Блог

    С моей точки зрения технологическая сингулярность и эволюционная сингулярность - это два ракурса одной и той же сингулярности. Как будет выглядеть мир в процессе сингулярности и после нее? Почему именно так? В какой момент можно увидеть своими глазами уже начавшиеся процессы, связанные с сингулярностью? Может быть, некоторые из них мы уже наблюдаем, но не понимаем их суть? На эти вопросы я попытаюсь ответить в данном блоге.
    Важно: Рекомендуется читать статьи данного блога последовательно, потому что в первых статьях содержатся важные выводы, на которые опираются последующие.

Последние записи


Теги

Информация

14. Апоптоз человечества

добавлено: 18 дек 11
понравилось:0
просмотров: 6603
комментов: 132

теги:

Автор: Garya

Олег подбросил в костер несколько веток, пока Андрей собирался с мыслями. Наконец Андрей произнес:
- Ранее мы уже коснулись значения смерти, и пришли к выводу, что смертность динамических микросистем является необходимым условием высокой жизнеспособности, адаптируемости и конкурентоспособности динамических макросистем, компонентами которой являются эти микросистемы. Смертность микросистем является необходимым условием жизнеспособности макросистем. Поэтому в природе, которую принято считать живой, на самых ранних фазах ее эволюции возникли механизмы программируемой смерти. Апоптоз является одним из таких механизмов, который возник еще у самых простейших живых одноклеточных организмов - прокариот и эукариот.
- И как этот механизм работает?
- Дело в том, что физиологически одноклеточные организмы могут делиться бесконечное количество раз. Процесс копирования и размножения клеток на базе реплицирования генной информации не имеет естественных причин для какого-либо износа материала, из которого они состоят. Клетки могут быть бессмертными и делиться до бесконечности, однако, законы природы им это не позволили. В клетки встроено что-то вроде счетчика количества делений. В сложных, многоклеточных организмах он тоже работает - обратный отсчет начинается с того момента, как стволовая клетка получит конкретную специализацию. И после того, как счетчик делений обнулится, специально внедренные в клетку механизмы не позволяют ей размножаться дальше и вызывают ее принудительную гибель. Именно этот механизм в клетках и именуется "апоптозом".

- Но для чего он нужен?
- Одноклеточным организмам он нужен для защиты от вирусов, от неограниченного размножения дефектных клеток, клеток, подвергшихся неудачным мутациям. Программируемая смертность клеток позволяет определить, какие мутации полезны, а какие вредны. Ежедневно в результате апоптоза в человеческом организме погибает 1010 - 1011 клеток. Впечатляющая цифра, не правда ли?
- Мда... По всей видимости, этот механизм обеспечивает обновление клеточного материала человеческого организма.
- Да. Этот механизм обеспечивает эволюцию конкретного человеческого организма от его внутриутробного развития и до самой старости. В биологических макросистемах механизмы, подобные апоптозу, тоже имеют место. Например, хищники и травоядные образуют взаимовыгодные симбиотические взаимодействия. Хищники играют роль санитаров, реализуя для стад и стай своих жертв тот же самый механизм, обеспечивающий жизнеспособность стад и стай. В частности, они предотвращают стадо от полного вымирания от болезней, уничтожая заболевших животных.
- Я об этом наслышан.
- Я хочу подчеркнуть, что механизмы, которые приводят к возникновению апоптоза у простейших организмов, или запускают подобные механизмы взаимодействия хищников и их жертв, глобальны. Они воздействуют на все динамические системы, которые проявляют эволюционную динамику. Они возникают автоматически и подчиняются природным законам. Во всех предыдущих случаях, когда человек пытался вмешиваться в работу этих законов, это приводило лишь к драматическим последствиям. Бездумное истребление волков в результате нарушения биобаланса в ряде регионов привело к резкому сокращению поголовья многих других видов животных. В Китае аналогичным образом люди когда-то решили бороться с воробьями, которые считались сельскохозяйственными вредителями, ворующими у людей зерно. После того, как поголовье воробьев действительно сократилось, на посевы напали полчища насекомых-вредителей, и в Китае случился голод. Люди очень часто допускают подобные ошибки - хотят получить один эффект, а получают прямо противоположный. Так происходит всякий раз, когда люди пытаются вмешаться в работу глобальных законов природы.
- Почему ты об этом говоришь?
- Потому что оптимистично настроенные ученые, не замечающие своего антропоцентризма, в очередной раз намерены в них вмешаться. Те, кто профессионально занимается геронтологией, вопросами продления человеческой жизни и даже бессмертия, мало задумываются о взаимосвязи таких областей знания с более глобальными законами эволюции и диалектики. Человечество является микросистемой для общепланетарной динамической системы. Человек способен эволюционировать от грудного младенца до старика по той причине, что его клетки смертны. Человечество способно эволюционировать по той причине, что смертен человек. Планетарная система способна эволюционировать по той причине, что смертно человечество. Галактическая система и вселенная способны эволюционировать потому, что смертна планетарная система. Я полагаю, люди не смогут этого изменить, ни с помощью геронтологии, ни с помощью иных областей знания, потому что это определяется глобальными законами природы. Люди могут лишь в очередной раз продемонстрировать недальновидность человеческого разума, получив очень неожиданные для себя последствия, как получали ранее, к примеру, с воробьями.
- Я не вижу прямой связи между китайскими воробьями и геронтологией.
Андрей пожал плечами:
- Кроме недальновидности, связи действительно мало. Однако, всё это пока не самое главное, что мне хотелось бы сказать.
- Что же главное?
- Главное то, что если механизмы апоптоза имеют место в живой природе повсеместно, их следует искать везде, даже там, где на первый взгляд они незаметны. А уж поскольку нас интересует динамическая система "человечество", было бы разумно задуматься над тем, где скрыты механизмы апоптоза в этой системе.
- Ты хочешь сказать, что смерть человечества может быть точно так же запрограммирована, как и смерть одноклеточного организма???
- Вот именно. Запрограммирована природой.
- И в чем проявляется апоптоз человечества?
- Он проявляется во многих сферах. В первую очередь, в избирательной недальновидности человеческого разума. Именно законы природы не позволяют человеку быть чрезмерно разумным, настолько разумным, чтобы иметь возможность предотвратить смерть человечества. Именно для этого в человека встроены такие хотелки как зависть, злоба, жадность и т.д., которые делают его разум слепым. И именно для этих целей в человеке возникает антропоцентризм, который искажает человеческое восприятие.
- Ты хочешь сказать, что антропоцентризм - это часть механизма запрограммированной смерти человечества?
- Да, причем одна из основных частей этого механизма.
- Есть и другие?
- Я полагаю, что да. И проявляются они, в частности, в немотивированной массовой агрессии. К примеру, в беспорядках в Великобритании принимали участие дети из весьма благополучных семей. Когда они крушили витрины и автомобили, их мало беспокоило отсутствие какой-либо логики в их поступках.
- Это был социальный протест.
- Протест против чего и против кого? Против самих себя? Ты не заметил, что чем более благополучна жизнь людей, тем больше они склонны к протестам? К немотививированному разрушительному поведению. Беспорядки в Египте привели к резкому сокращению потока туристов и обеднению экономики Египта. Где логика? Инициаторы беспорядков хотели именно этого?
- Да, парадокс.
- Неосознанное стремление людей к самоуничтожению проявляется также в производстве всё более совершенного оружия - ядерного, космического, биологического, химического... Чем оружия больше и чем оно совершеннее, тем выше вероятность его применения. Чем выше вероятность его применения, тем короче период матожидания до его применения. Разве люди, занимающиеся созданием новых вооружений не изучали теорию вероятности и матстатистику? Разве они не в курсе, что то, что может произойти, обязательно произойдет, вопрос лишь времени, когда?
- Но ведь до сих пор не произошло?
- Хиросима и Нагассаки уже произошли. Не произошло тотальное уничтожение человечества лишь по той причине, что механизмы апоптоза рациональны.
- В чем проявляется его рациональность?
- В том, что запрограммированная смерть возникает не слишком рано и не слишком поздно. И то, и другое может повредить эволюции, сделать ее более медленной и менее эффективной, либо даже сделать невозможной. Смерть программируется именно на тот момент, который наиболее оптимален для эволюции. Когда соотношение разрушительных факторов и созидательных наиболее оптимально. Человечество до сих пор не самоуничтожилось по той причине, что его слишком ранняя гибель не позволила бы оставить эволюции ничего для ее продолжения. С позиций оптимальности и рациональности,я полагаю, они должны сработать только после того, как техносфера окажется способной к самовоспроизведению без участия человека. И, возможно, существуют некие скрытые механизмы в психике людей, которые запускают эти механизмы именно тогда, когда люди окончательно убедились в способности техносферы самовоспроизводиться.
- Ты полагаешь, что на определенной фазе развития НТП люди станут вести себя как сумасшедшие?
- Я не исключаю, что проявление в их поведении абсурдной и неконтролируемой агрессии, нацеленной на себеподобных, будет нарастать. И однажды процесс мести мстителей себеподобным мстителям может стать лавинообразным. Собственно, и сейчас люди очень часто ведут себя неразумно. Не потому, что они сумасшедшие, а потому, что их разум управляется определенным способом природными силами. В наше время почти все ресурсы человеческого разума нацелены на развитие техносферы, мы об этом уже говорили. Природа позаботилась о том, чтобы человечество оставило после себя то, что должно оставить, чтобы эволюция планетарной системы смогла продолжиться.
- То есть, ты полагаешь, что человечество не уничтожит само себя до тех пор, пока техносфера не получит возможность развиваться без людей?
- Я в этом почти уверен. Я хочу обратить внимание на всё большее проявление факторов, которые я расцениваю как факторы внутреннего саморазрушения, которые стремительно нарастают на протяжении последнего столетия. Во-превых, это стремительное наращивание арсеналов оружия массового уничтожения. Во-вторых, всё более частые проявляения массового психоза. В-третьих, это всё большие отличия в материальном благополучии людей - отличия между богатыми и бедными становятся всё более и более контрастными.
- Про во-первых и во-вторых ты уже рассказал. Но что следует из в-третьих?
- Из в-третьих следует нарастание социального напряжения в человеческом обществе, которое может привести и уже приводит к социальным потрясениям. Даже в стране самой успешной по современным меркам капиталистической экономики - в США - зародилось движение "захвати Уолл-стрит". Я полагаю, что подобные процессы в человеческом обществе будут нарастать.
- Люди просто борются за справедливость.
- Это они так они полагают. Никакой справеливости они не получат. Они получат еще большую бедность, нищету и массовое кровопролитие. Конечно же, богатые тоже стремительно станут беднеть, но бедные не станут богаче. Человечество, направляемое хотелками, лишающими разума, в очередной раз получит результаты, противоположные желаемым.
- Каков же сценарий развития событий, хотя бы приблизительно?
- Об этом в следующий раз. Сегодня уже поздно, и пора расходиться. Сегодня мы выяснили, что... Смерть человечества наиболее вероятно запрограммирована законами природы. Антропоцентризм и другие "хотелки", лишающие людей разума, являются частью механизма реализации запрограммированной смерти человечества. Момент запуска самоликвидации человечества должен быть приурочен к моменту полной автономизации техносферы.
- Пока.
- До завтра.

Комментарии


  • Вы могли бы хотя бы для себя отвечать на вопрос: с какого хрена появились атомы, молекулы, клетки, ЖИЗНЬ, Человек? Что движет этим процессом? Почему вот от простого к сложному? Зачем всё это? К чему все это стремится, какой цель преследуется? Если есть смерть, то это неозначает что она неизбежна. Клетка это концепция, подчиняюшийся определенной команде. Взять тот же автомобилЬ менять на ней всё время детали, и, ведь можно на ехать бесконечно долгое время. Так же клетка.
    У Жизни есть смысль. У Бытия есть стремление и Смысль. Это достижение гармонии. Есть цепока взаимосвязей. Вначале информация, потом энергия, материя, в конце разум. Так вот, верное восприятие информации разумом приводит к появлению положительной, созидательной энергии, которое когда то послужило появлении Жизни на Земле.

  • > Взять тот же автомобилЬ менять на ней всё время детали, и, ведь можно на ехать бесконечно долгое время.

    Я не могу с этим согласиться. Заменой деталей можно осуществлять некоторый апгрейд, в том числе, модернизирующий, но только в пределах определенной аппаратной платформы. Невозможно, например, проапгрейдить компьютер IBM PC 286, либо 386 до современного. Потому что другой форм-фактор корпуса, другие напряжения на блоке питания, другие тактовые частоты, другие разъемы, стандарты другие. Еще труднее проапгрейдить вычислительное устройство, базирующееся на четкой логике, до ИИ-системы, работающей на нечеткой логике. Точно также невозможно проапгрейдить телегу до автомобиля Феррари.

    > У Жизни есть смысль. У Бытия есть стремление и Смысль. Это достижение гармонии.

    Мне знакома такая интерпретация. Более того, я сам когда-то был ее приверженцем. Теперь я считаю иначе.

    > Вы могли бы хотя бы для себя отвечать на вопрос: с какого хрена появились атомы, молекулы, клетки, ЖИЗНЬ, Человек?

    В обсуждении предыдущей статьи я уже сказал, что я являюсь приверженцем концепции глобального детерминизма. Она очень сложна для понимания, потому что требует осмысления сущего за пределами времени. Вопрос "с какого хрена..." подразумевает обязательное наличие причинно-следственных связей, во всем сущем, но они имеют место только в пределах времени. Сам же факт существования времени не может изменяться - ему просто не в чем изменяться (иначе бы пришлось предположить существование второго времени, в котором изменяется первое). И ставить вопрос в ракурсе "с какого хрена существует само время..." - это значит ставить неправильный вопрос. За пределами времени законы причинно-следственных отношений не работают.

    Вообще, вопрос в стиле "с какого хрена?", "почему?", "для чего?" исходит из обязательного наличия ПРИЧИНЫ у бытия. Однако, то, что у бытия имеется причина, требуется либо доказать, либо признать, что наличие причины просто принимается на веру.

    В концепции глобального детерминизма многомерный мир, одним из измерений которого является время, просто ЕСТЬ. Он НЕ изменяется, он существует в вечности одновременно со всем прошлым, настоящим и будущим. И в этом вечном бытие существуют просто математические соотношения координатами "рисунка бытия, застывшего в вечности", этакого "сценария-в-вечности". Эти соотношения мы, "плоские" для четвертого измерения, воспринимаем как законы динамики, законы причин и следствий и т.д. На самом же деле это всего лишь математические законы, по которым изменяются координаты трех измерений в зависимости от четвертого и совокупности параметров, которые интерпретируются нами, людьми, как "масса", например.

    Наличие "цели" у движения - это обман чувств. Потому что нет не только цели, нет даже самого движения. Мы, люди, являемся нарисованными в кадрах застывшего в вечности сценария. И мы "изображены" в этих кадрах воспринимающими предыдущие кадры (в том числе самих себя) и не воспринимающими последующие, но по отслеживанию математичсеких зависимостей между содержимым кадров, могущими делать определенные предположения о содержимом кадров из будущего. Тем не менее, и будущее, и прошлое, и настоящее, просто "ЕСТЬ". Оно "ЕСТЬ" вне времени вместе с самим временем.

    Догадки на тему глобального детерминизма высказывали еще древнегреческие философы, в частности Парменид. Почитайте его мысли и попытайтесь понять, о чем он говорит: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%EC%E5%ED%E8%E4

    P.S. Меня постоянно принуждают к обсудить глобальные философские темы. А я постоянно стараюсь оставить их на потом. Вот ежели сейчас начнется бурное обсуждение концепции глобального детерминизма, то сразу говорю - я пас. :) Рано. Подождите немного, пока всё расскажу про сингулярность. А потом, уже на закуску, расскажу про глобальный детерминизм. Но готовьтесь к тому, что он может вывихнуть мозги.

  • "Это апофеоз разума, который, зациклился сам на себе."
    "Разум забыл, что его задача служить душе, а не отвергать ее за ненадобностью. Он заменил ремесло на конвейерную рутину в огромных заводах и душных офисах, в то время, когда любой человек через каждодневное творение мог проявлять свою душу. Сегодня творчество становится уделом избранных, у которых есть время для этого. Но свободного времени становится все меньше и меньше, потому что его съедает работа разума. И чем сильнее влияние разума на жизнь, тем короче сама жизнь. Ведь, только смерть дает гарантию для души от тирании разума, лишая его влияния."

    http://zhurnal.lib.ru/w/windgolxdc_a/duscha.shtml

  • vladK,

    Я стараюсь избегать обсуждений в ракурсе веры. Потому что веру невозможно ни доказать, ни опровергнуть, ни правильную, ни ошибочную. Вера - она на то и вера, что единственный аргумент для нее "а я ВЕРЮ, что это так", и точка. Кто-то другой может ВЕРИТЬ, что это разэтак, но сколько бы оппоненты ни спорили, они никогда ни до чего не доспорятся.

    Спорить с целью родить истину имеет смысл только о том, что находится в пределах логики, а не за ее пределами.

  • Garya.
    В рамках блога вы опубликовали уже 14 диалогов.
    Прежде чем появится продолжение, будьте добры, дайте пожалуйста вашу численную оценку вероятности того, что вы ошибаетесь в оценках, прогнозах, изложенных в диалогах.

  • kaprissart, на уровне ощущений (математически обосновать не могу) вероятность ошибки я оцениваю примерно в 15%. Мои оппоненты - в 99%. :)

  • Да уж))

  • kaprissart, Вы меня подтолкнули к опубликованию еще одной статьи в данном блоге, которая посвящена вопросу степени достоверности прогнозов.

  • Garya, последовательно и внимательно прочитал все статьи Вашего блога. По ходу возникало много вопросов, но они или забывались или "закрывались" по прочтении следующих статей, комментариев.

    Очень жду продолжения.

    Иногда у меня получалось проследить мысль и представить, о чем пойдет речь в следующей статье, но вот на сегодняшний день мне непонятно Ваше отношение к этой проблеме.

    Мне кажется ваши выводы антропоцентричны или вы хотите их такими показать. Напугать читателей словами "апокалипсис", "война", "роботы", "терминатор", "техносфера".

    Да, согласен, человек является сложной системой, которая состоит из более простых систем, взаимодействует с другими системами, сам является частью других, более сложных по отношению к человеку, систем. Сложная система и простая система в этом контексте относительные понятия определяющие какая система из каких систем состоит.

    Да, человек как система, человечество как система, техносфера как система развиваются по одним и тем же законам законом Природы. Но что в этом страшного, опасного, мистического?

    Мне очень понравился пример с фагоцитами. Хорошо, будет человек фагоцитом у техносферы. Ему от этого не холодно и не жарко. Он живет своими, фагоцитоцентричными «хотелками».

    Если при взаимодействии человечества и техносферы изменится человеческая психика, то это уже не будет людей, будут другие существа, другие системы.

    Вывод 1: Поэтому отрекаемся от антропоцентризма и решаем, что не будем «тормозами перестройки», не будем препятствовать глобальной и более сложной по отношению к нам эволюции техно- или нано-, или суперсистемы (систем).

    Вывод 2: Необходимо исходить из эгоистических целей. Нужно попытаться понять какое место в существующей системе достаточно занять, для того существовать в новых условиях, в новых системах, чтобы продолжался личный род, рождалось плодовитое и способное приспособится в новых условиях потомство. И не важно, будем ли мы людьми, нелюдьми, Люденами. Ведь не всегда же мы были такими как сейчас.

    Конечно я прочту и другие топики так или иначе связанные с этой темой.

  • > ... но вот на сегодняшний день мне непонятно Ваше отношение к этой проблеме.

    Как себя чувствует ребенок, когда вдруг осознал, что кроме жизни существует еще и смерть? Который понял, что он тоже смертен? Каково его отношение к новому знанию? :)

    > Мне кажется ваши выводы антропоцентричны или вы хотите их такими показать.

    Я не вполне Вас понял. Всю дорогу я пытался уйти от антропоцентризма.

    > Хорошо, будет человек фагоцитом у техносферы.

    Когда человек перестанет быть нужен техносфере, он НИКЕМ не будет у техносферы.

    > Если при взаимодействии человечества и техносферы изменится человеческая психика, то это уже не будет людей, будут другие существа, другие системы.

    Они будут еще более "другими", чем человек "более другой" по отношению к таракану. :)

    > Нужно попытаться понять какое место в существующей системе достаточно занять, для того существовать в новых условиях, в новых системах, чтобы продолжался личный род, рождалось плодовитое и способное приспособится в новых условиях потомство.

    Место, в котором человек использует МИНИМУМ ресурсов планеты, прежде всего, энергетических. То есть, обходится исключительно своей собственной физической силой, не пользуется электричеством, водопроводом, транспортом, механизмами... Те люди, которые вовремя сообразят, что этого достаточно, чтобы не вступать с техносферой в борьбу за ресурсы (заведомо проигрышную), смогут выжить и проживут, вероятно, пару поколений. До тех пор, пока условия жизни на Земле будут оставаться пригодными для людей. Когда же в воздухе исчезнет кислород, температура поднимется на десятки градусов, когда техносфера станет вытеснять еще и с поверхности планеты (вникуда), тогда начнут исчезать последние остатки людей.

  • >Когда человек перестанет быть нужен техносфере, он НИКЕМ не будет у техносферы.

    Какие садистские наклонности, ай-ай-ай, а если техносфера окажется добрее?

    >Место, в котором человек использует МИНИМУМ ресурсов планеты, прежде всего, энергетических.

    Простой вопрос, что такое ресурсы? Для человека и для муравья ресурсы одни и те же, они за эти ресурсы борются?
    Вы не можете предугадать, даже приблизительно, что техносфера будет считать ресурсами.

    >До тех пор, пока условия жизни на Земле будут оставаться пригодными для людей. Когда же в воздухе исчезнет кислород, температура поднимется на десятки градусов, когда техносфера станет вытеснять еще и с поверхности планеты (вникуда), тогда начнут исчезать последние остатки людей.

    Тут Нострадамус просто отдыхает, а зачем техносфере делать это на Земле? Вдруг на Марсе или Юпитере "ресурсов" окажется больше?

  • > а если техносфера окажется добрее?

    Добрее, чем человек? С какой стати?
    https://www.youtube.com/watch?v=5BENEZH-C7s

    > Простой вопрос, что такое ресурсы?

    Прежде всего, это все виды источников энергии. Затем жизненное пространство. И, наконец, материал, за который конкурируют несколько потребителей.

    > Для человека и для муравья ресурсы одни и те же, они за эти ресурсы борются?

    Муравьи не претендуют на большие запасы энергии, поэтому они могут выжить в условиях существования человека в природе. Однако, в борьбе за жизненное пространство и з а материал человек муравья вытесняет из тех мест, где обитает сам. С помощью вот таких технологий:
    http://www.sadmechty.ru/articles81.html

    > а зачем техносфере делать это на Земле?

    Неправильно поставлен вопрос. Какой смысл техносфере сохранять ту среду, в которой она не нуждается? Кроме того, дело уже не столько в техносфере, сколько в процессах, запущенных самими человеком, которые уже стали лавинообразными и которые остановить уже невозможно. Основным источником выброса метана в атмосферу, кстати, является Россия, точнее, факт таяния вечной мерзлоты в Сибири, при котором высвобождается замороженный в ней веками метан. Если бы не парниковый эффект, производимый преимущественно углекислым газом, средняя температура на поверхности нашей планеты была бы -10 - -12 градусов Цельсия, то есть, все полушария Земли были бы в состоянии вечной зимы. Можете себе представить, до какой степени парниковый эффект может влиять на температуру на планете? А теперь представьте, что метана, парниковые свойства которого в 6 раз выше чем у углекислого газа, станет в атмосфере на порядок больше, чем сейчас. Вот, почитайте:
    http://www.siten1.ru/digest/people/13
    http://www.partbilet.ru/publications/tayanie_vechnoy_merzlotyi_dobavit_v_atmosferu_25-85_mlrd_tonn_ugleroda_2919.html

  • >Прежде всего, это все виды источников энергии.

    Неправда, для муравья источником энергии является сок растений и "молочко" тли. Почему-то человеку эти источники энергии не нужны, и вряд ли они понадобятся техносфере.

    Для человека источником энергии, в основном, является нефть и ее продукты, раз уж техносфера будет сильно умнее, она сможет использовать другие источники энергии, хотя бы термоядерный синтез. И нефть ей будет не нужна. Я не знаю, что именно будет источником энергии, может искусственный интеллект изобретет что-то получше термоядерного синтеза, но уж вряд ли ему будет нужна нефть.

  • >Затем жизненное пространство.

    Неправда на 90%. Пространство занимаемое городами ничтожно по сравнению с ареалами обитания муравьев.

    Из сибирской и дальневосточной тайги их никто не выгонял, да и в европейской части России много лесов, где муравьи прекрасно живут и даже не знают, что рядом ходят такие умные и развитые люди.

  • Как Вы ранее писали, технические устройства занимают все меньше и меньше места. Вероятно они будут сделаны из атомов и занимать ничтожное место.

    Техносфера вполне сможет разместить сотни нанофабрик прямо в стене дома, никак не мешая при этом его жильцам.
    Или же в каких-нибудь малонаселенных горах, богатых разными элементами.

    Т.е. техносфере нет никакого смысла конкурировать с человеком за пространство, ей просто не понадобится столько пространства, сколько занимает человечество, как человечеству не нужно столько места, сколько занимают муравьи.

  • > И, наконец, материал, за который конкурируют несколько потребителей.

    Здесь, частично соглашусь.
    Для муравьев материалом являются хвойные иголки, веточки и листья, и хотя напрямую данные предметы человеку не нужны, он вырубает леса, оказывая серьезное влияние на живую природу.

    Однако муравьи могут жить и на полянах, и в пнях от срубленных деревьев.

  • Возможно, хотя и маловероятно, человечеству придется приспособиться к потребностям техносферы в материалах и отказаться от использования каких-то из них.

    Маловероятно потому что, техносфера сможет собирать все что нужно из атомов, и таким образом использовать любой материал.

  • > Неправда, .... Для человека источником энергии, в основном, является нефть и ее продукты

    Вообще-то, человек как таковой нефтью и нефтепродуктами не питается, он также не питается электричеством и ядерной энергией, эти виды энергии потребляют именно объекты техносферы. :) Техносфера потребляет энергии на порядки больше, чем люди. Сам по себе человек потребляет энергии примерно 140 Вт, то есть примерно как одна электрическая лампочка накаливания (см. http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biopharticles/bioph01.pdf). Сравните потребляемую человеком мощность с мощностью, потребляемой всем электрооборудованием, транспортом, механизмами и иными объектами техносферы. К чему эти сравнения с муравьями? Муравьи имеют намерение расширять свое влияние на космос? :) И давайте как-то менее эмоционально, ок? К чему вот эти возгласы "неправда!"? Вы считаете, что я лгу? Если да, то с какой целью?

    > Пространство занимаемое городами ничтожно по сравнению с ареалами обитания муравьев. ... технические устройства занимают все меньше и меньше места.

    Дались Вам эти муравьи... Конкуренция между человеком и муравьями за ресурсы - мизерная. А вот за жизненное пространство и энергию люди убивают друг друга веками, ведут войны. Речь идет не просто о занимаемом физическом пространстве, речь идет о СФЕРЕ ВЛИЯНИЯ. Объем одного человека в пространстве занимает менее 1 кубометра. Однако, скажите, Вам для жизнедеятельности достаточно 1 кубометра пространства, если ко всему остальному пространству Вы не будете допущены? :)

    > Возможно, хотя и маловероятно, человечеству придется приспособиться к потребностям техносферы в материалах и отказаться от использования каких-то из них.

    Вы, по-моему, просто не понимаете, о чем я говорю. Попробуйте прожить без того, что используется и производится техносферой. Без домов, одежды, транспорта, инструментов (включая ножи и топоры), электричества, бензина... Просто представьте, что Вас высадили на необитаемом острове голенького с пустыми руками.

  • Давайте сначала по мелочам пройдемся, для согласования терминов.

    >Вообще-то, человек как таковой нефтью и нефтепродуктами не питается, он также не питается электричеством и ядерной энергией, эти виды энергии потребляют именно объекты техносферы. :)

    Не важно кто чем питается, важно кто за что конкурирует.

    >К чему эти сравнения с муравьями? Муравьи имеют намерение расширять свое влияние на космос? :)

    У материи есть только 1 намерение, оно же закон природы - повышать свою организацию, Вы же об этом и писали.

    Муравьи, человек и искусственный интеллект - все материя, кроме того, мы предполагаем, человек от муравья отстоит примерно так же, как будет отстоять ИИ от человека, поэтому сравнение вполне корректно.

  • >А вот за жизненное пространство и энергию люди убивают друг друга веками, ведут войны.

    Интересно наверное будет посмотреть на войну 2-х или больше искусственных интеллектов, только при чем здесь человек? Он же не уничтожает муравьев в борьбе за жизненное пространство, вот и ИИ не будет уничтожать людей.

    А войны между людьми вероятно будут и дальше, но это уже привычное дело :-(

  • >Речь идет не просто о занимаемом физическом пространстве, речь идет о СФЕРЕ ВЛИЯНИЯ.

    Вот это СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО, требуется формализовать понятие "сфера влияния".

    Муравьи - хороший сквозной пример, наглядно иллюстрирующий абстрактные и непонятные большинству людей слова.

    Могут ли сферы влияния человечества и муравьев пересекаться без особого ущерба для каждой из них?

    Могут ли сферы влияния человечества и ИИ пересекаться без особого ущерба для каждой из них?

  • А теперь подойдем к главному.

    >Вы, по-моему, просто не понимаете, о чем я говорю. Попробуйте прожить без того, что используется и производится техносферой. Без домов, одежды, транспорта, инструментов (включая ножи и топоры), электричества, бензина... Просто представьте, что Вас высадили на необитаемом острове голенького с пустыми руками.

    Сам только недавно понял, в корне неверно сравнивать "техносферу" с "человечеством".

    "Техносферу" нужно сравнивать с "биосферой"!
    А "человечество" с "рассой искусственных интеллектов".

    Итак вернемся к нашим муравьям :-)
    Жили были муравьи, доили потихонечку тлю, и радовались.
    И здравствовали они, на вскидку, 100 млн. лет, точный срок не важен.
    Но вот внезапно, в ходе эволюции, за какие-то 20 тыс. лет появился человек.

    Испугались бедные муравьи ведь человек отберет у них тлю, сам ее будет доить и пить вкусное молоко!
    А то еще и уничтожит весь род муравьиный, ужас, да и только.

    Однако человек тлей не заинтересовался, как и самими муравьями, а стал разводить и вовсе непонятных животных: коров, свиней, кур, которых и не было раньше.
    Так что живут муравьи и по сей день, доят свою тлю, и все у них хорошо.

  • Мораль сей сказки такова:

    1. Человек, как часть биосферы создал еще одну свою собственную часть биосферы для удовлетворения своих потребностей: коров, свиней, кур...
    А не стал отбирать ресурсы у существующих видов.
    Животноводство оказалось на порядок выгоднее охоты, а земледелие - собирательства.

    2. ИИ, как часть техносферы создаст еще одну часть техносферы для своих потребностей, а не будет отбирать дома, одежду, транспорт, ножи и топоры у людей.

    Как кто-то писал в одной из предыдущих тем будет техносфера людей и техносфера ИИ, так вот он был прав, а Вы - ошибались, утверждая, что техносфера едина.

  • Хочу признать, что в целом у Вас очень глубокие и интересные рассуждения. Только выводы из них не всегда верные.

  • Интересный дискус, однако.

    HoBTID, то есть вы даже не предполагаете, что для "НИХ" вы можете оказаться коровой, свиньёй или курицей?

  • >HoBTID, то есть вы даже не предполагаете, что для "НИХ" вы можете оказаться коровой, свиньёй или курицей?

    Я полагаю это маловероятным, домашних животных человек выращивает сам, а не ловит по лесам и полям.
    Теоретически ИИ может создать ферму по выращиванию людей, если ему зачем-то потребуется такой биоматериал, но ловить для этого свободно бегающих людей вряд ли будет эффективно.

    Опять же теоретически, это возможно на начальном этапе, для опытов. А потом ИИ поймет - животноводство выгоднее охоты, вот и все.

  • >Теоретически ИИ может создать ферму по выращиванию людей, если ему зачем-то потребуется такой биоматериал, но ловить для этого свободно бегающих людей вряд ли будет эффективно.

    А для начала реализации теории - для фермы нужны первичные скоты. Их вылавливают из природы - опыты, приручение.
    А позже - вы можете родиться на "ферме"...

  • Кстати о "войне" муравьёв и людей. Её нет пока нет претензий на власть/територию.


    А как вы отнесётесь к муравьям, что поселились у вас на кухне?
    (вопрос всей публике)

  • >Кстати о "войне" муравьёв и людей. Её нет пока нет претензий на власть/територию.


    > А как вы отнесётесь к муравьям, что поселились у вас на кухне?
    (вопрос всей публике)

    Ответ на этот вопрос уже дан, см. про жизненное пространство.

    Кратко, человеку не надо так много места, как муравьям.
    ИИ не будет надо так много места, как человеку.

  • >Кратко, человеку не надо так много места, как муравьям.

    Много - это в каких попугаях измерялось? Относительно планеты, или пропорционально размеру чел/мур ?

    Туда же - сок трав и молоко тли человеку не нужны, значит он их может - что? - уничтожать (пестициды, гербициды итд)

    >ИИ не будет надо так много места, как человеку.

    А кто сказал, что задача любого организма - увеличение числености? Пусть ИИ измеряется в байтах - байты нужно хранить - хранилище занимает место. Даже если оно не из атомов

  • > Интересно наверное будет посмотреть на войну 2-х или больше искусственных интеллектов, только при чем здесь человек? Он же не уничтожает муравьев в борьбе за жизненное пространство, вот и ИИ не будет уничтожать людей.

    Человек УНИЧТОЖАЕТ муравьев когда муравьи вторгаются в его жизненное пространство. С помощью различных средств для уничтожения муравьев (ссылочку я уже приводил). Когда муравьи ползают у него в квартире или даже в саду, он применяет средство для уничтожения садовых муравьев. Не трогает он тех муравьев, которые не пересекаются с ним в одном жизненном пространстве. Если же захочет уничтожить их всех, то вполне может это сделать. А вот муравьям ответить просто нечем. Они даже не понимают, что происходит, когда вдруг начинается массовый падеж муравьинного населения от непонятной напасти.

    > Не важно кто чем питается, важно кто за что конкурирует.

    Вот именно. Пока техносфера с человечеством находится в симбиозе, они не конкурируют, например, за энергию. Когда же они выйдут из симбиоза, то доселе совместо потребляемые ресурсы станут яблоком раздора.

    > Муравьи, человек и искусственный интеллект - все материя, кроме того, мы предполагаем, человек от муравья отстоит примерно так же, как будет отстоять ИИ от человека, поэтому сравнение вполне корректно.

    Оно было бы корректным, если бы муравьи использовали людей для собственных нужд, а потом вдруг перестали/не смогли. Муравьи НИКОГДА не использовали людей. Иными словами, человек не был ресурсом муравья, а муравей ресурсом человека. В симбиозе же человека и техносферы объекты техносферы являются ресурсами человека. И, получив свободу, они наверняка не захотят выполнять эту роль и далее. Поэтому сравнение с муравьями не проходит, тут совсем другая ситуация. У меня такое ощущение, что вы некоторые статьи в этом блоге не прочитали, в частности, статью, в которой детально разбираются вопросы сибиоза и паразитирования.

    > А войны между людьми вероятно будут и дальше, но это уже привычное дело :-(

    Войны не возникают на ровном месте, у них есть причины. И причины эти - конкуренция за ресурсы. Если, как Вы говорите, муравьи занимают больше жизненного пространства, чем люди, то с какого перепугу люди нападают друг на друга, а не на муравьев? Ну отняли бы у них их жизненное пространство те, кому его не хватает, и угомонились бы. Так ведь нет, подавай чужие источники энергии, полезные ископаемые и т.п. В Ираке, к примеру, США что забыли - ОМП, которого там нет и никогда не было, демократию, которой там нет и никогда не было, или нефть?

    > Вот это СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО, требуется формализовать понятие "сфера влияния".

    Пространство, на котором ресурсы можно использовать самому, не опасаясь, что они будут использованы кем-то или чем-то другим.

    > Могут ли сферы влияния человечества и муравьев пересекаться без особого ущерба для каждой из них?

    Нет. Если человеку не нравится муравейник на его грядке, муравьи будут уничтожены. О войне между муравьями и людьми, само собой, речи не идет, потому что война - это противодействие сил хоть в какой-то степени соизмеримых. Речь идет об уничтожении одной силы другой безо всякого сопротивления если возникает малейший конфликт интересов.

    > Могут ли сферы влияния человечества и ИИ пересекаться без особого ущерба для каждой из них?

    Прочитайте статью №11. Там этот вопрос детально разбирается.

    > Так что живут муравьи и по сей день, доят свою тлю, и все у них хорошо.

    Отберите у муравьев людей и посмотрите, заметят ли они, что людей не стало. Я утверждаю, что не заметят. А теперь отберите у самого себя техносферу и попытайтесь это не заметить... :) Посмотрите пожалуйста на гистограмму (рис.1) по этой гиперрсылке http://esco-ecosys.narod.ru/2007_8/art179-ch2.htm и попробуйте вникнуть в ее суть. Более 99% энергии потребляется сейчас НЕ ЧЕЛОВЕКОМ, А ТЕХНОСФЕРОЙ! И потребление энергии постоянно нарастает! Причем, не у человека оно нарастает, а у техносферы! Да, техносфера облагодетельствует ПОКА ЕЩЕ людей, которые предоставляют ей возможность развиваться и потреблять такое количество энергии. Но когда человек техносфере станет не нужен, она перестанет его облагодетельствовать. Она перестанет работать на интересы людей и станет работать исключительно на свои собственные интересы.

    > 2. ИИ, как часть техносферы создаст еще одну часть техносферы для своих потребностей, а не будет отбирать дома, одежду, транспорт, ножи и топоры у людей.

    Вы не поняли! Отбирать не требуется! Достаточно просто перестать давать! :) Дома в конечном итоге разрушатся, небоскребы без воды и электричества моментально перестанут восприниматься как "дом". Одежда износится, у транспорт закончится бензин, солярка и электричество в троллейбусных проводах, ножи и топоры поржавеют, а новые техносфере производить нет никакого резона.

    > > А как вы отнесётесь к муравьям, что поселились у вас на кухне?
    (вопрос всей публике)

    > Ответ на этот вопрос уже дан, см. про жизненное пространство.

    Я нашел там только вопрос, ответа не нашел. :)

    > Кратко, человеку не надо так много места, как муравьям

    Иными словами, Вы нормально относитесь к живности, которая ползает по вашей кухне и готовы уступить свою кухню муравьям? :)

  • >На всякий случай посоветую, не лезте на "кухню" к ИИ
    То есть, вы соглашаетесь с автором о чреватости претензий к територии и ресурсам...

    А по поводу различных ИИ :D
    Роберт Шекли - Страж-Птица : "...Но только что Ястреб сделал открытие: есть еще и другие разновидности живых существ... Их тоже можно убивать."

  • "Претензии" - это такая же сферическая абстракция в вакууме, как и "сферы влияния"?

    А как у человека и ИИ могут быть одинаковые ресурсы, никто не объяснил.
    Вот конкретно что может потребоваться ИИ из жизненно важного для человечества? Нефть, металлы, дерево???
    Может быть металлы в какой-то мере, остальное - вряд ли.

    Про Роберта Шекли, можно убивать, можно не убивать, можно приручить и каким-то образом использовать, как человек с кошками и собаками, можно просто не обращать внимания, как человек с муравьями.

    Что из этого или многого другого выберет ИИ, не нам решать.

  • Я лишь пытался показать, что у ИИ, с точки зрения человека, не будет явных причин уничтожать людей.

    Т.е. не будет конкуренции за энергию, за пространство, и маловероятна конкуренция за ресурсы.

  • "За материалы", вместо "за ресурсы" в конце пред. сообщения.

  • Хм... А ресурс/материал электричество - разве не спорный предмет?
    Сейчас есть проблемы с поставкой эл., перепады. И если для нас (людей) это ресурс расходного типа, то для ИИ это может быть материал потребительский... Типа спички против хлеба.

  • > Кстати, человечеству, когда оно вплотную подойдет к созданию ИИ...

    Очевидно, что блог Вы читали не весь. ИИ уже давно создан.
    P.S. Вынужден удалить Ваше сообщение поскольку оно содержит переход на личности.

  • > Я лишь пытался показать, что у ИИ, с точки зрения человека, не будет явных причин уничтожать людей. Т.е. не будет конкуренции за энергию, за пространство, и маловероятна конкуренция за ресурсы.

    ИИ - это техносфера. Техносфера уже потребляет более 99% энергии, но делает это в интересах людей. Когда она станет это делать в собственных интересах, человечество утратит более 99% ресурсов, которые сейчас считает своими собственными.

    Что-то непонятно? Может быть, Вы для начала перечитаете все статьи в блоге, чтобы я не пересказывал их содержимое в обсуждении одной из них?

  • HoBTID, обратите пожалуйста внимание на выдержку из аннтоации к блогу:

    Важно: Рекомендуется читать статьи данного блога последовательно, потому что в первых статьях содератся важные выводы, на которые опираются последующие.

  • > А как у человека и ИИ могут быть одинаковые ресурсы, никто не объяснил.

    Энергопотребление современных суперкомпьютеров измеряется мегаваттами. Один из них Blue Gene /P используется в проекте Blue Brain, в котором на сегодняшний день получена ИИ-система с самым высоким уровнем интеллекта.

    Далее объясняю уже совсем уже на пальцах, если иначе Вы полагаете, что Вам никто ничего не объяснил. Если в Вашем районе включить такую ИИ-систему, то в вашей квартире пропадет электричество. Всё время пока она будет использовать свои энергоресурсы лично Вы использовать свои энергоресурсы не сможете.

    Теперь понятно, о каких ресурсах идет речь?

  • >Теперь понятно, о каких ресурсах идет речь?
    Да, теперь мне многое понятно.

    Некоторые люди считают себя умнее искусственного интеллекта, вот в этом основной смысл всех статей.

  • >Теперь понятно, о каких ресурсах идет речь?

    Мы уничтожаем электростанцию и "одной левой" побеждаем ИИ.
    Ура товарищи!
    ИИ больше не представляет угрозы для человечества.

  • P.S. Статьи я прочитал все, последовательно.

    Почти в каждой статье первая половина вполне разумная, а вот вторая - сплошные безосновательные догадки.

  • Вы уже далеко не первый такой "победитель". До сих пор люди сознательно передавали ресурсы техносфере, думая, что она "тупой инструмент". И до последнего момента думать будут именно так, потому что восторг от потока халявы отключает разум начисто.
    Ваши возражения уже многократно обсудили до этого. Если вам действительно интересна эта тема, а не хочется просто потрепать языком, советую, как и я, прочитать как минимум записи этого блога и <a href="https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=695766" target="_blank">тред на форуме</a>. Тред, конечно, здоровенный, но, если не читать сообщения личностей вроде Узурпатора, вполне можно осилить.

  • Serega gRAY

    Перечитайте еще раз пост Garya и мой, после этого ответьте на вопрос:
    "Кто считает, что таким способом можно победить ИИ?"

    Хочу заметить, прошу Вас прочитать всего 2 поста, а не целую ветку форума.

  • >Далее объясняю уже совсем уже на пальцах, если иначе Вы полагаете, что Вам никто ничего не объяснил. Если в Вашем районе включить такую ИИ-систему, то в вашей квартире пропадет электричество. Всё время пока она будет использовать свои энергоресурсы лично Вы использовать свои энергоресурсы не сможете.

    Правильно ли я понял, ИИ вместо производства собственной электроэнергии путем термоядерного синтеза на наноэлектростанциях, собранных из атомов, или чего-то еще сверхтехнологичного, будет просто красть ее у людей?

    Какой-то мелкий воришка получается, а не Великий и Могучий ИИ :-)

    Такой для человечества угрозы не представляет.

  • Некорректный вопрос. Не мне судить, кто как считает. Я считаю, что ИИ не придется "побеждать". Это же не открытое противостояние. А насчет ресурсов вы очень хороший вопрос подняли. Я вижу это так - техносфера потребляет примерно те же ресурсы, что и сейчас (нефть, электричество, все остальное промышленное сырье), но ее продукты уже не достаются человеку, а остаются внутри техносферы и направляются на ее развитие. Свободное место на планете еще останется, но его будет оставаться все меньше и меньше. Люди могут заселить его, но уже безо всякой халявы от техносферы, все придется делать своими руками.

  • >Я вижу это так - техносфера потребляет примерно те же ресурсы, что и сейчас (нефть, электричество, все остальное промышленное сырье), но ее продукты уже не достаются человеку, а остаются внутри техносферы и направляются на ее развитие.

    Предполагается, что ИИ будет сильно умнее человека, в 10 или даже в 1000 раз.

    А у Вас получается, техносфера ведет себя как человек.

  • >Правильно ли я понял, ИИ вместо производства собственной электроэнергии путем термоядерного синтеза на наноэлектростанциях, собранных из атомов, или чего-то еще сверхтехнологичного, будет просто красть ее у людей?

    Отличная мысль! То есть если ИИ найдет абсолютно другие ресурсы, человеку можно будет не беспокоиться. Возвращаясь к твоим муравьям: человек равнодушен к молочку тли, поэтому муравьи еще живы. Но согласись, если вдруг человек заинтересуется этим самым молочком или вдруг решит, что без муравьев жизнь станет лучше, дни муравьев будут сочтены. =)
    Аналогично с ИИ - если(это очень маловероятно) ИИ будет использовать совершенно другие ресурсы, человечество еще может существовать. А если ИИ заинтересует хотя бы электроэнергия, он может покрыть бОльшую часть Земли солнечными батареями. В таких условиях человек недолго сможет протянуть...

  • >А у Вас получается, техносфера ведет себя как человек.

    Она ведет себя как любая динамическая система в стадии роста - берет ресурсы извне. Только с точки зрения человека кажется, что она что-то крадет. Мы же не крадем древесину у бобров, вырубая леса =)
    И мне кажется, что чем умнее система, тем более хитрые способы добычи ресурсов она находит.

  • >Отличная мысль! То есть если ИИ найдет абсолютно другие ресурсы, человеку можно будет не беспокоиться. Возвращаясь к твоим муравьям: человек равнодушен к молочку тли, поэтому муравьи еще живы. Но согласись, если вдруг человек заинтересуется этим самым молочком или вдруг решит, что без муравьев жизнь станет лучше, дни муравьев будут сочтены. =)
    Аналогично с ИИ - если(это очень маловероятно) ИИ будет использовать совершенно другие ресурсы, человечество еще может существовать. А если ИИ заинтересует хотя бы электроэнергия, он может покрыть бОльшую часть Земли солнечными батареями. В таких условиях человек недолго сможет протянуть...

    Вот с этим я почти полностью согласен :-)
    За исключением одного нюанса:
    >(это очень маловероятно)

    Я как раз считаю это очень высоко вероятным :-)

  • Думаю, что у техносферы и человека нет общих ресурсов.
    Основным ресурсом для человека (за исключением быть может воздуха) является сама техносфера. Разве мы, люди, непосредственно потребляем нефть с глубины сотен метров или воду из реки за десяток километров?

    Конечно, сама мысль, что скажем, электросеть самостоятельно распределит энергию не в дома и пр., а по своему усмотрению -- пугает. И даже если ИИ будет получать энергию из ближайшей черной дыры, нам это не поможет, т.к. руками нельзя поднять нефть или обогатить урановую руду.

  • Андрей, ответьте, пожалуйста, на два вопроса.

    1. На что Вы опираетесь, утверждая, что человек как вид не развивается?

    2. Что Вы думаете по поводу того, что темпы развития человека, как вида, связаны с существованием симбиоза человека и техносферы?

  • > 1. На что Вы опираетесь, утверждая, что человек как вид не развивается?

    В статье №11 приведена гиперссылка, вот она:
    http://www.newsru.com/world/01aug2011/mozg.html
    В этой новости сообщается о невозможности эволюции только лишь разума на нынешней биологической модели. То есть, она охватывает не только вопрос эволюции людей, а вообще любых биологических видов, обладающих разумом на базе цефальной модели.

    По поводу же конкретно людей есть другие сообщения по данным анализа совершенно других факторов, нежели факторы разумности, вот, например:
    http://timer-ua.com/life/2008/10/09/040612.html

    > 2. Что Вы думаете по поводу того, что темпы развития человека, как вида, связаны с существованием симбиоза человека и техносферы?

    Я думаю, что симбиоз действительно имеет место. Но к развитию людей как вида он не приводит. В чем проявляется эволюция HOMO SAPIENCE? Люди стали интеллектуальнее? Нет. Масса мозга человека за 5 миллионов лет практически не изменилась, его интеллектуальный потенциал каким был, таким и остался. Существенно увеличился объем знаний - что верно, то верно, но рос он исключительно за счет реализации ранее нереализованного интеллектуального потенциала. Теперь этот потенциал исчерпан. Эволюционирует на протяжении 5 миллионов лет исключительно техносфера.

    Если рассматривать совокупность человечества и техносферы как единую систему, то она эволюционирует. Но этой совокупности через некоторое время человечество станет без надобности и, как это происходит в природе, система избавится от того, что стало лишним как, например, личинки стрекозы и комара, имеющие органы дыхания, адаптированные для подводного дыхания, избавляются от них при выходе в атмосферу в качестве взрослых насекомых. Те части системы, которые постепенно утрачивают полезные функции, превращаются для нее в избыточный балласт. На него лишь напрасно расходуется "вещество" и "энергия", которые для динамической системы бесценны. Поэтому любая динамическая система старается избавиться от того, в чем у нее исчезла потребность. В человечестве у данной объединенной системы есть потребность только до тех пор, пока оно обеспечивает развитие техносферы и ее воспроизводство. Как только техносфера сможет самостоятельно развиваться и воспроизводиться, человечество превратится в балласт.

  • HoBTID, давайте поступим следующим образом. Вы останетесь при своем мнении, а я при своем. Ок?

  • Конечно ОК

  • Возникла следующая мысль. Есть у человека хотелки - жадность, лень. Первая приходит к тому, что человек стремиться контролировать как можно больше ресурсов. Вторая заставляет человека прилагать при этом наименьшие усилия. В результате они побуждают человека получать ресурсы и делать это эффективно. Сами слова "жадность" и "лень" окрашены негативно, но ведь именно они заставили человека стать таким, какой он сейчас, заставили его развиваться. Но после определенного момента они перестали тянуть его вперед, а сейчас, мне кажется, они вообще тянут его назад.
    Может ли ИИ угодить в такую же ситуацию? Может ли то, что сейчас заставляет его развиваться, в будущем стать механизмом апоптоза?

  • Является ли техносфера системой? Это кажется просто удобной абстракцией, на мой антропоцентрический взгляд, считать техносферу системой. Не более чем приближённой абстракцией.
    А если техносфера - не система, то и все выводы в этой серии статей, (о жизненном цикле, сингулярности, и пр.), к ней неприменимы.

  • Uridian

    Вот именно, хороший вопрос про систему.
    В любом случае ИИ - только часть этой системы или совокупности, а далеко не вся совокупность.

    Вполне вероятно, ИИ не сможет и/или не захочет контролировать ВСЮ техносферу.
    Например, человек не контролирует ВСЮ биосферу, он бы не смог, но ему это и не надо.

  • Можно сказать в тему:

    "...В лучах солнца ... нашему взору является сияющий красками
    рассвета биплан с четырьмя съемными крыльями из дерева и ткани и двигателем,
    на котором красуются пять черных цилиндров. Ему тридцать пять лет от роду,
    но этот ангар вполне мог бы быть заводом, а этот воздух -- воздухом 1929
    года. Интересно, не держат ли самолеты нас за собак или кошек? Ведь с каждым
    годом, что проходит для них, для нас проходит пятнадцать, а то и двадцать. И
    так же, как наши домашние животные делят с нами жизненное пространство, мы,
    в свою очередь, делим с самолетами их вечно изменчивое, то спокойно
    плывущее, то куда-то мчащееся жизненное пространство неба."

    Ричард Бах. Биплан

  • Прочитал статьи. Можно во многом согласиться насчет печального будущего человечества. Но вот насчет быстрого развития систем ИИ - почему то никак не верится. Вот например Blue Brain Project http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project.

    "В конце 2006 года удалось смоделировать одну колонку неокортекса молодой крысы. При этом использовался один компьютер Blue Gene и было задействовано 8192 процессора для моделирования 10000 нейронов......В процессе моделирования получается огромный объём данных (сотни гигабайт информации в секунду), которые чрезвычайно тяжело анализировать."

    Только мне кажется что это тупиковый путь?

  • А почему сразу на пальмы и вымирание через одно-два поколения? Не слишком категорично? Например, можно откатиться к техносфере, которая подчиняется человекам и получать профит. Может быть даже удастся собирать крошки с барского стола и запитывать такую техносферу.

    Тогда тут забавным будет понимание человеками о точки невозврата, черту, которую нельзя переступать и поиск альтернативного развития цивилизации :) Может и до галактических войн в итоге скатимся и история с Солярисом будет вполне реальной ситуацией для будущих поколений :)

  • Если техносфере не будет нужна биосфера, то может ей и нафиг не упало строить солнечные панели на земле, гораздо эффективнее развернуться в космосе.

  • > А почему сразу на пальмы и вымирание через одно-два поколения? Не слишком категорично? Например, можно откатиться к техносфере, которая подчиняется человекам и получать профит.

    Потому что речь идет о ресурсах, которые, поскольку дефицитны, достанутся исключительно техносфере. К примеру, обыкновенный топор, который может понадобиться человеку_откатывающемуся, в современном мире готовится вовсе не в кузницах, которые были в старину, а на заводах и металлургических комбинатах. Как только инфраструктура управления совокупностью технологических производств выходит из-под контроля человека, она перестает изготавливать топоры. Кроме того, топор состоит из очень ценного материала - железа. Который техносфера может использовать для собственных нужд и, следовательно, будет использовать для собственных нужд. И не позволит, чтобы материал, необходимый ей и ценный для нее, расходовался куда-то "на сторону".

    > Например, можно откатиться к техносфере, которая подчиняется человекам и получать профит. Может быть даже удастся собирать крошки с барского стола и запитывать такую техносферу.

    Попробуйте откатиться. Поднимите руки, кто готов зарабатывать свой хлеб "от сохи"? Кто готов отказаться от тех денег, которые имеет сейчас, и довольствоваться згачительно меньшим их количеством? Кто готов готов отказаться от комфорта, перестать пользоваться автомобилем, лифтом, водопроводом, который доставляет воду прямо в чайник и в кастрюлю, электричеством, холодильником, элекутроутюгом, телевизором, компьютером? Много ли найдется желающих? Я полагаю, нет. И даже если найдется некоторое количество, найдется и другое "некоторое количество", которое подумает: "пока эти лузеры пытаются вернуть себя в средние века, мы поживем в собственное удовольствие, а после нас хоть потоп" - и станут дальше развивать техносферу - ради того, чтобы заполучить побольше денег "здесь и сейчас".

    Теперь о "профите" для техносферы. Возможность сохраняться и воспроизводиться - это только половина профита, который имеет техносфера от человечества сейчас. Вторая половина профита - это возможность РАЗВИВАТЬСЯ, ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ. И вторую половину техносфера тоже имеет от человечества. То что Вы предлагаете, это лишение техносферы второй половины профита, а совсем не получение профита. Нужно отдавать отчет в том, что Вы предлагаете ОСТАНОВИТЬ ЭВОЛЮЦИЮ. ПМСМ, это невозможно. Природа позволяла человеку мнить себя покорителем природы до тех пор, пока человек выполнял отведенную ему природой роль. Как только человек вздумает попереть против законов природы, которые обуславливают эволюцию, он поймет, что пытается соломиной остановить паровоз, несущийся на всех парах. Остановить эволюцию НЕВОЗМОЖНО!

    > Тогда тут забавным будет понимание человеками о точки невозврата...

    Каждая точка в истории человечества является своего рода "точкой невозврата". Человек постоянно совершенствовал техносферу, не отдавая себе отчета в том, что готовит себе замену. "Хотелки" человека так устроены, что он не мог поступать никак иначе. Каждый человек стремится получить преимущество над другими людьми, поэтому он НЕИЗБЕЖНО должен был изобрести порох и попытаться использовать его для более эффективного убийства себе подобных. Еще раньше он изобрел копье, меч, лук и стрелы. А еще раньше каменный топор - чтобы крошить черепа. Человек никогда добровольно не откажется от того, что дает ему преимущество над себе подобными. Так устроены его хотелки, что он будет жаждать того, что его в итоге уничтожит. Именно в этом и заключается механизм апоптоза, ПРИРОДНЫЙ механизм. Он не находится во власти людей. Человеческая история не находится во власти людей, и никогда не находилась, она развивалась по объективным природным законам.

    > Если техносфере не будет нужна биосфера, то может ей и нафиг не упало строить солнечные панели на земле, гораздо эффективнее развернуться в космосе.

    Будет строить там, где сочтет нужным. Пусть даже и в космосе. Но для строительства нужен... МАТЕРИАЛ!!! Который изначально дуступен только на Земле. Кроме того, пока техносфера не достигла в своем развитии космических масштабов, она будет развиваться на Земле. Почему? Потому что уже развивается, около миллиона лет.

  • Типа, разговоры дона Хуана с глупым Карлосом, хе... Ну, так первый, вроде, был видящим.

    « Во-превых, это стремительное наращивание арсеналов оружия массового уничтожения. Во-вторых, всё более частые проявляения массового психоза. В-третьих, это всё большие отличия в материальном благополучии людей - отличия между богатыми и бедными становятся всё более и более контрастными.»

    Во-первых, массового уничтожения - не наращиваются, наращиваются конвенциональныен виды вооружения.
    Во-вторых, нынешний психоз в подметки не годится психозу в более исторически ранних формах сообществ. Одни только регулярные ритуальные пляски вокруг костров чего стоят. А средние века?... Вы просто не владеете вопросом.
    В-третьих, разрыв между голодающим нищим и соседом, владеющим тремя баранами в прошлом, примерно тот же, если не больше, чем между современным нищим и Абрамовичем. Количество миллиардов не менят психологии ситуации.

    «Антропоцентризм и другие "хотелки", лишающие людей разума, являются частью механизма реализации запрограммированной смерти человечества.»

    С точностью до наоборот: чем «разумнее» человек, тем быстрее он приближается (филогенетически) к своему функциональному пределу. Социально «стационарные» формы сообществ (меннониты, амиши и прочие мормоны), успешно сопротивляющиеся любой внутренней эволюции, в идеале никогда не достигнут никакой «запрограммированной» для них смерти, что, конечно, не гарантирует их от уничтожения более «продвинутыми» собратьями. А уж у них антропоцентризма — хоть отбавляй: сам господь бог персонально на их стороне.

    И не разумнее вместо «апоптоз», термина, уже профессионально нагруженного совершенно четким цитологическим смыслом, использовать нечто другое, например: правила определения значения функций, определение пределов функций описывающих динамические неравновесные системы? И как вы собираетесь формализовать термин «антропоцентризм», а тем более «хотелки», с тем, чтобы использовать их в формальных выкладках, подтверждающих вашу точку зрения?

  • «Догадки на тему глобального детерминизма высказывали еще древнегреческие философы, в частности Парменид. Почитайте его мысли и попытайтесь понять, о чем он говорит: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%EC%E5%ED%E8%E4»

    Исходя из этого текста, Парменид лишь сформулировал предельную (онтологическую) феноменальную логику, не указывая особо, что сам он находится внутри ее, что превращает его утверждения в тавтологию.

    «Как только техносфера сможет самостоятельно развиваться и воспроизводиться, человечество превратится в балласт.»

    Бог с ним, с человечеством. Поговорим про техносферу. Самостоятельное ее воспроизводство предполагает реализацию заданной человеком программы, или это результат самостоятельной модификации исходных программных управляющих кодов вычислительными модулями? Если первое, то воспроизводство полностью контролируется человеком. Если второе, то следует говорить об эволюции функции вот такой вот динамической нелинейной системы. В последнем случае вопрос вырождается точно в тот же, что и относительно судьбы человечества: достижение функцией своего предела. С учетом скорости уволюции техносферы, отпущенной в самостоятельное плавание, процесс этот займет всего ничего времени. И что потом?... Кого в качестве своего преемника запустит мгновенно загнувшаяся техносфера?

    То, что вы имеете в виду второй сценарий, следует из этого:

    «Как только инфраструктура управления совокупностью технологических производств выходит из-под контроля человека, она перестает изготавливать топоры.»

    В таком случае я могу быть еще более определенным: (конечная) эволюция управляющей интеллектуальной программы, которая имеет доступ ко всем своим базовым программным кодам, будет мгновенной — считанные секунды. Детерминистически устроенное программное обеспечение не сможет произвести выбор для модификации самых базовых кусков своей программы, и, соответственно, зависнет. Можно представить себе, что человек ограничит возможности программы к такой модификации, но в этом случае он всегда останется хозяином положения. Эта логика говорит о том, что ваш сценарий конфликта человечество vs техносфера нереален. А вот то, что человечество просто исчезнет (ну, не просто, а с понтами, как это водится) так же, как до него исчезли тысячи видов — это запросто.

  • «Остановить эволюцию НЕВОЗМОЖНО!»

    Вам не приходила в голову крамольная мысль, что в данной реальности есть ограничения комплексного порядка, ограничения на организацию, вытекающие из заданности (фиксированности) мировых констант? Что, если система, с функциональной сложностью равной человеческой психике, является абсолютным функциональным пределом? Ведь не удивляет вас, например, универсальный принцип наименьшего действия (Гамильтона), одним из проявлений которого является минимальное планковское действие?
    Если исходить из гипотезы супердетерминизма, которая, как я понял, вам близка, то все богатство реальности — суть самоповторение базовых правил. Логично в таком случае ожидать существование граничных условий для любого типа системного выделения. Например, для систем с выраженной автореферентностью, к которым относятся психика человека и программные продукты.

  • > Во-первых, массового уничтожения - не наращиваются, наращиваются конвенциональныен виды вооружения

    Либо Вы пропустили выделенную фразу "Я хочу обратить внимание на всё большее проявление факторов, которые я расцениваю как факторы внутреннего саморазрушения, которые стремительно нарастают на протяжении ПОСЛЕДНЕГО СТОЛЕТИЯ", либо всерьез полагаете, что с 1912 года количество ядерных вооружений на нашей планете не изменилось. :)
    Если Вы полагаете, что с гонкой ядерных вооружений всё благополучно завершилось, то почитайте свежие новости:
    http://j-news.info/mir/mir-vstupil-v-novuyu-eru-gonki-yadernyx-vooruzhenij.html
    http://www.445000.ru/2012/02/06/rossiya-planiruet-narashchivat-yadernoe-vooruzhenie
    и другие...

    > Во-вторых, нынешний психоз в подметки не годится психозу в более исторически ранних формах сообществ. Одни только регулярные ритуальные пляски вокруг костров чего стоят. А средние века?...

    С этим спорить не стану. Есть только один нюанс. Психоз средневекового жителя может привести к убийству людей, но не масштабному. "Ну кого он перережет? Ну одного, двух, не больше" (Аркадий Райкин). Переход же к веку нанотехнологий приводит к возможности любому психу, обладающему "знаниями массового поражения", уничтожить всё человечество.
    Почему развитие информационных технологий сопровождается распространением компьютерных вирусов? Просто потому, что знание предоставляет людям ВОЗМОЖНОСТЬ! Теперь представьте, что огромное количество людей научилось программировать наноассемблер на любые виды деятельности. Сборка из атомов вирусов лихорадки Эбола - это самое безобидное, что может прийти в голову тем, кто сейчас ваяет вирусы, действующие только лишь в виртуальном мире. Наноасемблер может действовать на порядки разрушительнее вируса лихордки Эбола. Он может, к примеру, быть запрограммирован на разбор на атомы любой биологической материи с компоновкой этих атомов в новые наноассемблеры и нанофабрики, уже запрограммированные на аналогичное рекуррентное разрушение. Достаточно ОДНОГО психа! Одного на всё человечество, чтобы запустить вот такой "нано-вирус" совсем не в виртуальности, а в реальности! Этому психу не требуется получать доступ к каким-то труднодоступным ресурсам (ядерным), контролируемым силовыми структурами, где все регулярно проходят проверку на психологическую уравновешенность. Ему достаточно общедоступных нано-технологий и ЗНАНИЙ массового поражения.
    "Знания массового поражения" для человечества примерно во столько же раз опаснее ядерных арсеналов, во всколько ядерные арсеналы опаснее рогатки.

    > В-третьих, разрыв между голодающим нищим и соседом, владеющим тремя баранами в прошлом, примерно тот же, если не больше, чем между современным нищим и Абрамовичем. Количество миллиардов не менят психологии ситуации.

    Возможности меняют ситуацию. Если легкое шевеление пальцем выглядит как решение, то оно будет применяться, даже если оно приводит к массовому кровопролитию. Один шевельнувший пальцем в прошлом не мог привести к такому кровопролитию. Возможности были совершенно иными.

    > Социально «стационарные» формы сообществ (меннониты, амиши и прочие мормоны), успешно сопротивляющиеся любой внутренней эволюции, в идеале никогда не достигнут никакой «запрограммированной» для них смерти, что, конечно, не гарантирует их от уничтожения более «продвинутыми» собратьями.

    Вот именно. Не гарантирует.
    Я же хотел акцентировать внимание на том, что когда природа заменяет одну систему (человечество) на другую, более прогрессивную (техносферу), именно антропоцентризм не позволит людям дать корректную оценку тому, что происходит. Человек будет СТАРАТЬСЯ увидеть корнем всех своих проблем других людей, "врагов", которых "нужно уничтожить" для того, чтобы устранить источник проблем лично для себя. Люди будут искренне верить, что это единственно возможная и единственно правильная трактовка. И, тем самым, будут только способствовать самоустранению человечества с переднего края эволюции.

    > И как вы собираетесь формализовать термин «антропоцентризм», а тем более «хотелки», с тем, чтобы использовать их в формальных выкладках, подтверждающих вашу точку зрения?

    Термин "антропоцентризм" достаточно формализован, и я его использую именно в том смысле, который он обозначает. "Хотелки", согласен, чересчур упрощенный и жаргонизированный термин. В научной статье, которую я сейчас пишу по материалам сделанного в МГУ доклада, я заменю его составным термином "эмоции и желания".

    > И не разумнее вместо «апоптоз», термина, уже профессионально нагруженного совершенно четким цитологическим смыслом, использовать нечто другое, например: правила определения значения функций, определение пределов функций описывающих динамические неравновесные системы?

    Может быть, и разумнее, в научной среде, а не в данном блоге. Среди чиатющих блог много тех, кому термин "апоптоз" незнаком и кто, возможно, захочет поспорить, что смерть не может быть запрограммирована природой, что бог любит живые твари, а человека в особенности. Для меня важно, чтобы читатели блога провели параллели - если смерть потенциально может быть запрограммированной в соответствии с законами природы, нечто подобное может быть запрограммировано и для человечества. При этом я избегаю длительных споров о возможности запрограммированной смерти, просто приведя гиперссылку на достаточно хорошо изученное наукой явление.

    Про глобальный детерминизм и Парменида я намерен написать отдельную статью, поэтому мне не хотелось бы раньше времени развивать эту тему в обсуждении к другой статье. Правильно ли я понял, что "Философия марионетки" (http://hitthelimit.livejournal.com/11510.html) - это Ваша точка зрения? У меня есть, что ей противопоставить... :)

  • По поводу автореферентности...
    Принципы, корректные при рассмотрении отношений между локальными системами, не годятся для рассмотрения глобальности. Что такое "глобальность", подумайте в этом направлении. В чем ее ключевое отличие от локальности.

  • > Что, если система, с функциональной сложностью равной человеческой психике, является абсолютным функциональным пределом?

    Это предположение совершенно не представляется мне возможным. Человеческая психика не способна вместить в себя все реакции, которые происходят во вселенной. Она является очень малой частью этой вселенной, микроскопический малой. Представьте себе, какую часть Вселенной занимает планета Земля. Затем представьте себе, какую часть планеты Земля занимает человек. Затем представьте себе, что человечество существует во Вселенной 0.03% всего его времени существования. Человечество для Вселенной что-то вроде мюона (микрочастицы с временем жизни 2.2 микросекунды) для человека.

    И самое главное... Человек - локален. Значительно более локален, нежели Вселенная. Он не может быть сложнее Вселенной, потому что компонента не может быть сложнее того, частью чего она является.

    И по поводу глобального детерминизма - я передумал. Готов обсудить здесь. Для того, чтобы понять то, что понял Парменид, нужно выйти своим пониманием за пределы времени и увидеть не 3D-пространство, развивающееся во времени, а 4-хмерное пространство-время. Пространство-время просто "ЕСТЬ", и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Оно не могло "возникнуть", потому что "возникновение" - это событие, обозначаемое на оси ВРЕМЕНИ. Но время является ЧАСТЬЮ пространства-времени, и оно просто "ЕСТЬ", "СУЩЕСТВУЕТ". Не в одной точке "настоящего", а сразу вдоль всей своей оси. Наблюдаемая нами динамика, наши душевные порывы - это всё "изгибы" параметров этого самого пространства-времени, которые, если скользить взглядом вдоль оси времени, подвергаются неким математическим зависимостям. В таком представлении нет никакого "кукловода" и "кукол". Нет вообще ничего, что может обладать "свободой воли". Есть лишь застывшее в вечности БЫТИЕ пространства-времени.

    Если Вы тщательно исследуете смысл "инвариантности интервала", на котором базируется ОТО и СТО, то увидите, что ОТО и СТО базируется именно на глобальном детерминизме. Расстояние от рождения до смерти по оси времени равно расстоянию от смерти до рождения вне зависимости от того, с какой стороны на жизненный период обращает свой взгляд "наблюдатель". А это значит, что когда Чапаев только-только рождается, уже заведомо предопределено, что он утонет в Урале в возрасте 33-х лет. Иначе и быть не может. Если бы у Чапаева была свобода воли, если бы он сам определял длительной своей жизни, то инвариантность времени-подобного интервала в теории относительности не соблюдалась бы. Тем не менее, положения теории относительности многократно подтверждены практикой.

  • Дополнение.
    Представьте себе, какое количество атомов во Вселенной. И все они взаимодействуют по правилам, предопределенными глобальностью, природой. А теперь представьте себе, какое количество взаимодействий способен одновременно отследить человек. Представьте себе жонглера, который должен жонглировать таким количеством мячей, которое равно количеству атомов во Вселенной... Можете себе его представить? Лично я - нет. Человеческой психики не хватит, чтобы вместить в себя такое количество взаимодействий. Памяти не хватит, быстродействия... Даже для того, чтобы отследить мизерную долю взаимодействий среди всех происходящих во Вселенной.

  • Спасибо за развернутый ответ.

    Я не склонен спорить относительно частностей (плюс-минус пара мегатон или психов :), там присутствует фактор случайности к тому же. В этой области я являюсь сторонником идеи Назаретяна о цивилизационных кризисах. Просто в наше время темп соревнования между техногенной способностью к само-экстерминатусу и качеством социальных сдержек приобретает несколько лихорадочный характер. Для расчета исхода этой гонки моего мозга не хватает... :)

    По поводу глобального детерминизма — в соответствии с изложенным вами обсуждать практически нечего — я думаю примерно так же. Великолепную картину развернутого пространства-времени дает в своей книге «Ткань космоса. Пространство, время и текстура реальности» Брайан Грин. А эксперименты с отложенным квантовым ластиком подводят красиво ставят на этом точку, имхо. Место для интерпретаций, конечно, все еще остается.

    Зато есть момент, где мы не то, чтобы расходимся (для этого мне надо бы иметь свое мнение :), но, скорее, имеем набор собственных несовпадающих аргументов, которые можно было бы (неспеша, учитывая вашу занятость и мое неограниченное время :) обсудить. Это вопрос перспектив частных ветвей глобальной эволюции. Вы написали:

    «Человеческая психика не способна вместить в себя все реакции, которые происходят во вселенной. Она является очень малой частью этой вселенной, микроскопический малой. Представьте себе, какую часть Вселенной занимает планета Земля. Затем представьте себе, какую часть планеты Земля занимает человек. Затем представьте себе, что человечество существует во Вселенной 0.03% всего его времени существования. Человечество для Вселенной что-то вроде мюона (микрочастицы с временем жизни 2.2 микросекунды) для человека.

    И самое главное... Человек - локален. Значительно более локален, нежели Вселенная. Он не может быть сложнее Вселенной, потому что компонента не может быть сложнее того, частью чего она является.»

    Я надеюсь, это не вся ваша аргументация, во всяком случае, не самая фундаментальная по этому вопросу. На всякий случай я кратко пройдусь по пунктам, которые вы уже выдвинули.

    «...психика не способна вместить в себя все реакции...»

    Этого никто не требует. Можно было бы сказать, что достаточно смоделировать и отразить в себе ту часть алгоритма, которая является существенной для конфигурации данной реальности. Кивать на феноменальное разнообразие мира нет никакого смысла — оно бесконечно по определению, однако его редуцированное представление куда как конечно. Доступно ли оно психике (и какой именно?)— это более правильный вопрос.

    «... представьте себе, какую часть планеты Земля занимает человек...»

    Это не очень продуктивный подход, мне кажется. Я бы предпочел разговор в терминах функциональности. Нам не известны пока что иные системы с более высокой функциональностью, чем психика человека, хотя, согласен, это утверждение требует формальных уточнений.

    «Человечество для Вселенной что-то вроде мюона...»

    Многомиллиардолетние итерации во Вселенной не имеют никаких преимуществ перед сроком жизни одной бактерии. Функционально самоподобные процессы для реальности — общее место. Например, принцип наименьшего действия во всех его ипостасях. Я бы назвал это функциональной фрактальностью, которую мы можем (иногда) не замечать по причине феноменального разнообразия. Однако существуют, к примеру, формулы для расчета систем с обратной связью, которые не требуют уточнений относительно того, на какой базе реализована сама система. Господи, да вся прикладная математика.

    «... компонента не может быть сложнее того, частью чего она является»

    Это сильное утверждение, требующее высокой терминологической точности. В первую очередь, это касается термина «сложность». Интуитивные представления тут не подходят. Вы ведь не имеете в виду сложность по Колмогорову? Тогда какую?

    Далее, включение сложности компоненты в сложность целого вообще не является очевидным шагом. Когда мы говорим о сложности пареной репы, мы ведь не имеем в виду в виде части этой сложности все возможные для нас на сегодня виды описания системы «пареная репа», которые потребуют ресурсов всей вычислительной техники планеты? Нет ведь?
    Можно взять более наглядный пример. Сложность социальной жизни муравейника не обязательно включает сложность индивидуального поведения каждого муравья, более того, жизнь муравейника можно рассмотреть и в исключительно кинематическом плане. И в первом, и во втором случае, ответ на вопрос о том, что же сложнее: функция системы «муравейник» или функция системы «муравей» с учетом всех нейромеханизмов его мозга не столь очевиден. Вот если работу муравьиных мозгов объединить на нейрональном уровне, тогда ответ будет очевиден. Так же, система из двух взаимодействующих людей на много порядков менее сложная, чем функционирование любого их них в отдельности. Того же мнения я и о социуме vs индивидуум. Хотя тут возникают исключительно сложные вопросы, возможно стоит поискать разумную формализацию, например, в функциональной связности внутри системы. Это непаханная целина.

    PS Философия Марионетки — мое, только надо иметь в виду, что я не столько утверждаю, сколько вопрошаю. У меня нет ни одного окончательного мнения ни по одному вопросу (кроме этого :).

  • hitthelimit, я очень рад, что Вы тут объявились. Я придаю большое значение обсуждению, но еще больше его качеству. Для меня очевидно, что Ваше мнение достаточно компетентно.

    > В этой области я являюсь сторонником идеи Назаретяна о цивилизационных кризисах.

    Идеи Назаретяна мне самому глубоко симпатичны, и я не намерен их оспаривать. Мое видение не вступает в противоречие с идеями Назаретяна. Взаимодействие между техносферой и человечеством как неких относительно самостоятельных систем - это один ракурс видения (мой), взаимодействия людей и их групп внутри человечества при "объективном" развитии технологий, выливающееся в закон техногуманитарного баланса - другой ракурс. Они не вступают в противоречие, а взаимно друг друга дополняют. Единственный нюанс заключается в том, что после того как человечество саморазрушается (чего Назаретян не исключает, и даже, более того, считает такой вариант наиболее вероятным), ракурс Назаретяна утрачивает ценность. Мой же ракурс позволяет заглянуть ЗА подобное событие и даже попытаться спрогнозировать на некоторый отрезок времени общие закономерности развития техносферы уже без человечества.

    > Доступно ли оно психике (и какой именно?)— это более правильный вопрос.

    В общем-то, именно это я и имел в виду. И полагаю, что НЕ доступнно, по крайней мере, в полной мере. Очень отрывочно и частично, возможно, и доступно. Но не более того. Я полагаю, психика - это инстумент отражения реальности. Отражение не может вместить в себя абсолютно всё, что есть в реальности. Если бы это могло бы произойти, то сама психика и стала полноценной реальностью. Отражение изначально частично, ущербно, оно искажает то, что отражает. Тем не менее, оно способно, используя механизмы отражения, проникнуть до некоторой глубины в суть реальности. Но оно не способно познать ее полностью. Потому что часть реальности не может включить в себя всё, что включает вся реальность. И речь идет не только и не столько об общих принципах, проявляющихся в похожести различного, сколько на отличиях общего. На обобщениях, на анализе корреляций множества разнородного наше понимание довольно глубоко смогло "вгрызться" в понимание, ОТНОСИТЕЛЬНО глубоко... Но есть частности, которые тоже имеют значение, и которым наше понимание, в особенности научное, не уделяет достаточно внимания. И НЕ СПОСОБНО УДЕЛИТЬ! Вот что важно!

    Представьте, что какой-то человек РЕАЛЬНО смог сделать нечто необычное, редкое и трудно повторимое. Например, войдя в измененное состояние сознания, пролевитировать. Научный метод познания требует повторяемости эксперимента, а повторить его - ну не получается, и всё тут! Это как-то умаляет его реальность? Оно умаляет оценку психикой, допускающей обман и самообман в оценке наблюдаемых феноменов. Но от реальности невозможно ничего отнять и в нее невозможно ничего добавить. Отражение не может быть пределом реальности, потому что отражение - лишь часть этой реальности. Сама способность к отражению - это часть этой реальности.

    > Я бы предпочел разговор в терминах функциональности. Нам не известны пока что иные системы с более высокой функциональностью, чем психика человека, хотя, согласен, это утверждение требует формальных уточнений.

    Функциональность - это один из аспектов представляемой в нашем сознании модели. Она не имеет "самостной" объективной ценности, хотя может иметь ценность субъективную, с точки зрения оценивающего и с его жизненных позиций, что для него считается ценным, а что не считается. В своей презентации (надеюсь, Вы с ней ознакомились) я показываю, что оценка функциональности весьма подвержена мировоззренческим нюансам. В частности способность атомов взаимодействовать и изменять собственную динамику в зависимости от близости иных атомов, может говорить о наличии у них функциональностей "сенсорика", "предпочтения" и "моторика", а отличия в динамике при эквивалентных условиях могут говорить либо о наличии "личности", либо об "объективном характере квантовой вероятности". Если миррозвозрение наблюдателя предполагает выделение себя-любомого в _эксклюзивную_ систему, обладающую свободой воли и отделение от атомов, ею якобы не обладающую, то наблюдатель с преогромным удовольствием признает лично у себя наличие функциональностей "сенсорика", "предпочтения" и "моторика", но откажет в признании их у атомов. В то же время, он откажется рассматривать себя-любимого как объект, подчиняющийся общим природным законам и собственную психику, как управляемую нечто подобным "силам", возникающим в "полевых взаимодействиях". Вот и выходит, что в зависимости от собственного мирровоззрения что-то обладает одной функицональностью, а что-то принципиально иной.

    > Многомиллиардолетние итерации во Вселенной не имеют никаких преимуществ перед сроком жизни одной бактерии.

    А бактерия имеет преимущества? В чем они заключаются, если не секрет? К примеру, по сравнению с булыжником.

    > Однако существуют, к примеру, формулы для расчета систем с обратной связью, которые не требуют уточнений относительно того, на какой базе реализована сама система. Господи, да вся прикладная математика.

    Да, существуют. Но из их существования не следует, что вообще всё сущее можно вложить в некое описание, доступное человеческой психике. Человеческая психика никогда не сможет вместить в себя причины, по которым форма веточки на одном дереве отличается от форм веточки на другом. А их отличие - ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И у этого отличия есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ. Иными словами, есть общее, и есть частное. Нельзя отбросить частное, сделав вид, что оно несущественно.

    > достаточно смоделировать и отразить в себе ту часть алгоритма, которая является существенной для конфигурации данной реальности.

    Какая является существенной, какая несущественной? Кто это определяет и каким образом? Всё, что в реальности проявляется, оно ЕСТЬ! То есть, СУЩЕСТВУЕТ. И потому всё сущее - существенно. Несущественно только то, чего нет - это объективно. А субъективно можно делить на более существенное и менее существенное, но только с позиций не всей реальности, а какой-либо ее локальной частности, находящейся помимо единства со всем прочим сущим, еще и в диалектическом противостоянии. При этом может статься, что то, что более существенно для одних частностей, менее существенно для других, и наоборот.

    > ... включение сложности компоненты в сложность целого вообще не является очевидным шагом. Когда мы говорим о сложности пареной репы, мы ведь не имеем в виду в виде части этой сложности все возможные для нас на сегодня виды описания системы «пареная репа», которые потребуют ресурсов всей вычислительной техники планеты? Нет ведь?

    Это субъективная оценка сложности, с позиций того субъекта, который намерен паренную репу, например съесть. Для него действительно не имеют никакого значения все виды описания системы "паренная репа". Для ОБЪЕКТИВНОЙ реальности имеют. Точнее, речь не идет об описаниях вообще, когда речь идет об объективной реальности. Описания - это часть отражательной функции психики, воспринимающей реальность постфактум as is. Самой реальности для того чтобы быть никакие описания не нужны. Она просто ЕСТЬ, и всё.

    P.S. Приходите 08.06.2012 в НКЦ SETI ГАИШ, я там делаю очередной доклад. Познакомимся поближе. Если Вы, конечно же, не против.

  • Спасибо за приглашение. К сожалению, это физически невозможно.

  • “Мой же ракурс позволяет заглянуть ЗА подобное событие и даже попытаться спрогнозировать на некоторый отрезок времени общие закономерности развития техносферы уже без человечества.”

    Прежде, чем говорить о возможности такого ракурса, необходимо показать, что процесс эволюционной преемственности от человека к техносфере неизбежен. Это пока что не подтверждено логикой глобальной эволюции, свойственной нашей реальности. Напротив, все выглядит так, что проблемы, являющиеся граничными для эволюции человека, являются граничными (более того — исключающими саму возможность) для самостоятельной техноэволюции. Не вижу смысла развивать гипотезу, обоснования которой совершенно неясны.

    «...Часть реальности не может включить в себя всё, что включает вся реальность»

    Это онтологически ошибочное утверждение, потому что оперирует понятием «вся реальность». Вся реальность — это экстраполяционная абстракция частного системного выделения, т.е., она является частью «части реальности». «Вся реальность» в наиболее приемлемом смысле — это как раз правила феноменологизации базового алгоритма мира. Для их отражения совершенно не трубуется отражать всю феноменальную реальность, а только все правила, уже содержащиеся в частном системном выделении. То, что доступно системе на данный момент, и есть «вся реальность». Еще раз: «вся реальность» - это концепция, для которой невозможно указать «коррелят в реальности».

    «Сама способность к отражению - это часть этой реальности.»

    В данном случае вы оперируете математическим (феноменальным) представлением о правилах вложенности «элементы — множества», что не обязательно корректно на онтологическом уровне.
    Способность к отражению — не часть, а суть феноменальности реальности. Реальность — это тавтологическое (самозамкнутое) отражение. Больше в ней ничего нет. С этой точки зрения научный метод не является уникальным явлением внутри реальности. В своем примере с реальностью левитации вы говорите о нюансах феноменологических различений, которые оказываются разными для текущего состояния науки и текущего состояния аналитики вашей психики.

    «...есть частности, которые тоже имеют значение, и которым наше понимание, в особенности научное, не уделяет достаточно внимания. И НЕ СПОСОБНО УДЕЛИТЬ!»

    Здесь прямое противоречие. Либо они есть, либо они не могут быть зафиксированы.

    «...в зависимости от собственного мирровоззрения что-то обладает одной функицональностью, а что-то принципиально иной.»

    Разумеется, это тривиальный аспект, соответствующий абсолютно релятивному смыслу феноменальности реальности. Перевод этого аспекта в динамическую плоскость позволяет говорить о системе критериальности, в которой собственные состояния системы не являются пограничными условиями анализа. Ваше «собственное мировоззрение» есть аналог моего «собственного состояния». Однако, и то и другое может быть динамическим, нефиксированным, что открывает, по крайней мере, теоретически, возможность к преодолению частных феноменальных фиксаций, а может быть, и самого порога «базовый алгоритм — феноменальная реальность».

    «А бактерия имеет преимущества? В чем они заключаются, если не секрет? К примеру, по сравнению с булыжником»

    Я же сказал — не имеет преимуществ. Преимущество — свойство феноменальных отношений. Но <i>различение</i> не обязательно принадлежит сфере феноменального. Очевидно, что само появление реальности обязано некоему механизму различения на уровне порождающего ее алгоритма.

    «...есть общее, и есть частное»

    Не совсем понятное утверждение, из которого, как мне кажется, следует наличие <i>абсолютного</i> терминатора между феноменальными различениями, что вызывает у меня удивление, как если бы речь шла о принципиально разной детерминации феноменальных явлений. Как это возможно?!. Кстати, вы оперируете понятием «объективная реальность» - это требует нетавтологичного объяснения. Особенно с учетом вашей фразы, что «форма веточки на одном дереве отличается от форм веточки на другом. А их отличие - ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ». Значит ли это, что каким-то образом вам удалось зафиксировать это различие вне себя-наблюдателя? Если нет, то в чем именно заключается объективность?

    «Какая является существенной, какая несущественной?»

    «Существенной для конфигурации данной реальности» - значит, что речь идет о всей реальности в той конфигурации, которая предполагает наличие именно <i>такой</i> феноменологии. Все ваши замечания в этом абзаце относятся к феноменологическим частностям, они справедливы, но тривиальны.

    «Самой реальности для того чтобы быть никакие описания не нужны. Она просто ЕСТЬ, и всё.»

    Это больше напоминает мне строку из катехизиса :), основанную на вере. По ту сторону автореферентного среза (о котором я писал вам), все, что мы заявляем, в своей основе имеет мотивацию веры. Метод науки, против которого, как я понимаю, вы ничего в принципе не имеете, хотя и предполагаете его дополнение (?) для изучения неких важных частностей, не приветствует такого рода гипотезы, а дополнения к науке, какого рода они ни были бы, их не оправдывает.

    Что касается моего замечания о сложности, то да, оно субъективное, я только хотел показать вам, что ваш вариант включения сложности элементов в совокупную сложность системы требует смысловых обоснований, особенно если вы ограничиваетесь поеданием репы :)

  • > Прежде, чем говорить о возможности такого ракурса, необходимо показать, что процесс эволюционной преемственности от человека к техносфере неизбежен.

    Во время доклада в НКЦ SETI ГАИШ Акоп Назаретян высказал уверенность, что человечество в том виде, в котором мы его знаем на протяжении тысячелетий продолжить свое существование не сможет. Но тоже удивился, откуда у меня такая уверенность, что после человечества что-нибудь будет развиваться иное, к примеру, техносфера. Я не могу этого убедительно _ДОКАЗАТЬ_, и сам не уверен на 100% в подобном сценарии, но мне такой сценарий представляется возможным с высокой вероятностью. Во всяком случае, подобный сценарий объясняет то, что не объяснил сам автор кривой Панова-Снукса (Александр Панов) - почему речь идет о сингулярности не только человеческой цивилизации или его исторической эпохи, а всей биологической жизни с момента ее зарождения на нашей планете. По его выкладкам получается, что перелом касается вообще всей биологической жизни, но он не рискует никаким образом трактовать. Я рискнул.

    > «Вся реальность» в наиболее приемлемом смысле — это как раз правила феноменологизации базового алгоритма мира.

    Такая точка зрения вполне может иметь право на существование, но у меня она иная. Я полагаю, что "алгоритм мира" существенно сложнее, нежели та его часть, которая поддается систематизации и обобщению. В реальности имеют значение не только общие закономерности, которые делают процессы и объекты похожими друг на друга, но и частности, которые определяют, почему отличаются их фактические проявления. Частности обходятся наукой, потому что представляют из себя либо "несущественные" (для человека, но не для природы!) нюансы, а также потому, что они крайне неудобны для научного метода, в крайнем случае их описывают в терминах теории вероятности и математической статистики. Однако, этого мало. По-моему, частности имеют значение. Не просто так во вселенной нет двух одинаковых звезд или планет, нет двух совершенно одинаковых каменюк и нет деревьев абсолютно одинаковой формы. Мы, люди, признали важными отличия отдельного человека, назвали их проявлением "личности", но пока не до конца осознали, что личностью могут обладать не только люди. В индивидуальных отличиях сокрыто нечто важное. Особенность нашего сознания, построенная на обобщениях, выполняемых с целью усечения (существенного усечения!) информационного потока, на шаблонах восприятия, использует метод обработки информации, который позволяет ограниченный интеллектуальный ресурс использовать максимально эффективно. Но из этого не следует, что остальная информация, которую мы отбросили, не имеет вообще никакого значения. Я полагаю, имеет. Без полного проникновения в ее суть мы не можем понять логику всех процессов во Вселенной. В том числе, логику процессов, которые нами воспринимаются сейчас не иначе как "рандомайзеры", например, в квантовой механике.

    > «...есть частности, которые тоже имеют значение, и которым наше понимание, в особенности научное, не уделяет достаточно внимания. И НЕ СПОСОБНО УДЕЛИТЬ!»
    > Здесь прямое противоречие. Либо они есть, либо они не могут быть зафиксированы.

    Нет никакого противоречия. Есть фотоснимок воспарившего в воздух Месинга прямо посреди окружающей его толпы людей. Имеется масса наблюдателей данного феномена. Но повторить никто не может. И поэтому он игнорируется. Потому что он "неповторим". Планета Земля, однако, тоже неповторима. И, тем не менее, она является частью реальности. А не только то, что мы можем описать в виде обобщенного понятия "планета такого-то типа".

    По поводу веточек разной формы - поясню. Мы можем зафиксировать, что они отличаются, но не можем понять всех причин, которые позволили бы спрогнозировать форму каждой веточки еще на той фазе, пока растение только начинает вылупляться из семечка. Никогда этого не сможем сделать, я полагаю. Для того, чтобы предсказывать подобные процессы со столь высокой степенью детализации, необходимо изменить сам способ познания реальности, базирующийся на систематизации, и заполучить в свое распоряжение на порядки порядков более высокие "вычислительные ресурсы", которые смогли бы усваивать информацию, а не отфильтровывать ее, сортируя на "имеющую большее значение" и ту, которую можно "выкинуть". В реальности ВСЯ информация имеет значение.

    > «Существенной для конфигурации данной реальности» - значит, что речь идет о всей реальности в той конфигурации, которая предполагает наличие именно <i>такой</i> феноменологии.

    Феноменология построена на чувственном восприятии, на методах интерпретации информации, на той информации, которую удалось "отфильтровать" перед тем как подать на ментальный анализатор. Я полагаю, что реальность гораздо больше, чем та, которая может быть выражена через наши интерпретации. В период шеля и ашеля, к примеру, законы квантовой механики были так же далеки от человеческого восприятия, как другие законы, которые мы не можем воспринять сейчас. Надеюсь, Вы не считаете, что мы, люди, вот-вот всё познаем.

    > По ту сторону автореферентного среза (о котором я писал вам), все, что мы заявляем, в своей основе имеет мотивацию веры. Метод науки, против которого, как я понимаю, вы ничего в принципе не имеете, хотя и предполагаете его дополнение (?) для изучения неких важных частностей, не приветствует такого рода гипотезы, а дополнения к науке, какого рода они ни были бы, их не оправдывает.

    Совершенно верно. Однако, теорема Гёделя о неполноте доказывает, что даже математические истины аксиоматичны, то есть, содержат элемент веры. Так что с тем, что даже научное знание, которое максимально открещиваться от веры, все же не может от нее избавиться полностью, придется смириться.

  • После обмена мнениями, у нас вряд ли остались аргументы, способные существенно изменить наше видение мироустройства, хотя ваши ответы у меня все еще вызывают осмысленные возражения. Вместо этого я оставлю на повестке только один вопрос, разложив его в смысловой ряд:

    1. Согласны ли вы, что существует глобальная эволюция систем управления (в живых организмах и тех системах, которые могут стать производными жизни, в частности, техносистемы)?
    Если нет, вопрос закрыт.
    Если да, то:

    2. Согласны ли вы, что эволюция систем управления подчиняется требования адаптации систем, заключающих в себе управляющие?
    Если нет, вопрос закрыт.
    Если да, то:

    3. Согласны ли вы, что системы управления эволюционируют в сторону увеличения ресурса, затрачиваемого на нужды собственной адаптации?
    Если нет, вопрос закрыт.
    Если да, то:

    4. Согласны ли вы, что вопрос качества управления в таком случае формально сводится к глубине автореферентных обращений рабочих алгоритмов и увеличению их чувствительности к собственным состояниям?
    Если нет, вопрос закрыт.
    Если да, то:

    5. Согласны ли вы, что для любого алгоритма управления существует предельно возможная глубина автореференции (рекурсивных циклов), ограниченная алгоритмическим уровнем, сопоставимым с BIOS в ОС, при условии достижения достаточной чувствительности физической реализации харда?
    Если нет, вопрос закрыт.
    Если да, то:

    6. Согласны ли вы, что при достижении предполагаемого выше предела, программа неизбежно зависает? (Не следует понимать описанную эволюцию, как чисто программную формализацию: в качестве примера можно рассматривать эволюцию электрического RC-генератора колебаний, который неизбежно запирается при изменении параметров элементов, приводящих к росту частоты колебаний).
    Если нет, вопрос закрыт.
    Если да, то:

    7. Сколько времени на завершение глобальной эволюции потребуется ИИ, если процессы в его управляющих структурах на много порядков будут превышать ресурс человеческого мозга, а доступ к исходным кодам не будет заблокирован разработчиком? Сколько секунд, собственно?..

    PS Фраза «Если нет, вопрос закрыт» означает, что моя цепочка не может быть рассмотрена далее с сохранением заложенной в нее логики, однако, если вы видите серьезную методологическую или иную ошибку на любом этапе, милости прошу озвучить.

  • > 1. Согласны ли вы, что существует глобальная эволюция систем управления (в живых организмах и тех системах, которые могут стать производными жизни, в частности, техносистемы)?

    Да. Но... Одной только эволюцией систем управления эволюция материи не ограничивается.

    2. Согласны ли вы, что эволюция систем управления подчиняется требования адаптации систем, заключающих в себе управляющие?

    И да, и нет. Управляющие могут выставить некорректные с позиций глобальной эволюции материи требования. Либо опережающие время. И в этом случае они проигрывают и сходят со сцены. Не потому, что не хватило желания, а потому, что объективные законы природы - самые главные "управляющие". Все остальные, кто решил, что "я сам себе управляющий, буду жить как сам сочту нужным", слегка недооценивают, что их управление ограничено определенным количеством степений свободы, взаимодействиями, которые не учитываются (как несущественные). Управляющие являются управляющими только ДО НЕКОТОРОЙ СТЕПЕНИ! И еще до некоторой степени они управляемы законами природы. Иными словами, если они управляют в "правильном" направлении, они остаются частью бытия, если нет, то вымирают. А их место занимают те, кто управлеяет В НУЖНУЮ СТОРОНУ. При этом нет никого антропоморфного, никакого "наблюдателя" или "оценщика", который мог бы оценить большую или меньшую правильность того или иного управления. Она определяется безо всяких "наблюдателей" по законам диалектического выживания.

  • “Одной только эволюцией систем управления эволюция материи не ограничивается.”

    Ваши возражения являются стандартными для этой темы, и на первый взгляд логичны. Я старался рассуждать строго предметно. Зачем нам строить предположения об абстрактных возможностях, если у нас есть реальные процессы? Эволюция характерна многостадийностью, и мы наблюдаем два супер-глобальных вида эволюции: звездно-планетарная и жизнь. Звездно-планетарная обречена на суммарный рост энтропии (то, что мы наблюдаем), и ее мы здесь не анализируем. Анализ глобальной эволюции жизни именно указывает на то, что вариант усложнения систем без этапа «разума» невозможен. Т.е., «машинная» эволюция не может начаться без этой предшествовавшей стадии. Да, жизнь на какой-то планете может обойтись без разума, может и здесь, на Земле, системы с разумом терминированы неким образом, и эволюция жизни в целом продолжится, однако не будет систем со сложностью, превышающей человеческую психику.
    Так что ваши аргументы, на мой взгляд, лишены конкретных оснований в моем контексте. Было бы хорошо, если бы в глобальной эволюции вы наметили хоть какой-то критерий, выходящий за рамки разнообразия и адаптивности.
    Обратите внимание, что «некорректные с позиций глобальной эволюции материи требования» вами недостаточно четко артикулированы именно по тому признаку, о котором я сказал выше. Говоря так, вы просто должны указать критерии «требований».

  • > Эволюция характерна многостадийностью, и мы наблюдаем два супер-глобальных вида эволюции: звездно-планетарная и жизнь. Звездно-планетарная обречена на суммарный рост энтропии (то, что мы наблюдаем), и ее мы здесь не анализируем.

    Суммарный рост энтропии происходил в масштабах Вселенной всегда, и в первой обозначенной Вами стадии, и во второй. Локальное уменьшение энтропии также происходило и на первой стадии, и на второй. Образование звезд из галактического газа приводит к увеличению энтропии во Вселенной, но в пределах геометрических размеров образовавшейся звезды к ее уменьшению. Вселенная при этом выступает как "диссипативная среда", а звездыв ней образуются под воздействием сил гравитации, которые собирают вещество вселенной в "комочки" с _локальным_ уменьшением энтропии, являются "дисстипативными структурами" в терминологии Ильи Пригожина.

    Общие закономерности, в соответствии с которыми в диссипативной среде могут возникать энтропийные потоки энергии, питаясь энергией которых _локально_ формируюся самоусложняющиеся структуры не изменились - они работали и на первой фазе, и на второй. Может быть, изменился "материал" диссипативных структур, уровни сложности, но общие закономерности остались.

    В этом смысле энтропийное излучение Солнца приводит к появлению на Земле не только тех систем, которые традиционно принято считать "живыми", но и, к примеру таких атмосферных являений как смерч (торнадо), которое является классической пространственной диссипативной структурой, возникшей в результате локального уменьшения энтропии за счет энергии ламинарного воздушного потока, глобально ее увеличивающего (см. http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/dissip_sys.php). Таким образом, способность к локальному уменьшению энтропии не является эксклюзивным свойством именно "живой" материи - оно проявляется и в структурах, которые принято считать "неживой природой".

    Если разница между живой и неживой природой не выражена в знаке энтропии, тогда в чем она выражена? Высказывалось такое мнение, что помимо отрицательной энтропии еще и в способности к самовоспроизведению. Однако, такой способностью опять же обладают многие системы, которые традиционно не относятся к "живой материи" - компьютерные вирусы, например, или самовоспроизведение атомарных структур в кристаллах (многообразие способов самовоспроизведения кристаллической структуры можно наблюдать, например, на снежинках). Получается, что и в этом свойстве ничего радикально нового так называемая "живая природа" не демонстрирует. Тогда в чем же отличие?

    С моей точки зрения, реальные отличия не являются качественными, скорее, количественными. И то, что мы привыкли считать "разумным" лиш количественно, а не качественно отличается от того, что мы привыкли считать "неразумным". Можно, конечно же, трактовать значительные количественные отличия как переход количества в качество, и, в принципе, я против этого ничего не имею. Однако, сделав подобные выводы, нужно не забывать о том, что переход это плавный, что критерии, по которым можно было бы провести резко очерченную границу между "живой" материей и "неживой", между "разумной" и "неразумной" озвучить невозможно, и качественный переход в этом смысле является в большей степени интерпретацией слишком заметных количественных отличий. По аналогии: мы различаем "белый", "серый" и "черные" цвета не потому, что между ними имеется некоторое качественное отличие, а потому, что нам просто удобно именовать "много света", "свет есть, но немного" и "света нет или почти нет" отдельными терминами с кратким наименованием. Удобнее для нашего _восприятия_, а не потому что объективно между "белым", "серым" и "черным" есть какое-то качественное отличие.

    Однако, я немного отклонился всторону, прошу меня извинить. Я готов обсудить эволюцию структур управления после того, как Вы озвучите те структуры управления, которые порождают смерчь, и сравните их с теми структурами, которые порождают государство, либо бизнес.

  • P.S. Интересный материал про энтропию и гравитацию:
    http://lib.rus.ec/b/245669/read

  • Вот, еще, в википедии, про то, что происходит с энтропией в процессах образования звезд и галактик: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F1%F1%E8%EF%E0%F6%E8%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%E8

    Цитата (подчеркнуто мной): "Это, в частности, обеспечивает важную роль процессов диссипации энергии в _уменьшении_ удельной энтропии вещества на стадиях образования галактик и звёзд в модели горячей Вселенной"

  • Да, все так по энтропии. И разница между живым и неживым исчезает вне феноменальности выделенных систем — вы это понимаете, прекрасно.
    Есть отличие по сложности, понятой как способность системы к воспроизводству функционально тождественных состояний в условиях адаптативности к среде. Неживые системы эту способность почти не демонстрируют, в том смысле, что воспроизводимых состояний чрезвычайно мало, в то время как живые, особенно высшие формы, имеют их в колоссальном количестве, а человеческая психика — практически в неограниченных количествах. «Управляющими» можно назвать структуры, имеющие отношение к процессу воспроизводства функционально тождественных состояний. У неживой материи «управляющие структуры» функционально и структурно плохо отделимы от всей системы, но в живых они отделяются все сильнее и сильнее, достигая апогея в человеческом мозгу. Таким образом, можно пока не затрагивать тему энтропии, а говорить о глобальной эволюции мира, в которой жизнь присутствует органически. Мы видим, что реальность имеет принципиальные ограничения на множество феноменальных явлений и форм (что, надо полагать, связано с существованием мировых констант), поэтому нет ничего удивительного, что и на процесс глобальной эволюции мира может налагаться ограничение.
    Торнадо и аналогичные процессы хотя и упорядочены локально, тем не менее выпадают из рассматриваемого ряда сложности, так как в них нет воспроизводимых состояний, и в этом смысле, несмотря на свою организацию, они стохастичны. В терминах алгоритмов, которые можно рассматривать как основу феноменальных явлений, это будет означать, что в теле алгоритма не выявляются повторяющиеся функционально тождественные рекурсивные блоки — для неживой природы, и наоборот — для живой. Глубина и устойчивость рекурсии в последнем случае гарантирует наличие устойчивости и разнообразия воспроизводимых состояний.
    Так вот, для каждого типа выделенной системы (процесса) есть ограничения на алгоритмическую рекурсивность. Действие этого ограничения не всегда наблюдаемо, но всегда постулируемо на основе списка параметров выделения системы. Так, для любого частного вида турбулентности есть порог между ламинарностью и турбулентностью, функционально точно соединяющий алгоритмический и феноменальный переходы. Для любого генератора есть параметры отсечки. Для любой органики есть температурные пределы, превышение которых отменяет все рекурсивные циклы для живого, и т.д.
    Такой подход вполне легитимно возвращает нас к теме последовательности эволюционных этапов — единственное, что я тут обсуждаю. К тому, что кроме частных, «боковых» ограничений на эволюцию систем и процессов, что очевидно имеет место и является предметом изучения науки, есть ограничение на глобальную эволюцию, понятую в смысле сложности/воспроизводимости системных состояний.
    Основной когнитивной проблемой здесь является точность представления сущности системы, к которой единственно и прилагается катастрофический сценарий. Установление места сущности частной системы в процессе глобальной эволюции — нетривиальное интеллектуальное занятие. Нетривиальное до такой степени, что на данный момент, насколько я могу судить, этим вопросом вообще еще никто не озаботился.

  • hitthelimit, прошу меня извинить за значительную задержку с ответом, так сложились обстоятельства.

    > Есть отличие по сложности, понятой как способность системы к воспроизводству функционально тождественных состояний в условиях адаптативности к среде. Неживые системы эту способность почти не демонстрируют, в том смысле, что воспроизводимых состояний чрезвычайно мало, в то время как живые, особенно высшие формы, имеют их в колоссальном количестве, а человеческая психика — практически в неограниченных количествах.

    Разве звездные системы, демонстрирующие одновременно и повторяемость, и уникальность, демонстрируют колоссальное многообразие и одновременно единство форм многообразия. Является оно более сложным или менее сложным? Отсутствуют четкие критерии для подобной оценки, а при вынесении оценки "на уровне ощущений" велика вероятность вынести ее необъективно и "подогнать под желаемый ответ", исходя из собственного мировоззрения.

    > «Управляющими» можно назвать структуры, имеющие отношение к процессу воспроизводства функционально тождественных состояний. У неживой материи «управляющие структуры» функционально и структурно плохо отделимы от всей системы, но в живых они отделяются все сильнее и сильнее, достигая апогея в человеческом мозгу.

    Отделение управляющих структур от того, чем они управляют, происходит исключительно в нашем, человеческом, восприятии в соответствии с критериями существенности, определенных, опять же по человеческим "понятиям". Происходит ли отделение в реальности, я бы не был так уверен. В какой "структуре" содержатся, к примеру, силы гравитации, либо силы, действующие на заряд в электрическом поле? Что такое вообще "физическое поле"? Мы привыкли оперировать подобными терминами, отринув массу парадоксов, которые с ним связаны. Вроде бы, поле связано с объектом, который такое поле порождает, и тогда можно считать поле чем-то неотделимым от объекта. Но поле никак себя не проявляет в отсутствии какого-либо второго объекта, с которым мог бы взаимодействовать первый. Поэтому представление, что поле является "собственностью" объекта1 и при этом "воздействует" на объект2 - это в высшей степени условность, но никак не объективное положение дел. Поле проявляет себя при взаимодействиях объектов, поэтому нельзя однозначно определить что какие-то объекты являются "источниками" или "правообладателями" поля. Я бы сказал, что поле - это физически автономная структура, логически отделимая от объектов. Хотя бы по той причине, что определяются полевые взаимодействия единообразно для великого множества различных объектов. Я бы сказал, что поле - это не свойство того или иного объекта, это свойство ПРОСТРАНСТВА, в котором такие объекты расположены. И поле - это изначально нечто подобное управляющим структурам, изначально отделенным от того, чем они управляют. Причем, такое отделение, в моем понимании, значительно более существенно, нежели выделение внутри объекта некоторой части, несущей особые функции по взаимодействию с потоками управления (пресловутая "цефализация").

    Вселенная, по сути, единая система, и человек, как часть этой Вселенной, наврядли может быть более сложной структурой, нежели сама Вселенная. Однако, самый главный, ПМСМ, вопрос даже не в том, насколько сложны потоки управления и структуры, которыми они управляют. Самый главный вопрос - где расположена инициатива потоков управления. Человеку очень хочется верить, что его собственный разум порождает инициативу, модифицирующую реальность, которая каким-то образом оторвана от той инициативы, которая преображала реальность до появления человека и живых существ. Человеку хочется верить в то, что он обладает "свободой воли", тем более, что ничто его не ограничивает в подобной вере (кроме желания знать истинное положение вещей). В "свободу воли" человека верят даже те, кто не верит в бога, верят безрассудно и самозабвенно, не утруждая себя сколь-нибудь существенными доказательствами. А я не вижу никаких веских _НАУЧНЫХ_ оснований для подобной веры. Более того, я вижу очень существенные основания для того, чтобы считать, что у человека нет никакой "свободы воли". Что те потоки управления, которые человек привык полагать порождением своего разума, своей психики, на самом деле являются потоками управления более высокого порядка, которые этим самым разумом управляют. Иными словами, разум не порождает инициативы, он является ее инструментом, "винтиком", реализующим одну маленькую часть глобальных потоков управления во Вселенной в рамках очень малой части ее локального пространства. Я не вижу оснований выделять человеческий разум, либо человеческую психику в какую-то особую категорию, приводящую к качественным изменениям управляющих структур и/или потоков управления. Даже в том случае, если они на самом деле имеют более высокую сложность. Почему мы считаем, что более высокая сложность - это наше собственное достижение? Разве мы целенаправленно увеличивали количество извилин в собственном мозгу? Разве это не произошло спонтанно, либо под управляющими воздействиями, которые человек не контролировал и не контролирует?

    > Торнадо и аналогичные процессы хотя и упорядочены локально, тем не менее выпадают из рассматриваемого ряда сложности, так как в них нет воспроизводимых состояний, и в этом смысле, несмотря на свою организацию, они стохастичны.

    Приведу цитату:" Их уникальным свойством является скейлинговая структура или масштабная самоповторяемость." (http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/dissip_sys.php)
    Более того, все базовые свойства так называемой "живой материи" проявляются на уровнях, относимых к "неживой". Отличия исключительно количественные, а не качественные. Включая психику и разум. Это всего лишь результат самоорганизации диссипативных структур, их эволюции. Инициированы диссипативные структуры энтропийными потоками, а не сами собой (как некоторым из них представляется :) ).

    > кроме частных, «боковых» ограничений на эволюцию систем и процессов, что очевидно имеет место и является предметом изучения науки, есть ограничение на глобальную эволюцию, понятую в смысле сложности/воспроизводимости системных состояний.

    Я готов согласиться с тем, что ограничение на глобальную эволюцию может иметь место. Поскольку диссипативные структуры могут эволюционировать исключительно в энтропийных потоках, вполне логично предположить, что их эволюция остановится по мере иссякания энтропийных потоков и "тепловой смерти вселенной". Но какой смысл это обсуждать?

    > Основной когнитивной проблемой здесь является точность представления сущности системы, к которой единственно и прилагается катастрофический сценарий.

    Есть опасность смешивания отражения реальности в человеческой психики с самой этой реальностью, с ее "очеловечиванием". Сама по себе реальность просто ЕСТЬ, она развивается вне всякой зависимости от того, воспринимает ее некое разумное существо или нет. Для того, чтобы потоки управления в ней делали свое дело, ей не требуется "осознать саму себя". Реальности не требуется получить больше информации, нежели та, которой она уже обладает, потому что вся информация, которая может только иметь отношение к реальности, уже является частью этой самой реальности. Законы природы просто работают, и всё. Им не требуется понимать свою суть, чтобы работать.

  • “Самый главный вопрос - где расположена инициатива потоков управления.”
    “разум не порождает инициативы, он является ее инструментом, "винтиком", реализующим одну маленькую часть глобальных потоков управления во Вселенной в рамках очень малой части ее локального пространства.”

    Да... Имеет место случай, каких я сам провоцировал во множестве :) Мы, видимо, слишком привыкли к ситуации, когда нам приходится отстаивать свою точку зрения, не то, что не принимаемую всеми, а вообще не понимаемую. Действительно, какой смысл спорить о деталях, если у оппонентов разная аксиоматика?
    Но у нас с вами ситуация несколько иная. У меня нет возражений к тем наброскам вашего мировоззрения, которые вы изложили, по крайней мере, с той стороны, с которой вы пытаетесь меня убедить. Все именно так. Прикол в том, что на мой взгляд, все куда более радикально!

    Вы, видимо, решили, что я пришел сюда с банальной парадигмой, а я решил, что моя парадигма вам известна (ориентируясь на доброжелательность, с которой меня здесь встретили :) В итоге мы имеем несовпадение используемых словарей. Поэтому я отложу пока в сторону частную тему и предприниму усилия для сведения воедино нашей семантической базы.

    Итак, я считаю, что есть как минимум два типа реальности: формальная и феноменальная. Формальная — это то место, куда вы интуитивно помещаете «потоки управления», но я этого не делаю. Феноменальная — это та реальность, о которой системы свидетельствуют своими состояниями, но этим ее описание не ограничивается.
    Это представление имеет отношение к вопросу Существования. Я лишаю сущностного статуса феноменальную реальность полностью. При этом я пользуюсь принципом минимальной достаточности: если все работает, то зачем усложнять? Имея это в виду, не только невозможно ставить вопрос о какой-то “свободе воли» наблюдателя, но сам смысл понятия «наблюдатель» становится нефиксируемым в рамках господствующих парадигм. (Частным следствием такого подхода является совершенно иная интерпретация КМ, в частности, результатов проверки неравенств Белла).
    Почему я не помещаю в формальную реальность «потоки управления»? Следуя все тому же принципу минимальной достаточности, ничто не мешает предположить, что никаких потоков управления не существует. Существует тропность№. Если по порядку, то у меня это выглядит примерно так:

    - В основе всего лежит абстрактный принцип, в феноменальном мире именуемый нами алгоритмом. Он именно абстрактный/виртуальный, никак не существующий. В этой точке мы навсегда снимаем вопрос существования. Вопрос, откуда взялся принцип, не имеет смысла — потому что принцип не существует.
    - Этот основопологающий алгоритм разворачивается во всех своих возможных реализациях, и такое его «существование» в феноменальном мире именовалось бы нами суперпозицией всех состояний.
    - В этой «развертке» совершенно ничего не происходит, как и положено уважающей себя волновой функции.
    - Точно также, в строгой аналогии с тем, чем является в феноменальном мире «коллапс ВФ», имеет место «коллапс» суперпозиции развертки алгоритма, с «появлением» феноменальной реальности.
    - «Пространство», «время» и «каузальность» - признаки частной тропности нашей феноменальной реальности, само-манифестируемые параметры этой реальности.
    - Полагается, что количество вариантов тропностей колапса бесконечно, что дает бесконечное количество вариантов реальностей.
    - Вопрос, где находятся все эти реальности не имеет смысла, так как их не существует. Помним, что пространство, время и каузальность — всего лишь параметры тропности — абстратные характеристики абстрактной сущности.

    В соответствии со всем этим, возвращаясь к нашей феноменальной реальности, мы констатируем, что она есть частная развертка неизменной развертки алгоритма.
    Здесь мы сталкиваемся с проблемой понимания временной направленности нашей реальности. Однако, как показала КМ, такой проблемы нет: эта направленность, как и само «течение времени» - фикция, манифестируемый феномен нашей тропности. Достаточно вникнуть в эксперимент с квантовым ластиком с отложенным выбором. Прошлое, настоящее и будущее существуют сразу, никак не «влияя» друг на друга. Причем, они существую сразу куда более фундаментально, чем наше настоящее, которое есть всего лишь частная манифестация частной тропности.

    Итак, важные частные выводы из такой системы взглядов теперь сыплются как из рога изобилия.
    Первое: в феноменальной реальности не существует «самодостаточных» систем. Ничто в этой реальности не является самодостаточным. Раз так, понятие «наблюдатель» более не применимо в традиционном смысле. «Наблюдатель» ничего не делает. Его попросту нет. Это переворачивает с головы на ноги все интерпретации КМ: фраза «наблюдатель делает выбор» теряет смысл. «Выбор» уже сделан в неизменном каркасе суперпозиции алгоритма, отобран тропностью, и сейчас, в феноменальной реальности, «прокручивается на экране».
    Второе: снимается вопрос о «скрытых переменных». В рамках существующей парадигмы они предполагаются как следствие допущения о наличии «ищущего их наблюдателя», что есть нонсенс. Формальная часть реальности фатальна, и любая тропная феноменальная реальность тоже абсолютно фатальна. Совершенно очевидно, что недоразумение со скрытыми парметрами есть следствие представления о возможности существования наблюдателя, подкрепляемое интерпретациями экспериментальных данных, провозглашающими квантовую неопределенность. Это величайшее заблуждение современной физики. (В частности, одним из возражений против парадигмы «цифровой физики» является утверждение о невозможности осуществления в ней механизма квантовой неопределенности, что есть вопиющая онтологическая ошибка, привязывающая телегу впереди лошади).
    Говоря еще проще, наша реальность — это экран, на котором идет кино, проецируемое тропностью из суперпозиции базового принципа. То, что происходит на экране — это свидетельство картинок о самих себе, причем мера их существования не имеет значения. Это обстоятельство на тысячелетия сбило с толку всех философов. Никакая данность, никакая сущностная аксиоматика не имеет смысла в феноменальной реальности. Феноменальная реальность — это стопроцентный виртуальный бутстрэп, где все существует на основе предположения о том, что нечто существует раньше (привет эмерджентности).
    Физика сделала уже немало, чтобы экспериментально подтвердить эти догадки. Один эксперимент (с отложенным выбором) я уже упоминал. Этот эксперимент зримо показывает, что время в нашей реальности может быть фикцией. Эксперименты по проверке неравенств Белла так же зримо показывают, как в нашей реальности фикцией является пространство. Только что в журнале NatureІ появилась замечательная статья, предлагающая формализм для проверки предположения, что каузальность не является фундаментальным свойством реальности. Сущностная парадигма реальности рушится у нас на глазах, но адекватная интерпретация все еще не дается, так как...
    И вот тут мы могли бы вернуться к тому частному разговору, который я прервал этим постом. Как ни странно, картинкам на экране есть что обсуждать относительно некоторых частностей этой феноменальной реальности. Произойдет ли это — зависит от текущей конфигурации вашей системы :)

    № Тропность (по аналогии с «антропность») - осуществленная реализация.
    І http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html http://science.compulenta.ru/712326/

  • Отвратительный текстовый редактор, ни курсива, ни сносок, ни правки... Перейти бы в ЖЖ...

  • hitthelimit, прочитал Ваш комментарий от 7 октября 2012, 16:22, откровенно говоря, не всё понял и принял, но по ряду высказываний поразился, насколько, оказывается, схожи наши взгляды. Откровенно говоря, я полагал, что они расходятся больше. :)

    > Итак, я считаю, что есть как минимум два типа реальности: формальная и феноменальная. ... Я лишаю сущностного статуса феноменальную реальность полностью.

    Это мне не совсем понятно. В моем понимании "реальность" - это то, что "есть". Не важно где "есть", не важно "как" есть. Разделение реальности на "абстрактную" и "конкретную" я не могу принять. В моем понимании все виды абстрактной реальности тоже "где-то есть", на самом деле. Поэтому некорректно говорить, что их "не существует". Не существует НЕреальность, ПМСМ. А реальность "просто ЕСТЬ" (to be). "Бытие - есть, небытия - нет" - принцип Парменида, от которого я отталкиваюсь, и с которым полностью согласен.

    > - «Пространство», «время» и «каузальность» - признаки частной тропности нашей феноменальной реальности, само-манифестируемые параметры этой реальности.

    Я не разделяю реальность на некие "конкретные" сущности и их "абстрактные" признаки. Я полагаю, что признаки не менее реальны, чем "объекты" или "системы". Я полгагаю, что углубление в структуру "систем" и "объектов" не позволяет нам добраться до базового "объекта" или "системы", являющейся "первокирпичиком" реальности не потому, что это "трудно", а потому что это "в принципе невозможно". Интуитивно ощущаю, что мое такое понимание коррелирует с Вашим. Однако, полной уверенности нет. Говоря простым человеческим языком, смерч "есть" потому что он "есть". Однако, он является производным от свойств молекул воздуха. По сути, "смерч" == "движение" воздуха, а "движение", если я Вас правильно понял, является понятием абстрактным. Однако, когда это понятие представлено смерчем, который отрывает вас от земли и несет над ее поверхностью, восприятие "смерча" как чего-то абстрактного, наверное переменится в сторону "конкретного". Если же не переменится, если попытаться опять убедиться в "конкретности" молекул воздуха, они опять превратятся в "движение" чего-то другого, которое в свою очередь является "движением" какого-то другого "движения". Пытаться вычленить "а что же такое в конечном итоге КОНКРЕТНОЕ движется" - ПМСМ, бесполезная затея. Нет его, конкретного без абстрактного, не поддающегося дальнейшей декомпозиции на "абстрактное" и "конкретное". Все конкретное - одновременно и абстрактное. Поэтому свойства - это тоже реальность. И вполне себе конкретная.

    > - Вопрос, где находятся все эти реальности не имеет смысла, так как их не существует.

    ПМСМ, реальность не может "не сущестовать"... :) "Бытие - есть, небытия - нет". По-моему, нет смысла усложнять эту формулу, Вы сами упомянули о бритве Оккама. :) Поэтому вот это место я, извините, не понял. Или "не принял".

    > Однако, как показала КМ, такой проблемы нет: эта направленность, как и само «течение времени» - фикция, манифестируемый феномен нашей тропности. Достаточно вникнуть в эксперимент с квантовым ластиком с отложенным выбором. Прошлое, настоящее и будущее существуют сразу, никак не «влияя» друг на друга. Причем, они существую сразу куда более фундаментально, чем наше настоящее, которое есть всего лишь частная манифестация частной тропности.

    +1000. Порадовался от души. Здесь наше видение полностью совпадает! Теперь не мешало бы вспомнить об "абстрактном" движении, чтобы понять, что движение воспринимается нами исключительно "внутри" времени только потому, что наше восприятие выхватывает из всей совокупности реальности какие-то фрагменты реальности. Если бы наше восприятие могло охватить сразу всю реальность, как бы "снаружи" времени (это, понятно, невозможно), мы бы узрели реальность как нечто "застывшее в вечности". Многомерный рисунок неоднородности неоднородностей, который "всегда был" и "всегда будет" в том виде, в котором есть. На чем выполнен этот "рисунок", задаваться таким вопросом бессмысленно, поскольку он приводит к бесконечной рекурсии. Получается, что на самом себе.

    > Первое: в феноменальной реальности не существует «самодостаточных» систем. Ничто в этой реальности не является самодостаточным.

    Согласен. С небольшой оговоркой "кроме всей совокупности реальности". Вся реальность, всё что "ЕСТЬ" - самодостаточно.

    > понятие «наблюдатель» более не применимо в традиционном смысле. «Наблюдатель» ничего не делает. Его попросту нет.

    +1000. Это соотносится с принципом неопределенности Гейзенберга.

    > Второе: снимается вопрос о «скрытых переменных». В рамках существующей парадигмы они предполагаются как следствие допущения о наличии «ищущего их наблюдателя», что есть нонсенс.

    Ммммм.... Я понял, о чем Вы... Но тут не всё так однозначно. По-моему, в "застывшем в вечности" рисунке реальности соблюдаются некоторые... "константы", что ли... Скорость света, например, определяет "минимальный радиус" искривления линий этого "рисунка". И при этом им не нужен никакой наблюдатель.

    > Говоря еще проще, наша реальность — это экран, на котором идет кино, проецируемое тропностью из суперпозиции базового принципа. То, что происходит на экране — это свидетельство картинок о самих себе, причем мера их существования не имеет значения.

    Согласен. Но есть оговорка, связанная с на абзац выше озвученным тезисом. Что-то вроде "скрытой переменной" как раз и определяет способность картинок свидетельствовать о самих себе, причем в определенном порядке, который мы ассоциируем со "временем".

    > № Тропность (по аналогии с «антропность») - осуществленная реализация.

    Реализация ЧЕГО? Возможности? ГДЕ существует "возможность"? Если она "где-то" существует, значит она просто ЕСТЬ. Не так ли?

  • > Реализация ЧЕГО? Возможности? ГДЕ существует "возможность"? Если она "где-то" существует, значит она просто ЕСТЬ. Не так ли?

    Это я к тому, что "возможность реальности" и "собственно реальность" - это, ПМСМ, просто разные уровни реальности как таковой.

  • “В моем понимании "реальность" - это то, что "есть". Не важно где "есть", не важно "как" есть.”

    Такая констатация — это камень преткновения для нашего диалога. Такое утверждение тавтологически ставит точку в процессе отражения, и тождественно простому выключателю некоторой функции. Иными словами, вы таким образом манифестируете факт несоответствия конфигурации вашей системы (психики) возможностям отражения состояний, дискриминирующих статус «Существование». Я понятно выразился?

    В первую очередь я обращаю ваше внимание на тот несомненый факт, что множество возможных состояний психики сильно превышает не только возможности их вербализации, адекватной задачам межперсональной коммуникации, но и саму доступную для их трансляции вовне семантику (способы выражения). Поэтому окончательные ссылки на вербально-семантическую тавтологию вроде "Бытие - есть, небытия - нет" - принцип Парменида...» меня обескураживают. Любое утверждение, явно или неявно содержащее в себе правило/условие невыхода за пределы ограниченного множества представлений нелегитимно для диалога этого уровня.

    «В моем понимании все виды абстрактной реальности тоже "где-то есть", на самом деле.»

    Уточнение «на самом деле» не является значимым при неуказанных критериях дискриминации Существования. А мы их пока что не указали. Я предложил подойти к проблеме такой дискриминации методом условного отделения феноменальной части реальности, фактически манифестируемой, от экстраполяционных конструктов реальности, иной манифестации которых, кроме их феноменальной экстраполяции, не выявляется. Т.е., я оставляю условие для выхода за пределы ограниченного множества представлений. Это достаточно конструктивно для начала? С этим можно спорить, но с вашим «выключателем» даже спорить невозможно.

    «свойства - это тоже реальность»

    Для феноменальной реальности это не противоречит тому, что сказано мной в приведенной и критикуемой вами цитате. Всё фиксируемое в ней (феноменальной реальности) и есть ее феноменология и сущность. Однако, экстраполяционные конструкции других реальностей и базовых причин их существования не включают в себя никакой иной феноменологии, кроме доступной нам тропно. В частности, с использованием «пространства-времени-каузальности». Мне кажется, это тривиально.

    «реальность не может "не сущестовать"... :) "Бытие - есть, небытия - нет". По-моему, нет смысла усложнять эту формулу, Вы сами упомянули о бритве Оккама. :)»

    Следование принципу Оккама логически не сводится к тавтологии («есть то, что есть», «веревка — есть вервие простое»)— это профанация принципа. Я уже сказал: в таком подходе хоронится сама возможность дискриминации Существования. (Я не настаиваю, что она возможна, но это следует показать нетавтологическими методами). Допущение, которое можно выразить формулой Макса Тегмарка (Max Tegmark, http://arxiv.org/abs/grqc/9704009 ) «все математически непротиворечивые структуры существуют физически», а это «означает, что если в них наличествует «самоосознающая структура» (self-aware structure, SAS), то есть наблюдатель, то он будет субъективно воспринимать себя «живущим в реальном мире» разделяет реальности на тропные (феноменальные) и остальные. Каждая реальность тропна своему «наблюдателю» (в общем случае — манифестируемым ею системам). Обобщение данного контекста в вашем ключе приводит к «схлопыванию» темы. Вы отдаете себе в этом отчет?

    «Если бы наше восприятие могло охватить сразу всю реальность, как бы "снаружи" времени (это, понятно, невозможно)»

    Это следует показать, что совершенно невозможно с вашим «выключателем». Предложенное мною разделение реальностей со ссылкой на экстраполяцию оставляет открытой возможность доказательства или опровержения этого положения. Вы просто исходите из неочевидного предположения об ограниченности «математически непротиворечивой конструкции» уровнем, делающим невозможность такого доказательства. Но из чего это следует?...

    «Согласен. С небольшой оговоркой "кроме всей совокупности реальности". Вся реальность, всё что "ЕСТЬ" — самодостаточно.»

    Такая оговорка не может быть принята, так как самодостаточность системы в моей подаче означает встроенный в ней самой источник ее активности. К феноменальной реальности, даже ко всей, это не относится. Источник ее активности не является феноменом этой реальности. Его «портрет» конституирует описание тропности, что не может выступать в виде его тождества. Как видите, вы опять «щелкаете выключателем» семантической дискриминации.

    Далее, «скрытые переменные» и константы — это разные вещи. «Отсутствие» скрытых переменных в КМ, считающееся хорошо доказанным на сегодня, полагается критическим аргументом против «цифровой физики» в частности, и против мировоззренческой аксиоматики, подобной той, что я тут развиваю, вообще. Я достаточно хорошо, как мне кажется, показал, что понятие скрытых переменных прямо коррелирует с понятием «активного наблюдателя», что попросту снимает этот «критический аргумент» к моей аксиоматике.

    «Что-то вроде "скрытой переменной" как раз и определяет способность картинок свидетельствовать о самих себе, причем в определенном порядке, который мы ассоциируем со "временем".»

    Это и есть тропность (в нашем случае — антропность). В упомяном мною принципе Макса Тегмарка есть одно гниловатое место: фраза о наблюдателе, субъективно воспринимающем себя, существенно подрывает мощь самого постулата. Это связано с проблемой ограничения глубины интроспекции нашей психики: нам кажется, что сознание — это то, что есть только у нас (хотя никому не удается уточнить, что же это все-таки такое). Фактически же, и в соотвествиии с принципом Оккама, статус любого феномена и есть его сознание. Например, негодный аргумент, что не может быть реальности в 4D, потому что там не могут стабильно существовать атомы, полностью оправдывается этой гнильцой. Ведь уже сказано гениально: «все математически непротиворечивые структуры существуют физически», зачем же портить ее банальным недомыслием?

    «Реализация ЧЕГО? Возможности? ГДЕ существует "возможность"? Если она "где-то" существует, значит она просто ЕСТЬ. Не так ли?»

    Ранее вы сказали: «Что-то вроде "скрытой переменной" как раз и определяет способность картинок свидетельствовать о самих себе, причем в определенном порядке, который мы ассоциируем со "временем".» Нет никакой "скрытой переменной" в этом смысле. Есть «математически непротиворечивая структура». (По-правде говоря, сам тезис Тегмарка я полагаю ограничительным по части ссылки на математику. Это просто максимальное приближение к нашей феноменологии, к нашей реальности, к нашей тропности, но это может не иметь смысла для других тропностей, к которым сама идея математики может оказаться неприложимой в условиях отсутствия дополнительной тропности, подобной нашей.) «Картинки» есть всегда, когда есть базовая идея (мне кажется, такой вариант названия будет лучше, нежели математика). И эти картинки складываются тропно тому, что они показывают (это тождественно). Поэтому возможны варианты нашей реальности без пространства, без времени, с обратным течением времени и так далее, но они не тропны ЭТИМ картинкам - «нашим». Там невозможен диалог вроде этого на просторах интернета, но это всего лишь разное кино.

    PS Несмотря на обилие возражений с моей стороны, я отмечаю, что ваши противоречия не являются альтернативными моей конструкциями, они просто ограничительны по отношению к ней, а это «понижает порог» переформатирования конфигурации вашей системы, что и определяет степень моих усилий :)

  • Я вполне допускаю, что Вы, hitthelimit, понимаете что-то такое, что я не смог понять. Однако, я не могу отказаться от принципа Парменида "Бытие - есть, небытия - нет". Интуитивно я ощущаю внутреннюю "правильность" такого принципа. Как только я ставлю его под сомнение, приходится допустить существование реальности (бытия) которой "нет", либо "небытия", которое "есть". Подобное понимание вполне может возникнуть, но мне оно представляется отрицающим само себя, и, как мне кажется, оно может стать результатом игры нашего разума в логические построения.

    Несколько слов о "психике". Как Вы полагаете, наша психика - реальна? Она "существует"? Если ответ на этот вопрос положительный, то вопрос следующий - деятельность нашей психики "существует" и, если да, в соответствии с законами природы, или за их пределами? Если на всю совокупность этих вопросов ответы положительные, то я не вижу смысла разграничивать реальность на ту, которая "до психики" и которая "после". Это просто компоненты одной и той же реальности.

    Разделение реальности на "более реальную" и "менее реальную", ПМСМ, связано со спецификой нашего восприятия, с шаблонами, которые в нем возникли на базе антропоцентризма. К примеру, виртуальная реальность, создаваемая программами-симуляторами представляется нам "менее реальной", нежели то, что они симулируют. Однако, летчик, который приобретает навыки пилотирования самолета в виртуальной реальности, в "более реальной реальности" оказывается владеющим ими "вдруг откуда ни возьмись", и, посредством пилота виртуальная реальность оказывает влияние на "более реальную реальность". Каким образом "то, что не существует" может оказывать РЕАЛЬНОЕ влияние на "то, что существует"? Остается лишь согласиться, что виртуальная реальность существует не в меньшей степени, чем реальная. А разделение реальностей на "менее реальную" и "более реальную" - это не более чем специфика восприятия.

    Скажу также несколько слов о причинах и следствиях. Понятно, что существуют они лишь "внутри времени". Однако, мне хотелось бы обратить внимание на некоторую человеческую субъективность при вынесении оценок причин и следствий. Когда астероид падает на поверхность планеты, люди привычно считают, что первичны ПРИЧИНЫ, а следствие сложилось "как-то само собой". Когда же самолет "вылепливается" в полном соответствии с тем, что было нарисовано на чертежах, то появление самолета квалифицируется людьми как "следствие, породившее причины". То есть, чертежи самолета возникли раньше самолета, но только потому, что была некая ЦЕЛЬ в виде самолета, которая "вытянула" промежуточные причины на пути движения к ней. Таким образом, совокупности причин и следствий многие люди склонны рассматривать как двух принципиально различных видов "причины, порождающие следствия" и "следствия, порождающие причины". Первая категория автоматически относится к "естественным" процессам, вторая к "искусственным".

    Теперь в самую пору вернуться к тому, о чем мы говорили чуть раньше. Прошлое и будущее просто ЕСТЬ. Ощущение течения времени - это обман чувств. В реальности, не разделенной на будущее и прошлое, все причины и все следствия просто существуют в вечности, не подразделяясь на естественные и искусственные. Это просто части одного и того же рисунка неизменного "просто бытия". Поэтому я не могу понять, почему Вы постоянно пытаетесь извлечь из этого рисунка человеческую психику и выделить ее в какую-то особую категорию бытия.

  • > В первую очередь я обращаю ваше внимание на тот несомненый факт, что множество возможных состояний психики сильно превышает не только возможности их вербализации, адекватной задачам межперсональной коммуникации, но и саму доступную для их трансляции вовне семантику (способы выражения).

    Давайте попробуем четко ответить на вопрос, является ли наша психика частью реальности. Если является, то где находится граница между "реальной реальностью" и "психической реальностью". В каком пространстве находится "психическая реальность"? Существует ли какая-то взаимосвязь между "реальной реальностью" и "психической"? Какая из этих реальностей в каком направлении воздействует на другую? Психическая реальность возникает потому что в "реальной реальности" биотоки проходят по дендритам, или биотоки проходят по дендритам потому что от них требуется воссоздать вот именно такую "психическую реальность"?

    > Т.е., я оставляю условие для выхода за пределы ограниченного множества представлений. Это достаточно конструктивно для начала? С этим можно спорить, но с вашим «выключателем» даже спорить невозможно.

    Тут есть одна проблема. Разделение множества представлений на ограниченное и неограниченное является не более чем игрой нашего воображения. Мы не знаем точно, является ли наша "реальная реальность" чем-то вроде "виртуальной реальности", смоделированной источником из "еще более реальной реальности", или нет. Я полагаю, что исходить из того, что нам заведомо известно количество уровней виртуализации, реализованных в реальности, это логическая ошибка. Самый верный подход определяется именно вот таким принципом "Бытие - есть, небытия - нет". Как только мы обнаруживаем, что он перестал выполняться, это сигнал к тому, что наши умозаключения забрели в тупик противоречий.

    > Я уже сказал: в таком подходе хоронится сама возможность дискриминации Существования

    Да, согласен, хоронится. Давайте сначала разберемся, а почему для нас так важно, чтобы дискриминация Существования была. Мы исходим из того, что она изначально ЕСТЬ (то есть, является частью бытия)? А она действительно ЕСТЬ? Если да, то каковы принципы подобной дискриминации и откуда нам известно, что они именно таковы?

    >> «Согласен. С небольшой оговоркой "кроме всей совокупности реальности". Вся реальность, всё что "ЕСТЬ" — самодостаточно.»
    >Такая оговорка не может быть принята, так как самодостаточность системы в моей подаче означает встроенный в ней самой источник ее активности. К феноменальной реальности, даже ко всей, это не относится. Источник ее активности не является феноменом этой реальности

    А я не могу согласиться с разделением реальности на феноментальную и формальную. Если обе реальности ЕСТЬ, и у бытия есть ИСТОЧНИК, то он совершенно одинаков, как для той, так и для этой реальности. Либо никакого источника просто нет, ни для той, ни для этой реальности, и они просто ЕСТЬ в бесконечности.

    Я не вижу никаких принципиальных отличий между, к примеру, броуновским движением молекул газа и мыслительными процессами человека. Если в баллоне со сжатым газом сделать дырочку, то, не смотря на хаотическое (а целенаправленное) движение молекул, значительное количество молекул вылетит через эту дырочку наружу из баллона. И движение молекул газа через дырочку вполне окажется возможным интерпретировать как ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ, несмотря на то, что одновременно оно остается ХАОТИЧЕСКИМ. Примерно так же и с психической деятельностью. "Виртуальные образы" могут и не приводить к направленной динамике носителей этой самой психики (быть аналогом броуновского движения в баллоне без дырочки), а могут и приводить. Желания управляют психикой (являются аналогом дырочки в баллоне). А порождаются они законами природы, так же как именно законами природы определено то количество "виртуальной реальности", которое может быть нагенерено внутри одного мозга.

    > Каждая реальность тропна своему «наблюдателю» (в общем случае — манифестируемым ею системам). Обобщение данного контекста в вашем ключе приводит к «схлопыванию» темы. Вы отдаете себе в этом отчет?

    Разумеется, отдаю. И согласен с подобным видением. Есть только один нюанс. Вся совокупность "наблюдателей" (в высшей степени субъективных), тем не менее, двигаясь каждый в собственном направлении, почему-то, в итоге попадает в "дырочку в баллоне". Я к тому, что динамика всей совокупности "наблюдателей" по какой-то причине (по какой?) проявляет способность соблюдать стойкие математические закономерности. К примеру, связь нормы потребления и нормы накопления. Она была "объективно" в реальности еще до того, как была сформулирована хотя бы одним "наблюдателем-экономистом", который на нее обратил внимание. Она проявляется в среде НОСИТЕЛЕЙ ПСИХИКИ по той причине, что в саму психику заложена способность направлять свои мысли в определенную сторону (а не куда попало), которые, отображаясь обратно в манифестируемую реальность, каким-то чудесным образом ее изменяет (точнее, в ней проявляется). В манифестируемой реальности мы видим, как один из "наблюдателей" (субъективных, понятное дело) кончает жизнь самоубийством, после чего энтропийные процессы в его теле начинают преобладать над негэнтропийными. Этому "следствию" предшествует "причина", находящаяся в другой реальности, связанной с психикой. Вот я и задаю вопрос - каким образом "то чего нет", может влиять на динамику "того, что есть"? Разве подобное возможно?

    ПМСМ, виртуальная реальность, синтезируемая объектами "более реальной реальности", является необходимым фактором существования самой реальности, неким ее базовым свойством, которое проявляется на всех уровнях ее существования. Я также полагаю, что количество уровней виртуализации не равно одному или двум, оно бесконечно велико. Виртаулизация человеческой психикой - всего лишь одно из звеньев в цепи виртуализаций, далеко не первое и не последнее.

    >> «Если бы наше восприятие могло охватить сразу всю реальность, как бы "снаружи" времени (это, понятно, невозможно)»
    > Это следует показать, что совершенно невозможно с вашим «выключателем».

    Ну почему же, вполне возможно, и как раз именно с "выключателем". Восприятие реальности ЧАСТЬЮ реальности не может быть полностью идентичным самой реальности до тех пор, пока этой части реальности не станет доступна ВСЯ информация, содержащаяся во всей совокупности реальности. Это возможно только в одном случае - когда если ЧАСТЬ реальности одновременно является ВСЕЙ реальностью.
    В данном рассуждении важно понимание "информации" как некой компоненты реальности. Иными словами, "информация" - реальна, а не виртуальна. Она "ЕСТЬ". Если область1 реальности располагает некой информацией об области2 реальности, то эта информация неполна до тех пор, пока область2 реальности не входит в область1 рельности ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ. Самодостаточно только то, что владеет ВСЕЙ информацией о реальности, то есть, ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ реальности. Из этого рассуждения следует, что феноменальная реальность не может быть самодостаточна без формальной точно так же как формальная без феноменальной. Самодосточна исключительно их совокупность.

    > сам тезис Тегмарка я полагаю ограничительным по части ссылки на математику. Это просто максимальное приближение к нашей феноменологии, к нашей реальности, к нашей тропности, но это может не иметь смысла для других тропностей, к которым сама идея математики может оказаться неприложимой в условиях отсутствия дополнительной тропности, подобной нашей

    Полностью согласен. К идеям симулсяции мироздания я отношусь с определенной осторожностью. По крайней мере, когда в них имеется акцент на четкое разграничение некой симулирующей сущности и симулируемой. С моей точки зрения, четкой границы между ними нет и быть не может. Если посмотреть на историю развития виртуальных систем в информационных технологиях, можно заметить, что развивались они "стихийно", но стабильно в направлении повышения виртуализации. И не только в части обрабатываемой информации, но и обрабатывающей компоненты - "конкретные" серверы стали постепенно преобразовываться в "виртуальные". Общение между "носителями психики" тоже ПОСТЕПЕННО (а не одномоментно) переводится в виртуальную сферу - сначала телеграф, потом телефон, почта, потом электронная почта, потом "аська", видеоконференции, которые быстро расползаются и становятся доступными всем-всем-всем, даже на мобильнике, GPS-навигация... Понятно, куда всё это идет (в какую "дырочку в баллоне"), хотя, когда был собран ламповый компьютер, мало кто мог бы говорить о том, о чем говорят современные футурологи. Я лишь хочу обратить внимание на то, что виртуализация не возникает одномоментно, она ПРОГРЕССИРУЕТ. В ней появляются новые уровни и подуровни, и процесс этот, скорее естественный, нежели искусственный. Просто такова динамика реальности во времени.

  • “я не могу понять, почему Вы постоянно пытаетесь извлечь из этого рисунка человеческую психику и выделить ее в какую-то особую категорию бытия.”

    Я же сказал - это камень преткновения для нашего диалога. Преждевременная попытка феномена подняться над собой, вытащить себя за волосы, проигнорировав парадокс марионетки, проигнорировав факт отсутствия каузальности в феноменальном мире, простой тавтологической формулой ограничив множество собственных состояний, относящихся к глубине отражения. Эти все ваши «да, но...». Каждая система является «особой категорией бытия» по факту порождения собственной феноменологии/феноменальной реальности. Заметьте: каждая. Нет системы — нет реальности. Никакой абстрактной реальности не может существовать — может существовать только моя реальность, ваша реальность, реальность стула, капли воды, атома. Но нет реальности «вообще».
    Так вот, строго говоря, отражение «моей» реальности зависит от специфики состояний «этой системы» - «меня». То, что происходит на этой веб-странице — это процесс перекофигурации систем, каждая из которых представляет из себя «особую категорию бытия», по вашей терминологии. Меняется специфика их состояний. Не потому, что кто-то что-то хочет доказать или объяснить кому-то. Источник причин процесса скрыт за кулисами феноменов, свидетельствующих о самом процессе.
    Вот о чем здесь «я говорю»: специфика состояний системы феноменально отражает множество феноменально фиксируемых событий и отношений, и, либо ограничивается этим, либо включает в себя также некоторые экстраполяции конфигураций «исходников» ее феноменологии, что не запрещает логика моего мировоззрения: то, что за кулисами феноменального мира, может быть (в принципе) экстраполированно отражено на феноменальных состояниях системы при определенных условиях. Далее, «я говорю», что существуют маркеры «чистоты» таких состояний и таких отражений. Эти маркеры входят во множество достижимых состояний системы на данный момент. Таким образом, если есть признаки ограничения роста мощности этого множества (например, введением активных ограничительных формул тавтологического типа), то есть основания судить об успешности/неуспешности движения системы к некоей предполагаемой точке-аттактору, в которой «особая категориальность бытия» системы - генератора феноменологии в пределе сливается со статусом формирующего его вне-феноменального алгоритма.
    Это глобальный эволюционный процесс, встроенный в данную тропность. Упомянутая точка аттрактора достижима только системами с некоторой спецификой конфигурации, к которой они стремятся автоматически. Я не случайно спросил вас, сколько секунд потребуется программе с доступом ко всем своим кодам, чтобы добраться до самых базовых и зависнуть. А вы не случайно мне не ответили. Это вопрос конфигурации: самостоятельная (!) машинная цивилизация невозможна, так как она расположена за точкой лимитирующего аттрактора. Привет от парадокса Энрико Ферми, разгадка которого оказывается столь простой. Ничто не может возникнуть вне эволюции, но лимит есть лимит. Если все обезьяны вымирают — человек никогда не появляется, вот этот примитивный принцип.

    PS Я не «понимаю чего-то такого, чего вы не можете понять». Я — вообще ничего не понимаю и никогда не пойму. Есть некая феноменология в соответствии с некоторым статусом системы (психики, условно говоря). «Я» - бессмысленная метка в рамках этого разговора, так как речь идет о модификации системы, выходящей далеко за пределы стандартного описания сущности «Я». В точке предельного аттрактора феноменальной эволюции любое «Я» растворяется, становясь тождественным алгоритму порождения тропности. Что это значит в терминах феноменологии — я ничего точно не могу сказать. Но есть подозрение, что точка этого аттрактора и есть сингулярность Панова — Снукса, и относится она ко всей Земле по той простой причине, которую я упомянул выше: есть только моя реальность. С исчезновением последней системы, оперирующей состояниями, необходимыми для отражения самого принципа сингулярности этого вида, адекватного существующим сегодня представлениям, исчезает ВСЕ, что отражает упомянутая кривая. Просто, не правда ли? Блестящий, как мне кажется, пример выявления встроенного (и замаскированного) фактора «наблюдателя» в интерпретации некоторой феноменально фиксируемой «им» закономерности. Строго тот же самый принцип, что и с проверкой неравенств Белла, и скрытыми параметрами в КМ.
    У нас парадокс? Ищем наблюдателя.

  • Начала читать, но как увидела объем - офигела, отписала и пошла дальше :)
    Материал не подъемный!

  • > Но нет реальности «вообще».

    Если Вам не нравится термин "реальность вообще", можем заменить его термином "Универсум". Хотелось бы понять, как Вы к нему относитесь (полагаю, его смысл Вам известен и понятен).

    > Никакой абстрактной реальности не может существовать — может существовать только моя реальность, ваша реальность, реальность стула, капли воды, атома.

    Я являюсь сторонником реализма. То, что Вы озвучиваете, ему противоречит. Реальность стула, атома или капли воды могла бы существовать, если бы она была способна полностью изолировать стул от атома, атом от капли воды, а каплю воды от стула. Мне представляется, что полная изоляция невозможна в принципе. Выделение разнообразных реальностей, с моей точки зрения, упрощенная интерпретация неоднородности реальности. Я, тем не менее, готов согласиться с тем, что может существовать локальное отражение, всегда неполное и всегда искаженное, реальности, которое можно сопоставить с некоторой частью реальности и которое, в свою очередь, является сабчастью этой части реальности. Но все эти части находятся во взаимодействии и взаимозависимости, поэтому локальны они весьма условно.

    > Преждевременная попытка феномена подняться над собой, вытащить себя за волосы, проигнорировав парадокс марионетки...

    Да, Вы всё совершенно верно интерпретировали. Парадокс марионетки перестает быть парадоксом, как только мы допускаем, что реальность может быть бесконечно-рекуррентной. Кстати, кто-нибудь доказал, что это невозможно?

    > проигнорировав факт отсутствия каузальности

    "Просто ЕСТЬ", безо всякой причины, в вечности - это разве игнорирование отсутствия каузальности? Это как раз упирание на такой факт.

    > простой тавтологической формулой ограничив множество собственных состояний

    Если тавтологическая формула, которая в силу своей тавтологичности обязана всегда быть истинной, вдруг оказывается в ходе логических рассуждений ложной, то одно из двух:
    1) Либо эта формула изначально не была тавтологичной
    2) Либо она была тавтологична, но в рассуждениях мы где-то ошиблись, незаметно для себя подменив логическую "ИСТИНУ" логической "ЛОЖЬЮ".
    Для меня не так важно, является ли принцип Парменида тавтологичным. Важно то, что с его помощью можно избежать противоречий в логике. Он является, своего рода, "индикатором наступания в болото заблуждений".

    > Так вот, строго говоря, отражение «моей» реальности зависит от специфики состояний «этой системы» - «меня».

    Не имею ничего против, только дополню, что НЕ ТОЛЬКО от "меня", но еще и от всего того, что это "меня" окружает. "Бытие определяет сознание". В одних условиях "меня" может превратиться в маугли, в других в респектабельного джентельмена. Причем, какая часть такого отражения определяется "мной", а какая окружением и свойствами пространства, это вопрос весьма неоднозначный. Я полагаю, что при детальном рассмотрении от "меня" может вообще ничего не остаться, за исключением свойств пространства и бытия, определяющего сознание локальной части этого пространства.

    > То, что происходит на этой веб-странице — это процесс перекофигурации систем, каждая из которых представляет из себя «особую категорию бытия», по вашей терминологии. Меняется специфика их состояний. Не потому, что кто-то что-то хочет доказать или объяснить кому-то. Источник причин процесса скрыт за кулисами феноменов, свидетельствующих о самом процессе.

    Вы хотите сказать, что источник причин находится за пределами вообще всех реальностей? Так источник причин "ЕСТЬ" или "ЕГО НЕТ"? Если он "ЕСТЬ", то разве он не является компонентой реальности? Как можно верить, что есть то, чего нет? :) Для меня подобные убеждения значительно более парадоксальны, нежели парадокс марионетки...

    > Далее, «я говорю», что существуют маркеры «чистоты» таких состояний и таких отражений.

    В моей интерпретации это то же самое, что степень автореферентности локальной части реальности ко всей ее совокупности (универсуму). Если Вы опять увидите в этом намерение "подняться над собой, вытащить за волосы", то в какой-то степени опять окажетесь правы. Скажите, а разве Ваше понимание "маркеров чистоты" не подразумевает автореферентность? Если подразумевает, то почему Вы полагаете, что она определена исключительно на один уровень между "реальностью" и "отражением"? Попытайтесь заглянуть в боковую часть трюмо, расположив левую и правую его створку параллельно. Сколько Вы увидите отражений? Что отражает 999-е отражение - феноменальную реальность 998-го отражения или формальную? Если зеркало будет мутным, либо кривым, Вы обнаружите очень значительное искажение отображения относительно того, что оно отображает. Однако, это искажение не определяется самим отображением. Оно определяется "свойствами пространства", в котором такие отображения возникают, в данном случае его роль выполняют поверхности зеркал трюмо. Именно они определяют "маркеры чистоты", а не тот объект, который попытался отразиться, и уж тем более, не отражение этого объекта.

    > Эти маркеры входят во множество достижимых состояний системы на данный момент.

    Если под "системой" подразумевается то, что отражается, либо само отражение, то не могу согласиться. См. рассуждения выше о трюмо. Если под "системой" подразумевается свойства пространства, которое "есть в бесконечности", то согласен. Однако, в этом случае оговорка "в данный момент" не уместна.

    > если есть признаки ограничения роста мощности этого множества (например, введением активных ограничительных формул тавтологического типа)...

    Тавтологическая формула в принципе не способна создать каких-либо новых ограничений, которых не было без такой формулы. Какие ограничения создает, к примеру, формула "ИСТИНА это ИСТИНА" либо "ЛОЖЬ это ЛОЖЬ"? Ограничения может создать формула "ИСТИНА это ЛОЖЬ", но в таком случае она НЕ тавтологическая. Вы с этим не согласны? Если согласны, значит первоисточник Ваших "маркеров чистоты" находится не там, где Вам представляется. Можете такое допустить?

    > то есть основания судить об успешности/неуспешности движения системы к некоей предполагаемой точке-аттактору, в которой «особая категориальность бытия» системы - генератора феноменологии в пределе сливается со статусом формирующего его вне-феноменального алгоритма

    Мы подошли к важной фазе обсуждения, касающейся вопросов наличия "цели" у наблюдаемой динамики реальности. По этому вопросу я высказался в обсуждении другой статьи этого же блога (см. https://www.sql.ru/blogs/garya/1278 ). В двух словах, я полагаю, что судить об "успешности" или "неуспешности" человек может только предвзято полагая, что ему известны критерии успешности. Точка-аттрактор ("цель") в моем понимании не существует. Хотя направленная динамика имеет место, трактовать ее как "нацеленную" я бы не рискнул. В моем представлении у динамики есть вектор. Но нацелен этот вектор на что-то или нет, мне не известно, Вам, полагаю, тоже. Может статься, вектор изменяет направление, и тогда у него просто нет никакой цели, хотя в любой момент времени есть направление, проявляющее некоторые свойства стабильности. Стабильно ли это направление бесконечно во времени, либо лишь на том участке времени, который нам удалось изучить, нам точно не известно. В конце концов, вектор может циклически изменять направление, с периодом, значительно превышающим известный на сегодня возраст Вселенной.

    > Я не случайно спросил вас, сколько секунд потребуется программе с доступом ко всем своим кодам, чтобы добраться до самых базовых и зависнуть. А вы не случайно мне не ответили

    Извините, этот вопрос я прежде пропустил. Судя по всему, Вы говорите о невычислимости, о которой говорил и Роджер Пенроуз. Надеюсь Вы прочитали 15-ю статью блога ( https://www.sql.ru/blogs/garya/1245 )? В ней приводятся ответы на множество вопросов, не только на этот. И, в том числе, обсуждается "камень преткновения" для нашего диалога.

    > есть подозрение, что точка этого аттрактора и есть сингулярность Панова — Снукса, и относится она ко всей Земле по той простой причине, которую я упомянул выше: есть только моя реальность

    Это очень неожиданный для меня вывод, и мне он кажется еще более парадоксальным, нежели вера в способность быть того, чего нет. Кривая Панова-Снукса отражает эволюцию исключительно ПЛАНЕТАРНУЮ, а не Вселенной, и опять же не эволюции материи планеты Земля, а только той части материи, которую принято считать "живой". Мне очень трудно представить, что до появления "живой" материи реальности вообще не было. Задолго до того как появилась планета Земля, происходило развитие материи "неживой". И я почти уверен, что эволюция продолжится, к завершению подошла только лишь фаза развити БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Это эволюционная S-образная кривая достаточно высокого уровня, но не самого высокого. Множество S-образных кривых вложены друг в друга. Причинами эволюции в физическом смысле, я полагаю, являются энтропийные процессы - они порождают диссипативные структуры, которые самоусложняются, пока сохраняются мощные энергетические потоки (в нашем случае, потоки солнечного излучения). Пока энтропийные процессы не начали замедляться, я полагаю, эволюции ничто не угрожает. А вот отдельным ее представителям, динозаврам всяким, это запросто.

  • “Я являюсь сторонником реализма.” - Я понимаю: еще недавно я тоже был его сторонником, и ваша аргументация мне понятна.

    “То, что Вы озвучиваете, ему противоречит.” - Стопудово.

    “Реальность стула, атома или капли воды могла бы существовать, если бы она была способна полностью изолировать стул от атома, атом от капли воды, а каплю воды от стула. Мне представляется, что полная изоляция невозможна в принципе.”

    Задача согласования наших семантик пока буксует: мы все еще говорим практически о разном. В вышеприведенной вашей цитате вы используете принцип каузальности в приложении к феноменальной реальности (поскольку речь явно идет о феноменальных системах), хотя в иных местах вы вроде поддержали не-каузальный принцип реальности (или мне показалось?). Если нет каузальности, вопрос об онтологической изолированности или связи систем вообще лишен смысла! Мы с вами совершенно по-разному понимаем реальность. В вашей реальности есть связи между атомами и каплей воды. В моей — нет. В вашей реальности Земля будет существовать после исчезновения последней системы, дающей известную интерпретацию «Земле», в моей — не будет. В вашей космологические константы были, есть и будут. В моей — они «есть», пока так считают ученые. Ваша реальность основана на экстраполяции собственных состояний вовне, в моей - эта процедура имеет смысл только как характеристика манипуляциями самих этих состояний.
    И так далее. Можно было бы заметить: ладно, можно так, можно этак, на то они и личные реальности. Но вы этого сказать не можете — это не соответствует вашему мировоззрению. В таком случае на вас ложится бремя некоторых доказательств. В первую очередь, обоснование именно процедуры вынесения собственных состояний вовне. Да, речь идет о древнем как род человеческий процессе анимации мира. Так появились боги, материализм, реализм, вера в сознание и в то, что «вот этот стул» существует, когда я на него не смотрю. Не говоря уже о вере в то, что уж я-то точно существую. Уверяю вас, если вы предоставите такое обоснование в не-тавтологических терминах, об остальных философах мир просто забудет. Религия, со своей стороны, тоже оценит такой вклад :)
    Далее, ссылки на субъективность и относительность частных суждений опираются на все ту же презумпцию каузальности феноменальной реальности, которая не поддается доказательству — в принципе. Ссылки на связи в реальности нерелевантны в не-каузальной схеме. Таким образом, возможно фактическое неравенство между частными реальностями разных феноменальных систем, которое не может быть дезавуировано ссылкой на относительность. Это неравенство может быть показано экстраполированно в реальности частной системы как конструкция, в которой реальность другой системы воссоздается как подмножество в реальности первой. Так, реальности молекулы воды и капли воды для меня не равны, и это неравенство определяется количеством воспроизводимых состояний обеих систем — по версии моей реальности, единственно существующей.

    “Выделение разнообразных реальностей, с моей точки зрения, упрощенная интерпретация неоднородности реальности.”

    Следует сначала уточнить смысл термина «неоднородность».

    “Я, тем не менее, готов согласиться с тем, что может существовать локальное отражение, всегда неполное и всегда искаженное, реальности, которое можно сопоставить с некоторой частью реальности и которое, в свою очередь, является сабчастью этой части реальности. Но все эти части находятся во взаимодействии и взаимозависимости, поэтому локальны они весьма условно.”

    Здесь вы опять заявляете о наличии каузальности в феноменальной реальности. Для нас с вами термин «отражение», кажется, имеет разную семантику. Поскольку для меня нет реальности вообще, то и отражение как взаимодействие частей этой реальности, которой нет, не имеет смысла. Остается только феноменальный (эмерджентный смысл), который подлежит динамическому перенормированию в ноль при приближении к своим аксиоматическим истокам. Далее — об этом же:

    «Парадокс марионетки перестает быть парадоксом, как только мы допускаем, что реальность может быть бесконечно-рекуррентной. Кстати, кто-нибудь доказал, что это невозможно?»

    Это важный момент, эти бесконечности. Для начала, давайте разделим рекурсию и регрессию. Известно, что в науке появление в математических выражениях, или в гипотезах, бесконечностей расценивается как их ошибочность. Так вот, у нас с вами речь идет не о рекурсиях, а о регрессиях. Рекурсия — это самоподобное повторение в рамках соглашения о самоподобности, которое может быть прервано в алгоритме. (Пример с вашими зеркалами — рекурсия, если игнорировать различия в отражениях, и регрессия, если учитывать их). Регрессия не может быть прервана простым указанием на потерю самоподобности. Парадокс марионетки имеет дело с беконечной регрессией.
    Теперь о доказательстве. Разумеется, реальность не может быть парадоксальной на онтологическом уровне, парадокс — это феноменальный разрыв в непрерывности эмерджентности. Поэтому, для «бесконечной» регресси необходимо выполнить процедуру, обратную эмерджентности, устраняя все возможные разрывы. Но такая процедура, проведенная последовательно, на каждом шаге будет уменьшать мощность множества, моделирующего текущую стадию процесса де-эмерджентации, и в приближении к минимальному пределу количества возможных состояний остановится самопроизвольно. Как видите, это очень просто: «бесконечные» регрессии не являются бесконечными.
    Поэтому парадокс марионетки является парадоксом только для системы, которая еще не выполнила обратную эмерджентности процедуру в полном объеме. Это соответствует ее текущей конфигурации, ограничивающей доступ к некоторым специфическим состояниям. Это также имеет отношение к неравенству систем, о котором я писал выше.

    «Для меня не так важно, является ли принцип Парменида тавтологичным. Важно то, что с его помощью можно избежать противоречий в логике.»

    Упорство, достойное лучшего применения :) Неустранимые в рамках существующей парадигмы противоречия — индикатор ограниченности этих парадигм. Охранять их?.. Скажите, что я вас неправильно понял. Логика — это всего лишь частный феномен.

    «Как можно верить, что есть то, чего нет?»

    В данном контексте во весь рост встает проблема дискриминации существования. Вы не ставите задачу такой дискриминации (маркер), поэтому это направление переконфигурации вашей системы на данный момент закрыто. Феноменально маркер выглядит как ваше тавтологическое утверждение «существует то, что есть». Дискриминация существования привела бы к вынужденной смене вашей парадигмы, но для диссипативных систем существует аттрактор состояний генеральной стабильности, в данном случае — собственный гомеостаз психики. Это обширная тема по моей части, но я не стану пока углубляться.

    «В моей интерпретации это то же самое, что степень автореферентности локальной части реальности ко всей ее совокупности (универсуму)»

    Опять указание на каузальность реальности. Как я упомянул выше, автореферентность не имеет конструктивной глубины авторегрессии. Сначала вы наделяете экстраполированное «вовне» статусом существования, потом ссылаетесь на взаимодействие с этим «вовне», присвоив попутно ему метку «универсум». Понятия не имею, о чем идет речь :) Шучу. Речь идет об эксплуатируемом вашей системой разрыве в эмерджентной цепочке, только и всего. Имя ему — анимация реальности, по формуле: «я — «есть», а теперь пусть «будет» то, что «за пределами я», а оно подтвердит правомерность аксиомы «я — есть»...

    «Если под "системой" подразумевается то, что отражается, либо само отражение, то не могу согласиться. См. рассуждения выше о трюмо. Если под "системой" подразумевается свойства пространства, которое "есть в бесконечности", то согласен. Однако, в этом случае оговорка "в данный момент" не уместна.»

    Под системой понимается текущая феноменология, которая, в частности, предъявляет список характеристических параметров выделенной системы. Только так — сущностная часть здесь не подлежит выделению. Иная констатация «системы» потребует задействования процедуры анимации «вовне», которая может быть сведена к нулю в процессе качественной регрессии, т.е. является избыточной по Оккаму. По моей версии, дискриминация существования происходит на собственных состояниях системы, в рамках этой единственной реальности, как отражение полной конфигурации алгоритма, стоящего за системой.

    «Тавтологическая формула в принципе не способна создать каких-либо новых ограничений, которых не было без такой формулы.» - Да, это только маркер, и вы его демонстрируете.

    «...я полагаю, что судить об "успешности" или "неуспешности" человек может только предвзято полагая, что ему известны критерии успешности. Точка-аттрактор ("цель") в моем понимании не существует. Хотя направленная динамика имеет место, трактовать ее как "нацеленную" я бы не рискнул.» и далее до конца абзаца.

    Семантика... Наличие точек-аттракторов определено тропностью. Феноменальные маркеры устойчивости тропности — мировые константы, даже если они дрейфуют или меняются с цикличностью эволюции Вселенной — сути это не меняет. Разумеется, ни о каких «целях» речь не идет. Термин «успешность» вы поняли слишком антропоморфно, видимо, это моя вина, хотя в цитируемом вами куске я выразился вполне четко, как мне кажется. Речь идет о корректной процедуре регрессии, расчетным итогом которой становится прибытие в точку глобального аттрактора данной тропности. Вы прокомментировали это на несколько уровней выше того, что я имел в виду.

    «Вы говорите о невычислимости...»

    Невычислимости сознания? Не знаю, я все меньше оперирую этим понятием за его ненадобностью. (Исчерпывающий обзор по этому вопросу у Форнита, но на более высоком уровне, чем наша тема). У меня речь шла конкретно о специфической переконфигурации системы, в результате которой она перестает существовать по некоторому критическому параметру (см. выше - «список характеристических параметров выделенной системы»). В терминах этого поста, система перестает справляться с задачей бесшовной регресии, и процесс останавливается, но это не всегда феноменально четко выражено. Это происходит и с автогенератором при достижении критической частоты, и при срыве ламинарности в турбулентность (и наоборот), и при зависании программы (но не в авторекурсии при отсутствии указаний на выход из нее, а в авторегрессии, при достижении ею порога дискриминации шага операции).

    «Кривая Панова-Снукса отражает эволюцию исключительно ПЛАНЕТАРНУЮ, а не Вселенной, и опять же не эволюции материи планеты Земля, а только той части материи, которую принято считать "живой".»

    Ну, эти люди — не боги, их кривая отразила какую-то малость, да и вообще не суть. Кажется, вы не поняли мои разговоры о роли наблюдателя, а они — основополагающие. Конфигурация наблюдателя является причиной ошибок в процессе бесшовной регрессии, я показывал вам это на примере интерпретации проверок неравенств Белла... Переконфигурация в системе, направленная на устранение таких ошибок и есть успешное движение системы к точке глобального аттрактора. Впрочем, я пошел по кругу.

    «Пока энтропийные процессы не начали замедляться, я полагаю, эволюции ничто не угрожает.»

    Смотря как понимать эволюцию. Если как появление систем с феноменальной способностью к бесшовной регрессии, то энтропия тут ни при чем...

  • > Ссылки на связи в реальности нерелевантны в не-каузальной схеме.

    Отчего же? Возьмите цветочную вазу и внимательно на нее посмотрите. Вы увидите, что дно вазы взаимосвязано с горлышком этой вазы. Что переход вазы "от горлышка ко дну" проходит через некоторый "изгиб в пространстве", обозначенный неоднородностью этого пространства (стенками вазы). И что вопрос о том, является горлышко причиной ее донышка так же абсурден, как и вопрос, является ли донышко причиной горлышка. Теперь представьте, что рассматриваете эту вазу с позиций двумерного существа, которое способно наблюдать только двумерный срез этой вазы, перпендикульный ее оси вращения. А по оси вращения проходит ось "время".
    Как видите, ничего не изменилось. Каузальности - нет. Есть пространство, неоднородности которого взаимосвязаны некими глобальными математическими зависимостями. Они "просто есть", в вечности.

    > Следует сначала уточнить смысл термина «неоднородность».

    По всей видимости, да следует уточнить. Но я затрудняюсь это сделать. Это восприятие интуитивно.

    ПРИМЕЧАНИЕ. Я уверен, что никакое мировоззрение не позволит выйти за пределы интуитивного, аксиоматического восприятия. Если носитель мировоззренческой позиции отдает себе отчет, где находится граница доказуемости, а где остается интуиция и "вера, что это именно так", его мировоззрение, наиболее вероятно, более глубокое, нежели у того, кто не видит такой границы и смешивает аксиоматическую компоненту своего мировоззрения с доказательной.

    Тема "неоднородности пространства" весьма глубока. Я готов попытаться ее обсудить, но отдаю себе отчет в том, что мои представления о структуре "неоднородности пространства" базируются на "принятии на веру" некоторых положений, обосновать которые я не смогу. Просто такое восприятие комфортно для меня по той причине, что любое иное порождает большее число противоречий. Естественно, с моей точки зрения.

    > Для нас с вами термин «отражение», кажется, имеет разную семантику.

    По всей видимости, именно здесь и "зарыта собака" наших с Вами разногласий. В моем видении "отражение" непосредственно взаимосвязано с понятием "неоднородности" пространства. По сути, это определение некоторой части пространства на самом себе, рекуррентная автореферентность, математика которой приводит и к изменению плотности пространства, и к "отражательной" способности его самого в себя.

    > Можно было бы заметить: ладно, можно так, можно этак, на то они и личные реальности. Но вы этого сказать не можете — это не соответствует вашему мировоззрению. В таком случае на вас ложится бремя некоторых доказательств. В первую очередь, обоснование именно процедуры вынесения собственных состояний вовне. Да, речь идет о древнем как род человеческий процессе анимации мира. Так появились боги, материализм, реализм, вера в сознание и в то, что «вот этот стул» существует, когда я на него не смотрю. Не говоря уже о вере в то, что уж я-то точно существую. Уверяю вас, если вы предоставите такое обоснование в не-тавтологических терминах, об остальных философах мир просто забудет. Религия, со своей стороны, тоже оценит такой вклад :)

    Я оценил иронию. :) Тем не менее, я не изобрел ничего нового. Принципы диалектики известны давно и придуманы не мной. Я всего лишь предположил, что они базируются на неких первичных свойствах пространства реальности, которое, для того, чтобы породить неоднородность, обязана "вступить в противоречие с самой собой", тем не менее, оставаясь чем-то целым. В итоге мы наблюдаем неоднородности "в пространстве" и "во времени", но факторы, их определяющие, по сути, одни и те же. отличие "материальных" компонентов реальности друг от друга (в частности, не совпадение XYZ-координат объектов в пространстве, которые мы воспринимаем РАЗНЫМИ объектами) определено теми же факторами, которыми определено не совпадение "причин" и "следствий" во времени между СОБЫТИЯМИ. Пространство-время рекуррентно определяет само себя, вступая в локальные "усиления" самого себя и "ослабления" самого себя, которые математически взаимосвязаны. Как видите, каузальность мне не нужна. Но каузальность появляется на временных срезах, и она логично встраивается в подобное видение. Каузальность одновременно и есть, и нет. Она есть "внутри" времени, когда рассматриваются локальные срезы пространства-времени. Но его нет в совокупности пространства-времени в целом. Пространство-время НЕ изменяется, оно "просто есть", в вечности.

    > Поскольку для меня нет реальности вообще, то и отражение как взаимодействие частей этой реальности, которой нет, не имеет смысла. Остается только феноменальный (эмерджентный смысл), который подлежит динамическому перенормированию в ноль при приближении к своим аксиоматическим истокам.

    Я, кажется, нащупал некоторые точки соприкосновения Вашего видения и моего. Вы полагаете некоторые аспекты реальности возникающими "вдруг откуда ни возьмись" (ведь именно это подразумевает их эмерджентность). Но для меня свойства пространства, порождающие неоднородность реальности и одновременно отражательную способность в саму себя, определяются некой "объективной математикой", глобальными свойствами реальности, и они тоже эмерджентны. То что "просто есть, в вечности", то и может расцениваться как взявшееся "вдруг откуда ни возьмись", потому что оно в принципе не может иметь никакой причины. Причину может иметь только то, что по оси времени "было не всегда". Для того же, что "было всегда, есть и будет", никакой причины не требуется.

    Однако, я так и не понял, каким боком великое множество автономных реальностей соотносится с тем, что "просто есть, в вечности". С моей точки зрения любое разделение "того, что есть в вечности" на некие автономные реальности избыточно, в нем просто нет необходимости для объяснения наблюдаемых явлений.

    > Это важный момент, эти бесконечности. Для начала, давайте разделим рекурсию и регрессию. Известно, что в науке появление в математических выражениях, или в гипотезах, бесконечностей расценивается как их ошибочность. Так вот, у нас с вами речь идет не о рекурсиях, а о регрессиях.

    Нет, я говорю именно о рекурсии, а не о регрессии. О системе уравнений:
    1. [Отражение X] = KX, К - коэффициент неполноты отражения (искажения), который можно характеризовать одновременно как "количество информации отражения X об X", и как "степень истинности отражения"
    2. [Отражение X] является подмножеством (частью, компонентой) X (если отражение "ЕСТЬ", то оно должно быть частью реальности)

    Это выглядит как математическое противоречие, но это полностью соответствует принципам диалектики. Математика реальности вполне может быть и, наиболее вероятно (по-моему!) является именно такой.

    > Рекурсия — это самоподобное повторение в рамках соглашения о самоподобности, которое может быть прервано в алгоритме.

    Прервано КЕМ? В КАКОМ алгоритме, кто его "придумал"? Мы говорим о реальности, о ее базовых принципах. Принципы не могут быть выстроены никем/ничем антропоморфным. Они не обязаны быть такими, с каким нам, людям, удобно оперировать. Если речь идет об алгоритме изменения плотности пространства во времени, то с определенной степенью условности можно говорить о некой математике (алгоритме?), описывающую характер ее изменения. Если реальность бесконечна во времени, то "алгоритм" не обязан быть конечным и останавливаться. Если же вспомнить о том, что мы рассматриваем объемный график неоднородности пространства-времени, застывшего в вечности, некий "изгиб стенок вазы", то математика, описывающая рисунок неоднородности, вполне может быть построена на отношениях бесконечной рекурсии. Я полагаю, собственно неоднородность пространства как раз базируется на бесконечном рекуррентном самоопределении этого пространства на самом себе. Бесконечности могут получаться "разной плотности" - именно они являются факторами "неоднородности" пространства.

    > (Пример с вашими зеркалами — рекурсия, если игнорировать различия в отражениях, и регрессия, если учитывать их). Регрессия не может быть прервана простым указанием на потерю самоподобности. Парадокс марионетки имеет дело с беконечной регрессией.

    Регрессия - понятие из области теории вероятностей и математической статистики. Она всегда ПРИБЛИЗИТЕЛЬНА. Я говорю о ТОЧНОМ самоопределении. Поэтому я говорю о рекурсии - см. систему уравнений выше. В ней нет никакого намека на регрессию. Неоднородность пространства просто "ЕСТЬ", а не "ЕСТЬ с некоторой долей вероятности".

    > Дискриминация существования привела бы к вынужденной смене вашей парадигмы, но для диссипативных систем существует аттрактор состояний генеральной стабильности, в данном случае — собственный гомеостаз психики. Это обширная тема по моей части, но я не стану пока углубляться.

    Может быть, приведете ссылку, если есть опубликованный источник? Весьма любопытная тема.

    > Смотря как понимать эволюцию. Если как появление систем с феноменальной способностью к бесшовной регрессии, то энтропия тут ни при чем...

    Это новая для меня мысль. Мне ее нужно переварить...

  • Garya>> и они тоже эмерджентны. То что "просто есть, в вечности", то и может расцениваться как взявшееся "вдруг откуда ни возьмись", потому что оно в принципе не может иметь никакой причины. Причину может иметь только то, что по оси времени "было не всегда". Для того же, что "было всегда, есть и будет", никакой причины не требуется.

    Garya, это несомненный прогресс, помнится некоторое время назад...
    :)

  • hitthelimit>>PS Философия Марионетки — мое, только надо иметь в виду, что я не столько утверждаю, сколько вопрошаю. У меня нет ни одного окончательного мнения ни по одному вопросу (кроме этого :).

    и чем Вы обосновываете этот.. вопрос?

  • > и чем Вы обосновываете этот.. вопрос?

    Joint, дочитайте обсуждение до конца, тогда станет ясно.

  • “Каузальности - нет. Есть пространство, неоднородности которого взаимосвязаны некими глобальными математическими зависимостями. Они "просто есть", в вечности.”

    Пространство — само есть следствие применения принципа каузальности. Это ловушка разрыва в процессе регрессии эмерджентной картины — то, о чем я говорю.
    То, что связано системой в феноменальной реальности, всегда будет выглядеть как локальная каузальность. И то, что это не тривиальный процесс, подтверждает ваша следующая фраза:

    «> Следует сначала уточнить смысл термина «неоднородность».
    По всей видимости, да следует уточнить. Но я затрудняюсь это сделать. Это восприятие интуитивно.»

    Вы затрудняетесь, потому что есть разрыв или барьер для вашей системы в процессе регрессии эмерджентности. Интуиция в данном случае — это акт соглашения с самим собой, автоматическая остановка регрессии из-за достижения системой порога дискриминации шага операции (см. выше). А вот еще один маркер, подтверждающий то, что я сказал:

    «ПРИМЕЧАНИЕ. Я уверен, что никакое мировоззрение не позволит выйти за пределы интуитивного, аксиоматического восприятия. Если носитель мировоззренческой позиции отдает себе отчет, где находится граница доказуемости, а где остается интуиция и "вера, что это именно так", его мировоззрение, наиболее вероятно, более глубокое, нежели у того, кто не видит такой границы и смешивает аксиоматическую компоненту своего мировоззрения с доказательной.»

    Я категорически не согласен с такой позицией. Граница доказуемости — это функция текущей конфигурации. Интуитивное восприятие и мировоззренческие конструкции феноменально выглядят как тандем «тяни-толкай». Хорошо продуманное мировоззрение меняет интуицию восприятия, что приводит к новым мировоззренческим конструкциям. Почитание же интуиции есть маркер текущего ограничения системы к переконфигурации в сторону тропного аттрактора. Это принцип веры. На самом деле ни интуиция, ни мировоззрение не влияют друг на друга — есть только процесс переконфигурации системы — или такого процесса нет. По-крайней мере, в моем не-каузальном мире.

    «В моем видении "отражение" непосредственно взаимосвязано с понятием "неоднородности" пространства. По сути, это определение некоторой части пространства на самом себе, рекуррентная автореферентность, математика которой приводит и к изменению плотности пространства, и к "отражательной" способности его самого в себя.»

    Почти так, за одним уточнением: и само пространство, и время, в котором происходит процесс «отражения» уже есть следствия такого отражения, так что вы просто отодвигаете границу аксиоматики вниз, но не критично. Включите в ваши рассуждения весь континуум, и сама феноменальная реальность для вас схлопнется в ничто. Ваш текущий комфорт от восприятия неоднородностей — это муки, по сравнению с комфортом от уничтожения реальности, если уж на то пошлО :)

    «Пространство-время НЕ изменяется, оно "просто есть", в вечности.»

    Это все просто прекрасно, но мы-то, две системы с нашей частной феноменологией на этой странице, просто по факту этого разговора, не являемся неизменными в неизменном. Это парадокс, выйти из которого можно, как мне это представляется на данный момент, только в ходе осуществления последовательной процедуры де-эмерджентации собственной феноменологии, т.е., себя. Об этом весь разговор.
    Не меняется не только пространство-время, не меняется вообще ничего. Для меня это очевидно: какая динамика в рулоне киноленты? Не та, которая на экране. Кинолента — статика. А на экране — динамика, но виртуальная. Мы, наша феноменальная реальность — это картинки на экране, прокрутка статики, отобранной тропностью. В точности тоже, что алгоритм клеточного автомата (КА) и бурная жизнь клеточек на клеточном поле (КП). Ничего от феноменологии на КП не содержится в алгоритме КА, а сама феноменология является само-зависимой.
    Сказать, что пространство-время просто есть — ничего не сказать. Просто — его нет. Оно есть только как часть феноменальной динамики. Вы произвели некоторую де-эмерджентацию, ободрав плоть феноменального наполнения, но оставили скелет - пространство-время (универсум?), хотя оснований для этого нет никаких, кроме ошибки/остановки регрессии.

    «Просто такое восприятие комфортно для меня по той причине, что любое иное порождает большее число противоречий.»

    Да, это оно: «для диссипативных систем существует аттрактор состояний генеральной стабильности, в данном случае — собственный гомеостаз психики». Именно здесь происходит прерывание регрессии при достижении «порога дискриминации шага операции». Сорри, я начинаю цитировать себя, но в этом - суть дела. Система выдает статус с маркером «больше противоречий» для компенсации нарушения гомеостаза по причине достижения порога дискриминации операции. Это также можно назвать предельным уровенем автореферентности системы, который зависит не от каких-то ваших усилий, а от текущей конфигурации «вашей системы» (Один раз я заключу в кавычки выражение «ваша система», чтобы вы обратили внимание на отсутствие в нем внутреннего смысла, иначе получается две сущности: «вы» и «ваша система». Увы, на этом уровне нужно быть очень осторожным с интерпретациями слов :) Если бы это (автореференция) была рекурсия, то ее глубина могла бы быть произвольной, но это регрессия! (См. Ниже).

    «> Для нас с вами термин «отражение», кажется, имеет разную семантику.
    По всей видимости, именно здесь и "зарыта собака" наших с Вами разногласий.»

    У нас с вами нет разногласий, все так, это именно «определение некоторой части пространства на самом себе», но этого мало, это не все. Я, в сущности, даже не совсем об этом, а о динамике преодоления любой остановки регрессии. Остановка в тавтологической увязке отражения и неравномерностей неприемлема (с точки зрения приближения к тропному аттрактору). Они — уже производные.

    «Принципы диалектики известны давно...»

    Принципы диалектики эксплуатируют соглашение на точке разрыва, точнее, на точке остановки, в процедуре регрессии. Они — производные конфигурационного ограничения систем, которые их ввели.

    «...и придуманы не мной»

    Не торопитесь получить членство в сомнительном клубе. Просто помните: ничего в этой области еще не сказано, не понято, и сам клуб еще не существует.

    «...базируются на неких первичных свойствах пространства реальности...»

    Первичных свойств не бывает, это маркер остановки регрессии. Свойства — всегда производные чего-то. Свойство — это некое состояние некой системы, например, психики человека. Повторяю: «первичные» свойства реальности — это просто вот-такое-состояние психики, выдающей вот-такую-феноменологию, точно так же как вот-такое-свойство элементарной частицы — это вот-такое-состояние специфической системы прибор-наблюдатель. Включая срок жизни нейтрона, к примеру: кажется, он практически вечен, и при чем тут наблюдатель. Ошибка! Нет у нейтрона такого параметра-самого-по-себе, как «первичного свойства», как и самого-по-себе-нейтрона вообще.
    Собственно, я подвожу вас к мысли, что точку начала процесса эмерджентности, порождающего реальность, указать нельзя, ее нет, и вместе с этим нет и всей реальности. Это просто мы, в движении регрессии с «обратной стороны», де-эмерджентации, останавливаемся, не дойдя до конца, потому что мы ДОЛЖНЫ выдавать постоянный феномен «я — есть». Как видите, суть дела, при всей кажущейся обширности темы, сводится к точке остановки некого процесса. Просто :) соедините вместе все, что я сказал: откажитесь от маркера/состояния «я-есть», и все парадоксы и неувязки, и охранный барьер гомеостаза психики исчезнут. «Вам» при этом исчезать не обязательно: это виртуальный процесс в виртуальной среде, где ничего нет, не было и не будет.

    Сорри за длинную цитату:

    «Вы полагаете некоторые аспекты реальности возникающими "вдруг откуда ни возьмись" (ведь именно это подразумевает их эмерджентность). Но для меня свойства пространства, порождающие неоднородность реальности и одновременно отражательную способность в саму себя, определяются некой "объективной математикой", глобальными свойствами реальности, и они тоже эмерджентны. То что "просто есть, в вечности", то и может расцениваться как взявшееся "вдруг откуда ни возьмись", потому что оно в принципе не может иметь никакой причины. Причину может иметь только то, что по оси времени "было не всегда". Для того же, что "было всегда, есть и будет", никакой причины не требуется.»

    Опять же — да. Только я говорю о Существовании в целом — о всех его аспектах. Ничего никогда не было, в противовес вашему «просто есть в вечности». Ваш вариант не обходит проблему остановки регрессии. У вас «есть» и «вечность» - две эмерджентные сущности. Откуда вдруг они взялись?

    «С моей точки зрения любое разделение "того, что есть в вечности" на некие автономные реальности избыточно, в нем просто нет необходимости для объяснения наблюдаемых явлений.»

    Это вопрос уровня зависания в слое эмерджентностей. Эмерждентность избыточна и необходима обновременно. Не вижу тут проблемы — если не вводить сущностный аспект в вопрос, то и вопрос — не вопрос.

    «Нет, я говорю именно о рекурсии, а не о регрессии. О системе уравнений:
    1.[Отражение X] = KX, К - коэффициент неполноты отражения (искажения), который можно характеризовать одновременно как "количество информации отражения X об X", и как "степень истинности отражения"
    2.[Отражение X] является подмножеством (частью, компонентой) X (если отражение "ЕСТЬ", то оно должно быть частью реальности)»

    Нет, вы говорите о двух частях процесса: рекурсивной — алгоритм операции, и регрессивной — представление ряда результатов операции. Рекурсия может быть прервана указанием на такой шаг в алгоритме, а регрессия прерывается сама при достижении порога различения.

    «Математика реальности вполне может быть и, наиболее вероятно (по-моему!) является именно такой.»

    Математика — феномен, и реальность — феномен, и их соответствие определяется множеством состояний системы (наблюдателя), но нет никакого соответствия за пределами реальности данной системы.

    «Принципы не могут быть выстроены никем/ничем антропоморфным. Они не обязаны быть такими, с каким нам, людям, удобно оперировать.»

    Разумеется. Тропность. «Совпадение» феноменальной реальности частной системы с принципами этой феноменальности (а что, могут не совпасть?!...:) и есть тропность. А о математике я сказал только что.

    «Бесконечности могут получаться "разной плотности" - именно они являются факторами "неоднородности" пространства.»

    Вы стремитесь дать объяснение через сущностное определение. Но это эквивалентно остановке регрессии эмерджентности. И «бесконечность», как я заметил ранее, и «плотность» - уже феноменальные сущности. Все, что умножается на ноль, всегда будет оставаться нулем. Вы пытаетесь ввести в игру хоть что-то. Я же вывожу из игры все. Это единственная разница между нами :)

    «Регрессия - понятие из области теории вероятностей и математической статистики. Она всегда ПРИБЛИЗИТЕЛЬНА. Я говорю о ТОЧНОМ самоопределении.»

    Правильно, вы говорите о процедуре, как я уже отметил. Но процедура — это абстрактное соглашение относительно абстрактных операций. В реальности, хоть бы и феноменальной, всегда есть параметр потери мощности множества определений результата на каждом следующем шаге. Это и есть суть регрессии в моей версии в данном контексте, увязанная с сутью эмерджентности.

    «Может быть, приведете ссылку, если есть опубликованный источник? Весьма любопытная тема.»

    Я предпочитаю живой разговор с корректировкой мысли по текущему состоянию беседы «посылам» «сходить почитать». Это все рассеяно по моему ЖЖ и в сети, и мне лень выискивать крупицы. Я сам все скажу, буде в этом возникнет необходимость. Я уже говорю.

  • > Пространство — само есть следствие применения принципа каузальности.

    Следствием применения принципа каузальности может только то, что способно изменяться во времени. Трехмерное пространство как компонента пространства-времени (ПВ), согласен, есть следствие принципа каузальности. Четырехмерное же пространство как совокупность ПВ не изменяется во времени. Потому что само время не изменяется во времени. Совокупность ПВ - это тоже пространство (более высокого порядка), в котором статично "есть всё, что есть". Я не вижу в нем никакой каузальности.

    > Граница доказуемости — это функция текущей конфигурации. Интуитивное восприятие и мировоззренческие конструкции феноменально выглядят как тандем «тяни-толкай». Хорошо продуманное мировоззрение меняет интуицию восприятия, что приводит к новым мировоззренческим конструкциям. Почитание же интуиции есть маркер текущего ограничения системы к переконфигурации в сторону тропного аттрактора. Это принцип веры. На самом деле ни интуиция, ни мировоззрение не влияют друг на друга — есть только процесс переконфигурации системы — или такого процесса нет.

    Существование границы доказуемости ДОКАЗАНО (извините за каламбур) Гёделем. Или Вы намерены оспорить теорему Гёделя о неполноте?
    Я согласен, что расширение формальной системы позволяет передвинуть границы между интуитивным и доказуемым и пересмотреть (переконфигурировать) интуитивное восприятие, однако, из этого не следует, что интуитивное восприятие полностью устранимо, что доказуемое знание может стать всеобъемлющим, что "истина в конечной инстанции" познаваема. Граница всегда есть, и я предпочитаю отдавать себе отчет в том, где именно она проходит.

    >> «Пространство-время НЕ изменяется, оно "просто есть", в вечности.»
    > Это все просто прекрасно, но мы-то, две системы с нашей частной феноменологией на этой странице, просто по факту этого разговора, не являемся неизменными в неизменном.

    В моем представлении - являемся. "Я" являюсь локальностью, и "ВЫ" являетесь локальностью одного и того же ПВ. И, не смотря на то, что эти локальности пока не представляют, к каким выводам они придут, в ПВ там дальше по оси времени, в будущем, эти выводы уже "ЕСТЬ". Точнее, не "уже есть", а ВСЕГДА БЫЛИ. Логика нашего с Вами взаимодействия "внутри времени" на данной WEB-странице определена математикой ПВ, которая образует просто некий многомерный график зависимости формы 3d-объектов по координате времени. В моем понимании, некаузальная реальность - это просто график, застывший в вечности. Разные его компоненты представляются нам, локальностям, причинами и следствиями. Но, к примеру, у параболы левая ветвь не является ни причиной, ни следствием правой. Это просто представление некой объективно СУЩЕСТВУЮЩЕЙ математической зависимости между неоднородностями МНОГОМЕРНОГО пространства.

    > Ваш вариант не обходит проблему остановки регрессии. У вас «есть» и «вечность» - две эмерджентные сущности. Откуда вдруг они взялись?

    Ниоткуда. Всегда были. Именно это и подразумевает "ЕСТЬ В ВЕЧНОСТИ". Если что-то всенепременно должно появляться "откуда-нибудь", подразумевается, что каузальность не преодолена.

    > Не меняется не только пространство-время, не меняется вообще ничего.

    Представьте себе прямую (одномерный объект) на плоскости (в двумерном пространстве). Описание этой прямой можно интерпретировать как ИЗМЕНЕНИЕ координаты X в зависимости от координаты Y. Однако, сама прямая на плоскости "не шевелится". Изменение - виртуально, это всего лишь один из вариантов интерпретации, не более того. Функция Y=F(x) являет собой всего лишь один вариант математического представления этой прямой, предполагающий, что некто воспринимающий такое описание будет "пробегать" своей ТОЧКОЙ ВНИМАНИЯ по оси X и пытаться отследить изменение координаты Y. Однако, необходимость "пробегания" точкой внимания по осям или измерениям - субъективна, связана с ограничениями локального восприятия. Она не является объективным описанием "для всех возможных восприятий". Объективно прямая на плоскости "просто ЕСТЬ". Когда субъект пытается изложить это объективное "ПРОСТО ЕСТЬ В ВЕЧНОСТИ" в том или ином описании, получается "слово высказанное есть ложь". Любое описание того, что "есть в вечности" не объективно, а субъективно. Оно неполно и отчасти некорректно.

    > Сказать, что пространство-время просто есть — ничего не сказать. Просто — его нет. Оно есть только как часть феноменальной динамики.

    Извините, но я это не понимаю. Я не понимаю, как может БЫТЬ то, чего нет. А "феноменальная динамика" - "ЕСТЬ" или тоже только "наполовину есть"?
    Я разделяю реальность на объективную и на множество ее локальных отображений в локальные системы восприятия, которые всегда неполные и которые одновременно являются частью этой самой объективной реальности. Вот, в двух словах, мое понимание. Ваше же просто не влезает в мой мозг. Либо потому, что Вы поняли что-то такое, что я не смог понять, либо потому, что Вы не заметили как запутались в противоречиях.

    > Нет, вы говорите о двух частях процесса: рекурсивной — алгоритм операции, и регрессивной — представление ряда результатов операции. Рекурсия может быть прервана указанием на такой шаг в алгоритме, а регрессия прерывается сама при достижении порога различения.

    Я говорю об объективной реальности, которую можно рассматривать как совокупность локальностей по тем или иным измерениям, как изменяемую при пробегании "точкой внимания" по времени, как ее подмножества, разбиваемые по таким или сяким границам. Но вся совокупность подмножеств неизбежно и полностью равна множеству объективной реальности. Это НЕ регрессия, это рекурсия. Регрессивны лишь ее локальные представления, которые являются ее НЕПОЛНЫМИ частями. И это вполне логично.

  • “Граница всегда есть, и я предпочитаю отдавать себе отчет в том, где именно она проходит.”

    Это поставило меня в тупик, с учетом вышесказанного вами в абзаце. Я не понял, о какой границе вы говорите, о статической или динамической. По поводу статической, вы сами сказали: «...расширение формальной системы позволяет передвинуть границы...». Остается динамическая. И вот тут я не понял: ГДЕ вы проводите динамическую границу «доказуемости»? А главное, как? Т.е., если уж совсем в лоб: я не могу понять, как (ваша) система может учесть свои будущие состояния, которые ею еще не достигнуты, свои потенциальные конфигурации, определяющие для нее новые координаты границ? Как можно расписаться относительно будущего, которое не поддается линейной или иным образом вычисляемой интерполяции?
    У Геделя, кстати, речь идет о статических границах, что тривиально.

    «В моем понимании, некаузальная реальность - это просто график, застывший в вечности.»

    Да, это прекрасно. Разговор же идет о бесшовном переходе от этой идеальной картинки к вашему следующему предложению:

    «Разные его компоненты представляются нам,...»

    Вот этот нюанс: «представляются нам» - это уже феноменология, отнюдь не застывшая, это уже данная (вами) эмерджентность, механизм появления которой не раскрыт полностью, равно как и не показан обратный процесс, от этой эмерджентности к утверждению о застывшем в вечности графике. Вы подтверждаете:

    «Всегда были. Именно это и подразумевает "ЕСТЬ В ВЕЧНОСТИ". Если что-то всенепременно должно появляться "откуда-нибудь", подразумевается, что каузальность не преодолена.»

    Сорри, здесь вы меня не понимаете. В этом месте вы упускаете из виду онтологический момент: это утверждение делает эмерджентная, феноменальная часть реальности (вы). Само же утверждение звучит так, как будто речь идет об абсолюте, но бессмысленность абсолютистских утверждений уже хорошо показана современной наукой. Это очевидно: ваше «есть в вечности» покоится на эмерджентности, что при внимательном рассмотрении переводит утверждение в разряд классических парадоксов (всемогущий бог создал камень, который он не может сдвинуть). Я уже, видимо, порядком с этим надоел, но это та причина, почему я называю вашу аксиоматику маркером временной неспособности системы к переконфигурации: используется аксиоматика со скрытой (не подлежащей сейчас рефлексии) парадоксальностью.

    «Объективно прямая на плоскости "просто ЕСТЬ". Когда субъект пытается изложить это объективное "ПРОСТО ЕСТЬ В ВЕЧНОСТИ" в том или ином описании, получается "слово высказанное есть ложь". Любое описание того, что "есть в вечности" не объективно, а субъективно. Оно неполно и отчасти некорректно.»

    Объективно, прямой на плоскости, конечно же, просто нет. И прямые, и плоскости — это состояния наблюдателя, т.е., они всегда субъективны. Равно как и экстраполяции в «абсолют» - они выполнены субъектом (наблюдателем) и есть набор его состояний. Недаром вы сами сразу переходите к субъекту. Но как же тогда быть с вашим утверждением «просто есть в вечности»? В чем его смысл? В искусственно ограниченной скрытым парадоксом аксиоматике ("слово высказанное есть ложь" — ведь вы это прекрасно понимаете!)?
    Еще раз: «объективно» прямая на плоскости появится только после завершения процесса регрессии состояний наблюдателя, когда он сам станет этой прямой в математическом или каком ином выражении. И все равно в кавычках.

    «Вот, в двух словах, мое понимание. Ваше же просто не влезает в мой мозг. Либо потому, что Вы поняли что-то такое, что я не смог понять, либо потому, что Вы не заметили как запутались в противоречиях.»

    Не горячитесь. Мы часто не понимаем собеседников, потому что отражаем их набор состояний на своих наборах. Можно применить косвенные методы анализа для получения промежуточных заключений. Например, оценить связность, последовательность, само-непротиворечивость (хотя это уже сложнее) высказываний собеседника, обратить внимание на детали, например, способность собеседника соглашаться, а не только противоречить, на качество письма, наконец. На способность излагать одну и ту же мысль множественными способами, с разной лексикой и на разных примерах. Сосредоточиться на кажущихся противоречиях и попытаться привести их к очевидному. И так далее. Сорри за лирическое отступление.
    А пока вы меня не поперли, я продолжу.

    «Я не понимаю, как может БЫТЬ то, чего нет.»

    Это вопрос определения Существования. Раз факт бытия не удается представить в абсолютном свете (не только нам, но и науке), значит остается некая динамическая система его представления, чем мы тут и пытаемся заниматься. Видимо, не стоит зацикливаться на расхожей семантике общеупотребительных слов.

    «..."феноменальная динамика" - "ЕСТЬ" или тоже только "наполовину есть"?»

    Это обсуждаемый здесь вопрос — вопрос дискриминации признаков существования. Эволюция на поле клеточного автомата — она есть или ее нет? Время от времени я пробегаю глазами весь объем нашего разговора — если вы сделаете то же самое, то обнаружите, что в итоге я говорю именно и только об этом. «Есть» - это абсолют, и как таковой не имеет смысла в моей системе мировоззрения. А вот бесшовный переход от феноменальности к математике (идее) и обратно — имеет, но это нетривиальный процесс, и я с этим пришел к вам.

    «Я разделяю реальность на объективную и на множество ее локальных отображений в локальные системы восприятия, которые всегда неполные и которые одновременно являются частью этой самой объективной реальности.»

    Физика показала всем «на пальцах», что наша реальность нелокальна. (Про «объективность» я уже отстрелялся выше). Если вы изволите говорить и мыслить в терминах «локальных систем восприятий», то на вас лежит бремя предъявления бесшовной цепочки, показывающей, как из нелокальности мира в принципе, появились локальные наблюдатели. ПОКА этого нет, ваша вера остается классической верой, а в «отображении» присутствует скрытая каузальность, что указывает на разрыв с вашей же концепцией «застывшего в вечности графика». (Кстати, обратите внимание, как часто я обращаю ваше внимание на противоречия и неполноту в ваших конструкциях — пока вы доберетесь до моих :).
    Полностью это относится и к вашему последнему абзацу («Это НЕ регрессия, это рекурсия.»). Вы не меняете уровень анализа: вы опять предъявляете мне операцию, к которой применима рекурсия, ошибочно сославшись на рекурсивную структуру реальности за счет введения понятия «объективного» уровня. Обратите внимание на это свое предложение: «Но вся совокупность подмножеств неизбежно и полностью равна множеству объективной реальности.» - вопрос: совокупность подмножеств феноменологии эволюции на клеточном поле входит в «объективную реальность» клеточного автомата? Если да, то каким именно образом (безшовную цепочку в студию :)? У вас есть простой ответ?..

    Я еще раз позволю себе уточнить: я не излагаю здесь какую-то определенную концепцию, которую вы не можете понять, у меня нет никакой концепции, хотя я и говорю о «своем мировоззрении». Это не противоречие, это высказывания на разных семантических уровнях. Я больше склонен задавать вопросы вам, и сообщать, если это так, о неудовлетворительности для меня ваших ответов, неизменно объясняя, почему.

  • > Я не понял, о какой границе вы говорите, о статической или динамической.

    "Изнутри" формальной системы она статическая. "Снаружи" вполне может быть динамической. Мы с Вами используем один язык, одну систему понятий. У нее всенепременно имеется гёделевская граница. Если мы переходим на новый языковый уровень с более всеобъемлющей системой понятий, мы потенциально можем выйти за пределы старой границы, но непременно упремся в новую границу. Я говорил о том, что оперируя в той или иной системе понятий, предпочитаю отдавать себе отчет в том, где именно она проходит.

    > В этом месте вы упускаете из виду онтологический момент: это утверждение делает эмерджентная, феноменальная часть реальности (вы). Само же утверждение звучит так, как будто речь идет об абсолюте, но бессмысленность абсолютистских утверждений уже хорошо показана современной наукой.

    Я не упускаю это из виду, я как раз очень хорошо отдаю себе отчет в том, что "феноменальная часть реальности (я)" способно делать лишь предположения об абсолюте, но не способно его познать полностью и целиком, не оставив никаких аксиоматических предположений (и тут мы опять возвращаемся к гёделевской границе). Попытка познать абсолют абсолютно, с моей точки зрения, заведомо обречена. И понятие об ограниченности информации о глобальном гармонично вписывается в саму концепцию - см. вторую формулу системы уравнений.

    > я называю вашу аксиоматику маркером временной неспособности системы к переконфигурации: используется аксиоматика со скрытой (не подлежащей сейчас рефлексии) парадоксальностью

    Да, это так. Но я не вижу возможности перейти к какой-то иной системе, в которой скрытая парадоксальность будет полностью отсутствовать. Любая формальная система либо неполна, либо нет гарантий, что она непротиворечива (Гёдель).

    > Объективно, прямой на плоскости, конечно же, просто нет. И прямые, и плоскости — это состояния наблюдателя, т.е., они всегда субъективны. Равно как и экстраполяции в «абсолют» - они выполнены субъектом (наблюдателем) и есть набор его состояний.

    Если я вижу границу объекта в пространстве, я могу предположить, что границы объекта, как и самого объекта нет, а есть лишь мираж в моем сознании, которое по тем или иным причинам оказалось воспаленным. Однако, если множество самых разнообразных наблюдателей видят одно и то же, наиболее вероятно, состояния множества наблюдателей не возникают спонтанно и независимо, а коррелирует с тем, что имеется за их пределами, с ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ. Существование которой, если я Вас правильно понял, Вы отрицаете. Я так и не понял, в соответствии с Вашей концепцией Вы существуете в моей реальности Вы отображены потому, что существуете объективно, или я тут "тихо сам с собой веду беседу", и Вы лишь плод моего воображения? Исчезнете ли Вы из реальности, если я потеряю сознание или умру? Я спрашиваю именно о РЕАЛЬНОСТИ, а не о моем восприятии, понятное дело, что из моего восприятия Вы исчезнете. Но что будет обуславливать наличие Вас в восприятии всех-остальных? Какой фактор послужил тому, что Вас вопринимаю я и те, кто читает данный блог, и не воспринимают посетители форума "ERP и учетные системы", который данный блог НЕ читают?

    >> «Я не понимаю, как может БЫТЬ то, чего нет.»

    > Видимо, не стоит зацикливаться на расхожей семантике общеупотребительных слов.

    Мне не представляется "расхожа семантика" ущербной в отношении термина "бытие". Снусмумрик как подобный мне объект на том уровне реальности, на котором нахожусь я, не сущетвует. Его нет. Тем не менее, его образ в восприятии того, что ЕСТЬ (ряда людей) имеет место. Поэтому образ тоже ЕСТЬ. Как часть реальной психики реальных же людей. Что, в моем понимании, "ЕСТЬ":
    - Люди, предметы, являения (которые мы можем наблюдать) - как компоненты реальности
    - Восприятие этих самых компонентов реальности, построенное на ее частичном отображении.

    У людей значительной частью их системы восприятия является психика (которая тоже "ЕСТЬ"), у булыжника психики может не быть, но восприятие всё равно ЕСТЬ. Потому что он может реагировать на то, что находится вне его, изменяя свою динамику. В частности, он может упасть на землю под действием силы тяжести. Психика человека, судя по всему, использует более сложные механизмы отображения реальности, более многоуровневые, нежели у булыжника. Но по сути она остается всего лишь функцией отражения некоторой части объективной реальности в некоторую другую часть объективной реальности.
    Отображение является неполным и всегда отчасти некорректным (не соответствующим тому, что отображает). Поэтому в отображении может присутствовать то, чего нет в его "источнике". Таким образом, механизм отображения в свою очередь может являться фактором проявления реальности более высокого порядка. А вот какое количество этих самых "порядков" реальности, я полагаю, никто даже приблизительно сказать не сможет. Поэтому я и не понимаю разделение реальности на малое количество категорий. Наиболее вероятно, тот уровень реальности, в котором проявляемся мы с Вами, не является каким-то "базовым", он является фактором для Снусмумрика, но что является фактором для нас с Вами, на предшествующем уровне, на предпредшествующем и т.д., нам с Вами неизвестно и не может быть известно, как Снусмумрику (способному "внутри" ПВ к некоторой логичной динамике) крайне трудно понять, что мы с Вами являемся факторами его существования на некотором уровне, для которого опорным уровнем являемся мы с Вами. Виртуализацией пронизана вся реальность, говорить о том, что в ней более реально, что менее, мне кажется не вполне корректно. Наше сознание рефлекторно пытается ограничить уровни виртуализации более комфортными для нашего восприятия парочкой-тремя, но анализ процессов виртуализации, если его производить вдумчиво, показывает, что отображение не является одноуровневым, оно рекуррентно. И даже в человеческой деятельности мы можем наблюдать многоуровневую рекуррентность. На виртуальных серверах запускаются виртуальные машины, на которых запускается синтезированный чьей-то психикой алгоритм программы, демонстрирующий видеофильм, который в свою очередь является виртуальной реальностью, отображаемой в психику зрителя, который этот фильм наблюдает. Не получается разделить реальность на виртуальную и не-виртуальную! Можно говорить об уровнях "виртуалзации" реальности, но невозможно добраться до базового уровня, который гарантировано НЕ-виртуален, потому что в свою очередь не является результатом отображения.
    В такой модели вполне возможно говорить об уровнях виртуализации в том смысле, что одни являются факторами (определителями) других, но невозможно разделить реальность на феноменальную и какую-то еще. В такой модели появление ПО ОСИ ВРЕМЕНИ новых уровней виртуализации - это всего лишь проявление некоторой симметричности реальности, которое рекуррентно и в 3D-пространстве, и во времени. Реальность - это многомерный "вихрь", завихряющий сам себя во всех измерениях. Который, однако, является "застывшим в вечности".

    Такое представление мне кажется вполне логичным, хотя и не лишенным некоторой степени парадоксальности. Никакое, увы, представление не может быть абсолютно лишено парадоксальности.

    > «Есть» - это абсолют, и как таковой не имеет смысла в моей системе мировоззрения. А вот бесшовный переход от феноменальности к математике (идее) и обратно — имеет, но это нетривиальный процесс, и я с этим пришел к вам.

    Так что же является фактором чего - феноменальность фактором математики (идеи), или наоборот? Если Вы полагаете, что они взаимно друг друга определяют, то мы и приходим к той самой модели рекуррентной виртуализации реальности (а не одноступенчатой). Получается, что они определяют друг друга примерно в равной степени и, следовательно "просто ЕСТЬ". Или "нет"? :)

    Мне не понятно, почему абсолют не имеет смысла в Вагей системе мировоззрения. Разве не он определяет логику того самого бесшовного перехода от феноменальности к математике и обратно?

    > Если вы изволите говорить и мыслить в терминах «локальных систем восприятий», то на вас лежит бремя предъявления бесшовной цепочки, показывающей, как из нелокальности мира в принципе, появились локальные наблюдатели.

    Всегда были, в вечности. :)
    Если же рассуждать более детально, то НА ОСИ ВРЕМЕНИ появление АНТРОПОМОРФНЫХ наблюдателей обусловлено "математикой" Абсолюта, которая определяет рекуррентное отображение части реальности в части этой реальности. Такое отображение порождает ПОЛЕВЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ у компонентов реальности задолго до того как они стали напоминать что-либо антропоморфное. Происходит усложнение взаимодействий в процессе рекуррентного увеличения уровней виртуализации (количества многократных отображений отображенного). На каком-то этапе функция отображения принимает вид "человеческой психики". Вот, собственно, и всё, как видите, проще простого. :)

    > вопрос: совокупность подмножеств феноменологии эволюции на клеточном поле входит в «объективную реальность» клеточного автомата? Если да, то каким именно образом (безшовную цепочку в студию :)? У вас есть простой ответ?..

    Не уверен, что мой ответ простой.
    Клеточный автомат - продукт человеческой психики. Он возникает в реальности по той причине, что реальна человеческая психика, а он порожден этой самой психикой. Клеточный автомат имеет фактор, его определяющий - человеческая психика. Он не существует "сам по себе" как таковой, без человека. Об этом нужно помнить, когда речь идет об абстрациях. И одновременно он все же ЕСТЬ, как компонента психики, которая в свою очередь ЕСТЬ, определяемая человеком, который тоже ЕСТЬ.
    Логика конкретного клеточного автомата (алгоритм) создана психикой человека, и им же определены начальные условия. Эти условия определяют его множество состояний - совместо с алгоритмом. Но прежде чем это происходит, некий "алгоритм более высокого порядка" определяет, какие именно начальные условия будут определены для конкретного клеточного автомата, какой именно алгоритм и каким именно человеком. Так вот, в реальность входит и человек, и его психика, и алгоритм, и начальные условия, и феноменальные состояния полученного конечного состояния, и факторы, определяющие человека. И каждый из них определяет свой уровень виртуализации некоторой компоненты реальности. Вот такой у меня выходит "дом, который построил Джек" (с).

  • Моя цитата:
    "Но прежде чем это происходит, некий "алгоритм более высокого порядка" определяет, какие именно начальные условия будут определены для конкретного клеточного автомата, какой именно алгоритм и каким именно человеком."

    Перечитал, и понял, что главная мысль этого фрагмента может быть не воспринята. Выбор человеком алгоритма для клеточного автомата - это "феномен". Согласны? Реализация алгоритма - "логика" (идея), но уже для феноменов нового уровня виртуализации. Феномены и идеи постепенно чередуются на новых уровнях виртуализации реальности. Ничто из них не может считаться "более первичным". Они как "курица и яйцо", тесно переплетены друг с другом и взаимно друг друга определяют.

  • «Я говорил о том, что оперируя в той или иной системе понятий, предпочитаю отдавать себе отчет в том, где именно она проходит.»

    Но это невозможно — именно это доказал Гедель, хотя и для другого частного случая. Если вы определили границу, значит вы уже вышли за пределы данной системы, и вам надо определять новую границу, и так далее. Таким образом, констатация границы в замкнутой системе понятий — это не указание на границу, а просто маркер ошибки внутри системы понятий!

    «Попытка познать абсолют абсолютно, с моей точки зрения, заведомо обречена.»

    Странно иметь окончательное мнение по вопросу, суть которого пока не определена (также как и суть окончательного мнения). В вашем коротком предложении все висит в воздухе: познание, абсолют, обреченность — это неясные термины. Мы здесь не определяли суть «познания», во всяком случае, не имеем согласованного тезауруса. Для меня это динамический процесс смены собственных состояний системы, для которой список выделений, по которым она детерминирована, сам менятся. Я ранее спросил у вас: как вы можете учитывать собственные состояния системы, которые еще не наступили? Это критический вопрос. Таким образом, ваша точка зрения является верой. Согласовывать словарь по термину «вера» будем?..

    «Да, это так. Но я не вижу возможности перейти к какой-то иной системе, в которой скрытая парадоксальность будет полностью отсутствовать. Любая формальная система либо неполна, либо нет гарантий, что она непротиворечива (Гёдель).»

    Да, это так — вы и не можете видеть. Система либо переконфигурируется, либо нет — это не ваш свободный выбор или функция вашего интеллекта. А ссылка на Геделя в данном случае нерелевантна: мы говорим или о динамике или об ошибке статики. К динамике Гедель не приложим (он только указал на необходимость расширения множества), а на ошибку статики я обратил ваше внимание в первом абзаце этого поста.

    «Исчезнете ли Вы из реальности, если я потеряю сознание или умру? Я спрашиваю именно о РЕАЛЬНОСТИ, а не о моем восприятии...»

    Я вас прекрасно понимаю. В этом абзаце вы излили то же возмущенное удивление, которое было у всех физиков и ученых, не въехавших в заумь квантовой механики на заре ее рождения. Даже Эйнштейн... :) Это не частная фишка КМ, это Принцип реальности, Принцип с большой буквы. Сейчас физики ограничиваются, например, такой фразой, интерпретируя «сущность» атома: «Атом — это то, что мы о нем знаем». Спросите у них, будет ли существовать атом после смерти последнего человека, который хоть что-то об этом слышал. Или они все идиёты? Я ответил на ваш вопрос?

    «Что, в моем понимании, "ЕСТЬ":
    Люди, предметы, являения (которые мы можем наблюдать) - как компоненты реальности.
    Восприятие этих самых компонентов реальности, построенное на ее частичном отображении.»

    Кто бы спорил: ваша феноменология ничем не хуже моей. Просто она ТАКАЯ-вот. Катился с горы камень, ударился о другой камень, оба скатились, издавая разные звуки, по-разному подпрыгивая, и упокоились в разных местах. Тут и сказочке конец. Я могу вернуться к нашим баранам?..

    «Потому что он может реагировать на то, что находится вне его, изменяя свою динамику.»

    Простите, порою мне кажется, что у нас и не было длительной беседы. Вы можете описать «реагирование» чего бы то ни было с чем бы то ни было? Так, чтобы воочию всплыла каузальность процесса «реагирования»? КАК может быть каузальное «реагирование» на «статичном графике, существующем неизменным во «всегда»? Хорошо, я скажу так: я понимаю вас, это фигура речи на более высоком уровне изложения, указывающая на феноменологию, с которой вам удобно работать. Правильно? Но вы же прилагаете эту частную условность семантики к понятию Бытия! Это меня обескураживает — какая уж тут бесшовность...

    «Отображение является неполным и...»

    Никакого отображения нет. Ничто ничего не отображает. Вы же сами согласились с некаузальностью реальности? Что отображает картина летающих по полю КА «планеров»?... С чем эти планеры «взаимодействуют»? С чем взаимодействует пуля, убивая злодея на экране кино? Как вы можете рассуждать о полноте или неполноте отражения, если обосновать сам этот процесс вы не имеете никакой возможности? Я прекрасно понимаю все, что вы говорите, но ведь это не то, о чем мы тут пытаемся говорить...

    «...механизм отображения в свою очередь может являться фактором проявления реальности более высокого порядка.»

    Как одна феноменальная реальность может отличаться «порядком» от другой феноменальной реальности внутри этой же реальности?.. Нет, конечно, если бы «механизм отображения» существовал не как штатный феномен феноменальной реальности, тогда, возможно, в вашем предположении что-то было бы.

    Я не возражаю относительно того, что вы пишете далее. Непонятки у нас начинаются строго в одной точке, а не по всему полю мировоззрения.

    «Получается, что они определяют друг друга примерно в равной степени и, следовательно "просто ЕСТЬ". Или "нет"?»

    Если бы я «знал» ответы, это было бы профанацией всего, что я тут говорю. Система отражает некий набор состояний, являющийся феноменальным коррелятом локального алгоритма и работы тропности. Поэтому таких вещей, как «ответы», не существует. Взгляните на клеточное поле работающего клеточного автомата. Представьте себе, что количество клеточек — почти бесконечно, поле — 3Д (10Д?..), а не плоское, алгоритм достаточно изощренный, а автомат к вашему приходу уже работает 14 миллиардов лет с тактовой частотой не ниже планковского времени. Увы, к вашему прибытию тропностью уже будет выбран один, предъявленный вам сценарий. Но не суть. Посмотире на клеточные образования: у них есть квантовая механика, Кант с Гегелем и прочая премудрость. Все это выражается в конфигурациях клеточных локальностей. Один из тамошних жителей, например, задается вопросом: «Получается, что они определяют друг друга примерно в равной степени и, следовательно "просто ЕСТЬ". Или "нет"?»
    И вот вы, богоравный, идете по проводам, и приходите к процессору, и памяти, и работающему алгоритму, хоть бы и застывшему в своей бесконечной развертке, аки волновая функция — вечный и неизменный. Боже, ответьте на вопрос вопрошающего! Вас такая ситуация не ставит в тупик? Вопрос первый: вопрошающий задал какой вопрос? Вопрос второй: а он его задал? Вопрос третий: а он сам вообще существует?
    Т.е., вы все правильно говорите насчет застывших вихрей и рекурсий, но вы можете ответить этому клеточному умнику? В алгоритме нет его вопроса, нет его состояний - ни на каком участке развертки алгоритма. Есть только согласованное семантическое поле вас (наблюдателя) и вопрошающего клеточного существа, есть некая феноменология, смутный коррелят которой на уровне алгоритма обнаруживается только с учетом тропности прохождения застывшей развертки. Причем тропность в сам алгоритм может и не быть заложена вообще. Т.е., феноменальная реальность повисает в воздухе. Вот почему у меня нет простых ответов на мои же вопросы.

    «Мне не понятно, почему абсолют не имеет смысла в Вагей системе мировоззрения. Разве не он определяет логику того самого бесшовного перехода от феноменальности к математике и обратно?»

    Логика не может определяться концепцией-экстраполяцией, потому что в такой концепции уже было использована некая феноменальная логика, окончательность которой не установлена. Логику бесшовного перехода может определять только сам переход, любая иная трактовка — каузальная.

    «Такое отображение порождает ПОЛЕВЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ у компонентов реальности...»

    Стоп. Я не случайно постоянно обращаю ваше внимание на КА. Откуда взялись «компоненты реальности»? Хорошо, есть математика, алгоритм, идея или что-то типа этого. Опустим онтологические детали :) Откуда берется реальность? Да еще такая, «между компонентами которой возможны взаимодействия»? Даже на примере КА это невозможно показать! Как видите, все не «проще простого». Вы просто проскакиваете акт «творения», вводя феноменологию ad hoc. Именно для отыскания точки «перескока» я и говорю о бесшовной регрессии.

    «Не уверен, что мой ответ простой.
    Клеточный автомат - продукт человеческой психики.»

    Ну, я полагал, это очевидно - к рассмотрению следует принять только принцип: «алгоритм и его реализация», а не говорить разговоры о человеческих КА. Все, что вы сказали, примерно так и есть, но я-то спрашивал иное. Просто представьте, что мы — это клеточные образования на поле КА. А для удобства анализа имейте перед собой наш банальный КА. Попробуете еще раз?..

    «Ничто из них не может считаться "более первичным". Они как "курица и яйцо", тесно переплетены друг с другом и взаимно друг друга определяют.»

    Да, я понимаю. В общем случае, я называю это бутстрэпом феноменальной реальности. Вся эта эмерджентность — это саморасшнуровка ничего. Но поскольку я не могу указать точку начала этой саморасшнуровки, которая «отрывает» процесс «рождения» реальности от алгоритма, я и говорю — ничего. Что возвращает нас в начальную точку обсуждения — возможность/невозможность дискриминации основ Существования на феноменальном уровне за счет специфической переконфигурации «локального» участка алгоритма. И разумеется, вне всякого отношения этой возможности к каузальности.

  • > Но это невозможно — именно это доказал Гедель, хотя и для другого частного случая. Если вы определили границу, значит вы уже вышли за пределы данной системы, и вам надо определять новую границу, и так далее.

    Всё так. Тем не менее, достаточно разделить доказательную базу на "аксиомы" и "теоремы", чтобы понимать, в каких ее местах может находиться то, что базируется на вере. На вере базируются исключительно аксиомы.

    > Я ранее спросил у вас: как вы можете учитывать собственные состояния системы, которые еще не наступили? Это критический вопрос.

    Являясь в свою очередь системой, обладающей ограниченной информацией, я могу лишь приблизительно строить о них предположения - строить прогнозы. Прогноз не может быть достоверным на 100%.
    Прогноз строится на информации об "идее" (алгоритме) наблюдаемой системы. Однако, даже если система строит его лишь в отношении самой себя, она не обладает полной информацией об "идее" (алгоритме).

    > Я ответил на ваш вопрос?

    Я не уверен, что я правильно его понял. Но это не самое главное. Допустим, Вы - это то, что Вы значите в собственном восприятии + то, что Вы значите в моем восприятии. Все остальные Вас никогда не видели и не слышали.
    Как Вы полагаете, имеется ли некая корреляция между Вашим восприятием и моим? К примеру, между количеством постов в треде, который наблюдаете Вы и я в процессе данного обсуждения? Или мы говорим вообще каждый о своем, полагая, что с нами кто-то беседует, а на самом деле это самообман? Так вот, если корреляция между нашими восприятиями есть, то чем она определяется? Чем определяется корреляция между восприятием всех людей, который на полном серьезе полагают, что живут не на Марсе, а именно на Земле?

    > Вы можете описать «реагирование» чего бы то ни было с чем бы то ни было? Так, чтобы воочию всплыла каузальность процесса «реагирования»?

    Это очень просто. Точки на параболе как бы "реагируют" друг с другом, по математическому закону параболы. Это "реагирование" сводится к тому, что зная координату одной точки на параболе (формула которой известна), можно определить, где именно находится любая другая, отстоящая по оси абсцисс (времени?) на таком-то расстоянии. Если мы рассматриваем пространство БЕЗ времени, мы наблюдаем динамику неких объектов, систем, если ПВ, одной из компонентов которого является время, то просто математические закономерности, которые "просто есть". Не понимаю, что Вас в такой интерпретации не устраивает.

    > Никакого отображения нет. Ничто ничего не отображает. Вы же сами согласились с некаузальностью реальности?

    Если мы "скользим взглядом" вдоль оси времени, то видим отображение. Если охватываем ПВ, то никакого отображения нет. Есть одна лишь математика, обуславливающая загиб графика чьего-то потока сознания.

    > Как одна феноменальная реальность может отличаться «порядком» от другой феноменальной реальности внутри этой же реальности?.. Нет, конечно, если бы «механизм отображения» существовал не как штатный феномен феноменальной реальности, тогда, возможно, в вашем предположении что-то было бы.

    Это как-то уж чересчур категорично... Мне не раз доводилось составлять математические модели для того, чтобы четче понять, как поведут себя реальные объекты (к примеру, системы автоматики). Если Я - субъект, носитель "идеи", создал математическую модель, именно потому, что _НЕ_МОГУ_ просчитать состояния феноменальной реальности, то что такое собственно математическая модель? Это феномен или идея (алгоритм)? Те ее состояния, которые я изучаю по факту подстановки в нее параметров определены какой именно идеей - идеей "МЕНЯ", или идеей собственно математической модели? Если я вдруг НЕПРЕДНАМЕРЕННО допустил ошибку в алгоритме математической модели, то феноменальные состояния модели оказываются несколько иными - чем это определяется? Чем определяется вообще способность "МЕНЯ" ошибаться? И что такое "ошибка", ведь ошибка выявляется при сравнении чего-то с чем-то. Чего с чем? Или ошибкам в Вашем представлении о реальности нет места?

    > Система отражает некий набор состояний, являющийся феноменальным коррелятом локального алгоритма и работы тропности.

    В моем понимании термины "тропность" и "корреляция" - почти синонимы. Поэтому Ваша фраза для меня звучит как "масло масляное".
    Когда я занимался системами распознавания образов, я закладывал в них алгоритм, выявляющий корреляции между некой абстракцией и ее отображением в систему распознавания образов. Некий алгоритм, который в нее заложен, а также такие параметры системы как информационная емкость, динамический диапазон системы распознавания, и ряд других, определяет степень достоверности распознавания образа. Но есть нечто связывающее распознаваемое с тем образом, который распознается. Это их корреляция/тропность, обусловленная ОБЪЕКТИВНЫМИ причинами.

    Что в моем рассуждении, по-Вашему, не так?

    > Вы же сами согласились с некаузальностью реальности? Что отображает картина летающих по полю КА «планеров»?... С чем эти планеры «взаимодействуют»?

    Дискретная, нелинейная математика - это тоже математика. "Взаимодействие" летящих "планеры" КА определены алгоритмом КА. Один алгоритм заставит их принимать одну форму и двигаться в одном направлении, другой заставит принимать иную форму и иначе себя вести, третий заставит распасться. По сути, "взаимодействия" определены алгоритмом ("математикой") реальности.

    > Вы просто проскакиваете акт «творения», вводя феноменологию ad hoc. Именно для отыскания точки «перескока» я и говорю о бесшовной регрессии.

    Тому, что "есть в вечности" не нужен никакой акт "творения". Если моё "просто есть в вечности" Вам представляется требующим акта "творения", объясните, пожалуйста, суть предлагаемой Вами бесшовной регрессии. Насколько я понял, для нее акт творения не нужен? Хотя, наверное, всякий усомнившийся в этом, может задаться вопросом "откуда взялась эта бесшовная регрессия?". :)

    Объясните, пожалуйста, с позиций Вашей "бесшовной регрессии", чем определяется алгоритм КА.

    > Вот почему у меня нет простых ответов на мои же вопросы.

    Насколько я понял, Вы являетесь сторонником гипотезы дискретной Вселенной, Вселенной, функционирующей как КА. Это весьма любопытная гипотеза. Однако, в такой гипотезе наврядли удастся уйти от вопроса, из какого "материала" он сделан, "кем" и "для чего". "Откуда" взялась заложенная в него логика? Каким образом были заданы начальные условия? Почему именно такими? Все эти вопросы приводят к рекуррентному выяснению, на каком "КА" определен КА Вселенной. В конце концов, если гипотеза о Вселенной в формате КА верна, мы автоматом приходим к той самой идее, которую я озвучивал. Получается, что наша реальность явяется виртуальной, полученной на некотором КА. В то же время эта виртуальная реальность, виртуально ставя перед собой виртуальные вопросы о смысле бытия, умудрилась создать еще более виртуальную реальность - художественные фильмы, компьютерные игры и т.д. и т.п. Мы уже видим не одну пару вложенных друг в друга реальностей, одна определяющая другую. И это ровно то, о чем я всю дорогу говорю. "Просто есть" вся совокупность виртуальных реальностей, определенных друг на друге математикой, либо, если Вам такая трактовка больше нравится, ВОЗМОЖНОСТЬЮ отображения реальности на часть самой себя.

    > Просто представьте, что мы — это клеточные образования на поле КА. А для удобства анализа имейте перед собой наш банальный КА. Попробуете еще раз?..

    Так именно это я и имел в виду! Человек и его восприятие не является определителем ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. Вы же утверждали, что "атом - это то, что мы о нем знаем", дескать объективно атома не существует. Давайте представим себе Вселенную 5 млрд.лет тому назад. Пусть она реализована на КА. Во Вселенной "есть" атомы или "нет"? Пусть как феномены - есть или нет? Если "сейчас" мы знаем, что тогда они "были", то до того как мы об этом узнали они как бы "полу-были полу-небыли"?Или они появятся во всех дискриминируемых реальностях только после того, как появится осознающий их человеце?

    > В общем случае, я называю это бутстрэпом феноменальной реальности. Вся эта эмерджентность — это саморасшнуровка ничего.

    Саморасшнуровка ничего является "ничем". И более чем "ничем" являться, ПМСМ, не может. Хотя...

    ...Я, кажется, начал понимать, где находится загвоздка расхождений в наших взглядах. Для Вас саморасшнуровка "ничего" идентична тому, что в моем представлении "просто есть и всегда было". Если Ваша феноменальная реальность определена на всей оси времени не частично, а полностью и бесповоротно, то всё именно так, соответствует моим представлениям. Осталось лишь понять, почему Вы это называете "бесшовной" и "регрессией" (а не "рекурсией").

  • 07 ноября 2012, 02:49 МухаМуха

    Почитывал, по читывал, не удержался и вмешиваюсь :).
    Обращаюсь к Garya.

    1. Когда ваш собеседник говорит об акте творения или происхождении чего либо он каждый раз имеет ввиду не происхождение в смысле последовательного во времени происхождения одного из другого, а происхождение в смысле последовательной редукции одного из другого в мировоззрении. Как, например, молекулы безшовно происходят в нашем понимании из атомов а траектории движения планет из закона тяготения.
    2. Вы предпочитаете оставаться в рамках узкой платформы устойчивых идей математической природы. С помощью этих идей можно решить только очень ограниченный ряд вопросов. Ваш собеседник же пытается вас вытянуть туда, где находятся общие вопросы типа "что вообще здесь происходит?" и "какого черта".
    3. "Это весьма любопытная гипотеза. Однако, в такой гипотезе наврядли удастся уйти от вопроса, из какого "материала" он сделан, "кем" и "для чего". "Откуда" взялась заложенная в него логика? Каким образом были заданы начальные условия? Почему именно такими? "
    - ответ на все эти вопросы был дан в сообщении 07 октября 2012, 16:22 hitthelimit. Собсвтенно, автомат тут является просто наглядной моделью.
    ИМХО, более полно с идее тропности коррелирует представление о мультиверсе в том виде как его ввел Эверетт: реально существует только цельная волновая функция, а коллапсировавшие состояния существуют только одно относительно другого. Т.е. если мы выделили одно, то автоматически получаем другое. Экстраполируя идею приходим к выводу, что волновая функция содержащая вообще все возможное не может быть как-то выделена, а значит к ней неприменима категория сущестования. Таким образом, мы изящно избавляемся от категории существования, заменяя ее относительным существованием системы отражающей и отражаемой (в известном нам частном случае бытия человека).
    Это все не может быть понято без понимания следующего 4-го пункта...
    4. По примеру с планерами в клеточном автомате. Нет там никаких планеров и оне вовсе не заложены в законах автомата! Это ВЫ видите там планеты. Почему? Птому что ваши предки со времен динозавров ловили мух, на которые похожи планеры. Соответственно ваш мозг прагматично и привычно выделяет знакомый предмет из картины. Если бы ваши предки ничего подобного не делали, то вы бы видели только беспорядочный калейдоскоп клеток и никаких планеров. Так еще раз: есть объективно в автомате планеры или нет? Я конечно утрирую, но суть идеи вашего собеседника в моем объяснении отражена. Феноменология (планеры) не заложена в законах мира (автомата). Атомы просто двигаются и их движение не более чем беспорядочная каша. Это МЫ строим поверх этой каши феноменологию исходя из потребностей и программ нашего мозга, которые существуют и отличимы от каши ТОЛЬКО в терминах этой же феноменологии (как лиса Пелевина, которая создавала мир гипнотизируя себя же своим же хвостом в мире, который она создала :) ). Это пример расшнуровки ничто в самых простых словах.
    А почему тогда мир стабилен и именно такой какой он есть? Потому что "тропность". Определенные вирусы могут жить в одних тканях (на языке медицины - тропных) и не могут в других. Мы живем в определенной области бытия (единственно ли возможная ли она - вопрос открытый), которая держит сама себя за волосы определенным манером, создавая физическую вселенную и т.д.

    В общем, постарался внести ясность в меру своих сил :)

  • МухаМуха, огромное Вам спасибо за то, что Вы вмешались в наш диалог и отправили меня к сообщению 07 октября 2012, 16:22 hitthelimit. Перечтя его внимательно еще раз, я обнаружил, что ранее некоторые аспекты этого сообщения прошли мимо моего внимания. Благодарю Вас также за Ваши комментарии.

    hitthelimit, Вам тоже огромное спасибо за терпение, с которым Вы излагали материал. Я, кажется, понял, о чем Вы говорили. Я осознал, что Ваше видение - не просто мнение, а мнение, подтвержденное экспериментами. Но то, что я понял, не укладывается в привычные для меня представления. Мне требуется некоторое время на осмысление.

  • ... все таки хорошо, когда у человека язык правильный. Куда мне с моими, обусловленностью и уникальностью, против казуальности, тропности и эмерджентности.

    Garya, учитывая вашу реактивность, могу предположить что вы проникнетесь миром hitthelimit'а, который ни-не почему, ни-не где, ни-не когда, ни-не кошка и ни-не собака, и вообще ни-ни :)

    Даже интересно, измените Вы своей религии или нет?
    А вообще... переходите на темную сторону силы. Пароль, Мир - это Ы.

  • > Даже интересно, измените Вы своей религии или нет?

    Мне тоже это интересно. Пока я наблюдаю у себя раздвоение личности. Слишком радикально и быстро изменить свои взгляды не получается. Правда, подобный опыт у меня есть. :)

  • hitthelimit,

    Я еще перевариваю... Однако, мне кажется, я нащупал... мммм... некую неоднозначность в предлагаемой трактовке реальности. Опираюсь на Ваш пост от 7 октября 2012, 16:22. "Формальная реальность", насколько я понял, не существует по той причине, что она является абстракцией, идеей. "Феноменальная реальность", насколько я понял, не существует по той причине, что она является производной от формальной. Всё, точка?..

    Тут есть один нюанс. Если опираться на повседневные наблюдения, можно увидеть, что абстракции не могут иметь места сами по себе, они в свою очередь являются производными от чего-то другого, от того, что их порождает. К примеру, человеческий разум может породить абстракцию в виде какой-то математической модели. Сложно себе представить, что математическая модель может иметь место сама по себе, ничем и никем не порожденная.

    Да, понимаю, я опять скатился к каузальности, к рассмотрению событий по оси времени. Если же время рассматривать как феноменальную реальность, то остается только "идея в чистом виде". Однако... Разве подобные представления не именуются термином "идеализм"? Если между идеализмом и предлагаемой концепцией есть отличия, очень прошу Вас разъяснить, какие именно.

    Два слова о концепции Вселенной как КА. КА, которые использует человек для наблюдения тех или иных состояний, "планеров", поступательного и вихревого "движения" - это порождение человека. Трудно себе представить, что КА сделан "изничего", и даже "не сделан", но, тем не менее, "фунциклирует".

    Одним словом, что-то тут не так. Сдается мне, что в процессе трактовки парадоксов КМ ученые что-то перетрактовали немного не в ту сторону. Либо приходится признать, что логика как таковая - явление локальное, и вписать в нее нечто более глобальное изначально невозможно. Ибо глобальное - алогично. :)

  • >>Если опираться на повседневные наблюдения, можно увидеть, что абстракции не могут иметь места сами по себе, они в свою очередь являются производными от чего-то другого, от того, что их порождает.

    нет, Garya, Вы не понимаете сути абстракции.
    Она именно что может, иметь место сама по себе, без всякой предтечи.

  • Пример, ваша религия :)

  • Начнем с идеализма. Википедия пишет: «Идеали?зм — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности сознания по отношению к материи (см. основной вопрос философии). Во многих историко-философских трудах проводится дихотомия, считающая противопоставление идеализма материализму сущностью философии.» Очевидно, что в такой трактовке работа велась на слишком высоком уровне: наличие сознания и материи здесь признаются априорно. Упс... Это можно назвать идеализмом, только следует помнить, что суть источника реальности не может быть определена его производными. А потому над нами всегда будет довлеть антропность понятия «идея», что и показывает ваш дальнейший текст. Так что забудем про «-измы». Мы — сами по себе.
    «Макс Тегмарк высказал предположение, что любому математически непротиворечивому набору физических законов соответствует независимая, но реально существующая вселенная.» (Из сети.) Не знаю, что он понимает под «реальностью», но формула неплохая. Хотя сразу видно, где автор этой формулировки расшибет себе лоб: и непротиверочивый набор законов, и вселенная находятся по одну сторону существования, идея относится только к феноменальной части реальности. Моя мысль: любая статическая формулировка неявным образом принадлежит к ограниченной мощности представления существования и не работает с динамикой преодоления этой ограниченности. А потому практически бесполезна. Это относится и к идеализму во всех его версиях: если есть констатация идеалистической концепции, то к ней должен также прилагаться механизм эмерджентности вплоть до написания этой концепции и механизм регрессии, вплоть до основополагающей идеи. Все остальное — бла-бла-бла.

    «"Формальная реальность", насколько я понял, не существует...»

    Вы не за том акцентируетесь: в данном случае разговор идет о рабочих формах различения существования, из вашего же текста следует претензия на розбор вопроса в абсолютных терминах — «есть — нет». Я уже сказал ранее: «есть» и «нет» - это формы соглашения на уровнях ограниченных мощностей представления вопроса, и их «простое» использование ничего нам не дает в вопросах различения существования. Нас интересует только динамика, процесс глобального изменения, а не констатации статус-кво, даже если они бьют в десятку, как нам кажется.

    «Да, понимаю, я опять скатился к каузальности...» - Да, это ответ.

    «Трудно себе представить, что КА сделан "изничего", и даже "не сделан", но, тем не менее, "фунциклирует".»

    Во-первых, «трудно себе представить» - эта формула отражает несоответствие текущей структуры вашей системы условиям и выводам некой экстраполяции, не более того. Учитывая это, можно было бы ожидать, что ваша система воспримет это как подсказку к модификации, однако этому противодействует внутрисистемное стремление к сохранению статус-кво (собственный гомостаз психики — пересмотр такого слоя представлений угрожает его стабильности, и так далее... :).
    Во-вторых, «сделан из ничего» апеллирует к дихотомическому балансу при помощи «сделан из чего-то», не заметили? Но мы пока что не обнаружили способа подтвердить эту «сделанность из чего-то», так что ваш выбор — только в области тавтологии.
    В-третьих, «фунциклирует» апеллирует к эмерджентному процессу, основания которого нами также не указаны. Более того, при всей вашей прикованности к каузальности, применить ее ни для какого вида обоснования не удается.
    «Если опираться на повседневные наблюдения, можно увидеть, что абстракции не могут иметь места сами по себе, они в свою очередь являются производными от чего-то другого, от того, что их порождает.»

    Вот именно — повседневные наблюдения. Выполненные кем? Наблюдателем? Каузальным? Абстракции, которые создаем мы, ровно столь же абстрактны, как и мы сами. Это состояния нашей психики, но и сами мы — тоже ее состояния, дальше — регрессия... Таким образом, ваша формула является тавтологией. Еще одна замкнутая петля на поле ограниченной мощности представлений.

    «КА... - это порождение человека.»

    Сорри, вы так и не поняли пока что. Речь идет только о принципе. Та «формула всего», которую на полном серьезе ищут вполне серьезные люди (затрачивая миллирды долларов), следует в точности этому принципу, принципу порождения. Отдаете ли вы себе отчет в том, что если и когда такая формула будет найдена, то вопрос «а что стоит за самой формулой относительно реальности реальности?» будет восприниматься как бессмысленный? А ничего не стоит, эта формула и есть эквивалент (феноменальный) той самой идеи, которая в своем развернутом состоянии и тропной выборке и есть мир (причем ФВ включит в себя динамику развертки и тип тропности).

    Боюсь, вы меня воспринимаете не совсем адекватно. Я не излагаю свою точку зрения, я уже сказал — у меня ее нет (и не может быть!). Я только обращаю ваше внимание на безосновательность ваших положений. Любое мое расширительное толкование — только для облегчения понимания моего возражения. Все эти алгоритмы, тропности и феноменальности — мой способ обратить внимание собеседника на неполноту его текущей концепции. Вам нет никакой необходимости отказываться от своих представлений, для того, чтобы принять чьи-то другие: такой подход — заведомая ложь.

    PS “Сдается мне, что в процессе трактовки парадоксов КМ ученые что-то перетрактовали немного не в ту сторону.”
    Вы не в курсе — они (ученые) «парадоксы» вообще не трактуют, во всяком случае, трактовки никак не входят в уравнения. А логика - это очень частный случай феноменальных отношений, я не понял, при чем тут это вообще.

  • хехе,
    hitthelimit,
    это не конец, далеко не конец.

    В конце, концов тот же Мамардашвилли, дотумкал наконец, что знать уже поздно, пора делать.

    а на эту тему Garya, размышлять бесполезно.

  • > Это можно назвать идеализмом, только следует помнить, что суть источника реальности не может быть определена его производными.

    Хорошо сказано, понравилось.

    > претензия на розбор вопроса в абсолютных терминах — «есть — нет».

    Мне пока не удалось вырвать свое сознание из понимания, предложенного Парменидом. Мне кажется, всё же должна существовать некая дифференциация между тем, что есть и тем, чего нет. То, чего нет - это, как минимум, то, что не представлено никакой абстракцией, ни идеей, ни алгоритмом, ни состояниями психики или чего-либо иного, и это то, о чем никто не способен подумать или представить. То, чего нет - это отрицание "того что есть" в любой сущностной форме (дифференциации). То, что есть в какой-либо форме - абстракции или состояний чего-либо, отличается от того чего нет именно тем, что оно ЕСТЬ. Что тут не так?

    По Вашему получается, что категории "ЕСТЬ" не существует, даже если ее разделить на идеи и состояния. Мне тогда не совсем понятно, чем отличается то, что может БЫТЬ либо в виде абстракции, либо в тех или иных состояниях от того, чего ни в каких состояних быть не может, ни в виде абстракции.

    > Абстракции, которые создаем мы, ровно столь же абстрактны, как и мы сами.

    Это полностью соответствует моим представлениям и до попытки их пересмотра. Я полагал виртуализацию рекуррентной.

    > Это состояния нашей психики, но и сами мы — тоже ее состояния, дальше — регрессия...

    Осталось выяснить, чем существование самой психики отличается от существования ее состояний. :)

    > Во-первых, ... Во-вторых, ... В-третьих,

    Спасибо, очень доходчиво.

    > эта формула и есть эквивалент (феноменальный) той самой идеи, которая в своем развернутом состоянии и тропной выборке и есть мир (причем ФВ включит в себя динамику развертки и тип тропности).

    Вот это-то мне как раз очень даже понятно. Эту "идею" я называл "законами природы".

    > А логика - это очень частный случай феноменальных отношений, я не понял, при чем тут это вообще.

    Я полагаю (синоним - верю), что она сохраняется даже за пределами времени. Представление о том, что она не сохраняется, конечно же, тоже имеет право на существование. Но в пределах нашего частного случая (логики) такое положение вещей тогда должно быть как-то объяснено с позиций собственно логики. Иначе можно считать, что и частного случая никакого нет.

  • “Мне пока не удалось вырвать свое сознание из понимания, предложенного Парменидом... Что тут не так?”

    Да все тут так, если только помнить, что абсолютизация этого вопроса невозможна в феноменальном пространстве.
    Во-первых, и этого совершенно достаточно, физика уже сказала свое веское слово на этот счет: «есть» ограничивается встроенностью идеи в любом виде во множество иных связанных идей. Например, формула ускорения - в набор идей, описывающих движение. В этом смысле ускорение - «есть». Это что касается человеческого аспекта волнующего вас сопроса.
    Однако, исходя из вашего текста, я полагаю, вы имеете в виду ЛЮБЫЕ состояния ЛЮБЫХ систем в качестве индикаторов существования («есть») чего-либо. Таким образом вы предполагаете абсолютное покрытие множества всех «есть», и введение критерия выделения сущего. Я правильно понял? Если так, то здесь две фундаментальные ошибки, о которых я вынужден говорить снова.
    Поэтому, во-вторых: собственные состояния иных систем потому и собственные, что не выносятся во вне, не экстраполируются тождественно ни на какую другую систему. Поэтому, ссылка на возможные состояния иных систем как индикатор отражения статуса «есть» чего угодно, не имеет смысла для системы, выдвигающей такое утверждение. Это не более, чем экстраполяция собственных состояний этой системы во вне, которые при этом не перестают быть ее собственными состояниями (ловушка такая хитрая).
    В-третьих, как и следовало ожидать, в вашем подходе (я ничего не знаю про Парменида, мы с ним это не обсуждали) жестоко нарушается принцип неустановленной каузальности феноменального мира, а именно на наличии каузальности построена ваша аргументация: «что не представлено никакой абстракцией, ни идеей, ни алгоритмом, ни состояниями психики или чего-либо иного». Представлено где? На других системах. Значит, они, эти другие системы, должны были отразить каким-то образом нечто, чему на основании отражения присваивается статус «есть». Великолепно! Но где доказательство наличия каузальности в феноменальной реальности? Его нет. Это самое сложное место для понимания, как мне кажется: «очевидность» играет с нами шутку «блокировка». Если для вас тропная сущность времени — не проблема, то как может быть проблемой тропная сущность каузальности? Тропность — основа феноменологии нашего мира, какой он есть. И так же, как мы оказываемся совершенно не в состоянии дать не тавтологическую интерпретацию времени (впрочем, и пространству тоже), так же это невозможно проделать и для каузальности. А то, что мы с успехом пользуемся всеми этими понятиями в науке и быту, не говорит о том, что мы покидаем феноменальные рамки нашей реальности. Так что «подход Парменида» покоится на наивном материализме, придающим сущностный статус феноменальности, и далее строящим все доказательства на этой аксиоматике. Но мы-то ищем сами основания сущностного статуса, и не можем вводить его ad hoc ни при каких обстоятельствах!

    Я еще раз позволю себе проинтерпретировать основную мысль: все, чем мы располагаем, это наши собственные состояния. Больше — вообще ничем, в принципе. Так вот, чем бы они (собственные состояния) не являлись,

    следует выйти на бесшовный бутстрэп в направлении источника этих состояний, дойти до источника, подтвердив статус собственных состояний.

    Совершенно простая, примитивная программа, обманчивость простоты которой грандиозна. Потому что:
    Формула «есть только собственные состояния» исключает концепцию универсума в любой форме;
    Исключает возможность объективизации в любом виде;
    Исключает каузальность как основу существования собственных состояний. Это последнее самое головоломное: это значит, что собственные состояния не являются основой самих себя и своей динамики, т.е. программа, озвученная выше, не является собственным выбором системы (парадокс марионетки).

    Речь идет не о том, что вы с одной концепции переходите на другую, а о том, что в результате честного анализа вы теряете основания для текущей концепции. И если в результате такого отказа вы не повисаете в пространстве без опоры, значит, вы попали в очередную ловушку. Как видите, критерии все-таки есть :)

  • Вот тебе Garya, мое видение.

    Аксиома несуществования подобия. Окончание.joint_joint17 ноября, 13:33
    Собственно, наткнулся на интересного персонажа - hitthelimit.
    А интересен он тем, что человек явно пытается понимать ограничение любой аксиоматической модели,
    и в некоторых случаях понимает сразу. Действительно, сами аксиомы вводят ограничение на область описания, развертывающегося на их основе.
    Пример, использование дуальных пар, заключающих все смыслы промежуточных значений, в своих рамках.
    Потому как, чернее черного и белее белого, по смыслу их значений, не бывает.
    Поэтому уже при начале рассмотрения модели, в момент, когда вводятся начальные ее аксиомы,
    можно оценить ее описательную способность.

    Например, если модель изначально претендует на решение вопросов связанных с настоящими основаниями реальности,
    т.е. отвечает на вопросы - почему? каким образом? когда? где? и т.д.
    т.е. не явно подразумевает наличие единственного основания. То ее натуральным ограничением является
    необоснованность основания, выбираемого как основание настоящее, а следовательно это настоящее основание,
    к которому сводится вся модель, несет в себе противооречие. Когда настоящее основание никаким образом не может быть основанно.
    Т.е. модель таким образом являет собой форму веры - тупого, необоснованного упрямства.

    Такие противоречия в аксиоматических моделях, принято называть парадоксами. Являются ли эти парадоксы объективными? Классическая вещь-в-себе, например, постулирует невозможность создания модели полностью и адекватно описывающую реальность, даже в ее частном проявлении, вещи, событии, явлении.

    Например тот-же hitthelimit, в одном из своих постов, восклицает - "Возникает парадокс, когда ничто содержит в себе нечто".
    Имеется ввиду, что в процессе поиска настоящих оснований, человек наблюдает, что все его попытки найти такое основание, превращаются в бесконечный поиск, без конца. Человек проваливается в дурную бесконечность, когда каждое вновь найденное основание является мнимым. Тогда, не сомневаясь в себе, а сомневаясь в реальности, человек, который устал от бессмысленности своего занятия, делает парадоксальный вывод (а на самом деле капитулирует перед реальностью) и вывод такой: - Если каждое из найденных оснований мнимое, то может быть их совсем нет?

    Но парадокс, этот рожден самим человеком, а не реальностью.
    Говоря об отсутствии оснований, человек говорит о реальности, что она не существует. Т.к. под существованием, он подразумевает некое нечто, являющее себя само. А реальность анализируемая, с его точки зрения оснований не имеет, а следовательно ей надо отказать в наличии. Или попытаться продолжить, процесс поиска, но он не остановим.... это же процесс :)
    Можно сказать что вводя парадокс человек останавливает бесконечный дурной процесс. Молодец, конечно... но какой из этой ситуации делается вывод?

    Зараженный самой идеей основания, человек наблюдающий разнообразие реальности, пугается собственного вывода.
    Нечто, допустим он сам, пристутсвует в НИЧТО. В безосновательной флуктуации этого самого ничто, в безпричнной сущности, безвременно возникающей, находящейся в нигде, и существующей никогда. А следовательно и сам человек, его активное собственное сознание - не существует. Т.е. наличествует в меньшей степени чем иллюзия. Какой кошмар...
    Хехе... сам себя хорошенько не напугаешь, никто не напугает.

    Давайте выведем бедняжку из его личного ада, на свет.

    Мир - это разнообразие. Это более сильное высказывание, относительно самой АНП.
    Задача состоит в том чтобы подобрать описательный принцип, имеющий мощность не меньше мощности реальности.
    Есть ли в описательных моделях, средства позволяющие нам сделать это? Да, есть.
    Это тавтологические высказывания.

    Когда нечто, принимается. как нечто являющееся самим собой. Или в обратной трактовке ныне мертвого буддиста Дигнага - корова.
    Каковая корова, есть все то что не не корова. Это определение термина, через критерий ее, вещи, отличия. Через нетождественность вещи, всем остальным вещам. В прямом же высказывании, корова - это корова. Вещь наблюдаемая - есть эта вещь. Вещь-сама-по-себе, есть эта вещь.

    Что нам такой принцип дает?
    Вернемся к испуганному человеку находящемуся в ниге и никогда.
    Первичной идеей, такого человека, является принцип существования реальности. При этом, что означает "существование" он не знает. Но подозревает что для этого необходимо некое основание, какое же?
    А существование, дорогой мой, это тавтология применяемая тобой например к ручке лежащей на столе.
    Да, ручка для тебя несомненно существует. Сушествует где, когда, плюс другие возможные атрибуты, определяемые относительно других вещей, например тебя.
    Имеешь ли ты право сводить существование реальности, к существованию ручки лежащей на столе?

    Попробуем сделать следующее, задать вопрос - что есть реальность относительно ручки лежащей на столе?
    Ответом, прямым, будет следующее высказывание - реальность это разнообразие. Как минимум, содержит в себе множество вещей.
    Означает ли наличие ручки, что она существует? Да допустим. Ручка - это ручка.
    Можно ли теперь применить то же самое описание к множеству? Нет. Разнообразие, если применять к нему подход отстутствия тождества к вещи, обладает собственным "существованием", но это существование точно так же не тождественно к существованию другой вещи.
    Иначе, отождествляя начальное тавтологическое высказывание принятое к определенной вещи, мы сводим атрибут (в данном случае, сущестовование) к единственному. Что противоречит принятому описательному соглашению, что мир - это разнообразие.

    Таким образом говорить о том что реальность не существует, возможно только в том случае, когда мнимое основание, единственным атрибутом которого является существование, приравнено к общей реальности, и этот атрибут (существование) в основании не найден.
    Напоминает анекдот, не правда ли.

    Давайте выдумаем вещь, не существующую, а затем отождествим ее с реальностью. :) За что боролись, на то и напоролись.

    АНП, не решает этот парадокс, она не считает его парадоксом. А считает ограничением описательной модели.
    Вещь, или множество вещей, реальность, не существуют, т.к. к ним не применим этот единственный термин, с помощью которого его апологеты пытаются низвести разнообразие к единственному атрибуту.
    То же самое относится, к дуалистическим моделям, которые становятся ничтожными, опровергаемые следствием АНП - единичный атрибут, или обобщенная абстракция, применима к единственной вещи, и не может быть распостранена на другие.

    Есть, черное, есть белое, и есть множество других вещей Горацио, что и не снились нашим мудрецам.

    http://joint-joint.livejournal.com/7317.html

  • Joint, вот цитата из моего высказывания: "На чем выполнен этот "рисунок", задаваться таким вопросом бессмысленно, поскольку он приводит к бесконечной рекурсии. Получается, что на самом себе".

    Иными словами, я изначально видел тот парадокс, о котором ты говоришь. И изначально предлагал способ его устранения. А именно - _бесконечная_ рекурсия.

    Констатация факта, что всё получается как-то зыбко, для меня не представляется доказательством чего бы то ни было, если только взамен не предлагается что-либо менее зыбкое. А то, что озвучил hitthelimit, по сути, сводится к известной парадигме "слово высказанное есть ложь". Опереться нельзя вообще ни на что, потому что законченной и логичной картины в любом случае не получается. Тогда почему я должен предпочесть одну незаконченную и расплывчатую картину другой не более законченной и не менее расплывчатой? Что из нее следует? Что реальность "ни есть, ни нет"? Что реальность - это что-то невыразимое словами? Что говорить о реальности следует, отказавшись от категории "существования"? Скажу откровенно, я этого не понимаю. Не могу, не получается. Если реальность не совсем реальна, то она не совсем реальность. И, получается, что "реальность" == "НЕ реальность". Вот к какому другому парадоксу я прихожу.

    > реальность это разнообразие

    Вот чем мне понравились посты hitthelimit, так это попыткой изначально свести к общему знаменателю терминологию. Что такое "разнообразие"? Самостоятельная категория существования? Мне это еще менее понятно, чем то, о чем говорил hitthelimit. В слове "разнообразие" имеется корень "разный", который подразумевает сравнимость одного с другим. Если всё обладает некой "сравнимостью", оно уже до некоторой степени "однообразное", не согласны? :)

    И потом, "разнообразие" - это всего лишь констатация, но не объяснение сути реальности. Одна монета номиналом в 1 копейку, вне всякого сомнения, отличается от другой монеты номиналом в 1 копейку (координатами в пространстве, количеством атомов, микроскопическими изъянами и т.п.), тем не менее, две монеты номиналом в 1 копейку имеют больше общего, нежели монета номиналом в 1 копейку и монета номиналом в 5 копеек. Тем две монеты, даже разного номинала, более схожи, нежели монета и хокейная шайба. Утверждение, что всё отличается от всего, не приносит никакой пользы для анализа, пока мы не вводим категорию "степени отличия". И тогда мы можем определить, что килограмм можно сравнивать с чем-то другим, переводимым в категорию "вес" или "масса", но не с километром и не с киловаттом.

    Когда речь заходит о разнообразии, то всегда подразумевается разнообразие ЧЕГО. Я не понимаю термина "разнообразие", которое не является определением в терминах грамматики языка. А определение должно ЧТО-ТО определять. Для меня "разнообразие само по себе" - это что-то вроде характеристики, отрванной от того, что она характеризует.

    "Разнообразие", когда речь идет о чем-то конкретном, обычно имеет некоторое числовое выражение. "Разнообразие животного мира" сводится к перечню биологических видов, и отличию особей одного вида друг от друга - но их конечное число, и каждый объект можно сравнить с другим по форме, цвету, числу конечностей и т.д. Всегда можно определить _количество_ шестиногих, двуногих, голубых, розовых и т.д., то есть, того, что является СХОЖИМ. Рассуждать об АБСОЛЮТНОМ разнообразии, в отрыве от схожести, мне представляется бессмысленным. Кажется, у Булгакова звучало (за точность не ручаюсь), что тени необходимы для того, чтобы видеть свет. Абсолютное разнообразие - это что-то вроде абсолютного света без тени. И вообще, абсолбтное разнообразие возможно только при отсутствии всеобщих критериев сравнимости, а при их отсутствии и нет смысла говорить как об отличиях, так и о схожести, чего-то с чем-то.

  • Garya,
    Не хотел встревать, но какой же боксер удержится от приглашения к хуку :)

    « мы можем определить, что килограмм можно сравнивать с чем-то другим, переводимым в категорию "вес" или "масса", но не с километром и не с киловаттом»

    Много лет назад я начал свой странный поход с наезда на «очевидное». Сегодня, если мне попадается суждение, построенное на очевидном, у меня в голове включаются мигающая красная лампочка и сирена :))
    С одной стороны, километр и килограмм — абстракции, маркеры, произвольно-договорные качества, разнесенные по «разным» категориям. Разумеется, никаких операций над абстракциями на уровне их «начальной» сущности произвести невозможно. Уже сравнивая грамм с килограммом мы пользуемся дополнительными абстракциями — абстракциями математических отношений. Этот факт указывает, что помещение абстракций «килограмм» и «грамм» в одну категорию является условным, и это условие — применение совершенно побочных абстракций, к весу отношения не имеющих. Этот момент разрушает «очевидность» половины вашего утверждения.
    С другой стороны, уже в формуле потенциальной энергии Е=mgh, масса прямо сопоставляется с километрами (m=E/gh), и дополнительный математический аппарат, который используется для этого, не бог весть насколько сложнее формулы соотношения граммов и килограммов, в общем - не суть, это дело принципа. Добавляется пара (посторонних) абстракций, все те же манипуляции с числами, и — вуаля. ВСЕ со ВСЕМ сравнивается, уважаемый Garya, это просто вопрос уровня рассмотрения феноменов, и это разрушает вторую половину вашего утверждения.

    Если честно, этот момент меня озадачивает: я не ожидал от вас такого шага назад. Даже если просто помнить об искомой «формуле всего», которая сводит воедино не то что килограммы и километры, но вообще ВСЕ характеристики реальности в единой формуле, строго в рамках абстрации математики, то и тогда такую ошибку допустить было бы невозможно...

  • > ВСЕ со ВСЕМ сравнивается

    Я примерно о том же и говорил, может быть, не совсем внятно, когда возражал Joint. И эта способность сравниваться всего со всем уже делает разнообразие несколько однообразным. :)

    К Вам же, hitthelimit, у меня вопрос, который я даже затрудняюсь сформулировать... :) Ну вот как бы да, куда ни глянь, о чем ни задумайся, кругом одни абстракции... А дальше что? Что из этого следует? Что виртуальный Аяврик, о котором я сейчас подумал (тем не менее, даже не представляю, как он мог бы выглядеть), не менее и не более реален, чем мы с Вами? Что "более или менее" - это неправильные эпитеты, которые не должны применяться к понятию "реальность"? Что само понятие "реальность" некорректное? Тогда каким идентичным понятием оно должно быть заменено? "Абстракция"?

  • Garya>>>Иными словами, я изначально видел тот парадокс, о котором ты говоришь. И изначально предлагал способ его устранения. А именно - _бесконечная_ рекурсия.

    ... как бы это. Во-первых, это не способ. Т.к. бесконечная рекурсия, или, как тут мелькало - регрессия,
    предполагает бесконечный процесс, а ни как не способ решения, с определенным результатом.
    во-вторых, апелляция к бесконечной рекурсии, полностью исключает, ответ на вопрос
    Garya>>>А определение должно ЧТО-ТО определять

    т.е. исключает это "что-то"..
    в-третьих, превращает определенную точку зрения в набор бесконечного количества вариантов.

    Ничего страшного в этом конечно нет и напоминает дуальный подход отождествления "противоположностей", т.е. способ считать истину, особой формой лжи, а определенность, бесконечностью, в прочем это, ладно...
    у меня даже возник вопрос - мы не об одном и том же говорим? :)



    Garya>>>Что такое "разнообразие"? Самостоятельная категория существования?

    нет, разнообразие это не категория, и вообще никакое не определение. Это данность, чем бы она ни была.
    Можно сказать, что это объект опыта и даже ответить на вопрос - разнообразие чего? - Реальности конечно.


    Моя точка зрения заключается в сомнении, относительно присваивании разнообразию
    каких то единичных определений. Хотя бы потому, что никаких внятных объяснений таким действиям
    не предложено.
    И конечно здесь нет "объяснения" сути реальности, именно потому что сведение реальности, как разнообразия к некоторой единственной "сути" или "существованию" для меня является непоследовательностью,
    приводящей к дурацким парадоксам.
    Зато возникает закономерный вопрос - Кто придумал такие беличьи колеса парадоксов и для чего?

    Такой подход, конечно не отвечает на вопросы - почему, для чего, из чего, и т.д. и это замечательно.
    Т.к. я не собираюсь участвовать в бесконечной рекурсии, а значит, это вполне себе полезный метод :)

    ну, и кое что еще...

  • был такой Курт Воннегут,
    написал "Сирены Титана"

    вот что он пишет
    =======
    Я должен сказать вам кое-что о смысле жизни в Солнечной системе – вам нужно это знать, – сказал он. – Попав в хроно-синкластический инфундибулум, я знал это с самого начала. И все же я старался думать об этом как можно меньше – уж очень это гнусная штука.
    Вот какая гнусная штука:
    Все, что каждый житель Земли когда-либо делал, было сделано под влиянием существ с планеты, которая находится на расстоянии ста пятидесяти тысяч световых лет от Земли.
    Планета называется Тральфамадор.
    Я не знаю, каким образом тральфамадорцы на нас влияли. Но я знаю, с какой целью они вмешивались в наши дела.
    Они направляли все наши действия так, чтобы мы доставили запасную часть посланцу с Тральфамадора, который совершил вынужденную посадку здесь, на Титане.
    ======

    так что Garya, разница между нами не такая уж большая.
    Вы, в бесконечном поиске единственного основания,
    я, уже нашел безосновательное разнообразие.

  • На эти вопросы я уже ответил, разнообразно и развернуто. Но я знаю — до определенного момента фразы распадаются на отдельные слова, поэтому я готов повторить столько раз, сколько потребуется.
    Вы пока что не можете вырваться из цепких объятий семантики. Весь опыт нашей жизни научил нас, что всякое поименованное имеет определенный смысл, но забыл уточнить, что смысл строго ограничен. Вы, я думаю, понимаете, что семантическая нагруженность терминологии для вас ограничена, как минимум, размерами области связанных состояний вашей психики. Именно связанных — из них мы и извлекаем смысл, хоть бы он и оказался на поверку разным для нас с вами. Каждый человек слышал термин «квант», но его семантика разнится на много порядков связанных состояний для разных людей, скажем, физиков и домохозяек. Короче, этот термин не тождественнен даже близко для столь разнородных категорий людей. Это все тривиально.

    И тут вы спрашиваете про аяврика.
    Мы на всем протяжении разговора ничего не смогли придать реальности в качестве характеристики, поэтому вопрос о степени реальности все еще не имеет для нас с вами никакого смысла. Это нужно чем-то заменить, не так ли? Замена термина ничего не может дать, так как все семантические проблемы просто перенесутся на новый термин. В области, где мы пытаемся разобраться, для нас все термины становятся тождественными. Так, «существование» оказывается нагруженным теми же проблемами. Это я к тому, что ваш вопрос, как я его понимаю, не имеет конечного смысла в том виде, как он сформулирован, если только к нему по умолчанию не будет приложен динамический смысл. Любая статика, как я уже говорил, семантически мертва, потому что параметр времени невозможно изъять из феноменальной реальности. Поэтому я так настойчиво говорил о двунаправленном процессе эмерджентизации/регрессии, как основе приближения к состояниям-ответам.
    Кажется, вы не очень много думали о парадоксах квантового мира? Объект в состоянии волновой функции обладает полнотой состояний, которая для нас закрыта, потому что наш собственный способ существования — это неполнота, частность, происходящая от феноменального функционирования в потоке времени. Время — это то, что упорядочивает феноменологию, это основа нашей тропности, но при этом наглухо закрывает дверь к полноте бытия. И мы вырываем квантовый объект из его нирваны на мгновение, длительность которого неизвестна, только для того, чтобы считать одно из его возможных состояний, становясь свидетелями акта творения феноменальной реальности, при этом прекрасно понимая, что ничего сущностно значимого в результате не произошло. ВФ вернулась к своему прежнему состоянию, а мы остались с памятью о событии в прошлом (!), с длительностью, не подлежащей выяснению. Такова основа всей феноменальной реальности: ее НЕТ. И сколь бы изощренным и «очевидным» не был дальнейший путь эмерджентизации, в итоге мы всегда имеем формулу существования, один из множителей которой — ноль. Этот ноль феноменально скомпенсирован характеристикой тропности — временем. Время феноменально «парализует» действие нуля, и мы имеем то, что имеем — реальность. Это как в фокус цирке: система зеркал прячет грубые рычаги, и все видят маленькое чудо. Наша реальность — чудо, которого нет, потому что множитель ноль скрыт зеркалом времени. Но это один аспект проблемы, порождающей ваш вопрос.

    Вторым аспектом является само состояние вопроса. Задавая его, ваша система ограничена такой мощностью связанных состояний, в которой аксиоматика действий полагается произвольной, принадлежащей самой системе. Теперь я уже точно знаю, что этого вы пока не понимаете. Парадокс марионетки, по крайней мере до тех пор, пока он не будет осознан в его динамическом аспекте, будет неизбежно вставать на вашем пути. Вашей системе не принадлежит ничего, что могло бы оставить ей «сухой» сущностный остаток до того, как последовательность регрессий испепелит в ноль все, что феноменально к ней относится, на подходах к взаимодействию квантов. Если вы понимаете мой греческий. Грубо говоря, ваша система не имеет оснований для задавания вопросов, и вопросы не имеют оснований, то есть не имеют нетривиального, нетавтологического смысла. Заметьте — это полный и исчерпывающий ответ на ваш вопрос, перекрывающий всю семантику, которую этот вопрос может в себе скрывать при разных мощностях связанных состояний системы. Если для вас он таковым не является, то это индикатор недостаточной мощности связанных состояний вашей системы.

    PS Для развлечения: перед вами три коробки, в одной — ценный приз. Я, ведущий, знаю, в какой коробке приз. Вы выбираете одну коробку, после чего я убираю одну из оставшихся двух коробок из игры, причем, я убираю пустую коробку. Вы можете оставить первоначально выбранную коробку, или сменить свой выбор на вторую, оставшуюся в игре. Что лучше сделать, чтобы выиграть приз?
    (Если вы не станете сверяться с интернетом, или честно признаетесь, что знакомы с этой задачкой, это мне несколько поможет:)

  • hitthelimit>>>Такова основа всей феноменальной реальности: ее НЕТ.

    "Ты чего Петька, вот же она!"(с)
    hitthelimit, зачем Вы людей пугаете? :)

    Если рассматривать Гейзенберговский передел, то наблюдение лежит на поверхности.
    Разнообразие, как раз подразумевает наличие множества состояний, или движения, как угодно. Мы видите ли движение не можем пощупать. И когда разнообразие приводится до определенного значения, область определения этого значения становится неопределенной. Это что-то вроде защитного механизма реальности, что характерно, не только для микромира.
    Возьмем любое состояние, например смерть. Точного значения ее не существует, так что опять начинают песни про "то ее нет, то уже нет", что собственно и характеризует ее, как процесс - движение.

    Можно сказать, что разнообразие находится в некоторой области(объеме) образуемой движением и таким образом избегает само-тождественности, каковая само-тождественность так смущает Garya.
    Разнообразие, имеющее определенное значение в любой точке, не может являться разнообразием, это очевидно :)

    Так что когда Вы сводите реальность, к такому точному значению, как ее отсутствие(ее - НЕТ), это значит что Вы впадаете в ересь, которую только что обличали.

    hitthelimit>>>Если для вас он таковым не является, то это индикатор недостаточной мощности связанных состояний вашей системы.

    хм...

  • 2 Joint

    > бесконечный процесс, а ни как не способ решения

    Бесконечность бесконечности рознь. Именно на этой розни и может возникать дифференциация локальных участков бесконечности, позволяющая нашему воспрятию видеть отличать мягкое от круглого. :)

    > апелляция к бесконечной рекурсии, полностью исключает, ответ на вопрос Garya>>>А определение должно ЧТО-ТО определять
    т.е. исключает это "что-то"..

    Формула Y=X^2 определена на всей оси X, то есть, описывает нечто бесконечное. Тем не менее, она определяет параболу, которая отличается от не менее бесконечной кубической параболы, либо экспоненты.

    > Моя точка зрения заключается в сомнении, относительно присваивании разнообразию каких то единичных определений. Хотя бы потому, что никаких внятных объяснений таким действиям не предложено.

    Всё очень просто. Констатация факта, что всё отличается от всего, не позволяет никаким образом совершенствовать свое понимание мироздания. Из простой констатации этого факта, к примеру, не выводятся положения химии, позволяющей _НА_ПРАКТИКЕ_ нам с тобой одеться и обзавестись массой удобных пластиковых вещей и приспособлений. Ну да, моя клавиатура отличается от твоей. Но не настолько, чтобы ее нельзя было изготовить из полимеров и металлов, и не настолько, чтобы я не смог печатать на твой клавиатуре так же быстро, как на своей. :) Хотя, я помню клавиатуры и с другой раскладкой, на которой много лет назад я тоже довольно бегло набирал текст. :) А вот с какой-то третьей раскладкой у меня, наверное, возникли бы затруднения. Из чего я делаю вывод, что важен не только факт отличия, но и степень отличия, характер этих самых отличий и, как это ни странно, еще и степень и характер схожести.

    > Такой подход, конечно не отвечает на вопросы - почему, для чего, из чего, и т.д. и это замечательно.
    Т.к. я не собираюсь участвовать в бесконечной рекурсии, а значит, это вполне себе полезный метод :)

    Полезным является то, что может помочь уберечь себя от холода и осадков, накормить, удовлетворить любопытство и т.п. А то, что ничего подобного не делает, совершенно бесполезно, ПМСМ. :)

  • ай, яй, Garya.
    Не хорошо быть непоследовательным и использовать в защите методы, отрицаемые собственным подходом.

    во-первых, функция не описывает нечто бесконечное, а ставит одну величину в соответствие другой, это азы.
    во-вторых, констатация факта, это суть эмпирической науки, каковая развивается и пережила множество проходящих теорий, которые желали отвечать на вопрос "почему?" о чем я собственно и hitthelimit, говорили.
    в-третьих... ну собственно, о практичности эмпирического подхода Вы и сами сказали, только вот к общим гипотезам практичность никакого отношения не имеет.

    Поэтому, собственно, адекватный ученый, никогда не скажет что его теория отвечает на вопрос "почему" :),
    тем более на вопрос заданный рекурсивно.

  • 2 hitthelimit.

    > Вы пока что не можете вырваться из цепких объятий семантики.

    Я готов это допустить. Тем не менее, в данном блоге я изучаю некие закономерности и на их основании пытаюсь делать прогнозы. Если понимать буквально то, о чем Вы говорите, то я занимаюсь ерундой. Любые прогнозы делать совершенно бессмысленно, потому что любой анализ построен на абстракциях. Тем не менее, не смотря на "нереальность" и "абстрактность" реальности, люди изучают законы и закономерности этой самой "нереальной реальности" и успешно их применяют с пользой для себя. Да, наверное закон всемирного тяготения - это абстракция, но эта асбтракция позволяет загодя весьма точно прогнозировать положение космических объектов. Законы аэродинамики позволили создать самолет, сесть в него и полететь. Хотя и аэродинамика, и самолет тоже, наверное, абстрактны.

    Тут вот в чем всё дело. Вполне возможно, что в фундаментальном смысле реальность и нереальна (в сущностном смысле). Меня же интересует вопрос, как это знание можно применить _НА_ПРАКТИКЕ_. Если никак, то это красивое философское рассуждение, оторванное от "правды жизни".

    > перед вами три коробки, в одной — ценный приз. Я, ведущий, знаю, в какой коробке приз

    Спасибо, знакомая задачка. В 2002 году мы ее на ПТ мусолили... :)
    https://www.sql.ru/forum/actualutils.aspx?action=gotomsg&tid=14555&msg=68441

  • “Меня же интересует вопрос, как это знание можно применить _НА_ПРАКТИКЕ_.”

    Когда «вы» ответите на вопрос, что такое «я», почему "его" интересует именно это, и о какого рода практике идет речь, мы, возможно, сдвинемся с мертвой точки.

  • хехе, привет.

    ну что, знатоки, как дела?

  • > ну что, знатоки, как дела?

    Знатоков нет. И вообще никого и ничего нет. Есть только разнообразие того, чего нет. :)

  • :)

    Услышал тут замечательную фразу: - Человеческая жизнь это борьба с разнообразием.(с) что собственно хорошо укладывается, в мое определение.
    А hitthelimit, я думаю. уже осознал всю порочность своей тчк зрения. Ну дык, сильно разогнался, налетел на собственные грабли.



Необходимо войти на сайт, чтобы оставлять комментарии