрактные.

  • Развитие техносферы предполагает производство более сложных продуктов. Автор привел расчет для некого начального, раннего состояния техносферы.

    Простой хлеб уже никто не делает. Делают пирожки и делают это на фабриках. На станках. А эти фабрики построили люди. Я назову их смежниками. Все те люди что:
    а)копали котлован
    б)заливали фундамент
    в)добывали из руд исходное сырье (глины), производили цемент, краску..
    г)еще сначала геологи искали запасы, еще учителя учили детей геологов и строителей и все-все прочее, еще кто то произвел сначала учебники для геолога, строителя, кондитера..
    д)еще кто то (давно) сначала добыл первичные знания, например Аристотель или Архимед.
    е) Еще кто то на мечах рубился за право владеть этой землей, и строить тут фабрику, и не по одному разу..

    Это значит что, что при расчете доли труда потраченного техносферой на производство пирожка надо учесть долевое участие всех этих смежников. В том числе учесть долю Древних.

    А еще надо понимать, что каждый год появляются новые версии пирожков, и старые версии просто перестают производить. А эти новые - они требуют еще больше затрат труда.

    Вывод - предложенная методика расчета не учитывает долю труда смежников и их древних предков.

  • > Вывод - предложенная методика расчета не учитывает долю труда смежников и их древних предков.

    Почему Вы считаете, что вычислять древних предков и смежников необходимо исключительно с людей? Почему не с приматов, не с позвоночных, не с прокариот, не со времен добиологической эволюции?

    Я могу согласиться с тем, что доли точно неопределимы - об этом я сказал, отвечая Sobolev-у. По сути, речь идет о природе-вообще.

  • Когда речь идет о вычислении долей ценности некими объектами, которые в свою очередь были созданы, приходится определяться с тем, какой уровень рекуррентности создателей является "правильным". Такая оценка "правильного" выбора уровня создателей создателей в существенной степени субъективна. Антропоцентризм заставляет людей отбрасывать уровни, созданные НЕ-человеком и концентрировать свое внимание только на уровнях, в которых именно человек что-то создает. И это создает искажения логики. То мы принимаем самый первый уровень создания, то второй, то третий, то сотый - лишь бы в нем фигурировал человек.

    Я беру только один уровень - последний, в котором осуществялется собственно процесс производства. При такой постановке вопроса уже не возникает странностей вроде тех, что лежащий в гробу уже умерший человек продолжает что-то производить. Производит тот, кто именно производит.

  • >Я могу согласиться с тем, что доли точно неопределимы
    Моя идея - техносфера очень нуждается в труде людей. Что развитие техносферы ограниченно нехваткой людей (нужной например квалификации,или способных выпускать типа "айфоны" в обмен за еду, по 12 часов без выходных).

    Поэтому, доля ценностей людей наоборот, будет превышать долю техносферы. Включая также отложенный спрос.
    ====
    Почему у вас так получилось в расчете? Дело в том что, современная фабрика выпускает не только хлеб. А еще и пирожки, печеньки, булочки.. И наш герой, покупая батон по 12 ре, кроме того покупает еще и пирожки с печеньками. А когда он на мели и кормится с огорода - то он на печеньки и пирожки просто не успевает. Ему не хватает на это производительности труда. Силенок маловато.

    Итак общая формула расчета ценностей должна быть примерно такая

    Труд_Техносферы(на единицу продукта) = Труд_людей (ассортимент_товаров, доля_смежников, доля_предков) - Труд_нехватки_людей)
    Труд_человека = Труд_моно_продукта.

    Тогда,
    Доля ценностей = Труд_человека/Труд_Техносферы = between (300% and 5000%)

  • Кстати, есть очень четкое мерило (измеритель) долей ценностей. Ключевое слово - К.П.Т (коэф.производ.труда)
    Смотрите все просто.

    Вот 6 соток (частник), а вот фабрика (техносфера).
    Вариант а)
    К.П.Т частника на сотках = К.П.Т фабрики. Это значит, что человек и техносфера тратят на про-во булки одинаковое кол-ва труда.
    Вариант б)
    К.П.Т фабрики меньше чем частника. Это значит что они используют одинаковый набор орудий труда (технологию), но на фабрике работают наемники. Что банально плохо работают (много отдыхают, филонят).
    Вариант в) К.П.Т фабрики много больше человека. Это значит, что на фабрике заюзали результаты НТР и нам надо учесть долю Смежников и Архимеда.

    Вариант г)К.П.Т фабрики больше, но не очень. Это значит что на фабрике заюзали Н.О.Т. Чисто организационные мероприятия, включая и "погонял". Но без Архимеда и без Смежников (интенсификация труда, метод Стаханова, алгоритм шараги и т.п.).

    сс

  • Всё же не удержался :-)
    Борьба с антропоцентризмом приводит ТС к обожествлению техносферы. Автор, сколько бы он не отпирался,- марксист.Он верит, что в товаре каким-то образом спрятана стоимость. Только он ревизионист. Маркс считал, что эта спрятанная стоимость - количество человеческого труда. А ТС считает, что - сумма количества человеческого труда и работы техносферы. Но грубый диалектический материализм при этом остаётся вполне марксистским. В товаре нету стоимости вообще. Стоимость появляется только в процессе обмена товаров ( продажи товара ). До того, как товар купили, ни о какой стоимости говорить нельзя. Маркс это прекрасно понимал: у него есть и цена, и потребительная стоимость, и ещё какая-то стоимость. То есть, он реально беспокоился об этой нестыковке. Вот японцы покупали у СССР настольные лампы, вынимали свинцовую вкладку из основания ( свинец был больно хорош :-) ), а всё остальное сдавали в утиль. Они же покупали гранёные стаканы и делали из них линзы ( стекло было больно хорошо :-) ). То есть, весь этот труд на изготовление лампы или стакана был просто лишним.
    Или известная индийская притча о том, когда во время голода раджа отдал всё своё золото и камни за кусок хлеба. Именно это и происходило во время войны в СССР, скажем. Так что жизнь гораздо сложнее грубого материализма, экономика - прежде всего совокупность множества человеческих отношений, в которые люди вступают в процессе хозяйственной деятельности. Техносфера же - прежде всего наследство родителей, которые много работали, мало потребляли,изобретали,исследовали мир, выводили новые сорта растений и новые породы скота и т.д. . И вот каждый этнос получил своё наследство от предыдущих поколений.Такие вот отношения между родителями и детьми.

  • > Борьба с антропоцентризмом приводит ТС к обожествлению техносферы.

    Вовсе нет. Я не считаю техносферу высшей формой материи на все времена и полагаю, что когда-нибудь придет и ее черед уступить место чему-то более совершенному.

    > Автор, сколько бы он не отпирался,- марксист.

    Не думаю, что марксисты согласятся с Вашим утверждением. :)

    > Маркс считал, что эта спрятанная стоимость - количество человеческого труда. А ТС считает, что - сумма количества человеческого труда и работы техносферы. Но грубый диалектический материализм при этом остаётся вполне марксистским. В товаре нету стоимости вообще. Стоимость появляется только в процессе обмена товаров ( продажи товара ). До того, как товар купили, ни о какой стоимости говорить нельзя.

    Я не знаю, с чего Вы решили, что я полагаю как-то иначе. Я уже говорил в статье №6, что реальная стоимость определяется балансом спроса и предложения - не только на товар, но и на труд тоже. Если что-либо покупается и продается, этот факт подтверждает, что такой баланс достигнут.

    Однако, нет никакого смысла покупать папиросную бумагу, табак и картон для сигаретной пачки по цене более высокой, нежели можно купить готовые сигареты, в которых эти материалы содержатся. Обычно материал на рынке стоит дешевле, чем произведенная из этого материала продукция. Отняв от стоимости продукции стоимость материала, мы получаем разницу, которая и имеет смысл объективной добавленной стоимости, созданной в процессе производства. Поскольку эта часть стоимости в моей концепции также определяется балансом спроса и предложения (в отличие от представлений марксистов), она не противоречит тому, что Вы сказали.

    > Вот японцы покупали у СССР настольные лампы, вынимали свинцовую вкладку из основания ( свинец был больно хорош :-) ), а всё остальное сдавали в утиль. Они же покупали гранёные стаканы и делали из них линзы ( стекло было больно хорошо :-) ). То есть, весь этот труд на изготовление лампы или стакана был просто лишним.

    Вы напрасно пытаетесь меня в этом убедить, потому что меня убеждать в этом нет необходимости. Я согласен. :)

    > Техносфера же - прежде всего наследство родителей, которые много работали, мало потребляли,изобретали,исследовали мир, выводили новые сорта растений и новые породы скота и т.д. . И вот каждый этнос получил своё наследство от предыдущих поколений.Такие вот отношения между родителями и детьми.

    Да, согласен, наследство. И что?
    Человек сам по себе является наследством хордовых. И что? Почему Вы считаете, что не хордовые создали заводы, создав людей, которые создали заводы? Почему мы так легко отбрасываем ту часть эволюции, которая предшествует человечеству и ту, которая следует за ним? Почему люди решили, что их творчество каким-то образом выпадает из процесса творчества природы-вообще? Что это, если не проявление антропоцентризма? Я полагаю, что никогда не выпадало, не выпадает и не будет выпадать, и у техносферы - тоже. Техносфера точно такая же часть природы, как и человек и создана она ПРИРОДОЙ в соответствии с ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, а не вопреки им.

  • "Но даже при наличии таких дополнительных расходов общее время антропогенного труда получается в несколько раз меньше, чем автоматизированного и механизированного."

    Наверное тут перепутано. Не меньше, а больше.

  • Нет, не перепутано. В статье ведь обсуждаются доли ценности, создаваемые людьми и техносферой. Сделана попытка оценить эти доли по соотношению в создаваемом продукте ручного (натурально-человеческого) труда и автоматизированного или механизированного. Натурально-человеческого труда на порядок меньше, например, в хлебе.

  • заказать продвижение сайта торрент логин в скайпе SEO PRO1



Необходимо войти на сайт, чтобы оставлять комментарии