Блог

    С моей точки зрения технологическая сингулярность и эволюционная сингулярность - это два ракурса одной и той же сингулярности. Как будет выглядеть мир в процессе сингулярности и после нее? Почему именно так? В какой момент можно увидеть своими глазами уже начавшиеся процессы, связанные с сингулярностью? Может быть, некоторые из них мы уже наблюдаем, но не понимаем их суть? На эти вопросы я попытаюсь ответить в данном блоге.
    Важно: Рекомендуется читать статьи данного блога последовательно, потому что в первых статьях содержатся важные выводы, на которые опираются последующие.

Последние записи


Теги

Информация

б/н. Доклад автора блога в НКЦ SETI ГАИШ МГУ

добавлено: 17 май 12
понравилось:0
просмотров: 6501
комментов: 155

теги:

Автор: Garya

Это короткое информационное сообщение.

11.05.2012 автор блога сделал доклад в НКЦ SETI ГАИШ МГУ по теме "Контр-антропоцентрическая интерпретация сингулярности планетарной эволюции".

Аннотация:

Приводится анализ процессов взаимодействия техносферы и человечества в историческом плане и в фазе сингулярности эволюции биосферы. Рассматривается связь между системными кризисами в различных сферах человеческой деятельности и их взаимном проникновении. Обосновываются причины голода в Африке, глобального экономического кризиса и демографического перехода. Вскрывается взаимная связь технологической сингулярности, сингулярности человечества и сингулярности биосферы Земли. Критикуется трансгуманизм. Приводится прогноз постсингулярной фазы эволюции как эры новой формы разумной жизни на небиологической основе.

Презентация в формате pdf.
Звукозапись доклада со вступительным словом А.Д.Панова, самим докладом и обсуждением, в котором приняли участие такие известные люди как А.Д.Панов, Л.М.Гиндилис, А.П.Назаретян, М.И.Веллер и другие.

  • Михаил Веллер подарил автору доклада свою книгу "Энергоэволюционизм" с дарственной надписью, за что ему большое спасибо.

  • Представитель СОД "Россия-2045" (возможно, видели в новостях разрабатываемого ими робота "Диму") предложил сотрудничество. К такому сотрудничеству всегда готов.

  • Если всё пройдет как планируется, 08.06.2012 состоится еще один семинар с участием автора блога, на котором будет детально разбираться позиция Роджера Пенроуза. На нем уже докладчик будет не один, а несколько.
  • Комментарии


    • 18 мая 2012, 21:57 Сергей06

      :)

    • Я как-то уже высказывался, что эта Сингулярная теория имеет кучу слабых и противоречивых мест.
      Вообще, эта теория мне представляется, как колос на глиняных ногах (т.е. на одной ноге) - это понятие интеллекта. Попробуйте убрать это и вся теория развалиться.
      Однако, с чего последователи Сингулярности решили, что Природа нанизана на "шомпол" интеллекта. Я уверен, существуют другие переменные, о которых мы не знаем, но которые не менее значимы, чем интеллект.

      Предсказания людей никогда толком не сбывались.

    • В докладе отсутствует, к сожалению , насущный вопрос - разделение результатов между "отдыхающими людьми" постсингулярной эпохи. Т.е. понятно что будут работать информационные системы. почти как у Маркса "Эфемерность" - деньги отменить, а вот как потом заставить кого то шить одежды и печь хлеб ? ВСе захотят отдыхать у моря, а не на Урале например. как будут разделяться эти ограниченные рессурсы ?

    • > Однако, с чего последователи Сингулярности решили, что Природа нанизана на "шомпол" интеллекта.

      Ну, не все ученые, которые полагают сингулярность неизбежной, связывают ее именно с развитием интеллекта. Если Вы почитаете, например, Панова, то увидите, что он не связывает, тем не менее, всё равно приходит к выводу о неизбежности сингулярности.

      Связываю конкретно я. И устно я во время доклада в НКЦ SETI ГАИШ давал пояснение, что считаю разумным вообще всё, что существует. Я полагаю, что "способность существовать" в условиях неустойчивого равновесия связана со "способностью выживать" которая идентична "разуму". Тот смысл (а, точнее, его отсутствие), который многие люди вкладывают именно в человеческий интеллект, связан с искажением сути.

      Latr, никого ничего заставлять нет смысла, потому что любой человек будет шить одежды хуже и медленней техносферы, и требовать что-то взамен за проделанную работу, в то время, как техносфера ничего не требует.

      > ВСе захотят отдыхать у моря, а не на Урале например. как будут разделяться эти ограниченные рессурсы ?

      Я не думаю, что речь будет идти о подобных вещах. Речь будет идти о том, как выжить огромной массе безработных, которые никому не нужны.

    • >Я не думаю, что речь будет идти о подобных вещах. Речь будет идти о том, как выжить огромной массе безработных, которые никому не нужны.

      Просто писец. Будет хуже чем в первую половину XX-го века. Еще "потерянные поколения" Ремарка. Можно аналогии посмотреть. Что то наподобе атмосферы "Кабаре" с Л. Минелли.

    • Куда спрятаться от безработицы ?

    • 24 июня 2012, 23:49 ...починяю примус

      Мои поздравления, Garya. У Вас определенно - талант. Обсуждать надуманную проблему технологической сингулярности в рамках глобального детерменизма ? Примерно то же самое, что убеждать атеиста готовиться к загробной жизни... Можно, конечно, но - зачем ?
      Может - это от ложности изначального тезиса ?

      >> Я полагаю, что людей ждут очень тяжелые времена, настолько тяжелые, каких еще не было в истории человечества. Я хочу помочь тем людям, которые окажутся способными сбросить пелену со своих глаз. Возможно, они смогут подготовиться к этим трудным временам и выжить в трудные дни, если будут понимать, что происходит и почему.

      Человечество ждет, всего-лишь, необходимость осознать ненужность человека в производстве т.н. "стоимости". С последующим отказом от собственно "стоимости" как значимого критерия. Но это все произойдет и без Сингулярности.

    • 25 июня 2012, 07:14 ...починяю примус

      BTW:
      > Речь будет идти о том, как выжить огромной массе безработных, которые никому не нужны.

      Не так. Проблема - каким должно быть общественное устройство в условиях массовой "дегуманизации" материального производства. По совершенно банальной причине - проблема выживания встанет перед обществом в целом, если будет решаться в терминах "лишних людей". Они (лишние) его просто разрушат, ничего не создав в замен.
      А идей такого устройства пока не видно, между прочим. И техносфера в этом - совершенно не виновна.

    • > Обсуждать надуманную проблему технологической сингулярности в рамках глобального детерменизма ? Примерно то же самое, что убеждать атеиста готовиться к загробной жизни... Можно, конечно, но - зачем ?

      Вообще-то, данный блог не о глобальном детерминизме, а немного о другом.

      > Но это все произойдет и без Сингулярности.

      Судя по всему, содержимое слайда №36 Вы не поняли. Я на нем пытался показать, что сингулярность - чисто математическая абстракция, связанная с математической аппроксимацией эволюционной кривой до входа в фазу кризиса. Что в реальности никакой точки сингулярности нет, а есть процесс, протяженный во времени. При этом по сути, "процесс сингулярности" == "фаза кризиса". И поголовно все присутствующие с этим тезисом согласились. А вот тот факт, что разрушение человеческой экономики может пройти БЕЗ кризиса, тут я с Вами никак согласиться не могу. Кризис (глобальный экономический) уже происходит, и своим фактом своего существования подтверждает мое видение.

      > Проблема - каким должно быть общественное устройство в условиях массовой "дегуманизации" материального производства.

      И каким же? Билл Джой в своей статье обращает внимание на то, что общество как таковое возникает в результате заинтересованности одних членов социума в других. Пока разделение труда создает заинтересованность людей различных компетенций и опыта друг в друге, общество развивается. Когда же каждый из членов общества способен удовлетворять собственные потребности безо всякой связи с обществом, обвшав себя ИИ-системами, исчезаю силы "социального склеивания" общества. И общество разрушается. И на его месте возникает толпа отшельников.

    • 25 июня 2012, 12:01 ...починяю примус

      >> А вот тот факт, что разрушение человеческой экономики может пройти БЕЗ кризиса, тут я с Вами никак согласиться не могу. Кризис (глобальный экономический) уже происходит, и своим фактом своего существования подтверждает мое видение.

      А какое отношение проблемы экономики имеют к технологической сингулярности ? Экономика "страдает" от человека, а вовсе не от используемых им технологий.
      Например, проблема невозможности (на данный момент) осмысленно оперировать какими-либо не детерминируемыми
      понятиями (т.е. тем, что нельзя сосчитать, взвесить или как-либо иначе измерить) на сколь-нибудь глобальном уровне куда сложнее, чем все кризисы вместе взятые. Отсутствие общей базы таких понятий у человечества (которого, кстати, нас сегодня еще и нет ни в каком смысле, кроме биологического) и привязывает людей к ими-же придуманной экономике, все более и более утрачивающей свой изначальный смысл.
      И, кстати, я не утверждаю, что предстоящий качественный переход будет свободен от кризиса. Я лишь говорю, что причина не там, где Вы пытаетесь ее искать.
      То, что Вам видится этакими "предвестниками Апокалипсиса" - экономические кризисы - есть не более чем саморегуляция системы, которую люди сами создают и сами-же старательно стремятся разрегулировать.

      >> Когда же каждый из членов общества способен удовлетворять собственные потребности безо всякой связи с обществом, обвшав себя ИИ-системами, исчезаю силы "социального склеивания" общества. И общество разрушается. И на его месте возникает толпа отшельников.
      И ? Это мог-бы быть практически идеальный выход. Но картина слишком идеализированная, что-бы реализоваться. Гипотетически тут (могло-бы) пострадать некое воображаемое "развитие", но в силу иллюзорности сценария нет смысла его и разбирать, IMHO.

    • > Экономика "страдает" от человека, а вовсе не от используемых им технологий

      Звучит забавно. :) Я полагал, что страдают люди, а к экономике страдалку пока еще не прикрутили. :)

      Экономика - это совокупность ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. И всё, что имеет существенное отношение к производству, так или иначе имеет отношение к экономике. Развитие технологий в том числе. Само по себе развитие технологий стало возможным посредством экономических механизмов, которые позволили концентрировать ресурсы в том месте, в котором возможно получить технологический и одновременно экономический прорыв. Экономика и НТП - это как инь и янь, две ипостаси одних и тех же процессов. Если Вы себе представляете это несколько иначе, с Вас пример экономики без технологического производства и пример технологического производства без экономики.

      Кроме того, обратите внимание на слайд 38. Речь не идет только о технологической сингулярности, а о целой совокупности масштабных кризисов, которые возникают в разных аспектах человеческой деятельности одновременно, и процессы в части развития технологий - только одна из многих граней того исторического периода, в котором мы находимся. А мы находимся в клубке масштабных кризисов. Не "будем находиться" когда-то, а уже находимся. Все эти кризисы развиваются синхронно, и у них имеются некие естественные причины. В частности, демографический переход. Можно закрывать на него глаза, но я не закрываю. Я показываю, как демографический переход взаимосфвязан с экономическим кризисом, НТП и глобальными эволюционными процессами. Видимо, Вы этой взаимосвязи не уловили. Либо я был неубедителен. Либо убедителен, но слишком понадеялся, что одних только доводов окажется достаточно, чтобы сломать привычные стереотипы.

      > Это мог-бы быть практически идеальный выход.

      Что "это"? Разрушение человеческого социума? Я Вас не понимаю. Почему Вам представляется разрушение социума "идеальным выходом"?

      У меня к Вам встречный вопрос. Как Вы себе представляете человеческое общество, в котором люди не занимаются ничем, потому что за них всё делают ИИ-системы. Допустим, техносфера остается под контролем человечества даже в условиях, когда она ВООБЩЕ ВСЁ может делать лучше людей, в том числе мыслить. Как Вы себе представляете людей в таком обществе? Мне, например, представляется толпа страдающих от безделья праздных оболтусов, без каких-либо целей в жизни, одуревших от развлечений, пьянства и наркотиков. Иными словами, деградирующих. А Вы как себе представляете... гхм... коммунизм? :)

    • 25 июня 2012, 19:48 ...починяю примус

      >> всё, что имеет существенное отношение к производству, так или иначе имеет отношение к экономике.
      Именно что - так или иначе. То ли так, то ли иначе или одно за другим последовательно. Конкретный пример: можно развивать технологии и получить даже кратковременный положительный эффект в виде роста ВВП, который в среднесрочной перспективе обернется инфляцией и прочими негативными экономическими процессами. Почему ? А потому, что те технологии, которые решили развивать, и то, на что их направили не покрыло понесенные затраты: построили дорогу, по которой нечего возить, построили завод, продукция которого никому оказалась не нужна Узнаете картину ? И как собственно "технологии" повлияли на этот печальный результат ? Да никак. Зато как повлияли на него люди ?
      Технологическое развитие (или его отсутствие) не цель и не результат: не более чем побочный эффект других целей, которые либо общество ставит перед собой (в той или иной форме), либо их ему навязывают, либо оно с ними просто сталкивается совершенно без какого-либо участия со своей стороны.
      Возвращаясь к сегодняшним проблемам: где-то во второй половине XX века технологическое развитие пошло в несколько ином направлении, нежели предполагалось прогнозами (в общем-то, пошло даже раньше, но к упомянутому времени процесс этот уже обозначился вполне зримо) - технологическое развитие стало уничтожать квалифицированный труд и порождать неквалифицированный. Но вовсе не по причине некоей "злокозненности" технологий, а именно в силу неспособности человеческого общества ( и тогда, и теперь) отказаться от парадигм, сформированных стратегиями выживания.

      >> кризисы развиваются синхронно, и у них имеются некие естественные причины. В частности, демографический переход. Можно закрывать на него глаза, но я не закрываю. Я показываю, как демографический переход взаимосфвязан с экономическим кризисом.
      На создание ситуации демографического перехода куда больше технологий влияет изменившаяся роль деторождения: в развитых и даже в боле-менее успешных развивающихся странах деторождение полностью утратило функцию защиты индивида в старости. И тут технологии не участвуют практически никак. Другая половина демографии - увеличение продолжительности жизни ощутимее зависит от технологического развития. Но и она без развития общественных отношений, "на одних технологиях", не состоялась-бы.

      >> Почему Вам представляется разрушение социума "идеальным выходом"?
      А почему Вы считаете, что сегодняшний социум, сформированный вынужденной коммунальностью, надо непременно сохранять? Задачи выживания (как вида так и индивида) люди либо решили, либо в состоянии решить - если перестанут заниматься ерундой. А выживание и было основным фактором, формировавшим социум в его нынешнем виде. Добавим сюда уже упомянутую ранее фантастичность нарисованной Вами картинки. Вообще, большинство картинок рисуемых вокруг понятия сингулярности совершенно утопичны. Вот вроде этой:

      >> Допустим, техносфера остается под контролем человечества даже в условиях, когда она ВООБЩЕ ВСЁ может делать лучше людей, в том числе мыслить.
      Либо - не будет, либо - не останется.

    • > Технологическое развитие (или его отсутствие) не цель и не результат: не более чем побочный эффект других целей

      Согласен. Лень - двигатель прогресса. И когда-нибудь она победит окончательно. :)

      > в развитых и даже в боле-менее успешных развивающихся странах деторождение полностью утратило функцию защиты индивида в старости. И тут технологии не участвуют практически никак.

      Да, но это не главный фактор. Главный фактор - образование, цена которого весьма высока. Для того, чтобы европейцу воспитать, к примеру, десяток высокообразованных детей, ему нужно потратить 10детей * [Цена образования] = [сумасшедшие деньги, которых у него просто нет]. От среднего образования толку мало, нужно получить не просто высшее, а конкурентоспособное высшее, потратив на него более 20 лет (на каждого ребенка!). Образование - вот главный сдерживающий фактор! В 20-м веке, "веке просвящения" более высокое образование позволяло получить выигрыш. Сначала достаточно было знания одной только грамоты, чтобы уже себя прокромить. Потом, когда грамотных стало много, потребовалось конкурентные преимущества образования стали проявляться в более "продвинутых" сферах, затем в еще более продвинутых. Люди постоянно увеличивали срок и глубину обучения. И вот теперь - бац!... Налетели на ограничение... Оказывается, наращивать образованность больше невозможно. Оказывается, человеческий мозг не может впихнуть в себя больше знаний, чем в него на сегодняшний день уже впихивают. Если увеличивать срок обучения, который и сейчас уже переваливает через границу продуктивной жизнедеятельности, то окажется, что обученный человек просто не успевает до выхода на пенсию применить свои знания. А обучаться быстрее, так, чтобы освить волновое уравнение Дирака в возрасте 5 лет от роду, он не может - физиологически.

      Можно, конечно же, попытаться найти некие формы социального устройства, при которых образование будет бесплатным. Но дело тут не столько в деньгах, сколько в энергетических затратах. Тут работают не социальные законы, а природные. Если выработка дополнительной энергии за счет полученного образования не покрывает расходы энергии на образование, значит образование ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ (а не только экономически) неэффективно.

      Физиологическое ОГРАНИЧЕНИЕ способности людей обучаться и стало тем самым дефицитным ресурсом, которое привело к кризису человечества и к демографическому переходу. Человечество уже реализовало свой интеллектуальный потенциал почти на 100%, выжать из себя больше (по крайней мере, существенно больше) он уже не может. И совершенно неслучайно, что именно к этому моменту оно всерьез озабочено созданием систем искусственного интеллекта, который в итоге сменит человечество на переднем крае эволюции.

      Вы, судя по всему, не поняли главной мысли, которую я пытался донести. Речь идет не только об экономике. Экономический кризис - только одна из многих граней кризиса человечества в эволюционном процессе.

      > А почему Вы считаете, что сегодняшний социум, сформированный вынужденной коммунальностью, надо непременно сохранять?

      Вообще-то, люди-одиночки значительно более слабые, чем социум. Я имею в первую очередь не физическую слабость (хотя, ее тоже), но также и интеллектуальную. Социум разумен, и способен накаливать знания, недоступные отдельным индивидам. Кроме того, способность социума выживать существенно выше, чем у отдельных людей - и это естественно. Социумы могут существовать столетия и даже тысячелетия, а отдельный индивид максимум сотню лет. Учтите этот факт, поскольку на способность к выживанию Вы обратили внимание.

      > >> Допустим, техносфера остается под контролем человечества даже в условиях, когда она ВООБЩЕ ВСЁ может делать лучше людей, в том числе мыслить.
      > Либо - не будет, либо - не останется.

      Тогда я не совсем понимаю, о чем мы дискутируем. Я и пытаюсь доказать, что такой сценарий невозможен.

    • 26 июня 2012, 15:00 ...починяю примус

      Это конечно не ужас-ужас, но... :) Откуда у Вас такое пристрастие к самым фантастическим сценариям и интерпретациям ? По предыдущему (хотя и давнему общению на форуме) у меня было впечатление о Вас, как о человеке занятом сугубо практической деятельностью. Но тут Вы выглядите буквально как "профессор из скверного романа", рассказывая такие удивительные вещи...

      >> Да, но это не главный фактор. Главный фактор - образование, цена которого весьма высока...
      Тут даже не знаешь, с чего начать. Наверное, с вопроса: Вы действительно полагаете, что население Европы состоит, главным образом, из постдоков и кандидатов в оные? Бакалавры попадаются иногда, их все жалеют, и подают мелочь... :) Вот опять Вы хватаетесь за сущую частность (это даже не отвлекаясь пока на вопрос - сколько стоит бесплатное) и пытаетесь сделать из мухи котлету, что-бы потом отделять одно от другого. А зачем ? Осталось только "стонущий под игом пролетариат" добавить, для полноты картины...
      Загляните, ей-богу, хотя-бы в Бодрийяра, "В тени молчаливого большинства". Он там предельно кратко, почти без "бантиков" описывает проблемы современной Европы. Если предельно кратко - социум большую часть его развития формировался _необходимостью_. И вот - необходимости в традиционном ее понимании больше нет (точнее она есть, но отодвинута от каждого конкретного индивида слишком далеко, что-бы он ее воспринимал) и социум превращается в "массу" (а не в одиночек-отшельников, BTW).

      >> Люди постоянно увеличивали срок и глубину обучения. И вот теперь - бац!... Налетели на ограничение...
      Что вовсе не означает, что это самое увеличение всегда коррелировало с реальными потребностями. А если говорить о именно о Европе, то там процесс социализации общества принял уже довольно печальные (хотя, других форм социализации не принимает) формы. И тут учебные заведения, учитывая их специфику, по степени сойиализации (а именно - по старательному избавлению от ответственности за результаты своей деятельности) опередили таки "общество в целом". Вам дискуссии о "Болонской системе" наблюдать не приходилось ? Прелюбопытная тема...
      Кстати, Вы сами-то, просто вокруг себя, в повседневности - не ужели не наблюдаете сокращение потребности в профессионализме ?

      >> Вообще-то, люди-одиночки значительно более слабые, чем социум.
      Вообще-то, это Ваше мнение, что на месте старого социума ничего не возникнет. А так-то, человек есть животное социальное. Одними "игрушками от ИИ" его надолго не займешь...
      BTW: А о чем все-таки речь ? О симулякрах ИИ или таки о разуме ?

      >> Речь идет не только об экономике. Экономический кризис - только одна из многих граней кризиса человечества в эволюционном процессе.
      ...
      >> Тогда я не совсем понимаю, о чем мы дискутируем. Я и пытаюсь доказать, что такой сценарий невозможен.
      Я пытаюсь до Вас донести, что ставить "диагнозы" даже не отдельным социумам, Цивилизации в целом, по технологиям и экономике это, образно выражаясь, диагностировать болезни легких по ботинку пациента. Экономика, технологии - это все производные. И - не первого порядка.

    • > Это конечно не ужас-ужас, но... :) Откуда у Вас такое пристрастие к самым фантастическим сценариям и интерпретациям ? По предыдущему (хотя и давнему общению на форуме) у меня было впечатление о Вас, как о человеке занятом сугубо практической деятельностью. Но тут Вы выглядите буквально как "профессор из скверного романа", рассказывая такие удивительные вещи...

      Я и сам себе удивляюсь. :)

      Видите ли, я увидел в кривой жизненного цикла бизнес-систем, живых созданий, а также технических устройств (которые мы изучали в ВУЗе в курсе теории надежности) много общего. И понял, что схожесть совсем не случайная. Позже наткнулся на такие кривые еще в ряде других областей, в частности, Альтршулер, создатель ТРИЗ, рисовал кривые жизненных циклов новшеств... Я понял, что есть некие общие природные законы, которые действуют на многих, казалось бы, совершенно разных уровнях, в том числе на тех, на которых творит человек, предполагая у себя наличие "свободы воли". Тем не менее, он не может вырваться за пределы действия этих законов. Нечто подобное я обнаружил в теории неравновесной термодинамики - там схожим образом развиваются "диссипативные структуры". Я обратил внимание на тот факт, что то, что мы привыкли называть "эволюцией" - это только часть общей закономерности жизненного цикла "динамических систем". Далее я обратил внимание на те искривления графика ЖЦ, которые вызывает исчерпание тех или иных ресурсов, достижение тех или иных ограничений в развитии. Для бизнес-систем эти нюансы я изучал углубленно - это ничто иное, как "кризис". Экономический, технологический, социальный или еще какой - не суть важно. Важно, что возникает искривление кривой не с бухты-барахты, а ПО ПРИЧИНЕ. И имя этой причины "кризис". Это всё я понял до того, как увидел кривую демографического перехода. Демографический переход == "кризис"! Вот к какому я пришел выводу. А дальше я начал искать причину _КРИЗИСА_, а не отговорок или оправданий. И, как мне кажется, я ее нашел. Конечно же, то, что я нашел, не вписывается в сложившиеся представления людей о самих себе, я это прекрасно понимаю. Но это результат непредвзятого анализа, а не высасывания из пальца будоражащих воображение сценариев.

      Я хочу, чтобы Вы поняли, каким образом я пришел к озвученным выводам. Я ведь их сам длительное время не принимал, и не мог в них поверить. Я пытался найти какие-то иные объяснения, опровергнуть их, выискивая опровержения в смежных областях. Но нашел не опровержение, а подтверждение. Я обнаружил не один кризис, а совокупность. Кризисы в областях, казалось бы, очень мало друг с другом связанных. Однако, мне показалось странным, что все они сходятся примерно в один момент времени. Я стал выискивать связи, которыми они могут быть связаны между собой, и опять их нашел, хотя найти не особо рассчитывал.

      Далее я понял, что обнаружил нечто такое, чего ранее никогда не наблюдалось в истории человечества. Начало глобального "трындеца". Сделал прикидки по срокам. По моим расчетам получилось, что к 2030-2035 годам должна быть полностью разрушена мировая экономика, одновременно должны появиться ИИ-системы и нанотехнологии, которые полностью обесценят не только человеческий труд, а человека как такового - в эволюционном плане. Примерно к этому же времени, а точнее, чуть позже - в 2045 году численность человечества пойдет на убыль (этот результат получен не мной, я его лишь принял к сведению), а в терминах кривых ЖЦ динамических систем это означает завершение кризиса с переходом динамической системы в новое качество.

      Долго и подробно рассказывать не буду. Важно понять, что я "изобрел" сингулярность "с нуля", полностью самостоятельно, тогда, когда еще ничего не знал ни о Курцвейле, ни о Винже, ни о статье Билла Джоя, ни о кривой Панова-Снукса. А вот когда я наткнулся в википедии на "технологическую сингулярность", я внезапно обнаружил, что я "изобрел велосипед", потому что я далеко не первооткрыватель этой проблемы, а сама проблема обсуждается учеными уже довольно давно и весьма активно. А вот тот факт, что мои выводы в существенной степени совпали с выводами этих ученых, окончательно убедил меня в том, что я не "раздул из мухи котлету". А тот факт, что мои собственные прогнозы существенно совпали по срокам с прогнозами ученых, которые строили их совершенно иными способами, лишь еще раз подтвердил, что прогнозы, скорее всего, верные. Так вот, только прочитав о прогнозах ученых с мировым именем, я смог поверить самому себе, до этого не мог, всё продолжал искать ошибки и подвохи самого разного плана. А поверив, пришел в ужас. Иногда лучше быть в неведении.

      > Я пытаюсь до Вас донести, что ставить "диагнозы" даже не отдельным социумам, Цивилизации в целом, по технологиям и экономике это, образно выражаясь, диагностировать болезни легких по ботинку пациента. Экономика, технологии - это все производные. И - не первого порядка.

      Я исхожу из общих закономерностей развития динамических систем вообще любого типа, не важно какого именно - бизнес-систем, социальных, живых, диссипативных структур, ЖЦ технических систем, изучаемых теорией надежности и ряда других. Я полагаю, что общие закономерности ЖЦ всех жинамических систем являются как раз законами первого порядка.

    • 27 июня 2012, 08:44 ...починяю примус

      >> Я исхожу из общих закономерностей развития динамических систем вообще любого типа, не важно какого именно - бизнес-систем, социальных, живых, диссипативных структур, ЖЦ технических систем, изучаемых теорией надежности и ряда других. Я полагаю, что общие закономерности ЖЦ всех жинамических систем являются как раз законами первого порядка

      Пятачок, я все понял - это неправильные пчелы.... :))) Я кажется понимаю, что с вами произошло: видимо, область общественных наук для Вас относительно нова и попытавшись освоить ее "с налету" Вы слишком погрузились в частности, проигнорировав общее.
      Все, что Вы сказали Выше о системах, жизненненных циклах и пр . с точки зрения теории абсолютно верно. Как верны, в области своего действия и сами теории (а область действия есть у любой теории и у любого объективного закона - квантовая физика не опровергает механику, Лобачевский не опровергает Евклида). Проблема тут в другом - Вы ошибочно переносите описываемую теорией систему на Цивилизацию в целом, полагая что она (Цивилмзация) как раз и является той системой, график жизни которой изображен в теории. И вот этот-то прямой перенос и составляет ошибку: даже отдельный социум состоит из большого количества взаимодействующих систем. Взаимодействующих по разному, а иногда и не взаимодействующих вовсе - за исключением того, что люди эти ситемы породившие одновременно являются субъектами и социальных и экономических и ментальных (и множества производных от) взаимодействий. Лучше всего, IMHO, об этом писал в своих исследованиях А.А. Зиновьев (позволю себе не искать сейчас цитату, просто перескажу близко к тексту): принято считать, писал он, что общество устроено невероятно сложно, что им движут некие "тайные силы" и "скрытые" взаимодействия. Общество действительно сложно, но не существованием каких-то "тайн", а лишь хаотичным нагромождением бексконечно повторяющихся простых сущностей, взаимодействующих между собой. Это кстати, еще один полезный для рассмотрения аспект - не всяккая теория обязана обеспечивать предсказательную функцию, с истинностью или ложностью теории это никак не связано. Возьмите, для примера, т.н. "Броуновское движение" - невозможно предсказать траекторию отдельной пылинки, болтающейся в жидкости или газе, но физтика от этого не становится лженаукой.
      Нуивот, вернемя к нашим системам... :) Если у Вас на графике нарисовался конец жизненного цикла - это еще не значит, что в конце этого цикла погибнет Цивилизация. Завершится жизненный цикл какой-то из подсистем, составляющих нашу (пока еще - квази, я Вам уже предлагал обратить внимание на тот факт, что человечество, пока еще, существует лишь биологически) Цивилизацию. Таких "жизненных концов" в истории было - во множестве. Погибли рабовладельческие системы, погибли или закапсулировались, ведя реликтовое пост-существование, системы феодальные, экономики натурального товарообмена вытеснены денежным обращением... "Не паникуй !" (с) Дуглас Адамс.

      >> одновременно должны появиться ИИ-системы и нанотехнологии.
      Ну появятся и что ? Насчет ИИ - вообще большие сомнения... Квази-разумные ИИ, в общем-то, представляют интерес сугубо академический и мало кому нужны, т.к. бесполезны. А что такое разум и сознание - мы не имеем ни малейшего представления.

      >> которые полностью обесценят не только человеческий труд, а человека как такового - в эволюционном плане
      Что-бы обесценить человечество в эволюционном плане необходимо выполннение, как минимум, двух условий:
      - наличие хотя-бы одного оценивающего;
      - возможность оценивающего предпринять какие-либо действия по результатам оценки;
      Но, как мне представляется, человечество ценно только для себя самого, так что с этим все в порядке - для себя-то мы вполне самоценны.

    • > даже отдельный социум состоит из большого количества взаимодействующих систем. Взаимодействующих по разному, а иногда и не взаимодействующих вовсе - за исключением того, что люди эти ситемы породившие одновременно являются субъектами и социальных и экономических и ментальных (и множества производных от) взаимодействий.

      Да, это так. Газ тоже состоит из невероятного количества очень по-разному взаимодействующих молекул, движущихся хаотически, казалось бы, совершенно непредсказуемо, а потому, вроде бы, бессмысленно пытаться делать хоть какие-либо выводы относительно всей их совокупности. Тем не менее закон Бойля-Мариотта это сделал, и неоднократно подтвердил свою правоту на практике. В динамике очень сложных и запутанных совокупностей систем, казалось бы, совершенно разной организации, вполне можно заметить общие закономерности, если, конечно же, захотеть их увидеть, а не зажмуривать старательно глаза.

      Генератор электрических импульсов прямоугольной формы, казалось бы, не имеет совершенно ничего общего с жизненным циклом бизнес-предприятия. Однако, при рассмотрении "под микроскопом" того и другого, можно увидеть между ними много общего. Ни один генератор импульсов не формирует импульсы идеальной прямоугольной формы, фронты и спады импульсов - это всегда экспоненты, параметры которых подогнаны под допустимую степень близости к тому, что мы готовы воспринимать как "вертикальный" фронт импульса. У ЖЦ бизнес-системы фаза эволюции - тоже экспонента. У электрического импульса могут возникать колебательные "переходные процессы", у ЖЦ бизнеса - то же самое. Спрашивается, откуда такая схожесть математики процесса, если системы совершенно разные, из совершенно разных сфер? Всё очень просто. Развивающийся бизнес инвестирует часть получаемой прибыли в собственное развитие, создавая, по сути, "петлю обратной связи", которая используется и в генераторе импульсов прямоугольной формы. Чем глубже положительная обратная связь, тем круче фронт импульса и тем быстрее развивается бизнес. Когда же экспонента переходит в затухающую синусоиду? Тогда, когда она сталкивается с ограничением питающего рост ресурса. Вот и всё! Универсальные механизмы природной автоматики! И в социумах, и в электронных схемах, и в бизнесе, и вообще во всем, что подвержено какой-либо динамике. В конце концов, газ - тоже социум молекул. Тем не менее, его динамика вполне просчитывается.

      > Насчет ИИ - вообще большие сомнения...
      Мне любопытно, живи Вы на пару веков пораньше, что бы Вы сказали за 20 лет до появления самодвижущихся телег - есть у Вас сомнения или нет, что они могут появиться. :)

      > А что такое разум и сознание - мы не имеем ни малейшего представления.

      Этого и не требуется. Требуется просто сделать нечто более продвинутое, чем мы сами. То есть, повторить многократно пройденную фазу эволюции материи, на которой из более простого возникает более сложное.

      > Что-бы обесценить человечество в эволюционном плане необходимо выполннение, как минимум, двух условий:
      - наличие хотя-бы одного оценивающего;

      Объясните пожалуйста, каким образом голосеменные смогли эволюционировать до покрытосеменных без хотя бы одного оценивающего. Разве такое возможно? :)

      > - возможность оценивающего предпринять какие-либо действия по результатам оценки;

      И какой же оценивающий предпринял действия, которые привели к исчезновению динозавров? Или Вы полагаете, что человек настолько ценен сам по себе для природы, его создавшей, что он заведомо застрахован от динозавровой участи? Это антропоцентризм-с... :)

      > человечество ценно только для себя самого

      Динозавры тоже были ценны сами для себя. И что из этого следует? Или Вы полагаете, что человечеству выдана индульгенция, которой не было у динозавров? Если Вы посмотрите внимательно на кривую Панова-Снукса, то не найдете на ней никаких экстраординарных отклонений на "человеческой" фазе планетарной эволюции. И даже НЕ экстраординарных отклонений не найдете. Планетарная эволюция развивалась по одним и тем же математическим законам, нисколько не сверяясь с тем, что более, либо менее ценно для человечества. И когда человек появился в природе, то... НИЧЕГО ОСОБЕННОГО НЕ ПРОИЗОШЛО. Ничего такого, что позволяло бы выделить историю человечества в какой-то особый исторический период эволюции материи. Вникните в эту мысль.

    • 28 июня 2012, 09:14 ...починяю примус

      Что-то Вы сегодня взялись спорить сами с собой... От начала поста и до

      >> В конце концов, газ - тоже социум молекул. Тем не менее, его динамика вполне просчитывается.
      Вы отвечаете явно не мне. Зачем было тратить столько слов, что-бы объяснить очевидное ? Выявление закономерностей в общественных отношениях и описание их в виде эмпирических законов - это фундамент общественных наук. Тут собственно предмета для спора нет, как такового. Я Вам говорил совсем о другом, давайте еще раз... Социум состоит из большого числа разнообразно взаимодействующих систем. Возраст этих систем так же различен. Социальные отношения, например, практически статичны (в силу своей природы они направлены против эволюции) и, будучи унаследованными непосредственно от животного мира, сохранились неизменными до настоящего времени (и будут делать это и дальше, пока существуют социумы), другие системы - в каких-либо аспектах деловых и/или ментальных отношений - появляются, изменяются, исчезают в ходе развития социума...
      Вот с этого места Вы и ушли в неприемлимую аналогию с молекулами газа. Да можно описать, в общем виде, динамику какого-либо взаимодействия динамической системы в контексте одного либо конечного (и, добавлю, небольшого) набора взаимодействий Какое из этого многообразия взаимодействий Вы изображаете на своем гипотетическом графике ?
      Понимаете ? Не весь социум у Вас на графике изображен, но лишь какое-то взаимодействие одной или нескольких составляющих социума. Одно из множества.

      >> что бы Вы сказали за 20 лет до появления самодвижущихся телег
      И опять Вы - о чем-то своем... Я не ставлю под сомнение возможность создания квазиразумных ИИ (они уже создаются). И академический интерес к таким системам - вполне очевиден. Сомнителен факт их использования и распространения в тех масштабах, которые рисуются в различного рода сценариях (не всегда, BTW, апокалиптических). В т.ч. - в сценариях сингулярности.
      Лирическое отступление: сценарии сингулярности у меня вызывают стойкую ассоциацию с марксизмом. С самой изначальной теорией, самим Марксом прописанной - когда он от "Капитала" и прибавочной стоимости делает совершенно нелепый кульбит (нелепый - поскольку необоснованный вообще никак) к обобществлению собственности на средства производства как средству от всех болезней.
      Сценарии сингулярности в этом смысле, строятся от вполне определенной точки - определенного состояния техносферы. Совершенно не заботясь объяснениями - как мы туда (в это состояние) попали...

      >> повторить многократно пройденную фазу эволюции материи, на которой из более простого возникает более сложное.
      И всего-то ? Миллиона лет, надеюсь, хватит ? Хотя, если исследователей будет двое или даже трое - может и хватит. :)))

      Дальше Вы перешли к эволюционным процессам. Ну так давайте не бросать камни по кустам, а рассуждать в терминах эволюционных процесов. Нас тут могут заинтересовать два аспекта эволюции:
      - формирование пищевых цепочек (хотя, с учетом участия в подобных процессах разумных существ, пора-бы их переименовать в цепочки потребления);
      - конкуренция за среду (ареал) обитания;

      Если Вы рассматриваете эволюционный процесс - так и озвучьте прямо, в каком из вышепоименованных аспектов Вы это делаете ? Может быть - в обоих сразу, вполне допустимо. Кто-то включил человечество (собирается включить) в свою цепочку потребления ? Кто-то претендует на нашу экологическую нишу ?
      Есть конечно, третий вариант - неприемлимые изменения среды обитания. Но этот сценарий, для хоть сколько-нибудь серьезного анализа совершенно неинтересен: вариантов "А вдруг.." можно нагенерировать просто безумное количество. Совершенно не утруждаясь при этом ни какой аргументацией вообще. А вдруг - пандемия ? Вирус, смертоносный в 99.(9)% случаев инфицирования и распространяющийся со скоростью, на порядки превосходящую скорость распространения чумы и настолько-же более жизнеспособный во внешней среде...

      >> Если Вы посмотрите внимательно на кривую Панова-Снукса, то не найдете на ней никаких экстраординарных отклонений на "человеческой" фазе планетарной эволюции. И даже НЕ экстраординарных отклонений не найдете. Планетарная эволюция развивалась по одним и тем же математическим законам, нисколько не сверяясь с тем, что более, либо менее ценно для человечества.

      А это кому было сказано и по какому поводу ? При чем тут планетарная эволюция ? Тут вон даже техногенное влияние на климат, всего-лишь, не могут внятно аргументировать, а Вас понесло куда-то в планетарные масштабы...

      >> Вникните в эту мысль.
      Так о чем мысль-то ? Что человечество в масштабах планетарных и далее - ни на что не влияет ? Ну - ога. Я Вам и написал - человечество интересно только самому себе.

    • 29 июня 2012, 19:55 ...починяю примус

      СУГУБОЕ HO:

      Если так уже интересны глобальные проблемы, я не стал-бы "заходить на них" со стороны поиска корреляций. Неблагодарное это дело - корреляционный анализ таких проблем. Статистическая корреляция, как ни крутись, ни коим образом не предполагает корреляции причинно-следственной, увы.
      И что-бы "два раза не вставать" и не перегружать небольшой пост ссылками и цитатами: все нижесказанное будет опираться, прямо или косвенно, на идеи Александра Александровича Зиновьева, в частности - на его видение роли логического аппарата в методологии общественных наук разработанный им для социологии.
      И предупреждение: Легче никому точно не станет, по прочтению сего.

      Нуивот, о наших глобальных проблемах. Как представляется для понимания _сути_ проблем, в которые на настоящее время основательно уперлось развитие человеческих социумов в целом, совершенно не нужны какие-то сверхсложные методы или масштабные исследования - достаточно здравого смысла и владения (хотя-бы) основами формальной логики. Что-бы разглядеть слона в гостиной - достаточно просто посмотреть. Другое дело, если ни на слона ни на гостиную смотреть уже и не хочется... но, давайте уже - посмотрим. Посмотрим на проблемы, обозначившиеся относительно недавно, ближе к концу XX века:

      * Деактуализация привычных парадигм общественного развития. Первая утраченная парадигма - размывание "образа врага". С момента, как человек разумный боле-менее осознал, что живет он не просто в куче, но в некоем худо-бедно структурированном и организуемом образовании и до (вынужденного) завершения противостояния "Западнизм-Социализм" развитие социумов можно обозначить как последовательное переопределение критериев деления на "своих" и "чужих". Шел этот процесс (переопределения) боле-менее складно и стабильно - если с друзьями, союзниками и попутчиками еще бывали неурядицы, то уж с врагами был полный порядок. На врагов можно было положиться. Но вот как только последнее противостояние стало неактуальным, а обещанный "Конец Истории" где-то затерялся - обнаружилась довольно неудобная для жизни вещь. Как-то так получилось (в немалой степени - в следствии наших, т.е. человеческих, кривляний на разнообразных идеологических почвах и скалах), что иметь врагов "хорошим людям" стало, вроде как, неприлично. Не то, что-бы нельзя иметь совсем, но вот как-то - не принято теперь уже иметь нормальных непримиримых врагов. При том, что и дружить "каждый с каждым" тоже пока еще не хочется - некоторые даже кушать не могут, такой у них личный неприязнь... В результате: кому с кем против кого дружить - никакого прогресса не видно и не ожидается. Политики, конечно, пытаются как-то выкручиваться придумывая всяческие эвфемизмы, вроде заклинаний, что "международный терроризм" - это, ни в коем случае, не мусульмане и вообще неизвестно кто... Или кто виновать в существовании "стран-изгоев" ? Для пущей неприглядности картины добавим еще, что никакой "естественной", т.е. хотя-бы кажущейся "очевидной" большинству схемы организации макросоциума нежели национально-территориальное государство никак найти - ни тыком, ни на ощупь - не получается. Всяческие блоки, брики и организации выходят либо сугубо локализованными (в плане решаемых задач) и качественного решения проблем не предлагают, либо представляют собой слабое подобие все того-же государства, с которым считаются еще меньше чем с исходным образцом. Только бюрократия плодится, себе на радость.
      * Второй постигшей нас утратой стала необходимость. Буквально и натурально. Как сказано выше - раньше кругом были враги. Если уж не совсем кругом, то хоть точно известно - где и кто. Одного этого уже было достаточно, что-бы загонять сограждан и прочих соплеменников все дальше и дальше - к счастью. Заставлять их хоть как-то шевелиться, куда-то развиваться и всячески расти над собой. Если извлечь хоть немного уроков из Истории - там вполне достаточно примеров, что случается с теми, у кого врагов не оказывается. Достигнув боле-менее равновесного состояния (когда люди уже не мрут как мухи, но успевают даже пожить и наплодиться) социум входит в стазис, в котором и пребывает, пока не обнаруживается, что враги у него - все-таки есть. Добавим сюда прискорбный факт, что даже если кто набрался-бы решимости и стал всерьез заводить себе врагов - ситуация взаимного гарантированного уничтожения (либо, как минимум, неприемлемого ущерба) никакой пользы из этого (из врага, т.е.) извлечь все равно не получится. Под каким соусом теперь обещать своему народу "кровь, пот и слезы" и оставаться при этом у власти ? Ну и, дополнительно, такие проблемы как регулярный голод либо решены, либо остаются нерешенными по причинам не связанным с собственно нехваткой к.л. ресурсов или отсутствию технических возможностей. Т.е. необходимость развития как средства выживания социума в эволюционном процессе потеряла привычную остроту и очевидность.
      * На ряду с потерями имелись так-же и приобретения. Например, вышеупомянутая необходимость непрерывного развития (в силу эволюционной конкуренции социумов) сформировавшая, фактически, концепцию непрерывного роста во второй половине XX века претерпела радикальную трансформацию. Долгое время рост шел под лозунгом: "Росла-бы страна родная - а вы там перебьетесь". Элиту, как-нибудь и какая уж есть, на ноги поставим и накормим, остальным - что останется то и достанется. И вот, буквально вчера по историческим меркам (возможно, именно в силу начавшегося ослабления необходимостей), в совершенно несхожих социумах (и в "лагере" и на Западе, например) укрепилась идея, что рост должен быть:
      - неуклонный,
      - непрерывный,
      - и для всех.
      Подавалось-ли это под соусом "Общества потребления" или "завоеваний социализма" - хрен вышел ничуть не слаще редьки. Далеко за пределы "золотого миллиарда" распространилась уверенность - что-бы ни происходило, жизнь должна становиться все лучше и веселее. Т.е. буквально вот сейчас уже стали раздаваться голоса, что пора уже вырабатывать концепцию "развитие без роста". Но, учитывая, что дискуссия идет (главным образом) в рамках сугубо экономических, а предсказательная функция экономики как науки если не стремится к нулю, то топчется где-то около... похоже, что модели эти (как было, в свое время и с моделями экономики капитализма) будут построены исключительно задним числом и умом. А развитие технологий, между тем, уже давно достаточно, что-бы человек перестал быть _значимой_ производительной силой. Кто еще не забыл о необходимости соответствия производительных сил и производственных отношений - легко сообразит, что назревшее несоответствие ни к чему хорошему не приведет. Поскольку прямо принять сложившуюся проблему ни один социум не готов - произошло разворачивание тренда, заданного еще в начале Промышленной революции, в противоположную сторону - технический прогресс начал уничтожать квалифицированный труд и порождать потребность в труде неквалифицированном.

      Вот такие, самые поверхностные, наблюдения позволяют озвучить две новости. Как водится - хорошую и плохую:
      - Общественное развитие в целом подошло к очередному "порогу", т.е. к необходимости качественных изменений;
      - Как измениться, что-бы хоть тушкой, хоть чучелком, на этот порог заползти (тут уже не до прыжков - китайцы и те уже прыгать не хотят больше) вряд-ли кто понимает (или молчит, гад);

      Что тут хорошая новость, что плохая - разрешается выбрать самостоятельно... :)

    • 30 июня 2012, 21:40 ...починяю примус

      Ой-вэй...Какой-же я наивный. Развел тут дискуссию, а весь блог затеян, что-бы порекламировать панаму НКЦ SETI ГАИШ МГУ... Всего-то и надо было - сначала по ссылке сходить.

    • ...починяю примус, извините, что долго не отвечал. Был завален работой.

      > Вы отвечаете явно не мне. Зачем было тратить столько слов, что-бы объяснить очевидное?

      Я Вам пытаюсь объяснить, что исходил я как раз из общего, отображенного в частности. Это ведь Ваши слова: "Вы слишком погрузились в частности, проигнорировав общее". Если да, то спорю я именно с Вами.

      > Вы ошибочно переносите описываемую теорией систему на Цивилизацию в целом, полагая что она (Цивилмзация) как раз и является той системой, график жизни которой изображен в теории

      Вообще-то, я смотрю несколько шире границ исключительно "цивилизации". И на кривой Панова-Снукса изображена динамика земной биосферы, а не только человеческой цивилизации. Я пытаюсь вникнуть в общие природные законы, которые управляют развитием (эволюцией) любой материи, а не только той, которая может быть ограничена термином "цивилизация".

      > Социальные отношения, например, практически статичны (в силу своей природы они направлены против эволюции) и, будучи унаследованными непосредственно от животного мира, сохранились неизменными до настоящего времени (и будут делать это и дальше, пока существуют социумы)

      Я до такой степени не согласен с этим высказыванием, что даже затрудняюсь, что Вам на это сказать. Посмотрите на кривую Панова-Снукса, на ней Вы увидите эволюцию соицальных отношений как часть общей эволюции биосферы. В книгах Акопа Назаретяна Вы найдете также немало информации об эволюции социальных отношений.

      > Да можно описать, в общем виде, динамику какого-либо взаимодействия динамической системы в контексте одного либо конечного (и, добавлю, небольшого) набора взаимодействий Какое из этого многообразия взаимодействий Вы изображаете на своем гипотетическом графике ?

      Любое. Существует, к примеру, закон сохранения энергии. Он действует всегда и везде. Те закономерности, которые я использую, столь же глобальны. Они касаются общих принципов проявления динамики любых динамических систем. На графиках изображены кривые массы и энергии. Либо, когда речь идет о диссипативных структурах, их потоковых аналогах. Если Вы откроете слайды 36, 37 моей презентации(а также ряд последующих), то соответствующее обозначение увидите у оси ординат.

      > Понимаете ? Не весь социум у Вас на графике изображен, но лишь какое-то взаимодействие одной или нескольких составляющих социума. Одно из множества.

      Вы про какой график говорите? Если про график демографического перехода, то он отображает изменение массы как раз ВСЕГО человечества.

      > И опять Вы - о чем-то своем... Я не ставлю под сомнение возможность создания квазиразумных ИИ (они уже создаются).

      А не "квази", а просто "разумных"? Человек, по-Вашему, просто "разумен" или "квазиразумен"? Я и в данном блоге, и в презентации дал понять весьма отчетливо, что именно лично я подразумеваю под разумностью. Вы ничего не сказали про то, согласны Вы со мной в толковании терминов или мы просто говорим на разных языках. Если последнее, то какой смысл продолжать, если мы используем одни и те же слова, подразумевая под ними совершенно разную суть?

      > Сценарии сингулярности в этом смысле, строятся от вполне определенной точки - определенного состояния техносферы. Совершенно не заботясь объяснениями - как мы туда (в это состояние) попали...

      Вы о какой сингулярности говорите? О той, которая изображена на слайде №8, о технологической сингулярности, о сингулярности биосферы (о которой говорит Панов) или о какой-то еще? Вы не верите в существование любых сингулярностей (в том числе космологической, гравитационной и т.д.), или какого-то определенного вида? Еще раз посмотрите на слайд №8 и на приведенную на нем формулу. Ответье конкретно, во что Вы не верите, в то, что знаменатель станет когда-либо равным нулю, либо тому, что при равенстве знаменателя нулю результат дроби становится равным бесконечности? Или Вы не верите в математику как таковую?

      > И всего-то ? Миллиона лет, надеюсь, хватит ? Хотя, если исследователей будет двое или даже трое - может и хватит. :)))

      Либо Вы не слышали про ускорение эволюционных процессов, либо Вы не согласны с тем, что они ускоряются, либо Вы не согласны с эволюцией как таковой.

      > Если Вы рассматриваете эволюционный процесс - так и озвучьте прямо, в каком из вышепоименованных аспектов Вы это делаете ?

      Куда уже прямее, нежели в статье №11? По всей видимости, Вы ее прочитали невнимательно. Иначе бы заметили, что помимо конкуренции за ресурсы я рассматриваю еще и симбиоз (в котором, ПМСМ, человечество пока находится с техносферой). "Формирование пищевых цепочек" актуально только для биологической формы материи, в более общем виде речь идет о перераспределении энергии между зависимыми системами. И именно в терминах перераспределния энергии (а не "пищевых цепочек") я и рассматриваю взаимодействие систем "человечество" и "техносфера".

      > Есть конечно, третий вариант - неприемлимые изменения среды обитания. Но этот сценарий, для хоть сколько-нибудь серьезного анализа совершенно неинтересен: вариантов "А вдруг.." можно нагенерировать просто безумное количество.

      ПМСМ, прятание головы в песок - не самый плодотворный метод анализа. Раз Вам не нравится моя трактовка, приведите пожалуйста свою трактовку кривой Панова-Снукса (слайд №56).

      > Так о чем мысль-то ? Что человечество в масштабах планетарных и далее - ни на что не влияет ? Ну - ога. Я Вам и написал - человечество интересно только самому себе.

      Корове, приготовленной на убой, тоже интересно только то, что трава - вкусная, пока она пасется на лугу. Ну да, трава - вкусная, кто же с этим спорит? Только я говорю не о вкусе травы, а о том, что ей уготовлено. Может быть, такая ассоцияция поможет понять, о чем я говорил. Человечество НЕ МОЖЕТ изменить природные законы, по которым происходит его, человечества, развитие. И по этим законам оно должно сойти с переднего края эволюции при исчерпании ресурса, который позволял до сих пор на нем находиться - интеллекта.

      > Поскольку прямо принять сложившуюся проблему ни один социум не готов - произошло разворачивание тренда, заданного еще в начале Промышленной революции, в противоположную сторону - технический прогресс начал уничтожать квалифицированный труд и порождать потребность в труде неквалифицированном.

      Выдавливание техносферой людей из областей, где требовался малоквалифицированный труд, прежде позволяла им переквалифицироваться и найти себе применение в сфере, где востребован труд высококвалифицированный. Но постепенно развитие техносферы привело и к вытеснению людей из тех сфер, где используется труд высококвалифицированный. В каком-то смысле можно расцениватьситуацию "раньше было куда бежать, а теперь просто некуда" как увеличение доли "никуда не бегущих". Но я не могу согласиться с тем, что "никуда не бегущие" стали более востребованными. Им просто некуда бежать, вот и всё.

      > Вот такие, самые поверхностные, наблюдения позволяют озвучить две новости. Как водится - хорошую и плохую:
      - Общественное развитие в целом подошло к очередному "порогу", т.е. к необходимости качественных изменений;
      - Как измениться, что-бы хоть тушкой, хоть чучелком, на этот порог заползти (тут уже не до прыжков - китайцы и те уже прыгать не хотят больше) вряд-ли кто понимает (или молчит, гад);

      Вот тут я полностью согласен. Осталось только понять, с чем именно не согласны Вы. Я вижу, что Вы признаете наличие кризиса, который (см.слайд №36) эквивалентен понятию "сингулярность".

      > Ой-вэй...Какой-же я наивный. Развел тут дискуссию, а весь блог затеян, что-бы порекламировать панаму НКЦ SETI ГАИШ МГУ... Всего-то и надо было - сначала по ссылке сходить.

      Блог создан 09.10.2011. В НКЦ SETI ГАИШ я был приглашен 14.04.2012. Хотя, думайте что хотите. В конце концов, каждый судит по себе.

    • 02 июля 2012, 17:08 ...починяю примус

      BTW: Вы все время ссылаетесь на номера "слайдов" (слайд №36, № 38 и т.д.). Возможно, это дефект моего браузера, но никаких номеров возле используемых графических материалов я не вижу. :(

      >> Я Вам пытаюсь объяснить, что исходил я как раз из общего, отображенного в частности.

      Скажите, при том списке изученных предметов, что Вы приводили выше - Вам ни разу ни один преподаватель не объяснил понятие "корреляции" ? И тот факт, что статистическая корреляция не подразумевает корреляции причинно-следственной Вам до сих пор не известен ? Оперируя в своих выкладках исключительно количественными показателями (даже в статье о разуме и интеллекте Вы прошли мимо _качественного_ различия животного и человеческого) Вы , по существу, никуда не движетесь в своих построениях, т.к. не затрагиваете совершенно причинно-следственные связи. Можете снова (и снова, и снова...) повторять - антропоцентризм, но повторение не сделает это аргументом.


      >> что из этого следует? Или Вы полагаете, что человечеству выдана индульгенция, которой не было у динозавров? Если Вы посмотрите внимательно на кривую Панова-Снукса, то не найдете на ней никаких экстраординарных отклонений на "человеческой" фазе планетарной эволюции. И даже НЕ экстраординарных отклонений не найдете. Планетарная эволюция развивалась по одним и тем же математическим законам, нисколько не сверяясь с тем, что более, либо менее ценно для человечества. И когда человек появился в природе, то... НИЧЕГО ОСОБЕННОГО НЕ ПРОИЗОШЛО. Ничего такого, что позволяло бы выделить историю человечества в какой-то особый исторический период эволюции материи.

      >> Посмотрите на кривую Панова-Снукса, на ней Вы увидите эволюцию соицальных отношений как часть общей эволюции биосферы.

      Определитесь, какое из двух высказываний выше придется отбросить. Что касается кривой Панова-Снукса, я пока не вижу необходимости ее разбирать - у нас есть более фундаментальная проблема, а именно:
      Надо, все-таки, определиться - отделена техносфера от человека или нет. Если отделена - когда это произошло ? Если нет - все попытки оперировать эволюционными терминами в отношении связей человек-техносфера изначально ошибочны. Последнее мне представляется более близким к истине - хотя-бы в силу меньшей потребности в дополнительных сущностях, которые явно потребуются, что-бы разделить техносферу и человека.

      Ваше утверждение
      >> И именно в терминах перераспределния энергии (а не "пищевых цепочек") я и рассматриваю взаимодействие систем "человечество" и "техносфера".

      ничего, кроме тавтологии не содержит: "пищевая цепочка" есть не более чем один из методов перераспределения энергии. Либо Вам придется качественно отграничить Вашу "энергию" от "пищевой цепочки" биосферы.

      И, не смотря на любые утверждения, и Вы сами, и те авторы, на чьи работы Вы ссылаетесь оперируют именно в понятийной области эволюционных взаимодействий. Давайте определяться, пора уже, как мы понимаем взаимодействие человека и техносферы.

      >> Человечество НЕ МОЖЕТ изменить природные законы, по которым происходит его, человечества, развитие. И по этим законам оно должно сойти с переднего края эволюции при исчерпании ресурса, который позволял до сих пор на нем находиться - интеллекта.

      Вопрос только в том - какие законы приложить к человечеству. А прежде чем прилагать какие-либо законы надо еще и определиться - правомерно-ли рассматривать человечество, как единую систему ? Мне кажется, правомерность такого рассмотрения сильно ограниченна. Например, эволюция социума явно не может рассматриваться как жизненный цикл одного объекта начавшийся с первобытного человека и продолжающийся сегодня. Это эволюционная последовательность, в которой одни социальные организмы сменялись другими, имея на каждом этапе свой жизненный цикл.

      Да, BTW, о предложении:
      >> В книгах Акопа Назаретяна Вы найдете также немало информации об эволюции социальных отношений.
      Спасибо, но там еще не скоро будет, что смотреть. Предполагаемый философский смысл этих построений - совершенно за пределами моих интересов. А практического "отображения" на ту же социологию там пока не видно. И скорей всего - и не будет. Хотя, может появится что-то пограничное...

      И отдельно - об утверждении об исчерпании "интеллектуального ресурса": А из чего следует, что он исчерпан ? Из стоимости образования в Европе ? И только ? За время "пользования" интеллектом человек очень сильно изменил сами методы его (интеллекта) использования - от простого наблюдения к анализу и синтезу, добавив к этому непрерывно совершенствующиеся математические методы.

      >> Я вижу, что Вы признаете наличие кризиса, который (см.слайд №36) эквивалентен понятию "сингулярность".
      Я вижу не более чем похожесть. И основные кризисные моменты достаточно полно можно описать не выходя на планетарные масштабы. Эволюционный процесс, социология, немного экономики при рассмотрении частностей - и никакой сингулярности не потребуется вовсе. Разве что нам самим захочется туда ее впихать...

      >> Блог создан 09.10.2011. В НКЦ SETI ГАИШ я был приглашен 14.04.2012. Хотя, думайте что хотите.

      Уж очень одинаковый стиль у Вас с Пановым. Логикой и Вы и он, например, пренебрегаете совершенно одинаково. Я заглянул в его "НАУКА, ЭВОЛЮЦИЯ, РЕСУРСЫ"
      http://www.cosmos-mentality.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=304&Itemid=42
      так просто не знал, как говориться "смеяться или плакать"...

    • > BTW: Вы все время ссылаетесь на номера "слайдов" (слайд №36, № 38 и т.д.). Возможно, это дефект моего браузера, но никаких номеров возле используемых графических материалов я не вижу. :(

      "Номер слайда" == "номер страницы в документе PDF"

      > Скажите, при том списке изученных предметов, что Вы приводили выше - Вам ни разу ни один преподаватель не объяснил понятие "корреляции"?

      А Вам сколько раз объяснили? (каков вопрос, таков ответ)

      > И тот факт, что статистическая корреляция не подразумевает корреляции причинно-следственной Вам до сих пор не известен?

      Известен. Однако, в данном случае речь идет НЕ о статистической корреляции, а о проявлении общего закона ЖЦ динамических систем и его связи с энергией и массой. Я уже объяснял, но, видимо, невнятно, раз не дошло. Однотипные обратные связи порождают однотипные математические зависимости вне зависимости от того, "из чего они сделаны", "сами появились или созданы" и "для каких целей". Одними и теми же математическими зависимостями описывается динамика сливного бачка (гидравлико-механической автоматической системы), операционного усилителя (электронной системы), социальной системы, живого организма и диссипативной структуры. И это не "статистическая корреляция", а результат работы одних и тех же обратных связей, по одним и тем же математическим законам. Неравновесная термоднимака объясняет, каким образом может уменьшаться энтропия при наличии второго начала термодинамики. И более ничего не объясняет. Социальные законы не могут противоречить принципам неравновесной термодинамики. Те, кто полагает, что могут, видимо, на полном серьезе решили, что люди СОЗДАЮТ законы, а не открывают те, которые работали даже в некоткрытом состоянии.

      > даже в статье о разуме и интеллекте Вы прошли мимо _качественного_ различия животного и человеческого

      Не нужно говорить намеками. Вы полагаете, что качественные отличия живого и человеческого существуют. Озвучте, в чем именно они заключаются, всего-то и делов. (Если у таракана 6 ног, а у человека 2 ноги, то, с одной стороны, это качественное отличие, с другой стороны, имеющее очень отдаленное отношение к рассматриваемым вопросам).

      > Надо, все-таки, определиться - отделена техносфера от человека или нет. Если отделена - когда это произошло ? Если нет - все попытки оперировать эволюционными терминами в отношении связей человек-техносфера изначально ошибочны.

      Применим метод аналогий. Определитесь, отделена кукушка от воробьиных, в чьи гнезда она откладывает яйца. Если отделена - когда это произошло? Если не отделена, значит кукушка сама из отряда воробьиных. Отделены ли насекомые "наездники" от жертв, в которых они откладывают яйца? Отделены ли хищники от травоядных? Если отделены, то когда это произошло?..

      Я готов задать подобные вопросы еще долго-долго, пока Вы, пытаясь на них ответить, не поймете, что они некорректно поставлены.

      > Ваше утверждение
      >> И именно в терминах перераспределния энергии (а не "пищевых цепочек") я и рассматриваю взаимодействие систем "человечество" и "техносфера".
      > ничего, кроме тавтологии не содержит: "пищевая цепочка" есть не более чем один из методов перераспределения энергии. Либо Вам придется качественно отграничить Вашу "энергию" от "пищевой цепочки" биосферы.

      Ваше утверждение
      >> И именно в терминах перераспределния энергии (а не "пищевых цепочек") я и рассматриваю взаимодействие систем "человечество" и "техносфера".

      > ничего, кроме тавтологии не содержит: "пищевая цепочка" есть не более чем один из методов перераспределения энергии. Либо Вам придется качественно отграничить Вашу "энергию" от "пищевой цепочки" биосферы.

      Вот именно, что "один из". Когда я говорю, что исхожу из более общих принципов, связанных с преобразованиями энергии в динамических системах произвольного вида, Вы цепляетесь к словам и утверждаете, что для анализа общих закономерностей исходить нужно исключительно из "пищевых цепочек". Когдя я Вам указываю на то, что "пищевые цепочки" являются частным случаем того, о чем говорю я, Вы пытаетесь приписать мне свою же собственную ошибку.

      > Давайте определяться, пора уже, как мы понимаем взаимодействие человека и техносферы

      Я уже несколько раз "определился". "Симбиоз". Мое "определение" до такой степени непонятно? Представьте мать, которая вынашивает ребенка. Они отделены друг от друга? Если отделены, то кем и когда? Если не отделены, следует ли, что ребенок всегда будет в утробе?

      > А из чего следует, что он исчерпан ? Из стоимости образования в Европе ? И только ? За время "пользования" интеллектом человек очень сильно изменил сами методы его (интеллекта) использования - от простого наблюдения к анализу и синтезу, добавив к этому непрерывно совершенствующиеся математические методы

      Да, изменил. И что? Еще он изменил ВРЕМЯ, которое тратит на собственное образование, которое достигло почти половины ЖЦ индивида. Попробуйте себе представить, что существует гипотетическая цивилизация, каждый индивид которой обладает таким объемом знаний, усвоить который может человеческий индивид только в том случае, если он познает волновое уравнение Дирака в возрасте 3-х лет. Можете доказать, что существует способ впихнуть такие знания в человеческую голову? Да, человеческих особей в человечестве много, но знания человечества не являются арифметической суммой знаний каждого индивида. В значительной степени знания одного человека повторяют знания другого. Взяв 1000000 Менделеевых, в лучшем случае можно получить совокупное знание двух-трех Менделеевых, взяв 1000000 Эйнштейнов,совокупное знание 2-3 Эйнштейнов. И даже если бы знания складывались арифметически без каких-либо потерь на их дублирование в голове всех индивидов, в лучшем случае мы способны сгенерировать [численность_человечества]*[знания_одного_человека] знаний. Что является величиной _КОНЕЧНОЙ_. Или Вы полагаете, что знания одного человеческого индивида ничем не ограничены? Если это так, то на чем базиурется такая уверенность? Разрешите поинтересоваться, какое количество человеческих языков из 6000, используемых на нашей планете, Вы изучили (и почему так мало)? На каком количестве разнообразных музыкальных инстурментов способны научиться играть? Сколько языков программирования способны освоить? Способны ли освоить сразу все профессии, включая профессию оператора машин фасеточной печати, мотальщицы, фрезеровщика, наладчика координатных станков, наводчика ракет стратегического назнычения... или только некоторую, относительно небольшую их совокупность? Если всё сразу не можете, от откуда уверенность в неограниченных способностях человеческих индивидов?

      > Я вижу не более чем похожесть. И основные кризисные моменты достаточно полно можно описать не выходя на планетарные масштабы

      Тем не менее, любой кризис связан с каким-либо ограничением, например, с исчерпанием/исчезновением ресурса, которого раньше хватало. Если кризис возник, вполне логично искать, что именно исчерпано. Или Вы полагаете, что кризисы могут возникать "с бухты-барахты"?

      > Эволюционный процесс, социология, немного экономики при рассмотрении частностей - и никакой сингулярности не потребуется вовсе

      Мою презентацию Вы так и не изучили... :(
      Еще раз повторяю, "кризис" == "сингулярность". С этим тезисом согласились поголовно все присутствующие. Я не понимаю, как можно признавать одно и не признавать другое. Слово "сингулярность", что ли, не нравится?

    • 02 июля 2012, 20:32 ...починяю примус

      >> Известен. Однако, в данном случае речь идет НЕ о статистической корреляции, а о проявлении общего закона ЖЦ

      Так прежде чем применять к чему-либо законы ЖЦ надо доказать, что рассматриваемое - единая система. Вы, похоже, считаете это аксиомой. Я, напротив, не вижу ни одного основания, что-бы считать человека, во всех его проявлениях, одной и той-же единой системой. Т.е. биосферная эволюция человека, как биологического вида - это одна система. Эта эволюция завершена - биосфера не в состоянии уже уничтожить человека, как биологический вид.
      Социальная эволюция человека - это даже не одна система, но до сих пор совокупность множества систем. Эта эволюция еще не окончена.

      >> Если у таракана 6 ног, а у человека 2 ноги, то, с одной стороны, это качественное отличие, с другой стороны, имеющее очень отдаленное отношение к рассматриваемым вопросам

      Это как раз - количественное различие. А качественное состоит в том, что человек отделил информацию от субъекта и объекта взаимодействия, научившись эту информацию передавать независимо от ее содержания. Т.е. конкретный обретенный навык, умение или знание могут распространяться не только вне зависимости от субъекта, овладевшего навыком или что-то узнавшего, но и совершенно абстрагированно от состава передаваемой информации: возможно передача знаний и умений без непосредственного овладения ими и даже вовсе без понимания передаваемой информации, например.
      В животном мире можно найти много схожего с поведением человека, включая способность к нерациональному поведению. Но вот передачи абстрактной информации - не зафиксировано. Вот качественное отличие предопределившее выход человека (как биологического вида) за рамки биосферной эволюции.

      >> Определитесь, отделена кукушка от воробьиных, в чьи гнезда она откладывает яйца. Если отделена - когда это произошло? Если не отделена, значит кукушка сама из отряда воробьиных. Отделены ли насекомые "наездники" от жертв, в которых они откладывают яйца? Отделены ли хищники от травоядных? Если отделены, то когда это произошло?..

      Я готов задать подобные вопросы еще долго-долго, пока Вы, пытаясь на них ответить, не поймете, что они некорректно поставлены.

      А зачем, до бесконечности ? Все, кого Вы перечислили, отделены друг от друга изначально - как самостоятельные биологические виды, рассматриваемые (на уровне вида) самостоятельными субъектами эволюционного процесса.

      Теперь попробуйте так-же однозначно разграничить человека и техносферу. До такого разграничения рассмотрения их самостоятельными субъектами эволюционного процесса (в какой среде ?) неправомочны.

      >> Еще он изменил ВРЕМЯ, которое тратит на собственное образование, которое достигло почти половины ЖЦ индивида.

      И при этом отсутствует прямая зависимость между "успешностью" индивида и объемом полученных знаний. А большинству не нужны как-бы не 9/10 полученной ими информации. Не критерий, получается ?

      >> Разрешите поинтересоваться, какое количество человеческих языков из 6000, используемых на нашей планете, Вы изучили (и почему так мало)? На каком количестве разнообразных музыкальных инстурментов способны научиться играть? Сколько языков программирования способны освоить? Способны ли освоить сразу все профессии, включая профессию оператора машин фасеточной печати, мотальщицы, фрезеровщика, наладчика координатных станков, наводчика ракет стратегического назнычения... или только некоторую, относительно небольшую их совокупность? Если всё сразу не можете, от откуда уверенность в неограниченных способностях человеческих индивидов?

      А теперь попробуйте осознать тот факт, что ни одно из перечисленных Вами умений/знаний не является необходимым для каждого отдельно взятого индивида.
      Что-ж так плохо-то у Вас все время с диалектикой ? С понятиями количества и качества ?

      >> Я не понимаю, как можно признавать одно и не признавать другое. Слово "сингулярность", что ли, не нравится?

      Я вижу, что вся конструкция (пока, по крайней мере) висит в воздухе и выстроена на чистом произволе.

    • > Так прежде чем применять к чему-либо законы ЖЦ надо доказать, что рассматриваемое - единая система. Вы, похоже, считаете это аксиомой. Я, напротив, не вижу ни одного основания, что-бы считать человека, во всех его проявлениях, одной и той-же единой системой.

      Да, я считаю ВСЕ (а также любые) системы, в которых на некоторой фазе их существования уменьшается энтропия, системами, подчиняющимся единым законам, связывающим энтропию, массу и энергию. Вы полагаете, что это неправильно? Что человек, либо человечество, на фазе своей эволюции проявляющие себя как негэнтропийные системы, нарушают законы физики? Я полагаю, что нарушить они их не могут. Что социальные законы, которые открывают гуманитарии, являются не более чем частным случаем более общих законов, и уж ни в коем случае не подменяют их.

      > биосферная эволюция человека, как биологического вида - это одна система. Эта эволюция завершена - биосфера не в состоянии уже уничтожить человека, как биологический вид.

      Если эволюция завершена и если биосфера не способна уничтожить человека, значит человек будет уничтожен другим способом. Потому что природа не терпит застоя. Если какая-либо система перестает эволюционировать, значит она достигла фазы кризиса. И значит весьма скоро совершенно естественным путем ей на смену придет другая система, способная аккумулировать массу и энергию более эффективно, входить в более сложные формы неустойчивого равновесия ради того, чтобы сохранить возможность СУЩЕСТВОВАТЬ. При этом она отнимет массу и энергию у других, менее эффективных систем. Так всегда было и всегда будет, пока имеет место эволюционный процесс. Правда, он может прекратиться (теория это допускает). Когда и если он прекратится, энтропия сформировавшихся ранее систем начнет расти. То есть, они станут просто_разрушаться. В соответствии со вторым началом термодинамики. У Вас имеются возражения против подобного подхода к анализу димнамических систем? Если да, то какие?

      > А качественное состоит в том, что человек отделил информацию от субъекта и объекта взаимодействия, научившись эту информацию передавать независимо от ее содержания.

      Атомы, которые вступают в одни химические соединения и не вступают в другие, тоже каким-то образом перед тем как "принять решение", вступать в реакцию или нет, получают информацию о том, с какого рода атомами они взаимодействуют. То есть, отделяют информацию от объектов и пропускают ее через "систему предпочтений", которые мы, люди, формализовали в виде водородного ряда. Пчелы передают информацию друг другу о месте нахождения медоносных цветов. Стая волков, окружающих добычу с нескольких сторон и отделяющая ее от стада, передает и обрабатывает информацию и о добыче, и друг о друге. Стервятник, раскалывающий камнем страусиное яйцо, должен так же как человек, сначала выстроить в своем сознании план подобного действа, и обработать информацию, которая в готовом виде перед глазами отсутсвует. Я не вижу качественных отличий этих процессов. Если Вы видите, то прошу для начала озвучить Вашу оценку того, что изображено на слайдах с 31 по 34. Вы действительно полагаете, что одни объекты в природе подвержены "полевым" взаимодействиям, а другие (например, люди) "волевым"? Где, по-Вашему, находится источник инициативы взаимодействий атомов, вступающих в химические реакции, и где находится источник инициативы взаимодействий людей?

      > Социальная эволюция человека - это даже не одна система, но до сих пор совокупность множества систем. Эта эволюция еще не окончена.

      Насколько я понимаю, Вы говорите об эволюции системы "человечество". Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
      1. Считаете Вы эволюцию системы "человечество" конечной, либо бесконечной? На чем основано Ваше представление?
      2. Если ответ на вопрос №1 допускает конечность эволюции, то каким способом Вы определяете, когда должна закончится социальная эволюция, а когда ей заканчиваться еще время не пришло?

      Лично я исхожу из конечности любых ЖЦ динамических систем (даже когда они колоссально велики, они все равно конечны) - это мой ответ на первый вопрос. И я пытаюсь предсказывать конец ЖЦ по фазе кризиса, который ей, как правило предшествует - это мой ответ на второй вопрос. В то же время, не любой кризис приводит к завершению ЖЦ. На слайде №37 изображена эволюция системы проходящей через множество локальных кризисов. На этом же слайде задан очень важный вопрос - "Как отличить локальный кризис от глобального?". Но, по всей видимости, этот вопрос, а также ответы на него прошли мимо Вашего внимания.

      > А зачем, до бесконечности ? Все, кого Вы перечислили, отделены друг от друга изначально - как самостоятельные биологические виды, рассматриваемые (на уровне вида) самостоятельными субъектами эволюционного процесса.

      Они отделены в нашем воображении, физически они никогда не отделялись. Систематическая видовая классификация не имеет четких критериев. Даже такой критерий как изолированность генофонда достаточно условен, потому что львы и тигры, относящиеся к разным видам, на самом деле могут скрещиваться. О том, сколько раз биологи переклассифицировали виды, роды, семейства и отряды, я уже и не говорю. О проблемах виодобразования, можно почитать во многих источниках, например, здесь: http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_lec/evol_lec_09.htm
      (раздел 3 - описывает эти проблемы кратко и лаконично).

      Если для Вас так важно, чтобы кто-то что-то отделил одно от другого в некой системе классификации, то считайте, что техносферу от человечества отделил я. В конце концов, чем я хуже Ламарка? :)

      > Теперь попробуйте так-же однозначно разграничить человека и техносферу. До такого разграничения рассмотрения их самостоятельными субъектами эволюционного процесса (в какой среде ?) неправомочны.

      Попробуйте представить, что Вы наблюдаете беременную самку (не важно, какого именно животного). Представьте, что Ваш жизненный опыт настолько мал, что Вам неизвестно, чем заканчивается беременность. Всё что Вам известно, это то, что у самки растет живот и что в нем что-то шевелится. Попробуйте в таких условиях разграничить один субъект - плод от другого - самки. Либо признать, что в соответствии с Вашей логикой рассматривать их как субъекты, которые в дальнейшем могут разделиться, Вы просто не готовы.

      Понимаете, в чем дело... Я пытаюсь прогнозировать событие, которое происходит _ВПЕРВЫЕ_. В соответствии с Вашими требованиями к доказательной базе, Вы сможете поверить только в то, что уже когда-то было и подверждено многократным отделением многих техносфер от многих человечеств. Разумеется, я не смогу предоставить Вам подобных доказательств.

      > И при этом отсутствует прямая зависимость между "успешностью" индивида и объемом полученных знаний. А большинству не нужны как-бы не 9/10 полученной ими информации. Не критерий, получается ?

      Я не вполне понимаю, что Вы подразумеваете под "успешностью". Однако, если внимательно посмотреть на рейтинг стран по уровню жизни (например, http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013), то можно увидеть (вглядевшись в название колоночек), что формируется этот рейтинг с учетом "индекса образования". Поэтому "уровень жизни" не просто "статистически коррелирует" с "индексом образования", а просто из него, можно сказать, "произрастает".

      > А теперь попробуйте осознать тот факт, что ни одно из перечисленных Вами умений/знаний не является необходимым для каждого отдельно взятого индивида.
      Что-ж так плохо-то у Вас все время с диалектикой ? С понятиями количества и качества ?

      Количество переходит в качество. Человек, который знает все языки мира, который является узким и глубоким специалистом сразу во всех областях, наверное, более востребован. Ему легче найти работу, причем, высокооплачиваемую. Иными словами, знать и уметь так много - выгодно. Однако, никто из людей такую выгоду не может реализовать на практике. Почему? Разве дело в одной только лени? Я полагаю, что существуют физиологические ограничения, которые не позволяют людям быть бесконечно-разумными. Да, они могут повышать эффективность использования имеющегося у них интеллектуального потенциала. Но его невозможно повысить более 100%! Когда использование ресурса подходит к естественному пределу, эволюционная кривая, которая прежде демонстрировала рост с обострением (с постоянно растущим ускорением) начинает загибаться, переходя от стремления к вертикальной асимптоте к горизонтальной. Эта эволюционная фаза и является "кризисом". В данном случае речь идет об изгибе кривой численности человеческого населения. Если Вы не согласны с моей трактовкой, какой ресурс исчерпан, озвучте свой вариант. Просто назовите тот ресурс, который исчерпан. Я готов внимательно изучить альтернативные варианты. Для меня очевидно, что мальтузианство в данном случае не прокатывает, и я пытаюсь понять, что же тогда прокатывает.

      > Я вижу, что вся конструкция (пока, по крайней мере) висит в воздухе и выстроена на чистом произволе.

      "Сингулярность" - это математическое понятие. Это точка на оси времени, которую при сохранении имеющихся тенденций график исследуемой величины не может, потому что ассимтотически стремится к вертикальной асимтоте (на слайде №36 обозначена как "точка сингулярности" - к ней стремится пунктирная линия, символизирующая математическое приближение к реальному процессу). Я утверждаю, что "улететь в бесконечность" график в реальности не способен. По мере приближения к точке сингулярности неизбежно начинают сказываться _ОГРАНИЧЕНИЯ_!!! Под воздействием которых эволюционная кривая начинает _ЗАГИБАТЬСЯ_, переходя от стремлению к вертикальной асимптоте к стремлению к горизонтальной асимптоте - к ресурсному пределу. В результате возле так называемой "точки сингулярности" не происходит никаких "внезапных событий". И в плюс, и в минус эпсилон-окресности от т.н. "точки сингулярности" мы имеем примерно то же самое, что и в самой этой точке. Для реальной системы график остается ГЛАДКИМ, и ничего в бесконесность не улетает! Посмотрите внимательно на слайд №36, перечитайте то, что там написано, и скажите, что именно Вам не нравится. То, что кризис на нем представлен плавным "процессом", а не "точкой"? Тем, что бесконечность не достигается? Вдумайтесь в содержание этого слайда, перечитайте еще раз самую нижнюю фразу (с которой все согласились!). И попытайтесь еще раз ответить на вопрос, что именно Вам не нравится. Сдается мне, что комбинация букв "с", "и", "н", "г", "у", "л", "я", "р", "н", "о", "с", "т", "ь". А более ничего. Ведь, если я Вас правильно понял, против термина "кризис" Вы ничего не имеете?

    • 03 июля 2012, 19:38 ...починяю примус

      Теперь давайте разберем, что мешает Вашим построениям "встать на землю", т.е. оказаться в принятой в науке области причинно-следственных связей. Для этого выделим качественные изменения Материи, которые необходимы нам, что-бы отличать "СИСТЕМУ" от произвольного набора объектов и субъектов (деление объект/субъект так-же будет определено). Попутно отсеем все не имеющее отношения к рассматриваемому вопросу.

      Необходимое замечание: до определенной точки нашего рассмотрения свойств Материи мы отдаем себя отчет, что нам неизвестен ни ответ на вопрос "Зачем ?" (зачем материя, зачем Вселенная, Зачем бытие...), ни даже (не-)возможность получения такого ответа. Мы лишь наблюдаем Материю в доступной нашему наблюдению Вселенной.

      В этой точке у нас отбрасывается "Антропоцентризм" как несущественный: согласившись с предложенным выше условием мы:
      - не имеем системы отсчета, в которой могли-бы измерить свое "положение" относительно Бытия;
      - можем сколь угодно сравнивать себя и что угодно еще, давая ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ оценки;

      Первое качественное разделение Материи мы обнаруживаем по ее (Материи) отношению к ЭНТРОПИИ. Мы наблюдаем, что есть Материя не способная к направленному противодействию энтропии и есть Материя способная оказывать направленное ЛОКАЛЬНОЕ (т.е. не нарушающее закона сохранения материи) противодействие энтропии - а именно, способной воспроизводить себя. Первое называем Неживой Материей, второе - Живой. Способность Живой Материи изменяться в процессе локального самовоспроизводства (т.н. мутация) обеспечила наблюдаемое разнообразие форм Живой Материи.
      Снова отметим, что никакой "защиты от Антропоцентризма" нам тут не нужно.

      Следующим качественным изменением, которое мы наблюдаем уже только у Живой Материи, будет способность реагировать на Бытие, среду обитания. Живая Материя может оценивать Бытие как хорошо/плохо, полезно/вредно и т.д. и (пытаться) реагировать в соответствии с оценкой. От этой точки - первого проявления селективности относительно Бытия - начинается Разум.

      Разумная Живая Материя (считаем, для простоты, любое проявление селективности проявлением Разума) имеет еще одно интересующее нас свойство: разновидность Разумной Живой Материи, которую мы отождествляем с собой, т.е. "Человек" научился отделять информацию как от материи ее породившей так и от себя самого и манипулировать ею как Материей - перемещать, хранить, разделять, воспроизводить, уничтожать и т.д. Способность обращения с информацией как с Материей у других форм Разумной Живой Материи наблюдается лишь частично, что делает это свойство еще одним качественным изменением Материи.
      И в этом месте у нас "отвалился" аргумент об исчерпании ресурса интеллекта: информация хранится отдельно от индивида. С другой стороны - мы в самом начале признали, что никакой системы отсчета для абсолютной оценки ценности индивида (и Материи вообще) относительно Бытия у нас нет. Все и всяческие оценки - ОТНОСИТЕЛЬНЫ. В том числе - оценка необходимого конкретному индивиду количества информации для усвоения.

      Вот все, что нам сейчас необходимо знать о Материи.

      Материя взаимодействует. Эти взаимодействия мы наблюдаем в процессе бытия независимо от наших антропоцентрических пожеланий. Свойство живой материи селективно реагировать на взаимодействие добавляет нам разделение участников взаимодействия на объекты и субъекты:
      - поведение известного объекта в известном взаимодействии предсказуемо, а наблюдаемый результат неизменен (гравитационное взаимодействие масс);
      - поведение известного субъекта в известном взаимодействии изменчиво в пределах способности субъекта селективно воздействовать на объект и/или на само взаимодействие (убитый актом Антропоморфизма комар мог и улететь безнаказанно);

      Наблюдая взаимодействие Материи мы обнаруживаем ее способность создавать устойчивые СИСТЕМЫ взаимодействий, т.е. такие сочетания материи, когда различные виды взаимодействия уравновешивают друг друга. Для оценки системы важно понимание как характера взаимодействия так и состав объектов и субъектов образующих систему. В случае субъекта, например, важна правильная оценка его возможности влиять на взаимодействие.

      Вот все, что нам сейчас надо знать о системах.

      Теперь мы можем вернуться к нашему диспуту и посмотреть - в какие Системы включен Человек на Земле, какие там происходят взаимодействия и каковы свойства этих систем (что там, например, с "циклом жизни").

    • 03 июля 2012, 19:54 ...починяю примус

      Ога... Промежуточный финиш... Ну, давайте потолчем воду в ступе еще немного... :)

      >> Да, я считаю ВСЕ (а также любые) системы, в которых на некоторой фазе их существования уменьшается энтропия, системами, подчиняющимся единым законам, связывающим энтропию, массу и энергию. Вы полагаете, что это неправильно?

      Я полагаю, что Вы объединяете в систему то, что ее не является. Если я заявлю, что Вы, фонарь в переулке и мой покойный дедушка - это система, так что будет ? Да ничего, очевидным образом...

      >> Они отделены в нашем воображении, физически они никогда не отделялись.

      * Медленно выпадая в осадок...
      Т.е. как - разные биологические виды не отделялись друг от друга ? А кто конкурировал тогда в процессе эволюции ? У Вас что, правая рука с левой конкурирует ?

      >> ак всегда было и всегда будет, пока имеет место эволюционный процесс. Правда, он может прекратиться (теория это допускает). Когда и если он прекратится, энтропия сформировавшихся ранее систем начнет расти. То есть, они станут просто_разрушаться. В соответствии со вторым началом термодинамики.

      И как Вы собираетесь провернуть этот фокус не изменяя притока энергии к системе ?

      >> Количество переходит в качество. Человек, который знает все языки мира, который является узким и глубоким специалистом сразу во всех областях, наверное, более востребован

      Попробуйте перечитать процитированное. У меня, должны-быть, что-то с пониманием:
      - как можно быть одновременно "узким и глубоким" и при этом "во всех областях" ?
      Кроме набора слов я никакого смысла тут не вижу.

      >> "Сингулярность" - это математическое понятие.
      Да нет у Вас никакой сингулярности. Построения Ваши описывают день рождения бабушки швейцара в пересчете на абсолютное счисление по шкале Бреннеля... Ввиду отсутствия в них причинно-следственных связей.

    • 03 июля 2012, 19:57 ...починяю примус

      И, таки да:

      >> В данном случае речь идет об изгибе кривой численности человеческого населения. Если Вы не согласны с моей трактовкой, какой ресурс исчерпан, озвучте свой вариант. Просто назовите тот ресурс, который исчерпан.

      А какие основания считать, что изменения численности населения - это кризис ? Только потому, что на другой картинке нарисовано - ну очень похожее ?

    • 04 июля 2012, 00:34 ...починяю примус

      BTW

      Вопрос: Вы воспринимаете что-либо, выходящее за пределы Вашей Веры ? Иначе как Верованием я не могу объяснить подобный уровень аргументации:

      Вам предлагают тезис:

      >> человек отделил информацию от субъекта и объекта взаимодействия

      Вы приводите "контраргументом":

      >> Атомы, которые вступают в одни химические соединения и не вступают в другие, тоже каким-то образом перед тем как "принять решение", вступать в реакцию или нет, получают информацию о том, с какого рода атомами они взаимодействуют.

      Не затруднит Вас показать пальцем - гле в приведенном примере - отделение информации ? О том, что человек единственный, кто обменивается информацией - так вопрос не ставился. Все, что Вы описали - гипотетический информационный обмен между атомами. Как этот обмен наблюдается ? Он наблюдается где-то как-то кем-то ?

      То есть, отделяют информацию от объектов и пропускают ее через "систему предпочтений"

      А где процесс отделения если происходит прямое взаимодействие атомов ? Или они сначала записками обменялись, при посредничестве демона Максвелла ?

      И не лень Вам было сочинять этот бред ?

      >> Пчелы передают информацию друг другу о месте нахождения медоносных цветов.

      Пчела, прилетевшая с пчелой медоноса, сообщает другим пчелам о направлении полета к образцу. Нет отделения ни от субъекта, ни от объекта.

      >> Стая волков, окружающих добычу с нескольких сторон и отделяющая ее от стада, передает и обрабатывает информацию и о добыче, и друг о друге.

      Стая окружает доьуча, которую увидела или учияла. Обмениваясь звуковыми сигналами. Снова прямой обмен.

      Стервятник, раскалывающий камнем страусиное яйцо, должен так же как человек, сначала выстроить в своем сознании план подобного действа, и обработать информацию, которая в готовом виде перед глазами отсутсвует.

      Контр-аргумент - неизвестно кому. Утверждения, что только человек способен обработать информацию - мной не делалось.

      Объясняю, на примере, смысл "отделения информации от объекта и субъекта":
      - Вы можете попоросить меня придти в полночь к несгораемому шкафу и, если там будет кто-то с "Британикой" в зубах, произнести фразу "Слоны идут на север".
      При этом все мы трое можем быть только частью информационной цепи неопределенной длины. И конечный получатель информации восстановит необходимые сведения и об объектах/субъектах и о результате произошедшего где-то события при полном отсутсвии таковой у промежуточных "носителей".

      Вы действительно полагаете, что одни объекты в природе подвержены "полевым" взаимодействиям, а другие (например, люди) "волевым"?
      Я ничего не предполагаю. Я оперирую строго фактами.

      Где, по-Вашему, находится источник инициативы взаимодействий атомов, вступающих в химические реакции, и где находится источник инициативы взаимодействий людей?
      Абсолютно ненужный вопрос. Двигаясь в этом направлении, мы придем к вопросу "Где находится источник Материи ?". И там и останемся.

    • > Мы наблюдаем, что есть Материя не способная к направленному противодействию энтропии и есть Материя способная оказывать направленное ЛОКАЛЬНОЕ (т.е. не нарушающее закона сохранения материи) противодействие энтропии - а именно, способной воспроизводить себя. Первое называем Неживой Материей, второе - Живой.

      Вот в этом месте уже начинают вырисовываться отличия в наших углах зрения на проблему. В диссипативных структурах (рекомендую воспользоваться гуглом и посмотреть, что это такое) энтропия уменьшается, хотя многие из подобных структур отнести к "живой материи" можно только с очень большой натяжкой (например, лазеры). В статье №2 (а также в некоторых других) я уже высказался по поводу разделения материи на "живую" и "неживую". Я считаю такое разделение некорректным и проистекающим из антропоцентрических представлений.

      > Способность Живой Материи изменяться в процессе локального самовоспроизводства (т.н. мутация) обеспечила наблюдаемое разнообразие форм Живой Материи

      А разнообразие форм "неживой" материи что обеспечило? Что обеспечивает способность неживой материи изменяться? Или Вы полагаете, что она а-приори неизменна? Могла ли возникнуть прото-жизнь на основе материи, которая постоянно остается неизменной, как Вы полагаете?

      > считаем, для простоты, любое проявление селективности проявлением Разума

      Значит, Вы согласны, с тем, что растение "венерина мухоловка", которая не реагирует на падение в ловушку капель росы, но реагирует на насекомое (то есть, проявляет селективность) - разумна? Отрицательный заряд к положительному - приятгивается, а от одноименного - отталкивается. То есть, тоже проявляет селективность реакций. Электрон разумен?

      > "Человек" научился отделять информацию как от материи ее породившей так и от себя самого и манипулировать ею как Материей - перемещать, хранить, разделять, воспроизводить, уничтожать и т.д.

      А как же копирование, перемещение, хранение, разделение, воспроизведение и уничтожение, к примеру, генной информации? Эти механизмы появились задооооолго до "человека". Или Вы считаете ту, информацию, которая записывается на флешку, каким-то особым новым видом информации только потому, что записывается она именно на флешку а не в цепочки нуклеиновых кислот?

      > И в этом месте у нас "отвалился" аргумент об исчерпании ресурса интеллекта: информация хранится отдельно от индивида.

      Одного хранения недостаточно. Можно набрать терратонны флешек с информацией, выгрузить их на Марсе, и с ними ничего примечательного происходить не будет. Пока не найдутся индивиды, которые эту информацию способны "переварить" и как-то использовать. К чему я это? Да к тому, что если количество информации превышает "производственные мощности" по ее "интеллектуальному перевариванию", или "усавиванию", то такая информация просто пропадает, поскольку оказывается невостребованной. Вполне можно создать по 1000 библиотек на одного жителя Земли (такая задача человечеству вполне по силам). Но только читатели не смогут прочитать и осмыслить всё их содержимое, понимаете, в чем проблема?

      > - поведение известного объекта в известном взаимодействии предсказуемо, а наблюдаемый результат неизменен (гравитационное взаимодействие масс);

      Правда? А как же быть с принципом неопределенности Гейзенберга? С доказанностью того факта, что поведение электрона (например) предсказуемо только с определенной вероятностью?

      > - поведение известного субъекта в известном взаимодействии изменчиво в пределах способности субъекта селективно воздействовать на объект и/или на само взаимодействие;

      Не могу согласиться. Субъект всегда старается сделать то, что он "хочет" и избежать того, что "не хочет". Если Вы ударите молотком по своему пальцу, то вполне предсказуемо ощутите боль, а не наслаждение. И точно так же вполне предсказуемо не захотите бить по нему повторно. И даже если Вы захотите сделать что-либо против собственного желания, то при детальном рассмотрении обнаружите другое желание, сила которого преодолела то, против которого Вы предприняли некие действия. ПМСМ, отличия между "субъектами" и "объектами" - надуманы. И исходят всё из того же антропоцентризма. Просто у одних систем (более высокоорганизованных) больше степеней свободы, у других меньше. И это естественное следствие самоусложнения диссипативных структур в процессе повышения степени неустойчивого равновесия. Системы более высокого уровня организации находят способы ограничить хаотичную динамику энергии таким образом, чтобы поток энергии оказался направлен в ту сторону, которая способствует сохранению и дальнейшему развитию структуры такой системы. И эти процессы имеют качественное отличие только в воображении антропоцентриста, который полагает, что N степеней свободы - это "куча", а M - "не куча".

      > В случае субъекта, например, важна правильная оценка его возможности влиять на взаимодействие

      Чудесно сказано. Повлияйте, пожалуйста, как субъект, на гравитационное взаимодействие. Измените пожалуйста гравитационную постоянную. Хотя бы не везде, а в отдельно взятом месте, и хотя бы не навсегда, а только на одну минутку. Сможете? :)

      > Теперь мы можем вернуться к нашему диспуту и посмотреть - в какие Системы включен Человек на Земле, какие там происходят взаимодействия и каковы свойства этих систем (что там, например, с "циклом жизни").

      Нет, пока нам не удалось преодолеть представление о человеке, как о том, кто способен высасывать из пальца новые законы, которых раньше не было, и воплощать их в жизнь, то есть этакого локального "бога-творца", в которого, как это ни парадоксально, умудряются верить принципиально неверующие в Бога, вернуться к обсуждению не получится.

    • > А какие основания считать, что изменения численности населения - это кризис ? Только потому, что на другой картинке нарисовано - ну очень похожее ?

      А что это еще может быть? Проявление чьей-то доброй, либо недоброй воли? Чьей тогда?

    • > Вопрос: Вы воспринимаете что-либо, выходящее за пределы Вашей Веры ?

      Встречный вопрос. А Вы воспринимаете что-либо, выходящее за пределы Вашей веры в исключительные (до божественности) способности человека? Можете себе представить, что человек не является эксклюзивной формой материи?

      > Не затруднит Вас показать пальцем - гле в приведенном примере - отделение информации?

      Всё очень просто. Есть атом1, и есть атом2, который НЕ является атомом1. Между ними есть некоторое расстояние. Атом1 на этом расстоянии получает ИНФОРМАЦИЮ об атоме2, отделяя ее от самого атома2. И, получив эту информацию, изменяет собственную динамику - либо направляется в сторону атома2, либо в противоположную. Не "щупая" второй атом своими электронными оболочками. Этого мало?

      > Вы описали - гипотетический информационный обмен между атомами. Как этот обмен наблюдается ? Он наблюдается где-то как-то кем-то ?

      Я уже привел пример выше - положительная и отрицательная частица - притягиваются (примерно как разнополые "человеки"), а одноименно заряженные - отталкиваются (зачастую рогами в борьбе за самку). Или Вы полагаете, что отличие между притягиванием и отталкиванием элементарных частиц принципиально ненаблюдаемо?

      > А где процесс отделения если происходит прямое взаимодействие атомов ? Или они сначала записками обменялись, при посредничестве демона Максвелла ?

      Какая разница "где"? Что для Вас важнее - файл с информацией, или устройство, на котором этот файл записан? Если файл находится на флешке, а не на дискетте, может ли наблюадющий файл поверить, что это именно файл, если он никогда не видел флешки и ничего не знает о принципах ее работы? Что для Вас важно - носитель функции, или сама функция? Я не случайно включил и в презентацию, и в статью №3 упоминание о венериной мухоловке. У этого растения нет мышц, но оно движется. У него нет пищеварительной системы, но насекомых оно переваривает. У него нет нервной системы, но есть рефлексы. Или, глядя на венерину мухоловку, Вы станете отрицать ее способность двигаться только потому, что у нее нет мышц? Попытайтесь отбросить шаблоны, которые мешают Вам зрить в корень.

      > Пчела, прилетевшая с пчелой медоноса, сообщает другим пчелам о направлении полета к образцу. Нет отделения ни от субъекта, ни от объекта.

      Как же нет? А "направление" - это что? Разве сам объект?

      > Вы действительно полагаете, что одни объекты в природе подвержены "полевым" взаимодействиям, а другие (например, люди) "волевым"?
      Я ничего не предполагаю. Я оперирую строго фактами.

      Вот и оперируйте фактами, а не верой в божественность человека.

      >> Где, по-Вашему, находится источник инициативы взаимодействий атомов, вступающих в химические реакции, и где находится источник инициативы взаимодействий людей?
      > Абсолютно ненужный вопрос. Двигаясь в этом направлении, мы придем к вопросу "Где находится источник Материи ?". И там и останемся.

      Очень даже нужный. Вы видите в человеке _ИНИЦИАТОРА_ взаимодействий. Вы полагаете, что человек может "породить инициативу" прихлопнуть комара, а может его "помиловать". А вот яблоко, оторвавшееся от ветки, полагаете, не может "передумать падать на Землю" и вдруг упасть на Луну. Потому что яблоко НЕ ОБЛАДАЕТ ИНИЦИАТИВОЙ. Я правильно трактую Ваши представления? А теперь еще раз перечитайте статью №4 данного блога. Или просто прочитайте, если до сих пор еще этого не сделали. Извините, но я не вижу необходимости в обсуждении одной статьи блога пересказывать содержимое других для тех, кто их не прочитал, либо прочитал невнимательно.

    • 04 июля 2012, 19:20 ...починяю примус

      >> А Вы воспринимаете что-либо, выходящее за пределы Вашей веры в исключительные (до божественности) способности человека?

      Можно как-то обозначить, в каком месте я декларирую "исключительность человека до божественности" ? Пока я лишь выделил качественное свойство Человеческого Разума, позволившее ему превзойти в эволюционном процессе другие виды Живой Материи.

      >> Атом1 на этом расстоянии получает ИНФОРМАЦИЮ об атоме2
      Совершенно голословное утверждение. Так можно что угодно "доказывать".

      >> Или, глядя на венерину мухоловку, Вы станете отрицать ее способность двигаться только потому, что у нее нет мышц? Попытайтесь отбросить шаблоны, которые мешают Вам зрить в корень.сь осмыслить
      Мне нет необходимости отрицать очевидное. Более того, если Вы потрудитесь осмыслить приводимые мной аргументы, то сможете заметить - именнона факты я и опираюсь в своих построениях. Изыскивать корни воображаемого - может и интересно, но малопродуктивно.

      >> А "направление" - это что?
      Возможно, в моем образовании какие-то изрядные пробелы, но мне кажется, что направления и расстояния для субъекта, способного к самостоятельному передвижению есть понятия отделенные от прочих субъектов и объектов взаимодействия.

      >> Вот и оперируйте фактами, а не верой в божественность человека.
      Еще раз прошу указать мне на мои утверждения в божественности человека.

      >> А вот яблоко, оторвавшееся от ветки, полагаете, не может "передумать падать на Землю" и вдруг упасть на Луну.
      Я имеет смысл так уже бредить ? Даже человек, упавший с ветки, может "передумать"... вот только ни куда не улетит.
      Что касается статьи 4 - не более чем алогичная софистика, выстроенная вокруг слова "инициатива". В конце можно было приписать абсолютно любой вывод. Креационисты так существование Бога доказывают.

      А факты таковы: мы можем объективно наблюдать способность Живой Материи к направленному противодействию энтропии. И этого вполне достаточно. Разделение участников взаимодействия на объекты и субъекты я описал ранее.

      >> Я правильно трактую Ваши представления?
      Совершенно неверно. Тем более неверное, что ни одно мое утверждение не позволяет, не противореча ему, такой трактовки.

    • 04 июля 2012, 19:59 ...починяю примус

      Что нам осталось обобщить о системах и их взаимодействии ? Если обобщить известное нам об эволюционном процессе, в частности такие факты, как существование реликтовых видов и устойчивое существование изолированных (но не замкнутых - все земные экосистемы открыты) экосистем, можно прийти к следующим выводам:
      - Известные факты не позволяют сделать вывод о наличии какой-либо цели у эволюционного процесса в экосистеме. Т.е., как и в самом начале, мы по прежнему не знаем ни ответа на вопрос "Зачем ?" ни о возможности получения такого ответа.
      - Переход эволюционного процесса экосистемы в стазисное состояние не является "дефектом" (или как-либо иначе квалифицированным недостатком) ни взаимодействий системы, ни ее субъектов и (тем более) объектов.

      Это свойство эволюционного процесса нам пригодится, если мы в нашем диспуте сможем, когда-нибудь, добраться до эволюционного процесса социальных систем.

      После очередного "промежуточного финиша" (с привычным толчением вод) попробуем перейти, наконец, к техносфере и ее взаимодействию с человеком...

    • 04 июля 2012, 23:41 ...починяю примус

      >> В диссипативных структурах (рекомендую воспользоваться гуглом и посмотреть, что это такое) энтропия уменьшается

      А может, как-то более внятно выскажетесь ? А то диссипативным средам и возрастание энтропии приписывают:
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/19420/диссипативные
      PS: Когда и если соблаговолите пояснить - не забывайте о селективности...

      >> А разнообразие форм "неживой" материи что обеспечило?

      Что обеспечило разнообразие форм Материи - мы не знаем. Мы только наблюдаем различия между Живой и Неживой Материей.

      >> Значит, Вы согласны, с тем, что растение "венерина мухоловка", которая не реагирует на падение в ловушку капель росы, но реагирует на насекомое (то есть, проявляет селективность) - разумна? Отрицательный заряд к положительному - приятгивается, а от одноименного - отталкивается. То есть, тоже проявляет селективность реакций.
      В первом примере присутсвует селективность - наличие реагирования в одном случае и отсутсвия в другом. Во втором примере селективность отсутствует - реагирования в каждом из случаев. Плюс, как и ранее, отсутствие даже опосредовано фиксируемого информационного обмена.

      >> А как же копирование, перемещение, хранение, разделение, воспроизведение и уничтожение, к примеру, генной информации?

      А где отделение информации от субъекта ?

      >> Вполне можно создать по 1000 библиотек на одного жителя Земли (такая задача человечеству вполне по силам). Но только читатели не смогут прочитать и осмыслить всё их содержимое, понимаете, в чем проблема?

      Понимаю - в индивиде старательно выдумывающем проблемы. Даже муравьи и пчелы умеют распределять функции внутри сообщества. Нет никакой насущной необходимости каждому индивиду овладевать всем объемом знаний.

      >> Или Вы полагаете, что отличие между притягиванием и отталкиванием элементарных частиц принципиально ненаблюдаемо?
      Ненаблюдаем гипотетический информационный обмен, якобы обеспечивший разницу взаимодействий.

    • 05 июля 2012, 01:33 ...починяю примус

      Вот мы и добрались до взаимоотношений человека и техносферы.

      Начнем с главного - с сущности этих взаимоотношений. Рассмотренное выше взаимодействие форм Материи характеризуется отсутсвием ответа на вопрос "Зачем ?". Нет ответов на вопросы:
      - Зачем возникла Материя ?
      - Зачем она начала усложнять себя ?
      - Зачем появился Разум ?

      В случае техносферы мы обладаем более чем достаточной полнотой знания для ответа на вопрос "Зачем техносфера ?". Факт создания техносферы Человеком не нуждается в каких-то специальных обоснованиях - этот процесс совершается на Земле непрерывно в любой произвольный момент времени. С другой стороны, воздействие техносферы на Человека (носящее, зачастую, негативный характер) не обладает (на данный момент) селективностью, свойственной деятельности Человека. Предупреждая возможные "аргументы" уровня "селективности зарядов" - мол электричество поражает тех, кто им пользуется и не поражает тех, кто им не пользуется - сразу заметим, что в подобных случаях селективность на стороне Человека.
      Таким образом, констатировав факт, что отношения Человека и техносферы носят характер отношений объекта и субъекта (разделение дано ранее) мы полностью теряем возможность рассматривать эти отношения как эволюционный процесс, аналогичный биосферной эволюции, носящей характер субъект-субъектных отношений происходивших между различными формами Живой Материи. При этом качественных изменений Неживой Материи, вовлекаемой в процесс биосферной эволюции в качестве объекта, не происходило.

      Может-ли техносфера изменить характер отношений с Человеком ? С учетом обозначенных ранее качественных различий форм Материи техносфера должна получить способность:
      - к направленному противодействию энтропии, включая способность к собственному воспроизводству без возможности со стороны Человека прекратить этот процесс для техносферы в целом;
      - обрести собственную способность к селективности - существующие функции селективности (когда они есть) заложены в техносферу Человеком;
      - обрести способность к обработке информации - с тем-же условием, что описано для селективности;

      На данный момент можно констатировать следующий факт: даже потенциальная способность техносферы к самовоспроизводству наиболее активной частью человеческого социума осознанно подавляется.
      Т.е. для выполнения перечисленных условий техносфера должна разрешить парадокс:
      - подчинить себе Человека, будучи полностью от него зависимой.

      По завершению очередного сеанса фрагментации жидкой среды мы можем, рассмотрев социальную эволюцию Человека показать, что:
      - Кризис системы - это не "хорошо" и не "плохо";
      - Наблюдаемый кризис не является Цивилизационным;
      - Техносфера, будучи объектом, имеет минимальное влияние как на собственно кризис, так и на его разрешение;

      И уже оттуда, с зияющих высот социальной эволюции, попробуем разглядеть:
      - Не видна-ли на горизонте "Социальная сингулярность" ?

    • > я лишь выделил качественное свойство Человеческого Разума, позволившее ему превзойти в эволюционном процессе другие виды Живой Материи

      Я не вижу никаких особых качественных свойст человеческого разума. Вижу лишь количественные. Человек разумнее собаки, собака разумнее мухи. Масса Земли больше чем масса Луны, но отличие в массах, даже на многие порядки, всего лишь количественное. Вы сами хотели, чтобы качественные отличия не смешивались с количественными.

      >> >> Атом1 на этом расстоянии получает ИНФОРМАЦИЮ об атоме2
      > Совершенно голословное утверждение. Так можно что угодно "доказывать".

      Почему голословное? Оторвите маленький кусочек бумажки от газеты и положите на стол. Потрите пластмассовую расческу о шерсть и медленно подносите к бумажке. Когда между бумажкой и расческой будет еще весьма значительное расстояние, хорошо различимое невооруженным глазом, бумажка начнет сначала шевелиться, а затем подпрыгнет и прилипнет к расческе. Как она на расстоянии узнала о том, что к ней приближается расческа? Вы полагаете, что этот процесс может происходить без передачи информации между объектами?

      >> А "направление" - это что?
      > Возможно, в моем образовании какие-то изрядные пробелы, но мне кажется, что направления и расстояния для субъекта, способного к самостоятельному передвижению есть понятия отделенные от прочих субъектов и объектов взаимодействия.

      Вот именно! Иными словами, "направление" - это информация, отделенная от объекта. Вы давеча утверждали, что отделять информацию от объекта могут только человеки. А тут выясняется, что пчелы способны ее фиксировать в своей памяти, отделять от объектов и передавать другим пчелам.

      > Еще раз прошу указать мне на мои утверждения в божественности человека.

      Вот, например: "я лишь выделил качественное свойство Человеческого Разума, позволившее ему превзойти в эволюционном процессе другие виды Живой Материи". Что может превзойти всё остальное помимо Бога? Откуда возникло новое качественное свойство у материи, которая изначально таким свойством не обладала? Я вижу, что Вы отделяете человека от остальной материи, подсознательно полагая, что он породил новые законы природы и новую природу, в которой они действуют. Еще раз повторяю - человек не породил ни одного закона, который мог бы повлиять на физику процессов, в которых он участвует. Человек - одна из компонентов природы, один из "реагентов", динамика которого подчинена природным законам. Если Вы полагаете иначе, так прямо об этом и скажите.

      > Я имеет смысл так уже бредить ? Даже человек, упавший с ветки, может "передумать"... вот только ни куда не улетит.

      Человек, упавший с ветки, может попытаться схватиться рукой за другую ветку. А человек, упавший не с ветки, а с космодрома, вполне смог упасть на Луну. В этом действительно есть разница между человеком и яблоком. Вот только она не настолько велика, как Вам представляется. Яблоко проявляет изменения своих состояний и изменения динамики под воздействием "сил", которые принято считать _ПОЛЕВЫМИ_ взаимодействиями. Человек тоже подчиняется законам _ПОЛЕВЫХ_ взаимодействий, только помимо полей "сил" на него действуют поля "хотелок" и "эмоций", неких более высоких производных полевых инициаторов природной динамики. В этом вся разница. И качественное отличие причин динамики примерно такое же, как отличие причин динамики в электрическом поле и в магнитном.

      > факты таковы: мы можем объективно наблюдать способность Живой Материи к направленному противодействию энтропии. И этого вполне достаточно.

      Если этого "вполне достаточно", то Вы должны признать звезды "живой материей". Потому что на заре нашей Вселенной, пока энтропия росла во всей вселенной, в локальных участках пространства она уменьшалась. Негэнтропийные процессы привели к возникновению галактик, звезд и планет. Озвучтье уже наконец, они "живые" или нет? Если нет, то в чем, по-Вашему, качественное отличие тех негэнтропийных процессов, которые происходили с ними, от тех негэнтропийных процессов, которые происходят в "живой" материи? Или Вы полагаете, что они не были негэнтропийными?

      > - Известные факты не позволяют сделать вывод о наличии какой-либо цели у эволюционного процесса в экосистеме. Т.е., как и в самом начале, мы по прежнему не знаем ни ответа на вопрос "Зачем ?"

      Так вопрос и не стоит. Достаточно одного лиш факта, что эволюция соотносится с уменьшением энтропии (то есть, с негэнтроийными процессами), в результате которых происходит усложнение диссипативных структур.

      > - Переход эволюционного процесса экосистемы в стазисное состояние не является "дефектом" (или как-либо иначе квалифицированным недостатком) ни взаимодействий системы, ни ее субъектов и (тем более) объектов.

      Никто и не утверждает, что "кризис" == "дефект", либо "недостаток". Кризисы естественны, так же как и экоситсемы, так же как и сам процесс эволюции. Динамические системы могут находиться в стазисе довольно продолжительное время (и человечество, как биологический вид, в нем находится довольно продолжительное время). Я этого факта не отвергаю. После стазиса должен наступить либо новый качественный переход, либо система начнет саморазрушаться, исчерпав запасы энергии, накопленные предшествующим негэнтропийным (эволюционным) процессом, перейдя в фазу "смерти", в которой она в соответствии с известной нелинейной математической зависимостью рассеивает накопленную ранее энергию и вещество, порождая в диссипативной среде энергетический поток, являющийся составной компонентой совокупности диссипативных потоков, порождающих и питающих вновь образующиеся диссипативные структуры (например, другие живые организмы).

      > А может, как-то более внятно выскажетесь ? А то диссипативным средам и возрастание энтропии приписывают:
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/19420/диссипативные

      "Диссипативная СРЕДА" - это среда в которой происходит рост энтропии, который носит глобальный характер. Рост энтропии происходит за счет энергетических и материальных ПОТОКОВ. Внутри этой среды, в силу физических ее свойств и в силу существования означенных выше ПОТОКОВ возникают локальные "диссипативные СТРУКТУРЫ", в которых ЛОКАЛЬНО (а не глобально) происходит уменьшение энтропии, структурирование потоков энергии и вещества. "Диссипативные СТРУКТУРЫ" могут существовать только за счет того, что в диссипативной среде имеются энергетические потоки, которые их питают ипозволяют им эволюционировать. Они не могут быть отделены от "диссипативной среды" по той причине, что именно ею они и порождены. К примеру, энергетический поток, порождлаемый Солнцем (который является энтропийным) порождает негэнтропийные структуры на Земле в виде, например, различных форм жизни, которые постоянно самоусложняются. Стоит этому потоку прерваться, и никакие "суперкачества" человеческого разума не спасут человечество от гибели.

      > Что обеспечило разнообразие форм Материи - мы не знаем. Мы только наблюдаем различия между Живой и Неживой Материей.

      Ну понаблюдайте еще раз. Внимательнее. И озвучте что-нибудь, что было бы действительно отличием, а не его видимостью, базирующейся на мировоззренческих шаблонах. Что являлось бы именно ФАКТОМ. Потому что, как мы только что выяснили, "неживая" природа тоже обладает способностью к уменьшению энтропии, а "живая" природа на определенных фазах своего жизненного цикла ее увеличивать (стареющий организм, например, ее увеличивает медленно, а только что умерший - быстро).

      >> А как же копирование, перемещение, хранение, разделение, воспроизведение и уничтожение, к примеру, генной информации?
      > А где отделение информации от субъекта ?

      Ну как же... Вот есть, например, свойство "цвет волос" или "цвет глаз", о которых между поколениями передается информация. У сперматозоида и яйцеклетки нет ни "глаз", ни "волос" (то есть, объектов, цвет которых необходимо передать), а информация о них уже есть.

      > Понимаю - в индивиде старательно выдумывающем проблемы. Даже муравьи и пчелы умеют распределять функции внутри сообщества. Нет никакой насущной необходимости каждому индивиду овладевать всем объемом знаний.

      Тогда почему пчелы и муравьи не использовали свои способности для того, чтобы отправить своих представителей в космос? А вдруг там обнаружится что-нибудь медоносное? :)

      А если без шуток... Нам хорошо известно, что муха никогда не станет такой же умной, как собака, потому что существует физиологический предел ее разумности. Нам также исвестно, что собака, как ее ни учи, не станет такой же умной, как человек, потому что у нее есть свой физиологический предел. Логично предположить, что подобный предел имеется у любого вида, и у HOMO SAPIENS тоже. Разумеется, но выше, чем у собаки. Но он _ЕСТЬ_!

      >> Или Вы полагаете, что отличие между притягиванием и отталкиванием элементарных частиц принципиально ненаблюдаемо?
      Ненаблюдаем гипотетический информационный обмен, якобы обеспечивший разницу взаимодействий.

      Представьте себя электроном "с завязанными глазами и заткнутыми ушами". К Вам что-то приближается, неизвестно что. Что будете делать, притягиваться или отталкиваться? :)

    • > Нет ответов на вопросы:
      - Зачем возникла Материя ?
      - Зачем она начала усложнять себя ?
      - Зачем появился Разум ?

      Вот именно, что нет! Поэтому полагать, что одним ответом на все эти вопросы является "исключительно ради человека".

      Я не пытаюс отвечать на вопрос "Зачем?". Я просто исхожу из того, что совокупная энтропия техносферы и человечества уменьшается, но в последнее время преимущественно за счет эволюции техносферы, а не человека. Из того, что имеется тренд к увеличению доли воспроизводства техносферой самой себя и уменьшение ее воспроизводства человеком (которое является результатом стремления самого человека к повышению производительности своего труда). Я понимаю, что если математические закономерности такого тренда сохранятся, то техносфера сможет очень скоро стать полностью самостоятельной системой, способной к уменьшению энтропии уже без помощи человека. А человек станет лишь помехой, тормозом для дальнейшей эволюции диссипативных структур. Я исхожу из того, что то, что становится тормозом для эволюции, обычно этой самой эволюцией устраняется тем или иным способом. Вот и всё!

    • 05 июля 2012, 13:45 ...починяю примус

      >> Я не вижу никаких особых качественных свойст человеческого разума.
      Различие, сформулированное на основании наблюдаемых фактов Вам предложено. Вы его никак не оцениваете, не анализируете и не опровергаете. Вы его просто отвергаете, заявляя "я не вижу".

      >> Почему голословное? Оторвите маленький кусочек бумажки от газеты и положите на стол...
      Описанный эксперимент демонстрирует ТОЛЬКО существование взаимодействия между зарядами. Информационный обмен в этом взаимодействии не показан никак. Более того - не показана даже необходимость такого обмена: весь процесс взаимодействия полностью описывается без информационного обмена. Привнесение туда информационного обмена - Ваш чистый произвол.

      >> Вот именно! Иными словами, "направление" - это информация, отделенная от объекта.
      Направление и расстояние - это свойства пространства, в котором находится объект. Никак не самого объекта. Если преодолев указанное расстояние в указанном направлении субъект не обнаружит там ожидаемого объекта - это не приведет к исчезновению направления и расстояния.
      Т.е. пока никакого отделения не произошло.

      >> Что может превзойти всё остальное помимо Бога?
      Никаких заявлений о "всем остальном" не делалось. Рассматривался совершенно локальный эволюционный процесс на планете Земля. Не носящий, BTW, даже планетарных масштабов.

      >> Еще раз повторяю - человек не породил ни одного закона, который мог бы повлиять на физику процессов, в которых он участвует.
      Кому возражаете ? Я где-то утверждал, что человек "ПОРОЖДАЕТ ЗАКОНЫ" ? Вся дискуссия мной ведется исключительно в контексте анализа наблюдаемых фактов. Поиски "причины всего" не только не предполагались, но и Ваши попытки свернуть в эту сторону неоднократно пресекались.

      >> Яблоко проявляет изменения своих состояний и изменения динамики под воздействием "сил", которые принято считать _ПОЛЕВЫМИ_ взаимодействиями. Человек тоже подчиняется законам _ПОЛЕВЫХ_ взаимодействий, только помимо полей "сил" на него действуют поля "хотелок" и "эмоций", неких более высоких производных полевых инициаторов природной динамики.
      Характерный пример ответа на никем не заданный и не сформулированный вопрос. При этом ни существо вопроса, ни смысл ответа установить не представляется возможным.

      >> К примеру, энергетический поток, порождлаемый Солнцем (который является энтропийным) порождает негэнтропийные структуры на Земле в виде, например, различных форм жизни, которые постоянно самоусложняются. Стоит этому потоку прерваться, и никакие "суперкачества" человеческого разума не спасут человечество от гибели.
      И кем это ставилось под сомнение ? Специально было сделано пояснение - все земные экосистемы открыты. Кому опять возражаете и в связи с чем - не понятно.

      >> Вы должны признать звезды "живой материей". Потому что на заре нашей Вселенной, пока энтропия росла во всей вселенной, в локальных участках пространства она уменьшалась.
      Нет, не должен. Вы опять аргументируете неизвестно что: полный аргумент звучал как "локальное направленное противодействие энтропии выраженное в самовоспроизводстве".
      Звезды - всего-лишь результат осуществившегося некогда антиэнтропийного действия - которого мы не наблюдали и как оно происходило, можем только предполагать. Сами звезды никакого противодействия энтропии не оказывают.

      >> Достаточно одного лиш факта, что эволюция соотносится с уменьшением энтропии
      Достаточно - для чего или кого ?

      >> После стазиса должен наступить либо новый качественный переход, либо система начнет саморазрушаться, исчерпав запасы энергии, накопленные предшествующим негэнтропийным (эволюционным) процессом, перейдя в фазу "смерти", в которой она в соответствии...
      Опять, с неизвестной целью и очень многословно, повторяете общеизвестный факт: Экосистема есть система открытая. Словно-бы кто-то этот факт оспаривал.

      >> Ну понаблюдайте еще раз. Внимательнее. И озвучте...
      Понаблюдать и ОПРОВЕРГНУТЬ предстоит Вам. То, что Вы раз за разом повторяете избитый полемический прием - отвергание без опровержения - никак не влияет на отсутствие аргументации.

      >> У сперматозоида и яйцеклетки нет ни "глаз", ни "волос" (то есть, объектов, цвет которых необходимо передать), а информация о них уже есть.
      И ? Сперматозоид как-то демонстрирует селективность - какую информацию нести, какую нет, какую часть информации передать яйцеклетке, какую - не передавать ?

      >> Логично предположить, что подобный предел имеется у любого вида, и у HOMO SAPIENS тоже. Разумеется, но выше, чем у собаки. Но он _ЕСТЬ_!
      Наличие такого предела так-же не являются целью данной дискуссии. Но Ваши попытки КОЛИЧЕСТВЕННЫХ вычислений этого предела из одного только факта возможности его существования - весьма забавны.
      А ведь Вы пока никак не показали наше "количественное" положение относительно этого предела.

      >> Представьте себя электроном "с завязанными глазами и заткнутыми ушами".
      После Ваших многократных анафем антропоморфизму такие высказывания особенно развлекают. :)))
      Видите-ли, в чем штука... Вы периодически пытаетесь впихнуть Разум туда, где все прекрасно объяснено и в его отсутствие. Никакого нового знания об электроне, атоме и прочем, чему Вы стараетесь "вменить Разум", Вы не предлагаете.

    • 05 июля 2012, 13:50 ...починяю примус

      >> Вот именно, что нет! Поэтому полагать, что одним ответом на все эти вопросы является "исключительно ради человека".

      Вы так предполагаете ? Мои соболезнования. Я, например, ничего такого не предполагаю.

      >> Я просто исхожу из того, что совокупная энтропия техносферы и человечества уменьшается, но в последнее время преимущественно за счет эволюции техносферы, а не человека.
      Это было изначальной (хотя и не осознаной сразу) целью создания техносферы. Она вовсе не создавалась с целью заставить человека больше трудиться. Тут ничего качественно не изменилось.

      >> Я исхожу из того, что то, что становится тормозом для эволюции
      На данный момент Ваши заявления об эволюционном характере взаимодействия Человек-техносфера никак не аргументированы, т.е. - абсолютно произвольны.

    • >> У сперматозоида и яйцеклетки нет ни "глаз", ни "волос" (то есть, объектов, цвет которых необходимо передать), а информация о них уже есть.
      > И ? Сперматозоид как-то демонстрирует селективность - какую информацию нести, какую нет, какую часть информации передать яйцеклетке, какую - не передавать ?

      Я Вам привожу аргументы в подтверждение того факта, что отделение информации от объектов происходит не только усилиями человеческого разума. Когда ответить на озвученные аргументы нечего, самый правильный полемический прием - сделать вид, что обсуждается уже не отделение информации от объекта, а, например, "селективность".

      По поводу селективности я уже сказал выше. Заряженная частица селективно реагирует на наличие зарядов разного знака. Человек точно так же селективно реагирует на половую принадлежность - одна его привлекает, другая нет. Можно объяснить такое изменение динамики наличием например, чего-то вроде "полового поля", в котором объекты, изначально осуществляющие "броуновское движение" начинают двигаться в направлении определенного "полового потенциала". Но такая трактовка допустима не для всех корпускул, а только для "материи второго сорта". Если же хочется представить эти корпускулы эксклюзивной формой материи, то наиболее удобно объявить эти корпускулы обладающими особой способностью отличать женский пол от мужского, отделять понятие "пол" от "человека" и проявлять селективность, волочась за одними и игнорируя других.

      > Вы периодически пытаетесь впихнуть Разум туда, где все прекрасно объяснено и в его отсутствие

      "Прекрасно объясняют" изменение динамики любых объектов и субъектов как концепция "поля", так и концепция "воли". Просто одна трактовка более удобна для "второсортной" материи, потому что подчеркивает ее второсортность, а вторая более удобна для "первосортной" материи, потому что подчеркивает ее первосортность.

      В самой первой статье своего блога я предупреждал о том, что для того, чтобы понять суть в нем изложенного, необходимо читать всё строго по порядку, вдумчиво, напрягать мозг и быть готовым к пересмотру сложившихся мировоззренческих шаблонов. Реация, подобная Вашей, для меня не является неожиданной - я прекрасно понимаю, как я сам бы отреагировал до того, как нашел в себе силы критически взглянуть на некоторые базовые компоненты своего мировоззрения. Судя по всему, Вы просто не готовы к тому, взглянуть критически на то, что сейчас Вам представляется аксиоматически-верным. Поэтому давайте остановимся. Наврядли этот диспут может оказаться продуктивным, как для Вас, так и для меня.

    • 05 июля 2012, 16:44 ...починяю примус

      Промежуточный итог дискуссии:

      Ваше предложение об отказе разделять Материю на Живую и Неживую (по существу - попытка наделить разумом Бытие) отклоняется как не проходящее проверку "Бритвой Оккама": никаких новых знаний о Материи этот подход нам не дает и, при этом, предлагает просто игнорировать наблюдаемую разницу в поведении различных форм Материи относительно Энтропии.

      Эволюционный характер взаимоотношений Человек-техносфера пока остался не обоснованным.

      Вопрос о возможности техносферы ИМИТИРОВАТЬ поведение Живой Материи предметом дискуссии, как таковой, не является - возможность имитации не оспаривается. Оспаривается никак не аргументированный "Большой Скачок": непосредственно от возможности имитации - к утверждению, что ПРАКТИЧЕСКАЯ РЕАЛИЗАЦИЯ имитационного поведения ведет к утрате контроля над техносферой. Ни мало не заботясь тем, что на пути практической реализации стоят проблемы совершенно не технического и не технологического характера - а именно проблемы очередного этапа СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ.

      Обсуждать неимитационную реализацию Разума (да еще, как предложено - с назначением точных сроков) не представляется возможным - в виду отсутствия достаточного понимания собственно природы Разума ( а не только его отличий от Неживой Материи).

    • 05 июля 2012, 17:01 ...починяю примус

      >> Вам привожу аргументы в подтверждение того факта, что отделение информации от объектов происходит не только усилиями человеческого разума.
      Не приводите, увы: сперматозоид никак не взаимодействует с переносимой информацией (и Вам на это было указано) - он не более чем информационный носитель. Так-же как и с "глазастым электроном" у Вас отсутствует сам момент отделения информации.
      Вы, собственно, и не пытаетесь ничего аргументировать: вместо рассмотрения совокупности (крайне, замечу, ограниченной) выделенных свойств Материи в целом, Вы пытаетесь их (свойства) максимально отделить друг от друга.

      >> По поводу селективности я уже сказал выше. Заряженная частица селективно реагирует на наличие зарядов разного знака.
      Вам не лень повторять, раз за разом одну и ту-же нелепость ? Процесс оценки зарядов ненаблюдаем ни прямо, ни косвенно. Поведение заряженных частиц остается объясненным без привлечения этой дополнительной "оценки".

      >> Человек точно так же селективно реагирует на половую принадлежность - одна его привлекает, другая нет.
      Одна привлекает другая нет - это не вопрос селективности по половой принадлежности. Вы сами определили оба субъекта принадлежащими к одному полу. Все последующее - приходится выбросить как лишенное смысла... :(

      >> "Прекрасно объясняют" изменение динамики любых объектов и субъектов как концепция "поля", так и концепция "воли". Просто одна трактовка более удобна для "второсортной" материи, потому что подчеркивает ее второсортность, а вторая более удобна для "первосортной" материи, потому что подчеркивает ее первосортность.

      Ни одна из упомянутых концепций мной не затрагивалась даже поверхностно. Ваш излюбленный ход - отвечать на незаданные вопросы.

      >> я прекрасно понимаю, как я сам бы отреагировал до того, как нашел в себе силы критически взглянуть на некоторые базовые компоненты своего мировоззрения.
      Так Вы пока НЕ ЗАТРОНУЛИ ни одной компоненты моего мировоззрения. Пока Вы лишь представили совершенно алогичный и непоследовательный набор высказываний по различным, зачастую никак не связанным вопросам. Можем начать разбор Ваших "статей" по пунктам - что-бы Вы поняли, что используете не аргументацию а манипулирование.

    • > Ваше предложение об отказе разделять Материю на Живую и Неживую (по существу - попытка наделить разумом Бытие) отклоняется как не проходящее проверку "Бритвой Оккама": никаких новых знаний о Материи этот подход нам не дает и, при этом, предлагает просто игнорировать наблюдаемую разницу в поведении различных форм Материи относительно Энтропии.

      Прежде чем что-то игнорировать, нужно сначала понять, что именно. Вы заявили, что отличие между живой и неживой материей в том, что в одной энтропия уменьшается, в другой увеличивается. Позже мы совместными усилиями выяснили, что это совсем не так. Тогда Вы уточнили, что речь идет о "локальном противодействии энтропии, выраженном в самовоспроизводстве". После чего я, опираясь на такую формулировку, могу причислить к живой материи компьютерный вирус. Далее Вы сделали оговорку про то, что "сами звезды никакого противодействия энтропии не оказывают". Мне любопытно, как Вы это определили, _сами_ они уменьшают энтропию, или их извне нечто заставляет ее уменьшать? Давеча я предлагал Вам озвучить Ваше отношение к источнику инициативы, но Вы его отказались обсуждать. Тем не менее, по вскользь оброненным фразам про "сами" и "не сами", я хорошо вижу и понимаю Ваше отношение к этому вопросу - именно в наличии/отсутствии инициативы. Я также хорошо понимаю, почему Вы отказываетесь признать, что именно камнем преткновения является вопрос наличия/отсутствия инициативы. Потому что отношение именно к этому вопросу определяется исключительно мировоззрением, никакими "фактами" определить наличие или отсутствие инициативы невозможно. Таким образом, диспут сводится к тому, чья религия более правильная. А потому надеяться на его продуктивность не приходится.

    • 05 июля 2012, 19:26 ...починяю примус

      Для начала - о манипулировании. Манипулирование сознанием (естественно не своим - оппонента или любых размеров аудитории ) основывается, так или иначе, на переводе внимания субъекта(-ов) манипулирования от рассудочных измерения и сопоставления на абсолютные эмоциональные оценки, на "хорошо/плохо", "нравится/не нравится", "справедливо/не справелливо". Самый, наверное, древний прием манипулирования - назвать оппонента дураком - пусть вместо отстаивания своей концепции займется доказыванием, что он не дурак... :)
      Давайте начнем с самого начала - с Вашей "краеугольной темы", которую Вы вставляете везде и всюду, куда и как только можете. С "Антропоцентризма".
      Статья представляет собой смесь обывательских взглядов, устаревших научных и религиозных воззрений и просто произвольных утверждений, выстроенных единственно для финального высказывания о том, что антропоцентризм:

      >> делает людей слепыми. Антропоцентризм - самое древнее, самое масштабное и самое незримое заблуждение человечества.

      Это, собственно, еще не манипулирование как таковое, пока т.н. "подводка" - загодя приготовленное "неотразимое обвинение": сформировать у оппонента эмоциональную ассоциацию "Антропоцентризм == ПЛОХО". И использовать ее далее по мере надобности.
      В то время как весь антропоцентризм научного мировоззрения заканчивается на отказе от предопределенности существования Вселенной: не зная целей Бытия невозможно определить степень соответствия этой цели ни себя, ни кого-либо другого.

      Две последующие статьи "Разум и интеллект" и "В поисках источника инциативы", если отбросить манипулирование (постоянное напоминание об антропоцентризме) выстроены совершенно незамысловатым образом - буквально "задом на перед":
      - Сначала рассматривается поведение Живой Материи и того не хитрого факта (никем, по существу не оспариваемым), что разум присущ не только человеку, но и другим формам Жизни и на этом дискуссия сворачивается с выводом:

      >> Разделение систем на разумные и неразумные, обладающие интеллектом и не обладающие - некорректно. Разум и интеллект имеют степень.

      Что-бы в дальнейшем, когда понадобится произвольно распространить Разум на все Бытие, иметь возможность апеллировать к оппоненту: как Вы можете это отрицать ? Мы-же установили, что интеллект имеет степень. Такая вот незамысловатая "ловкость рук"...

      Тоже самое происходит и с пресловутой "Инициативой": сначала оппонента вынуждают признать существование некоей надуманной "Инициативы", а потом уже блистательно доказывают ему какой-же он, все еще, дурак - верит в несуществующую "Инициативу". О том, что она ("Инициатива") собственно ни для чего и не нужна - оппонент если и догадается, то не скоро...

      Такие дела... :)))

    • 05 июля 2012, 19:49 ...починяю примус

      Какие отчаянные попытки... :))) И в полном соотвествии с только что изложенным о манипулировании, что характерно:

      >> Прежде чем что-то игнорировать, нужно сначала понять, что именно. Вы заявили, что отличие между живой и неживой материей в том, что в одной энтропия уменьшается, в другой увеличивается. Позже мы совместными усилиями выяснили, что это совсем не так.

      Мы ? Выяснили ? Будьте добры, процитируйте место, где "Мы выяснили". Снимите камень с души, умоляю... :))))
      На самом деле, Вы выдвинули ложный аргумент о том, что звезды уменьшают энтропию.

      >> Тогда Вы уточнили, что речь идет о "локальном противодействии энтропии, выраженном в самовоспроизводстве".
      И ? В тексте от 3 Июля последовательно изложены требуемые для нашей дискуссии особенности Материи. От рассмотрения которых вы старательно уклоняетесь.

      >> После чего я, опираясь на такую формулировку, могу причислить к живой материи компьютерный вирус.
      Энтропию чего уменьшил компьютерный вирус ?

      >>Мне любопытно, как Вы это определили, _сами_ они уменьшают энтропию, или их извне нечто заставляет ее уменьшать?
      Мне не надо этого определять - звезды не уменьшают энтропию, не наблюдаем мы этого. Мы лишь предполагаем, что в какой-то момент формирования нашей Вселенной произошло уменьшение Энтропии, сформировавшее звезды.

      >> Давеча я предлагал Вам озвучить Ваше отношение к источнику инициативы, но Вы его отказались обсуждать.
      Вы не поясняете - зачем вводится понятие "Инициативы". Те факты, которые я предлагаю Вам на рассмотрение не нуждаются в такой категории.

      >> никакими "фактами" определить наличие или отсутствие инициативы невозможно.
      И это Ваше утверждение полностью исчерпывает вопрос: невозможно дискутировать то, что невозможно обнаружить.

      >> Таким образом, диспут сводится к тому, чья религия более правильная.
      Религия у Вас, безусловно, правильная, забористая... :))) Но я, как и ранее, предлагают обсуждать ФАКТЫ а не ВЕРОВАНИЯ.

    • Любопытно, всё движется по спирали, в 2005-м я уже делал доклад на весьма похожую тему в ГАИИШ-е, и даже вопросы и высказывания в прениях очень похожи (интуицию не смоделировать и т.п.). Там, кстати, присутствовал Кардашёв, и даже выступил в прениях, согласившись со мной по главным вопросом. Если интересно, могу выслать файл презентации.

    • 05 июля 2012, 22:07 ...починяю примус

      >> я уже делал доклад на весьма похожую тему в ГАИИШ-е, и даже вопросы и высказывания в прениях очень похожи

      Тут, по существу, вопрос только один:
      - Научный метод познания и Антропоцентризм - конфликтуют или нет ?

    • Конфликтуют однозначно.

    • 05 июля 2012, 22:38 ...починяю примус

      И что делать с научными методами познания и добытыми с их помощью знаниями ?

    • Кстати, моя дискуссия с А.Пановым по поводу разума, соcтоявшаяся по существу по мотивам моего доклада: http://evolbiol.ru/mind.htm

    • 05 июля 2012, 22:52 ...починяю примус

      Меня эта дискуссия озадачивает с первых фраз:

      >> А.П: Человек (а точнее - человечество) разумен
      Из этой, например, фразы мне пока не удалось извлечь даже минимум смысла.

    • 05 июля 2012, 23:17 ...починяю примус

      Ну вот... началось в колхозе утро...
      >> Может быть правильно было бы считать, что разум -- это вообще есть свойство не только не отдельного человека, но даже и не всего человечества. Разум -- это есть свойство биосферы как целого на определенном этапе ее развития, так как отделить что существенно и что несущественно в процессе познания не представляется возможным.

      мало было "Инициативы", так извольте кушать - "Коллективный разум".

      2 Combinator: Так как нам быть с научными методами познания ?

    • 05 июля 2012, 23:46 ...починяю примус

      А.П.>> Вы беретесь с фактами в руках продемонстрировать, что механизмы эволюции имеют много общего с наращиванием итераций в процессе мышления, если не вообще тождественны с ним.

      В.А. >> Я не готов доказывать свою позицию в серьёзно-научном плане.

      2 Combinator: Это была репетиция передачи "Пусть говорят ?"

    • > Давайте начнем с самого начала...

      Извините, но нет. У нас с Вами, ...починяю примус, дискуссия не получается и, как мне кажется, получиться не может.

    • > Любопытно, всё движется по спирали, в 2005-м я уже делал доклад на весьма похожую тему в ГАИИШ-е, и даже вопросы и высказывания в прениях очень похожи (интуицию не смоделировать и т.п.). Там, кстати, присутствовал Кардашёв, и даже выступил в прениях, согласившись со мной по главным вопросом. Если интересно, могу выслать файл презентации.

      Это интересно. Пришлите пожалуйста на garya тяв sql точка ru.

    • > Кстати, моя дискуссия с А.Пановым по поводу разума, соcтоявшаяся по существу по мотивам моего доклада: http://evolbiol.ru/mind.htm

      Спасибо, очень интересная дискуссия. Хочу заметить, что у меня с Александром Пановым на некоторые вопросы также имеются различные точки зрения. Александр Панов считает (и в Вашей с ним дискуссии это озвучено, и в его статьях я видел подобные утверждения), что человеческий разум способен к _НЕОГРАНИЧЕННОЙ_ итерации концептуальных моделей. И как раз в этом вопросе у нас наиболее различающиеся точки зрения. Я полагаю, что глубина итерации концептуальных моделей, на которую способен человеческий разум, весьма велика (значительно больше, чем, например, у шимпанзе), но, тем не менее, не бесконечна. Я полностью согласен с Вашими высказываниями "отличие, опять же, остаётся не столько качественным, сколько количественным", "реальная итеративность всегда конечна", "в моём понимании разума он в каком-то смысле существовал с самого зарождения жизни, или даже предбиологической эволюции". Я вижу много схожего в наших точках зрения.

      В вашем диалоге с Пановым для меня несколько неожиданно прозвучал вот этот аргумент Панова: "Экспериментом, подтверждающим неограниченную итеративность разума цивилизации (или, как мне сейчас кажется, лучше сказать: разума биосферы) является развитие науки: конца не видно (пока)." Неожиданно потому, что в последнее время Александр Панов регулярно озвучивает тему кризиса науки, в частности на GF2045 он об этом говорил (см.вторую половину выступления https://www.youtube.com/watch?v=ur9lEj5pg9g).

      Я могу отчасти согласиться с Пановым в том смысле, что эволюция разума во Вселенной стремится к увеличению итеративности концептуальных моделей. Трудно сказать, бесконечна такая динамика разума или конечна (я полагаю, что, наиболее вероятно, она тоже имеет предел, хотя и измеряться может триллионами лет), однако, ресурсы человеческого мозга ограничены. Интеллектуальный ресурс всего человечества тоже ограничен, потому что ограничена численность человечества и потому что ограничен интеллектуальный ресурс отдельно взятого человека.

      Конечно же, можно попытаться выжать из ограниченного ресурса больше, повышая эффективность его использования, но и эффективность использования ресурса не может расти до бесконечности. К примеру, если детальнее рассмотреть озвученный Пановым аргумент про теорему Ферма. Тому, кто использует теорему Ферма, можно выкинуть из головы ее вывод, освободив интеллектуальный ресурс своего мозга для знаний более высокого порядка. Однако, итеративность знания подразумевает не только нагромождение новых слоев знания над уже существующими, но и возможность уточнения, дополнения, пересмотра и даже разрушения ранее сформированных концептуальных моделей, если они входят в противоречие с новым знанием. Когда я делал доклад в НКЦ SETI ГАИШ, я акцентировал внимание на том, что концептуальные модели и образы, отражающие реальность так же борятся за существование в своем "виртуальном пространстве образов", как живые существа борются за существование в реальности в соответствии с законами выживания и с законами диалектики, и в этой борьбы многие из них погибают. И они _должны_ погибать, потому что без гибели окажется невозможной их эволюция. Если сразу все люди выкинут из головы, каким путем в их концептуальных моделях возникла концепция очередного "теплорода", а будут ее просто использовать как фундамент для новых иерархий концептуальных моделей, они просто забредут в тупик противоречий, и начиная с некоторого уровня новые концептуальные модели смогут появляться исключительно только противоречивые, что сделает невозможной их дальнейшую итеративность. Разумеется, озвученный Пановым прием позволяет повысить эффективность использования человеческого разума, но, по моему мнению, не до бесконечности.

      Именно поэтому, когда достигаются физиологические (а также "платформенные", "модельные" и т.д.)ограничения, природа находит новую "модель", "платформу", "физиологию" и т.п., в которых подобные ограничения преодолеваются. До тех пор, пока в очередной раз не потребуется их преодолевать. Проводя анализ с этих позиций, я и пришел к выводу, что интеллектуальный ресурс человека подходит к своему физиологическому пределу. И стал искать то, что потенциально может его заменить. Кроме техносферы больше ничего не нашел.

    • Я пришёл к похожим выводам на основе того, что человеческий мозг уже физически не справляется с тем темпом скорости прироста новой информации, которая диктуется гиперболическим законом, нужен принципиально иной носитель, работающий на повышенной тактовой частоте (сознание человека синхронизируется с частотой примерно 20-30 тактов в секунду).
      Кстати, с Хазиным, считающим, что кризис приведёт к остановке прогресса, а то и регрессу в области НТР, я не согласен. Явная и скрытая безработится будет расти, но средний уровень жизни, тем не менее, будет продолжать увеличиваться (государство увеличит налоги на работающих, и за счёт этого будет платить бОльшие пособия безработным). Кроме того, будет быстро увеличиваться доля формально обеспеченных работой людей, которые на самом деле не вносят практически никакого вклада в производство конечного товара, а лишь "играют" на рабочем месте в своебразные "симулякры", позволяющие удовлетворять базовые инстинкты (инстинкт власти, инстинкт держаться стаей с её классической организацией с алфами, омегами и т.д., инстинкт ожидания похвалы от товарищей по социуму, инстинкт заигрывания с противоположным полом и т.п.). Современный так называемый "офисный планктон", по видимому, можно рассматривать как своеобразный зародыш той организации дневного времяпрепровождения людей, которая, по крайней мере, на Западе, станет почти всеобщей лет через 20-25.

    • > Кстати, с Хазиным, считающим, что кризис приведёт к остановке прогресса, а то и регрессу в области НТР, я не согласен.

      Я тоже не думаю, что сколь-нибудь заметный регресс возможен. Замедление темпов - да, но не регресс. Трудно себе представить, что из-за кризиса люди перестанут пользоваться компьютерами и вернутся к арифмометрам или к костяшковым счетам.

      > Явная и скрытая безработится будет расти, но средний уровень жизни, тем не менее, будет продолжать увеличиваться (государство увеличит налоги на работающих, и за счёт этого будет платить бОльшие пособия безработным). Кроме того, будет быстро увеличиваться доля формально обеспеченных работой людей, которые на самом деле не вносят практически никакого вклада в производство конечного товара, а лишь "играют" на рабочем месте в своебразные "симулякры", позволяющие удовлетворять базовые инстинкты (инстинкт власти, инстинкт держаться стаей с её классической организацией с алфами, омегами и т.д., инстинкт ожидания похвалы от товарищей по социуму, инстинкт заигрывания с противоположным полом и т.п.). Современный так называемый "офисный планктон", по видимому, можно рассматривать как своеобразный зародыш той организации дневного времяпрепровождения людей, которая, по крайней мере, на Западе, станет почти всеобщей лет через 20-25.

      А вот в этой части мои представления несколько иные. Уровень жизни действительно может продолжить расти, но только у небольшой части людей, у остальных он будет стремительно снижаться. Поэтому средний уровень жизни по человечеству, по моим оценкам, будет снижаться. Помимо этого будет увеличиваться разница между уровнем жизни богатых и бедных слоев населения, что приведет к росту социальной напряженности и к увеличению стремления людей свести друг с другом счеты.
      По поводу "офисного планктона". Ту его часть, от которой действительно нет совершенно никакой реальной отдачи, либо она слишком мала, работодатели активно стараются выявлять и от нее избавляться. Инстинкты работников не могут повлиять на степень их полезности для работодателя.

    • P.S. Увеличение налоговой нагрузки приводит к более активным поискам способов увеличения эффективности. В результате та часть населения, которая работает, еще быстрее сокращается. Давайте себе представим некую промежуточную фазу такого процесса, близкую к критической точке, когда из 1000 человек безработными являются 999. Какая должна быть налоговая нагрузка, чтобы 1 человек смог прокормить кроме себя еще 999?

    • > Уровень жизни действительно может продолжить расти,
      > но только у небольшой части людей, у остальных он
      > будет стремительно снижаться. Поэтому средний
      > уровень жизни по человечеству, по моим оценкам,
      > будет снижаться. Помимо этого будет увеличиваться
      > разница между уровнем жизни богатых и бедных слоев
      > населения, что приведет к росту социальной
      > напряженности и к увеличению стремления людей
      > свести друг с другом счеты.

      По краней мере, пока, данная тенденция не проявляется. Это видно хотя бы по тому, что средняя продолжительность жизни населения Земли с каждым годом увеличивается, и текущий кризис данному обстоятельству никак не мешает.

      > По поводу "офисного планктона". Ту его часть, от
      > которой действительно нет совершенно никакой
      > реальной отдачи, либо она слишком мала, работодатели
      > активно стараются выявлять и от нее избавляться.
      > Инстинкты работников не могут повлиять на степень их
      > полезности для работодателя.

      Для работодателя может быть полезным сам факт того, что у него числятся дополнительные работники. Например, во Франции в рамках борьбы с безработицей правительство активно стимулирует предприятия на найм дополнительной раб. силы, за это предприниматели получают налоговые льготы и некие доплаты от государства за каждого вновь нанятого молодого сотрудника. Одновременно повышаются налоги на изьятие дивидендов в пользу владельцев предприятий, стимулируя владельцев бизнеса не забирать деньги себе, а вкладывать их в расширение произвлдства, включая найм доп. рабочей силы.
      По сути нечто подобное, хотя и в несколько иной форме, делается и в России когда, например, регулярно выдают многомиллиардные фактически безвозвратные кредиты тому же Автовазу, что бы избежать массовых увольнений сотрудников по сути убыточного предприятия.

    • > P.S. Увеличение налоговой нагрузки приводит к более
      > активным поискам способов увеличения эффективности. В
      > результате та часть населения, которая работает, еще
      > быстрее сокращается. Давайте себе представим некую
      > промежуточную фазу такого процесса, близкую к
      > критической точке, когда из 1000 человек безработными
      > являются 999. Какая должна быть налоговая нагрузка,
      > чтобы 1 человек смог прокормить кроме себя еще 999?

      Давайте сделаем ещё один шаг - представим полностью автоматизированный универсальный завод, обеспечивающий всем необходимым, скажем, население расположенного недалеко от него небольшого города. "Распиливает" доход лишь хозяин этого безлюдного предприятия. Понятно, что даже если он выплачивает в качестве налога, скажем, 99% прибыли, всё равно он будет ежемесячно получать денег, грубо говоря, в 10 раз больше, чем пособие по безработице его бывших рабочих. Вы же сами, кажется, отмечали в докладе, что прибавочную стоимость могут производить не только люди, но и автоматы. Разница в том, что автоматам не надо платить "зарплату" сверх той, что минимально необходима им для выполнения своих производственных функций (оплата электроэнергии и т.п.).

    • > По краней мере, пока, данная тенденция не проявляется. Это видно хотя бы по тому, что средняя продолжительность жизни населения Земли с каждым годом увеличивается, и текущий кризис данному обстоятельству никак не мешает.

      Эта тенденция на данный момент действительно пока не выражена отчетливо. Однако, определенная динамика в этом направлении уже наметилась. Проявляется это в усиливающемся движении антиглобалистов, во всемирном движении "окупируй Уол-Стрит", в массовых уличных столкновениях в Греции, Великобритании, Франции, в ряде других стран, прежде считавшихся "благополучными", в череде обострений ситуаций в странах Востока - Ирак, Ливия, Египет, Сирия... Понятно, что в последнем из озвученного есть определенная инициатива США. Однако, такая инициатива возникла не на пустом месте. Во многом благодаря таким инициативам (которые, я полагаю, имеют невидимые невооруженным глазом ответвления и в сторону европейских стран) США пока удается сохранять относительную экономическую и социальную стабильность - путем ускоренной дестабилизации иных регионов. Аналогия: Тонут все, но один опирается на головы других утопающих, и поэтому некоторое время может казаться не особо утопающим.

      > Для работодателя может быть полезным сам факт того, что у него числятся дополнительные работники. Например, во Франции в рамках борьбы с безработицей правительство активно стимулирует предприятия на найм дополнительной раб. силы, за это предприниматели получают налоговые льготы и некие доплаты от государства за каждого вновь нанятого молодого сотрудника.

      У стимулирования в форме возврата ранее отобранного (налогов) имеются определенные ограничения, поскольку налоги взимаются с доходов. Когда доходы в результате глобального экономического кризиса начинают плавно превращаться в убытки, иссякают также источники, которые формируют стимулирующий потенциал государства, и госбюджет становится дефицитным. В условиях экономического кризиса все начинают твердить о необходимости экономии госбюджета. Когда иссякнут иные резервы для экономии, возьмутся и за стимуляторы. Вынуждены будут так поступить. И стимулирование уменьшится, либо прекратится вовсе. А вот почему в условиях уже наметившегося бюджетного дефицита и второй волны экономического кризиса правительство Франции не сворачивает программы стимуляции - это особый вопрос. По-моему, оно просто боится социального взрыва. Если это на самом деле так, то это еще один довод в пользу того, что тенденция к нарастанию социальной напряженности уже наметилась.

      > По сути нечто подобное, хотя и в несколько иной форме, делается и в России когда, например, регулярно выдают многомиллиардные фактически безвозвратные кредиты тому же Автовазу, что бы избежать массовых увольнений сотрудников по сути убыточного предприятия.

      Согласен. Вот только в условиях острого бюджетного дефицита играть в такие игры уже не получится.

      > Давайте сделаем ещё один шаг - представим полностью автоматизированный универсальный завод, обеспечивающий всем необходимым, скажем, население расположенного недалеко от него небольшого города. "Распиливает" доход лишь хозяин этого безлюдного предприятия. Понятно, что даже если он выплачивает в качестве налога, скажем, 99% прибыли, всё равно он будет ежемесячно получать денег, грубо говоря, в 10 раз больше, чем пособие по безработице его бывших рабочих. Вы же сами, кажется, отмечали в докладе, что прибавочную стоимость могут производить не только люди, но и автоматы. Разница в том, что автоматам не надо платить "зарплату" сверх той, что минимально необходима им для выполнения своих производственных функций (оплата электроэнергии и т.п.).

      Это очень интересный пример. И вполне логичные рассуждения. Есть только один нюанс, который известен из сферы экономики. Доход способен приносить исключительно _ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ_ спрос, а не спрос в виде неисполнимого на практике намерения. Когда 99% населения оплачивают продукцию, грубо говоря, теми деньгами, которые были изъяты в виде налогов, у самого же производителя продукции, то это означает только одно - производитель получает прибыль только от реализации 1% своей продукции. Следовательно, в производстве остальных 99% объема он просто не заинтересован. Если он в 100 раз сократит объемы выпуска и, соответственно, в 100 раз станет платить меньше налогов, изготавливая продукцию только под 1% населения, действительно платежеспособного, он ничего не потеряет, кроме головной боли, связанной с поддержанием в работоспособном состоянии огромных производственных ресурсов. А потому он именно так и сделает - просто сократит объемы выпуска и избавится от "лишних" производственных мощностей, которые производят больше, чем имеется платежеспособного спроса. В реальности ему не нужно будет избавляться от них, он, скорее всего, просто не станет его изначально закупать.

    • Небольшая иллюстрация к сказанному в последнем абзаце. Представьте, что у Вас имеется есть 1000 рублей. Государство) отнимает у Вас 990 рублей в виде налогов, а потом эти же 990 рублей возвращается к Вам обратно в виде оплаты за некое социально-полезное действо. Что Вы выиграли? Ничего. Вернуть Вам больше, чем у Вас отняли, невозможно - для этого нужно самим сделать что-нибудь полезное, в чем заинтересованы именно Вы. А функция государства не производительная, а регулирующая, распределительная. Вот и получается, что Вам нет никакого проку от перекладывания 990 рублей туда-сюда, если прибыль приносят только 10 рублей. Вы избавитесь от лишних активов (непрофильных и непроизводительных) и станете довольствоваться оставшимися 10 рублями.

    • > Эта тенденция на данный момент действительно пока не
      > выражена отчетливо. Однако, определенная динамика в
      > этом направлении уже наметилась. Проявляется это в
      > усиливающемся движении антиглобалистов, во всемирном
      > движении "окупируй Уол-Стрит", в массовых уличных
      > столкновениях в Греции, Великобритании, Франции, в
      > ряде других стран, прежде считавшихся
      > "благополучными", в череде обострений ситуаций в
      > странах Востока - Ирак, Ливия, Египет, Сирия...

      Дело в том, что люди выходят на улицы далеко не всегда просто потому, что у них объективно ухудшился уровень жизни, часто это причины чисто психологического порядка (ощущение несправеливости происходящего и т.д.). В конце-концов, в начале 60-х годов на Западе тоже происходило нечто подобное (хиппи, движение против войны во Вьетнаме в США, студенческая революция во Франции и т.д.), но очевидно, что это не было связвно с каноническим ленинским "обострением выше обычного нужды и бедствий народных масс". Уровень жизни в России за последние 10 лет тоже однозначно вырос, но, казалось бы, вопреки этому, протестрые движения в последнее время лишь усиливаются. Да и вообще, практически вся история человеческой цивилизации, это периодические бунты, погромы, революции и т.д. несмотря на очевидную глобальную тенденцию к улучшению уровня жизни, так сказать, среднестатистического человека.

      > А вот почему в условиях уже наметившегося бюджетного
      > дефицита и второй волны экономического кризиса
      > правительство Франции не сворачивает программы
      > стимуляции - это особый вопрос. По-моему, оно просто
      > боится социального взрыва. Если это на самом деле
      > так, то это еще один довод в пользу того, что
      > тенденция к нарастанию социальной напряженности уже
      > наметилась.

      Естественно, боятся! И именно поэтому будут лишь увеличивать стимулирование! Как я уже писал выше, тенденция к повышению социальной напряжённости, на мой взгляд, объективно есть, но она во-первых отнюдь не является чем-то новым в человеческой истории, а во-вторых запросто может сочетаться с глобальным (в таймфрейме 10 и более лет) увеличением уровня жизни. Ну а локально он, понятное дело, может иногда и падать, но это не отменяет общий глобальный тренд.

    • > Согласен. Вот только в условиях острого бюджетного
      > дефицита играть в такие игры уже не получится.

      Да запросто! В итоге, сколько нужно будет денег, что бы покрыть дефицит, столько и допечатают, лишь бы стимулировать экономику! Похоже, кстати, что в последние несколько месяцев ЕЦБ в неявной форме именно этим уже де-факто уже и занимается!

      > Если он в 100 раз сократит объемы выпуска и,
      > соответственно, в 100 раз станет платить меньше
      > налогов, изготавливая продукцию только под 1%
      > населения, действительно платежеспособного, он
      > ничего не потеряет, кроме головной боли, связанной с
      > поддержанием в работоспособном состоянии огромных
      > производственных ресурсов. А потому он именно так и
      > сделает - просто сократит объемы выпуска и избавится
      > от "лишних" производственных мощностей, которые
      > производят больше, чем имеется платежеспособного
      > спроса.

      Я бы с Вами согласился, если бы наш вымышленный предприниматель был абсолютным мировым монополистом на рынке. Но коли это в действительности не так, то конкуренты тут же с радостью займут легкомысленно оставленые им 99% доли рынка, сбивая цены, и его реальная прибыль в итоге всё же упадёт в те же самые 100 раз.

    • > Небольшая иллюстрация к сказанному в последнем
      > абзаце. Представьте, что у Вас имеется есть 1000
      > рублей. Государство) отнимает у Вас 990 рублей в
      > виде налогов, а потом эти же 990 рублей возвращается
      > к Вам обратно в виде оплаты за некое социально-
      >полезное действо. Что Вы выиграли? Ничего. Вернуть
      > Вам больше, чем у Вас отняли, невозможно - для этого
      > нужно самим сделать что-нибудь полезное, в чем
      > заинтересованы именно Вы. А функция государства не
      > производительная, а регулирующая, распределительная.
      > Вот и получается, что Вам нет никакого проку от
      > перекладывания 990 рублей туда-сюда, если прибыль
      > приносят только 10 рублей. Вы избавитесь от лишних
      > активов (непрофильных и непроизводительных) и
      > станете довольствоваться оставшимися 10 рублями.

      Во-первых, я думаю, это сильное упрощение сводить всё исключительно к деньгам, для многих людей не меньшее, если не большее значение имеет власть над другими людьми, возможность ими руководить и т.д. (вспоминаем Иосифа Виссарионовича, который, как известно, оставил после себя "китель, трубку, кисет, сапоги и 3 рубля денег").
      Во-вторых, на мой взгляд, Вы недооцениваете возможности упомянутых Вами "распределительных функций" государства. Больше, чем отняло, оно Вам вернуть, конечно, вряд ли захочет (кроме исключительных случаев, типа того, когда у вас в правительстве работает какой-нибудь душевынй однокурсник), а вот меньше, например, за счёт повышенного налога на дорогое имущество - запросто! В-третьих (и это главное), "избавившись от лишних активов" Вы, тем самым, добровольно уменьшаете во столько же раз свой доход, ибо налоги платятся как фиксированный процент с прибыли.

      Так что, если хотите иметь прибыль 10 рублей, а не 5, извольте-ка поучаствовать в "социальной ответственности бизнеса"!

    • > Дело в том, что люди выходят на улицы далеко не всегда просто потому, что у них объективно ухудшился уровень жизни, часто это причины чисто психологического порядка (ощущение несправеливости происходящего и т.д.)

      Полностью согласен. Более того, мне очень трудно себе представить что-либо, что можно было бы охарактеризовать как "объективный" уровень жизни, который как-нибудь коррелировал бы с "выходами на улицу". Я полагаю, что люди, рванувшиеся вперед после залпа Авроры, объективно жили более сыто и более продолжительно, нежели какие-нибудь пещерные люди. Тем не менее, пещерные люди не устраивали по две революции в год, насколько мне известно. :)
      Я как раз и говорю не про объективный аспект, а про психологический. Когда кто-то становится богаче, то психологически это может восприниматься как "несправедливость", даже если сам ты при этом не беднел. А уж если кто-то становится богаче, а ты при этом беднеешь, то это уже "несправедливость в кубе". Даже если обиженный человек не может связать в одну цепочку обогащение одного и обеднение другого так, чтобы первое выглядело причиной, а второе следствием, он, скорее всего, станет логику под желаемый результат. И, естественно, при этом "пропустит мимо ушей" все нестыковки между причиной и следствием. Таковы особенности человеческой психики. Я как раз и исхожу из эскалации раздражающих психологических факторов.

      > Естественно, боятся! И именно поэтому будут лишь увеличивать стимулирование!

      Они, может быть, и рады бы его увеличить, да только в условиях бюджетного дефицита сделать это весьма непросто.

      > Да запросто! В итоге, сколько нужно будет денег, что бы покрыть дефицит, столько и допечатают, лишь бы стимулировать экономику! Похоже, кстати, что в последние несколько месяцев ЕЦБ в неявной форме именно этим уже де-факто уже и занимается!

      Нужно понимать, что правительства стран отделены от центробанков. У них существенно разные цели - именно поэтому и придумали такое разделение. И даже если бы такого разделения не было, либо они смогли бы договориться, у такого способа имеются ограничения. Печатание денег:
      1) Подавляет производство, потому что, по сути, это скрытая форма изъятия дополнительных налогов (вместо печатания денег можно просто поднять налоги - эффект будет эквивалентным)
      2) Способно давать результат только некоторое время, пока у населения сохраняется доверие к печатаемой валюте. Как только доверие падает ниже некоторого критического порога, население просто перестает пользоваться печатаемыми деньгами и переходит либо на валюту другой страны, либо на натуробмен.
      3) Чревато полной потерей контроля над ситуацией, потому что в результате действия фактора 2), чтобы как-то компенсировать его влияние на начальных этапах его проявления, печатание денег начинает производиться с ускорением, что в результате действия положительной обратной связи (поскольку приводит к еще большей утрате доверия к валюте) "просто инфляция" приводит к ГИПЕРИНФЛЯЦИИ. А гиперинфляция - это страшная вещь, приводящая в итоге к полному обесцениванию денег. После того, как подобное случается, уже никакое экономическое регулирование оказывается невозможным.

      Хотя, то, что Вы озвучиваете, на самом деле мне представляется весьма правдопободным. В условиях безысходности, когда есть намерение еще хоть чуточку продержаться у штурвала власти, подобные решения вполне могут приниматься. Ваш пример с ЕЦБ - один из них. Другой пример - бодания Обамы по поводу кредитного лимита. Так что да, вполне правдоподобный способ уничтожения мировой экономики и денег, который может охватить континенты и даже весь мир.

      > Я бы с Вами согласился, если бы наш вымышленный предприниматель был абсолютным мировым монополистом на рынке. Но коли это в действительности не так, то конкуренты тут же с радостью займут легкомысленно оставленые им 99% доли рынка, сбивая цены, и его реальная прибыль в итоге всё же упадёт в те же самые 100 раз.

      Конкуренты тоже имеют думалки на плечах. :) Поэтому воевать они будут исключительно за _платежеспособный_ спрос. Я понимаю, что в особых случаях для подавления конкурента используется стратегия демпинга. Но нужно помнить о том, что такая стратегия может быть только краткосрочной и локальной. Потому что демпингующий несет убытки, порой весьма существенные. В общем-то, в таких условиях убытки несут все присутсвующие на рынке. В условиях демпинга выживает тот, у кого больше "запас прочности", именно на него и расчитывает демпингующий. После устранения не вдыержавших демпинг конкурентов цены обычно взвинчиваются, чтобы компенсировать нанесенный самому себе демпинговой войной ущерб. И удается это сделать обычно как раз тем, кто в итоге демпинговой войны стал монополистом и может диктовать цены. Демпинг применяют, как правило, именно те, кто расчитывает в результате стать монополистом (за очень редкими исключениями).

      Суть же моего возражения сводится к тому, что реальная битва конкурентов может происходить исключительно вокруг тех 10 рублей, которые приносят прибыль. Остальные 990 руб, перекачиваются они туда-сюда между карманом капиталиста Иванова и бюджетом, капиталиста Петрова и бюджетом, или капиталиста Сидорова и бюджетом, не дают никакого выигрыша ни Иванову, ни Петрову, ни Сидорову.

      Вот почему цивилизованный мир, способный замусорить железяками космос, рыть тоннели под океанами, строить мосты через проливы и небоскребы величиной с город, до сих пор не озадачился проблемой построения ирригационных сооружений в Сахаре? Да потому, что ситуация ровно та же самая. Никаким владельцам капитала не нужен НЕплатежеспособный спрос тех, кто в окресностях этой самой Сахары обитает. Вот если бы спрос был платежеспособным, там уже всё бы цвело и пахло...

    • > Я как раз и говорю не про объективный аспект, а про
      > психологический. Когда кто-то становится богаче, то
      > психологически это может восприниматься как
      > "несправедливость", даже если сам ты при этом не
      > беднел.

      Позволю себе всё же Вас процитировать - "Уровень жизни действительно может продолжить расти, но только у небольшой части людей, у остальных он будет стремительно снижаться. Поэтому средний уровень жизни по человечеству, по моим оценкам, будет снижаться." И, далее, вроде как, в подтверждение этого тезиса - "Однако, определенная динамика в этом направлении уже наметилась. Проявляется это в усиливающемся движении антиглобалистов, во всемирном движении "окупируй Уол-Стрит", в массовых уличных столкновениях в Греции, Великобритании, Франции, в ряде других стран, прежде считавшихся "благополучными", в череде обострений ситуаций в странах Востока - Ирак, Ливия, Египет, Сирия..." Именно эти Ваши предположения я, в основном, и оспаривал выше.

      > Нужно понимать, что правительства стран отделены от
      > центробанков. У них существенно разные цели - именно
      > поэтому и придумали такое разделение.

      В теории - да. На практике всё гораздо сложнее, полной независимости у центробанков, конечно, нет.

      > Печатание денег:
      > 1) Подавляет производство, потому что, по сути, это
      > скрытая форма изъятия дополнительных налогов (вместо
      > печатания денег можно просто поднять налоги - эффект
      > будет эквивалентным)

      В экономическом смысле эффект может и будет эквивалентным, но в психологическом плане гораздо приятнее ощущать, что твои доходы с каждым годом увеличиваются! Те же греки лет 10 назад прекрасно жили при инфляции драхмы чуть ли не 10% в год, и были всем довольны. А сейчас, когда им пытаюися снизить евровую зарплату (в том числе, за счёт повышения налогов) активно негодуют, хотя, объективно говоря, даже после понижения зарплаты их уровнь жизни остаётся выше, чем был во времена драхмы!

      > 2) Способно давать результат только некоторое время,
      > пока у населения сохраняется доверие к печатаемой
      > валюте. Как только доверие падает ниже некоторого
      > критического порога, население просто перестает
      > пользоваться печатаемыми деньгами и переходит либо
      > на валюту другой страны, либо на натуробмен.

      Для этого нужна гиперинфляция типа как в Веймерской республике. До этого пока очень далеко, скорее реальная проблема сейчас, это слишком низкая инфляция, вызванная депрессией. Во время Великой Депрессии в США никакой гиперинфляции не было!
      В общем, про ГИПЕРИНФЛЯЦИЮ см. выше. Конечно, её наступления реально боятся, особенно, немцы, но дело в том, что в нынешней ситуации приходится выбирать между плохим и очень плохим. Соответственно, правительствам и центробанкам остаётся лишь надеяться, что процесс всё же будет оставаться под контролем, и регулярно подпечатывая деньги удастся решить проблему "плохих долгов", не вызвав при этом гиперинфляцию. Удастся ли это? Трудно сказать, но других выходов нынешняя политическая элита, похоже, не видит.

    • > Конкуренты тоже имеют думалки на плечах. :) Поэтому
      > воевать они будут исключительно за _платежеспособный_
      > спрос.

      А почему, собственно, спрос получающих пособия Вы считаете неплатёжеспособным? Послушайте, например, какие рекламные усилия затрачиваются формацевтическими фирмами, что бы раскрутить пенсионеров купить очередное чудо-лекарство "от всех болезней"! И их при этом ничуть не смущает, что они фактически конкурируют за пособия, выданные государством не приносящим никакой прибавочной стоимости людям! Да, пока таких людей (безработные, пенсионеры, и т.д.) ещё меньшинство, но принцип то рабоитает, так почему он вдруг перестанет работать, если их станет, скажем, 90% от всего населения?

      > Суть же моего возражения сводится к тому, что
      > реальная битва конкурентов может происходить
      > исключительно вокруг тех 10 рублей, которые приносят
      > прибыль.

      Несомненно, ну так за них они и будут биться! Я же и говорю, что реальные прибыли самых богатых упадут в разы (а потом и на порядки), а изьятые деньги будут перераспределены в пользу бедных. Примерно как это сейчас происходит в Швеции.

      > Вот почему цивилизованный мир, способный замусорить
      > железяками космос, рыть тоннели под океанами,
      > строить мосты через проливы и небоскребы величиной с
      > город, до сих пор не озадачился проблемой построения
      > ирригационных сооружений в Сахаре? Да потому, что
      > ситуация ровно та же самая. Никаким владельцам
      > капитала не нужен НЕплатежеспособный спрос тех, кто
      > в окресностях этой самой Сахары обитает. Вот если бы
      > спрос был платежеспособным, там уже всё бы цвело и
      > пахло...

      Несомненно. Обложите эти компании дополнительными налогами, изьятые деньги отдайте бедуинам, и трансатлантические мегакорпорации будут рвать друг другу глотки за право заключить договор об ирригации Сахары!

    • > Во-первых, я думаю, это сильное упрощение сводить всё исключительно к деньгам, для многих людей не меньшее, если не большее значение имеет власть над другими людьми, возможность ими руководить и т.д. (вспоминаем Иосифа Виссарионовича, который, как известно, оставил после себя "китель, трубку, кисет, сапоги и 3 рубля денег").

      Для политиков - соглашусь. Для бизнесменов - весьма сомнительно. Мне очень трудно представить себе капиталиста, который бы, к примеру, (утрирую) нанял бы работников и стал бы им выплачивать зарплату исключительно за то, что они браво выполняют его команды "нале-во! напра-во!". И даже если такой бизнесмен (с тараканами в голове) обнаружится, он будет устранен в соответствии с законами рынка. Потому что другой бизнесмен (без тараканов в голове) будет иметь более низкие расходы и, соответственно, сможет предложить более низкие цены, сохранив рентабельность. А тот, кто с тараканами, либо будет выпускать продукцию, которая не продается, либо будет продавать ее ниже себестоимости до тех пор, пока не обанкротится.

      > Во-вторых, на мой взгляд, Вы недооцениваете возможности упомянутых Вами "распределительных функций" государства.

      Возможно, что и недооцениваю. Я просто не вижу никаких способов государственного регулирования, которые могли бы устранять подобные проблемы на системной основе, не временно, не локально, не частично, а повсеместно и в всегда.

      > В-третьих (и это главное), "избавившись от лишних активов" Вы, тем самым, добровольно уменьшаете во столько же раз свой доход, ибо налоги платятся как фиксированный процент с прибыли.

      Избавившись от лишних активов, я уменьшаю в первую очередь расходы, потому что дополнительные производственные площади, дополнительная энергия, дополнительное оборудование и дополнительные работники мне обойдутся в копеечку. Понятно, что наличие бОльших производственных мощностей позволяет увеличивать и объемы выпуска. Но как капиталист я заинтересован в увеличении не объемов выпуска, а исключительно прибыли. Если увеличение объемов выпуска позволяет получить больше прибыли, тогда конечно же, мне это будет выгодно. Однако, если государство увеличивает налог на прибыль для того, чтобы отнять у меня деньги и отдать их безработным, тогда, у меня полявится даже дополнительный платежеспособный спрос, и объем выручки вырастет. Вот только прибыль при этом уменьшится. Поэтому я заберу свои капиталы и слиняю в другую страну, где условия для бизнеса более компортные. А государство, увеличившее налоги, при этом не сможет не только собрать больше налогов, но даже получит их меньше в асболютном выражении, не смотря на то, что налоговая нагрузка выросла. Потому что более высокий процент налога с нуля прибыли, которую никто не получает, меньше, чем маленький процент, но с какой-то отличающейся от нуля суммы.

    • > Позволю себе всё же Вас процитировать - "Уровень жизни действительно может продолжить расти, но только у небольшой части людей, у остальных он будет стремительно снижаться. Поэтому средний уровень жизни по человечеству, по моим оценкам, будет снижаться."

      Согласен, возможно, несколько категорическое высказывание, в особенности, в части "уровня жизни" (под ним понимать можно очень разные вещи). Уточню, что, по моим ощущениям, по интуиции это будет выражаться в снижении среднего уровня потребления в натуральном выражении на одного жителя Земли. Почему я так думаю, немного поясню. Потому что те, кто богатеют, увеличивают свое потребление не эквивалентно уровню своего богатства, а меньше (речь идет об известная в экономике зависимости между нормой потребления и нормой накопления - при увеличении достатка людей норма накопления растет, а норма потребления снижается). У тех людей, которые будут терять работу, пособие по безработице будет снижаться по сравнению с ранее получаемой заработной платой. Поэтому они свое потребление снизят. Остальные, кто и до, и после, был при работе и остался при работе, и чей достаток остался примерно на одном уровне, будут потреблять столько же, сколько потребляли. В среднем получается, что потребление должно снижаться. Однако, согласен, это в большей степени ощущения, обоснование весьма слабое.

      > И, далее, вроде как, в подтверждение этого тезиса - "Однако, определенная динамика в этом направлении уже наметилась. Проявляется это в усиливающемся движении антиглобалистов, во всемирном движении "окупируй Уол-Стрит", в массовых уличных столкновениях в Греции, Великобритании, Франции, в ряде других стран, прежде считавшихся "благополучными", в череде обострений ситуаций в странах Востока - Ирак, Ливия, Египет, Сирия..." Именно эти Ваши предположения я, в основном, и оспаривал выше

      А вот в этом месте речь шла немного о другом. Не об абсолютном изменении величины потребления, а об относительном между теми, чей достаток вырос и теми, чей достаток уменьшился потому что они потеряли работу. И отношение к этому изменению имеет, прежде всего, психологические последствия. Я хочу обратить внимание на то, что даже если средний достаток населения не изменяется, но происходит увеличение его дифференциации, это может привести к росту социальной напряженности именно в силу причин психологического плана.

      > Трудно сказать, но других выходов нынешняя политическая элита, похоже, не видит.

      Я тоже их не вижу. И, исходя из эволюционного ракурса рассмотренных проблем, подозреваю, что их просто объективно нет. Экономические проблемы - это просто одна из граней эволюционного кризиса.

      > А почему, собственно, спрос получающих пособия Вы считаете неплатёжеспособным?

      Я имел в виду _естественно_ платежеспособный спрос. Я согласен, что спрос получающих пособия по безработице тоже имеет полное право считаться платежеспособным, но если он формируется за счет прибыли капиталиста, то это невыгодно капиталисту, потому что даже увеличивая объемы реализации за счет дополнительного спроса, он получит уже меньше прибыли...

      Пожалуй, я соглашусь с Вами, что предложенный Вами способ регулирования можно успешно использовать, но только в замкнутой экономической системе, из которой не может убегать капитал.

    • > Для политиков - соглашусь. Для бизнесменов - весьма
      > сомнительно. Мне очень трудно представить себе
      > капиталиста, который бы, к примеру, (утрирую) нанял
      > бы работников и стал бы им выплачивать зарплату
      > исключительно за то, что они браво выполняют его
      > команды "нале-во! напра-во!". И даже если такой
      > бизнесмен (с тараканами в голове) обнаружится, он
      > будет устранен в соответствии с законами рынка.
      > Потому что другой бизнесмен (без тараканов в голове)
      > будет иметь более низкие расходы и, соответственно,
      > сможет предложить более низкие цены, сохранив
      > рентабельность. А тот, кто с тараканами, либо будет
      > выпускать продукцию, которая не продается, либо
      > будет продавать ее ниже себестоимости до тех пор,
      > пока не обанкротится.

      Я лично наблюдаю такое предприяие вот уже больше десяти лет. Большинство людей реально работает от силы 2-3 часа в день, а то и меньше, остальное время проводят в разговорах, сидении в интернете, прослушивании последних музыкальных хитов через наушники, философски рассматривая при этом один и тот же какой-нибудь график и т.д. и т.п. За 10 лет ни одного года фирма не закрыла с убытками. Так что, "суха теория, мой друг...!". :)

      > Я просто не вижу никаких способов государственного
      > регулирования, которые могли бы устранять подобные
      > проблемы на системной основе, не временно, не
      > локально, не частично, а повсеместно и в всегда.

      В римской империи начала нашей эры большая часть плебеев, не говоря уже про их жён, вообще никогда не работала, и ничего, у государства не было по этому поводу никаких проблем. Похоже, достаточно "хлеба и зрелищ", и всё будет хорошо....

      > Однако, если государство увеличивает налог на
      > прибыль для того, чтобы отнять у меня деньги и
      > отдать их безработным, тогда, у меня полявится даже
      > дополнительный платежеспособный спрос, и объем
      > выручки вырастет. Вот только прибыль при этом
      > уменьшится. Поэтому я заберу свои капиталы и слиняю
      > в другую страну, где условия для бизнеса более
      > компортные.

      Про другую страну это уже, как говорится, теплее. Но проблема в том, что в нашем глобализированном мире по мере выравнивания уровня жизни в разных странах, они одна за другой попадают во всю ту же ловушку, и достаточно быстро Вы обнаружите, что линять Вам больше некуда, во всех странах условия примерно одинаковы, и для избегания сверхналогооблажения, Вам остаётся рвануть со своими капиталами разве что на Луну...

    • 06 июля 2012, 22:34 ...починяю примус

      * Наблюдает развернувшуюся дискуссию
      О чем, собственно, и говорилось ранее: "техносфера" и "исчерпание интеллектуальных ресурсов мозга" - это все надуманные проблемы.
      Реальная проблема - разрыв между технологической революцией и социальной эволюцией. Ее, BTW, без никакого расшатывания устоев мировоззрения АБС сформулировали еще в прошлом веке:
      - Мы можем чрезвычайно много, но мы до сих пор так и не поняли, что из того, что мы можем, нам действительно нужно.

      Проблема, на самом деле, состоит в создании устойчивой модели социального устройства, в котором человек не является производительной силой. Сверхзадача - осуществить такой переход в максимально сжатые сроки (вместо старательного его торможения, как сейчас).
      Сугубое HO: ИИ для этого нужны в последнюю очередь.

    • 08 июля 2012, 08:06 ...починяю примус

      2 Garya & Combinator:

      Вы определились-бы, в терминах КАКОЙ экономики и КАКОГО общественного устройства вы дискутируете. При амплитуде от Римской империи до дней сегодняшних дискуссия очевидным образом лишена смысла: как нет единого Человечества, так нет и единой Экономики. Собственно "экономики с большой буквы", скорее всего, просто не будет.

      BTW: Даже при минимальной стратификации (не называя - пока - критериев), становится очевидным: нынешний претендент в лидеры - Китай - не более чем "калиф на час", претензии которого столь-же недолговечны, как и его предшественника - социализма.

    • > Я лично наблюдаю такое предприяие вот уже больше десяти лет. Большинство людей реально работает от силы 2-3 часа в день, а то и меньше, остальное время проводят в разговорах, сидении в интернете, прослушивании последних музыкальных хитов через наушники, философски рассматривая при этом один и тот же какой-нибудь график и т.д. и т.п. За 10 лет ни одного года фирма не закрыла с убытками. Так что, "суха теория, мой друг...!". :)

      Я тоже такие наблюдал. Преимущественно, в госструктурах. Пару раз наблюдал и коммерческие, обе в итоге разорились. Я не знаю, что у вас за фирма, но подозреваю, что либо монополист, либо присосавшаяся к госструктурам, либо еще немного подождите, и увидите, что долго так продолжаться не может. :)

      > В римской империи начала нашей эры большая часть плебеев, не говоря уже про их жён, вообще никогда не работала, и ничего, у государства не было по этому поводу никаких проблем.

      Наверное, не плебеи, а патриции? Цитаты из википедии:
      "Безземельные плебеи занимались в основном ремеслом и мелкой торговлей."

      > Про другую страну это уже, как говорится, теплее. Но проблема в том, что в нашем глобализированном мире по мере выравнивания уровня жизни в разных странах, они одна за другой попадают во всю ту же ловушку, и достаточно быстро Вы обнаружите, что линять Вам больше некуда, во всех странах условия примерно одинаковы, и для избегания сверхналогооблажения, Вам остаётся рвануть со своими капиталами разве что на Луну...

      В этом есть логика, и я об этом тоже думал. Есть только одна проблема. Возможность получать дополнительную прибыль на отличиях от среднего уровня - то, на что постарался закрыть глаза Маркс, только в данном случае речь идет не о конкурирующих капиталах, а о странах. Та страна, которая установит низкую ставку налогов (ниже, чем в других странах), получает возможность собрать налогов больше в _абсолютном_ выражении больше, потому что инвестиции из других стран начинают убегать в страну с низкими ставками налогов. Я попытался представить, что весь мир в среднем достиг уже такого продвижения в этом процессе, что в среднем по всем странам налог на прибыль составляет 90%. И вдруг в таких условиях какая-либо страна снижает налог на прибыль до 45%. Понятно, что в таких условиях доходная часть ее бюджета должна оказаться в 2 раза меньше, чем у других стран, и, значит, ей должно быть невыгодно так поступать. Но если капиталы из 10 примерно таких же стран перетекут в эту страну, она получит в абсолютном выражении налога на прибыль больше, а не меньше! В 5 раз! Те, страны, из которых бегут капиталы, вынуждены будут также снижать налоги и мириться с неспособностью решать социальные проблемы. Они будут снижать социальные пособия, что будет приводить к росту социальной напряженности.

      Получается, что на правительства стран, с одной стороны будут действовать силы возрастающей социальной напряженности, которые будут принуждать их повышать налоговую нагрузку, с другой стороны, свобода перемещения капиталов в условиях глобальной экономики будет всегда принуждать капиталы перетекать в более комфортную для них, капиталов, среду, и повышение налоговой нагрузки будет приводить к бегству капиталов в другие страны. Мне трудно судить достаточно объективно о взаимном соотношении этих двух тенденций, чтобы как-то понять, какая из них победит. Но с достаточно высокой вероятностью, как мне кажется, можно сказать, что нарастать будут обе. То есть, будет и расти социальная напряженность, и капиталы станут живее перебегать из одной страны в другую.

    • Garya> Я попытался представить, что весь мир в среднем достиг уже такого продвижения в этом процессе, что в среднем по всем странам налог на прибыль составляет 90%. И вдруг в таких условиях какая-либо страна снижает налог на прибыль до 45%. Понятно, что в таких условиях доходная часть ее бюджета должна оказаться в 2 раза меньше, чем у других стран, и, значит, ей должно быть невыгодно так поступать. Но если капиталы из 10 примерно таких же стран перетекут в эту страну, она получит в абсолютном выражении налога на прибыль больше, а не меньше! В 5 раз!

      Немного разовью мысль, озвученную в данном примере. Такой прием позволяет понизить социальную напряженность в одной стране за счет значительного повышения социальной напряженности в девяти других странах. Я полагаю, что такие приемы соицальной и экономической политики уже применяются, и будут применяться дальше всё более интенсивно.

    • 09 июля 2012, 22:47 ...починяю примус

      Скажите, Garya, а экономика - это тоже антропоцентризм ? Или Вы решили, не размениваясь на мелочи, "сотрясти" все области познания ? :)))
      Сначала ( в статье " История безработицы, причины голода в Африке и избирательность недальновидности разума" ) Вы делаете поразительное, ниспровергающее экономику, открытие:
      - Оказывается, потребитель, прежде чем взять в руки деньги, должен получить степень бакалавра экономики (и теологии - тоже не помешает), а уж потом (может быть) ему можно будет пойти чего-нибудь купить. По предъявлению соответсвующих документов, разумеется. А то ведь разрушит, неуч, всю экономику...
      Или вот, последнее (из опубликованного, см. пост выше):
      >> Такой прием позволяет понизить социальную напряженность в одной стране за счет значительного повышения социальной напряженности в девяти других странах.

      Т.е. тот, кто разумно балансирует доходы и расходы, да при этом еще и привлекает капитал - он живет "за счет других" ?

    • Скажите, ...починяю примус, я что-то невнятное Вам ответил: "Извините, но нет. У нас с Вами, ...починяю примус, дискуссия не получается и, как мне кажется, получиться не может."? Что именно в этой фразе непонятно?

    • 10 июля 2012, 10:12 ...починяю примус

      Непонятны цели человека, рассуждающего о вещах, которых он не понимает и понять - не стремится. Мотивация интересна.

    • Мотивация очень проста. Если есть шансы "в споре родить истину", обсуждение имеет смысл. Если шансов нет, то нет и смысла толочь воду в ступе. А троллинг будет пресекаться.

    • > Я тоже такие наблюдал. Преимущественно, в
      > госструктурах. Пару раз наблюдал и коммерческие, обе в
      > итоге разорились. Я не знаю, что у вас за фирма, но
      > подозреваю, что либо монополист, либо присосавшаяся к
      > госструктурам, либо еще немного подождите, и увидите,
      > что долго так продолжаться не может. :)

      Фирма частная, французская. "Долго" понятие растяжимое, например, жизнь с точки зрения второго начала термодинамимки тоже "долго" существовать не может, но это "недолго" растянулось уже более, чем на 3 млрд. лет. :) Понятно, что всё в этом мире имеет свои конец и начало, и когда-нибудь она прекратит своё существование, но, согласитесь, уже прошедшие 10 лет срок тоже немаленький.

      > Наверное, не плебеи, а патриции?

      Нет, как раз плебеи. См., например, здесь: http://www.nazdar.ru/interesno/?p=2275
      Замените рабов роботами, и станет понятно, что ситуациии чем-то похожи.

      > Я попытался представить, что весь мир в среднем
      > достиг уже такого продвижения в этом процессе, что в
      > среднем по всем странам налог на прибыль составляет
      > 90%. И вдруг в таких условиях какая-либо страна
      > снижает налог на прибыль до 45%. Понятно, что в
      > таких условиях доходная часть ее бюджета должна
      > оказаться в 2 раза меньше, чем у других стран, и,
      > значит, ей должно быть невыгодно так поступать. Но
      > если капиталы из 10 примерно таких же стран
      > перетекут в эту страну, она получит в абсолютном
      > выражении налога на прибыль больше, а не меньше! В 5
      > раз! Те, страны, из которых бегут капиталы,
      > вынуждены будут также снижать налоги и мириться с
      > неспособностью решать социальные проблемы. Они будут
      > снижать социальные пособия, что будет приводить к
      > росту социальной напряженности.

      Вы думаете, другие страны будут беспечно взирать на этот демпинг? Они, например, могут ввести заградительные пошлины на экспорт из этой страны, заставить своих граждан, выведших туда свои капиталы, платить налог и "по месту прописки", ну или, на худой наконец, просто объявят, что данная страна ведёт тайные разработки какого-нибудь страшного антигуманного оружия массового поражения, и просто-напросто разбомбят её к чёртовой матери!

    • > Вы думаете, другие страны будут беспечно взирать на этот демпинг? Они, например, могут ввести заградительные пошлины на экспорт из этой страны, заставить своих граждан, выведших туда свои капиталы, платить налог и "по месту прописки", ну или, на худой наконец, просто объявят, что данная страна ведёт тайные разработки какого-нибудь страшного антигуманного оружия массового поражения, и просто-напросто разбомбят её к чёртовой матери!

      Я полагаю, что достаточно хорошо вырисовывающимся кандидатом в страны, которая станет вести себя подобным образом, является США. S&P уже понизило кредитный рейтинг в 2011 году с ААА до АА+, теперь уже говорят об очередном понижении кредитного рейтинга в срок до 2014 года (см. http://www.km.ru/biznes-i-finansy/2012/06/09/ekonomicheskaya-situatsiya-v-mire/sp-poobeshchalo-snizit-kreditnyi-reiti ). У США много рычагов воздействия на иные страны, в том числе военных. Я не думаю, что, к примеру, страны Европы начнут бомбить США. Между тем, налоговая нагрузка в США заметно ниже, чем в странах Европы, и чем в России, кстати. В условиях жестокого бюджетного дефицита и глобального экономического кризиса многие страны (Великобритания, Греция, Италия, Испания), вынуждены увеличивать налоговое бремя. В США же налоговое бремя при этом _снижается_ (http://offshore.su/blog/archives/3263). И пока незаметно, чтобы еровпейцы собирались бомбить США.

    • > Я полагаю, что достаточно хорошо вырисовывающимся
      > кандидатом в страны, которая станет вести себя
      > подобным образом, является США. S&P уже понизило
      > кредитный рейтинг в 2011 году с ААА до АА+

      Сейчас рейтинги понижают, или, по крайней мере, ставят на понижение практически всем основным западным странам, у большинства из них отношение гос. долга к ВВП либо приближается к 100%, либо уже перевалило этот символический порог.
      Но дело даже не в этом, в США к настоящему времени почти не осталось заводов по производству материальной продукции, промышленное производство по большей части вывезено в страны третьего мира, а сами они, в основном, продают лишь информацию ("Know how"). Соответственно, даже существенное снижение налогового бремени в данном случае вряд ли даст ожидаемый эффект, ибо из одной голой информации шубу не сошьёш, сколько бы эта информация не стоила. В общем, поживём-увидим, если средняя продолжительность жизни в мире начнёт снижаться, это будет первый звоночек, но я покамест в такой сценарий не очень верю...

    • 15 сентября 2012, 16:56 Сергей Михайлович-2

      Здравствуйте Андрей Александрович. Изучая разные сценарии возможного заката человеческой цивилизации, всегда интересно проследить за логикой автора, которая непосредственно вытекает из его мировоззрения. Ваши статьи читать почти всегда интересно, но на мой взгляд, вы смотрите на эволюцию слишком механистично что ли.
      Возможно, я что-то не доглядел или не понял в ваших работах, но эволюция на нашей планете после появления человека постепенно перестает быть естественной и становится все более искусственной, все более четче приобретает смысл именно из-за человека. Тот самый смысл, от ответа на который многие уходят. Вот и вы изящно ушли: " Когда меня спрашивают, каким мне представляется смысл жизни, я отвечаю, что смыслом жизни является поиск смысла жизни."
      Для меня ответ очевиден: Смыслом жизни является познание природой самой себя с целью собственного усовершенствования и противодействия энтропии. На Земле этим инструментом природы является человек. И если его "хотелки" будут направлены на это, то человек не сойдет в небытие.
      У человечества много проблем, но главная - отсутствие интереса к познанию окружающего мира ( у подавляющего большинства ), замена его на суррогаты, приводящие к деградации.
      Всем нам знакомо чувство удовлетворения, когда мы что-то создаем своими руками или головой, или в моменты озарения при решении какой-либо задачи. Причем это чувство приходит вне связи с вознаграждением или повышением статуса в социуме. В идеале к такой ситуации надо стремиться. К сожалению, основную часть времени мы должны посвящать занятиям, в обмен на которые получаем возможность физически существовать и/или загружать свой мозг бессмысленной инфой - для тех, для которых поиск средств к существованию снят. Бывают конечно исключения, которые рассматриваются как несоответствие норме. Но именно эти исключения и должны быть нормой. Путь к этой норме мне видится в полномасштабном образовании и соответствующем воспитании. Ни в коем случае образование нельзя сводить к натаскиванию, в этом случае мы получим лишь умелых скотов.
      Предвижу возражения и аргументы, которые по-вашему не дадут реализоваться этой ситуации:

      Все живые существа конкурируют друг с другом за право существования, человек тоже, у него же так много вредных "хотелок".
      Зачем тогда эволюция создала разум, если он ведет себя также, как неразумное живое?

      Уровень разума человека достиг физиологического предела.

      Аргументы, приводимые в блоге, мне представляются натянутыми. Например, ваша фраза: "Человечество за последние три века имело положительную динамику за счет просвещения, которое повышало их разумность. Дальнейший рост оказался невозможным, поскольку он уперся в границы предельного уровня человеческого интеллекта." Что для вас является критерием разумности, которая раньше росла, а теперь перестала?


      "законы природы не позволяют человеку быть чрезмерно разумным, настолько разумным, чтобы иметь возможность предотвратить смерть человечества. Именно для этого в человека встроены такие хотелки как зависть, злоба, жадность и т.д., которые делают его разум слепым."

      То есть вы предполагаете эти качества человека доминантными? Получается, что даже массовое осознание этого нам не поможет?
      На чем тогда основана Ваша уверенность в возможности создания ИИ (не буду здесь обсуждать саму возможность), который, вы полагаете не будет обладать вышеуказанными качествами? Тогда это не будет Интеллект, и, следовательно, не займет эволюционное место человечества.

      Прочитал сейчас свое сообщение и задался вопросом: какого черта я выскочил со своим смыслом жизни, ведь сайт о технологической сингулярности. Отвечаю. Вы, Андрей Александрович, конечно читали работу Назаретяна о техно-гуманитарном балансе. Считаете ли вы ключом к продолжению эволюции человечества развитие этой гуманитарной составляющей, включающей в себя постоянную реализацию смысла жизни?
      Заранее благодарен за ответ.

    • Здравствуйте, Сергей Михайлович-2.

      Приношу извинения за то, что отвечаю с большой задержкой. Жизненные обстоятельства оставляют мне всё меньше времени на ведение данного блога.

      > Возможно, я что-то не доглядел или не понял в ваших работах, но эволюция на нашей планете после появления человека постепенно перестает быть естественной и становится все более искусственной, все более четче приобретает смысл именно из-за человека.

      Я полагаю, что разделение физических явлений на естественные и искусственные надумано и происходит из чего-то подобного обожествлению человека в собственном представлении людей. Дом, построенный человеком, ни на йоту не более искуственный, нежели муравейник, построенный мыравьями, либо гнездо, построенное птицей. Абсолютно всё, что существует в природе, самим своим фактом существования в ней влияет на эволюцию, и люди не являются каким-либо эксклюзивом в этом отношении.

      > Для меня ответ очевиден: Смыслом жизни является познание природой самой себя с целью собственного усовершенствования...

      Природе нет смысла познавать саму себя. Она уже владеет всей информацией, которая существует во вселенной. Она управляет всеми процессами посредством законов природы. Я полагаю, что представление о природе как о чем-то антропоморфном, ошибочно. Природа ничего не "хочет", потому что "хотеть" может только то, что управляется некими внешними силами ("хотелки" - и есть те самые "кнопочки на пульте управления"). Природе нет смысла "познавать" что-либо, потому что она - НЕ ЧЕЛОВЕК. Человеку да, хочется познавать, хочется отобразить в свой "интерпретатор реальности" те зависимости, которые имеются в реальности, как можно глубже их понять. Но САМОЙ РЕАЛЬНОСТИ (которой и является природа) нет смысла пытаться овладеть информацией о глубине причин и следствий, потому что реальность и так ими владеет до такой степени, о которой человеку нет смысла даже мечтать. Потому что причины и следствия в реальности работают вне всякой зависимости от того, познаны они кем-то или нет. Им не нужно ждать какого-либо осмысления кем-либо антропоморфным, чтобы они могли быть применены. Реальность их ПРОСТО ПРИМЕНЯЕТ, и всё. Реальность не может ошибаться, ошибаться может только интерпретатор реальности, например, человек. Только интерпретатор реальности может пытаться получить информацию о реальности, ту, которой пока еще не обладает. Но сама реальность не может быть реальностью, не обладая ВСЕЙ информацией о самой себе.

      > вы смотрите на эволюцию слишком механистично что ли.
      То, о чем я говорю, может выглядеть как новая форма механицизма. Но лично я полагаю, что мое мировоззрение всего лишь пытается освободиться от антропоцентризма и от "очеловечивания" реальности. Для того, чтобы полагать, что реальность антропоморфна, нужны веские основания, доказательства. Которых никто не смог привести. Из чего я исхожу, что такое представление о природе как о чем-то человеко-подобном - разновидность религии и попытка выдать желаемое за действительное.

      >... и противодействия энтропии.

      Говорить о противодействии энтропии можно было бы в том случае, если бы оно хотя бы когда-нибудь кому-нибудь удалось бы нарушить второе начало термодинамики. Пока что это не удалось никому и ничему. А диссипативные структуры (флюктуации энтропии) возникали в энтропийных потоках за многие миллиарды лет до появления человека. Я полагаю, что и сам человек является результатом эволюционирующей диссипативной структуры, его способности, которые человек считает "разумом", появились в результате мощного потока энтропии. Не будь такого потока (которому, по Вашим словам, человек "противостоит"), не будь длительного мощного потока энергии (энтропийного!) от Солнца, не было бы никакого развития жизни на Земле, и не было бы человечества. Так что это еще большой вопрос, противостоит ли человек энтропийных процессов, либо является их результатом. С моей точки зрения, скорее второе.

      > На Земле этим инструментом природы является человек. И если его "хотелки" будут направлены на это, то человек не сойдет в небытие.

      Вы рассуждаете о взаимодействии природы с человеком с позиций человеческих взаимоотношений и при этом очеловечиваете природу. В Ваших высказываниях сквозит некий намек на мораль и этику, на то, что если человек будет природе полезен, то природа не выкинет его на свалку, толи из чувства благодарности, толи потому что ей это просто невыгодно. Однако, вспомните об участи приносящих пользу конкретно человеку живых тварях, проходящих через мясокомбинаты и птицефермы. Испытываете ли Вы благодарность к корове до такой степени, чтобы отказаться съесть бифштекс? Законы природы очень далеки от этики, они просто рациональны и не делают никому и ничему никаких послаблений. Если "первая ступень ракеты" выработала своё топливо, она должна быть сброшена, потому что превратилась из двигателя эволюции в ее тормоз.

      > Зачем тогда эволюция создала разум, если он ведет себя также, как неразумное живое?

      Просто у людей всю дорогу о "разумных существах" были искаженные представления. Люди считали носителей разума источником инициативы, а оказалось, что разум не порождает инициативу, а является ее инструментом. Природа создала более удобный для себя инструмент, который использует в собственных целях. Вот и всё. Если инструмент устареет или износится, он будет выброшен и заменен более эффективным.

      > Что для вас является критерием разумности, которая раньше росла, а теперь перестала?

      Раньше можно было получить значительные социальные преференции всего лишь выучившись грамоте. Сегодня даже компьютерная грамотность социальные преференции не предоставляет - нужно знать и понимать и знать всё больше, больше и больше. Однако, имеются физические ограничения - продолжительность человеческой жизни - которые не позволяют получить, к примеру, 100 высших образований. Более того, даже 2-3 высших образования - уже проблема, потому что человек слишком долго учится и слишком малую часть своей жизни применяет свои знания. Перечитайте статью 11 блога, в ней поясняется, каким образом именно затраты (денег, энергии, времени) на образование стали тем самым ресурсом, который стал ограничивать рост численности человечества, вводя систему "человечество" в фазу кризиса. Об этом же сказано в презентации. В двух словах, чтобы тенденция развития человеческого разума смогла продолжиться, человек должен найти способ "спихнуть" в свою голову 100 высших образований, 1000, миллион... Но есть предел, определяемый продолжительностью жизни и скоростью обучения, а также объемом памяти. Человек не может вместить в себя знаний больше некоторого объема. Есть физиологические ограничения.

      > Получается, что даже массовое осознание этого нам не поможет?

      Не поможет.

      > На чем тогда основана Ваша уверенность в возможности создания ИИ (не буду здесь обсуждать саму возможность), который, вы полагаете не будет обладать вышеуказанными качествами?

      ИИ будет обладать такими же качествами, какими обладает ЧИ. Только ограничения будут "отодвинуты" на другой уровень. Будет более высокое быстродействие, более высокий объем памяти, более высокая плотность знаний в пространстве, более эффективные исполнительные механизмы и системы поддержания жизнедеятельности. Сойдут на нет те ограничения, которые не позволяют разуму расширять сферу своего влияния в космосе.

      > Вы, Андрей Александрович, конечно читали работу Назаретяна о техно-гуманитарном балансе. Считаете ли вы ключом к продолжению эволюции человечества развитие этой гуманитарной составляющей, включающей в себя постоянную реализацию смысла жизни?

      Я полагаю, что нахождение новых причин для сдерживания агрессии может на некоторое время отодвинуть кризис человечества, но не избавить от него. Физиологические ограничения человека, связанные со способностью усваивать информацию только до некоторого предельного уровня, никуда не денутся. Они приводят к торможению эволюции. А то, что тормозит эволюцию, в конечном итоге, всегда отбрасывается.

    • 09 октября 2012, 21:19 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, в свою очередь прошу прощения за задержку с ответом.
      Когда я писал об искусственности эволюции, я имел ввиду лишь то, что человек сам иногда вмешивается в этот процесс направленной селекцией или при помощи генной инженерии. Причем изменения в организмах имеют осознанный, целенаправленный характер, коего в природе не наблюдается.
      По поводу смысла жизни. Я не говорил об антропоморфности природы, она в моем понимании не субъект и даже не объект. Применю почти ваш термин - "окружающая реальность". Не считаю его удачным, но ничего более не приходит в голову. Если природа (окружающая реальность) не является субъектом или объектом, она не может ничего знать о себе и тем более применять это знание. А вот разум ( в нашем случае человек), как инструмент природы, должен задаваться вопросом - в чем смысл его существования.

      "что мое мировоззрение всего лишь пытается освободиться от антропоцентризма и от "очеловечивания" реальности. Для того, чтобы полагать, что реальность антропоморфна, нужны веские основания, доказательства.

      Прошу уточнить, в чем состоит ваше мировоззрение, почему надо освободится от антропоцентризма и очеловечивания. Полагаю, вы не согласны с вышеуказанной формулировкой смысла жизни - предложите свою.


      "В Ваших высказываниях сквозит некий намек на мораль и этику"

      Согласен, к законам природы нельзя применять нормы морали и этики. Мы же их применяем (иногда) вовсе не потому, что надеемся что природа не выкинет нас на свалку (выше я уже писал почему). А потому, что выполнение норм морали и этики является обязательным условием сохранения нас от самоуничтожения. Уточню: человек в обозримом будущем может исчезнуть как вид по куче причин, но только не в результате естественной эволюции.

      Ограничение возможности мозга обрабатывать информацию конечно есть, но я не замечал влияние этого на средний уровень компетенции (знания и понимания) индивида. Мне кажется, что до этого еще далеко. Впрочем, если у вас есть ссылки на эту тему, приведите пожалуйста.
      Более того, по моему личному мнению уровень высшего и среднего образования упал особенно в нашей стране. В принципе для более эффективного манипулирования обществом и повышения уровня продаж это есть плюс, если считать эти факторы важнейшими для нашей цивилизации.
      Количество высших образований имеет лишь статусную компоненту, для получения и усвоения желаемых знаний есть интернет как минимум.

      Не совсем понял последний абзац об агрессии. Надо ли понимать его так: у человечества нет возможности подавить взаимную агрессию, а ИИ, созданный человеком, этой агрессии иметь не будет и примет эстафету разума и эволюции.

    • > Когда я писал об искусственности эволюции, я имел ввиду лишь то, что человек сам иногда вмешивается в этот процесс направленной селекцией или при помощи генной инженерии. Причем изменения в организмах имеют осознанный, целенаправленный характер, коего в природе не наблюдается.

      Когда яблоко, оторвавшееся от ветки, падает на Землю, оно движется вполне себе целенаправлено, а не случайно. Оно падает именно на Землю, а не на Луну. Что именно заставляет яблоко двигаться целенаправлено, разве не природные силы и законы? В чем принципиальное отличие целенаправленной динамики, проявляемой людьми? В том, что причины и следствия более сложны и запутаны? И это всё? Найдите в интернете кривую Панова-Снукса, отражающую планетарную эволюцию планетарной системы "Земля" и внимательно на нее посмотрите. Очень-очень внимательно! Постарайтесь найти на ней какой-нибудь радикальный излом в том месте, когда на планете появился человек. Его там НЕТ! Динамика эволюции не изменилась с появлением человека! Сколь бы человек не полагал, что он сам целенаправленно целенаправляет эволюцию. Примерно с тем же успехом руль автомобиля, который не ощущает водителя, который его поворачивает, может считать, что это он, руль, целенаправленно управляет автомобилем. На самом деле целенаправленность находится за пределами руля. С человеком примерно так же. Человек может думать, что это он по собственной инициативе скрестил сливу с персиком. На самом деле человека принудили это сделать... ХОТЕЛКИ!

      > Прошу уточнить, в чем состоит ваше мировоззрение, почему надо освободится от антропоцентризма и очеловечивания. Полагаю, вы не согласны с вышеуказанной формулировкой смысла жизни - предложите свою.

      У меня такое ощущение, что Вы не прочитали все статьи этого блога по порядку и с самого начала. Если это действительно так, настоятельно рекомендую это сделать (зайдете в начало блога по ссылке https://www.sql.ru/blogs/garya/?skip=11). В них уже содержатся ответы на те вопросы, которые Вы озвучиваете. Начните со статьи №2 "Антропоцентризм". В итоговой части к ней содержится ответ на заданный Вами вопрос "почему надо освободиться от антропоцентризма?". Если он почему-то не понятен, я попробую сказать другими словами. Потому что антропоцентризм не позволяет человеку смотреть на реальность ОБЪЕКТИВНО. Он искажает видение этой реальности, причем искажение может быть очень и очень значительным, и при этом совершенно неощутимым. Антропоцентризм - это религия самообмана, сладкой, приятной, но ЛЖИ, которая незаметно вплетается в мировоззрение, делая его предвзятым. И даже научное знание, представленное людьми-антропоцентристами, не смотря на научность методов познания, оказывается подверженным значительным искажениям, которые никому или почти никому незаметны. Незаметны по той простой причине, что реальность ВСЕМИ рассматривается через призму антропоцентризма. Однако, никто и никогда еще не доказал, что именно через эту призму ее и положено рассматривать. Все видят одно и то же искажение, которое воспринимается всеми одинаково и признается "объективной истиной" по принципу "большинство так видит потому что видеть так ПРИЯТНО для смотрящих".

      Моя формулировка смысла жизни: двигаться целенаправлено в соответствии с направлением, заданным законами природы. Прочитайте по порядку весь блог, вдумчиво и ничего не пропуская, если хотите на самом деле понять, о чем я говорю.

      > Согласен, к законам природы нельзя применять нормы морали и этики. Мы же их применяем (иногда) вовсе не потому, что надеемся что природа не выкинет нас на свалку (выше я уже писал почему). А потому, что выполнение норм морали и этики является обязательным условием сохранения нас от самоуничтожения.

      Я полагаю, что нормы морали и этики не являются гарантом нашего самосохранения. Не смотря на то, что они развиваются в определенном направлении и до сих пор способствовали тому, что человечество до сих пор само себя не истребило (да, я с этим согласен, и согласен с видением Акопа Назаретяна), они не могут быть гарантом самосохранения до бесконечности. Когда речь идет о сингулярности, происходит существенное нарушение наблюдавшихся на протяжении длительного времени ранее закономерности, в том числе той, о которой говорит Назаретян.

      > Уточню: человек в обозримом будущем может исчезнуть как вид по куче причин, но только не в результате естественной эволюции.

      Эволюция не разделяется на "искусственную" и "естественную". ПМСМ, это некорректно видение. Есть просто "эволюция, и всё". Внутри этой "эволюции, и всё" рыба колюшка преобразует реальность, свивая для себя гнездо. Бобер преобразует реальность, перегрызая ствол дерева, заставляя его упасть и перегородить реку. Это всё делается ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО, естественно, и ни в коем случае не в пику законам природы. Если бы он не перегрыз ствол, ствол бы так бы и стоял, и русло реки оставалось бы прежним, а бобер его взял и ИЗМЕНИЛ. Человек точно так же изменяет природу своими действиями, как этот бобер. Но при этом он сам является частью природы, и, по сути, реализует те изменения в ней, которые и должны в ней происходить. Человек не сделал еще ничего, что смогло бы вступить с законами природы хотя бы в какое-нибудь, самое малюсенькое, противоречие. Даже когда человек научился летать (посредством самолетов), он не создал никаких противоречий. Все принципы, используемые им, давным-давно используются в природе - птицами, кальмаром (реактивное движение) и т.д. и т.п. Человек не преодолел природу, это природа преодолела человеческое изначальное невежество, направила его в нужную сторону и ПРИНУДИЛА его летать, посредством изначального порождения в человеке хотели "хочу летать!".

      > Ограничение возможности мозга обрабатывать информацию конечно есть, но я не замечал влияние этого на средний уровень компетенции (знания и понимания) индивида.

      Как Вы полагаете, был бы ли ценным в человеческом обществе специалист, который обладает квалификацией высококлассного нейрохирурга, знает квантовую физику, ОТО и СТО, молекулярную биологию и ботанику, способен собрать любое электронное устройство из любых микросхем, знает 100 языков программирования, прочитал всю отечетсвенную и зарубежную литературу, современную и всех прошедших веков, причем, в оригинале, в совершенстве знает бухучет, экономику, менеджмент, органическую и неорганическую химию, умеет играть на фортепиано, тромбоне, скрипке, гитаре, зурне и там-таме, способен сходу сделать преобразование Лапласа или Котельникова, провести многопараметрическую оптимизацию чего угодно хоть по Монте-Карло, хоть симплекс-методом, хоть градиентным спуском, свободно владеет сотней иностранных языков, может разобрать до детали любой автомобиль или самолет и собрать обратно, знает чем отличается отрезной резец от прорезного, токарно-карусельный станок от токарно-револьверного, владеет всеми видами боевых искусств и бальными танцами, знает психологию, историю, географию, может работать хоть летчиком, хоть геодезистом, хоть врачем, хоть банкиром, хоть маляром-штукатором, хоть специалистом по квантовой оптоэлектронике...

      Разве не было бы Вам на пользу, если бы Вы были бы подобным человеком? Так что Вам мешает им стать? Просто попробуйте им стать!... И когда Вы попытаетесь, вот тогда-то Вы и заметите то, что пока не замечали... :) Это я по личному опыту говорю... :)

      > Более того, по моему личному мнению уровень высшего и среднего образования упал особенно в нашей стране. В принципе для более эффективного манипулирования обществом и повышения уровня продаж это есть плюс, если считать эти факторы важнейшими для нашей цивилизации.

      Речь идет не о падении абсолютного значения уровня образования. Речь идет о падении скорости повышения этого уровня. А также о том, что дальнейшая способность повышать образование вступает в противоречие со способностью продолжать свой род. Просто наберите в интернет-поисковике фразы "демографический переход" или "чайлдфри" и попытайтесь вникнуть в причины явления, именуемого "снижение рождаемости в странах с высоким уровнем образования". Или просто внимательно почитайте статьи моего блога. В них Вы найдете немало и ссылок на источники.

      > Не совсем понял последний абзац об агрессии. Надо ли понимать его так: у человечества нет возможности подавить взаимную агрессию, а ИИ, созданный человеком, этой агрессии иметь не будет и примет эстафету разума и эволюции.

      Не совсем. Я имел в виду возможность дальнейшего развития на грани баланса уровня агрессии и способности эту агрессию реализовать, то есть о техно-гуманитарном балансе Акопа Назаретяна. Акоп Назаретян присутствовал на моем докладе, и он собственными устами подтвердил, что у человечества в том виде, котором мы его знаем на протяжении многих веков, по его мнению, нет будущего. То есть, он, по сути, подтвердил, что в точке сингулярности те социо-культурные механизмы, которые приводили к культурной эволюции человечества на базе баланса агрессии и технологий, способных эту агрессию реализовать, работать перестанут. Таким образом, механизмы сублимации агрессии, которые работали на протяжении всей предшествующей эволюции человечества, в точке сингулярности работать перестанут. Повторяю, это мнение самого автора гипотезы техно-гуманитарного баланса. Те факторы, которые во все предшествующие века позволяли человечеству выжить, работать перестанут. И в этом его мнение полностью совпадает с моим.

    • 12 октября 2012, 22:49 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, я читал все ваши статьи в блоге и даже комментарии к ним.
      Падение яблок, бобры , колюшки, человек с его поведением - все это продукты естественной эволюции, не спорю. Правда деятельность человека (точнее последствия деятельности) уже не всегда можно связать с естественной эволюцией. Именно в этом смысле он начинает влиять на нее. В принципе при большом желании, например, можно объяснить ядерный взрыв в стратосфере, выжигание лесов, рытье каналов, продление жизни больным, которые не должны были бы выжить и прочая, естественными причинами. Глядя из космоса на Землю сразу и не заметишь ничего искусственного, правда если "взглянуть" в радиодиапазоне... Здесь мы можем вступить на зыбкую почву - что считать естественной эволюцией, а что искусственной.

      Кривая Панова-Снукса и не может иметь излома в месте появления человека, потому что это "место" не привязано к какому-то моменту. Если хотите, я считаю, появление на Земле разума еще только начинается. Если говорить о точке сингулярности, то преодоление ее человечеством возможно и будет отмечено на кривой тем изломом, но заметить его смогут лишь наши потомки.
      Хочу уточнить: я тоже, как и вы, не считаю вектор развития человеческой цивилизации оптимальным. Но из имеющейся тенденции я не делаю вывода об исчерпании человеком своего интеллектуального ресурса и неизбежности скорой замены человека ИИ.
      Главной проблемой, стоящей перед человечеством, на мой взгляд, является отсутствие мотивации
      к какой-либо созидательной деятельности, замена его, как вы выражаетесь, "хотелками", т.е. сиюминутными (не в буквальном смысле) желаниями. Если мы массово начнем осознавать эту проблему, у нас появится шанс ее решить.

      Про антропоцентризм. Любой человек смотрит на окружающий мир в той или иной степени антропоцентрично. Здесь важнее, что бы он отдавал себе в этом отчет, пытался увидеть себя со стороны - от этого фактора зависит продолжение его существования. Можете назвать это степенью антропоцентричности. Так вот, чем ниже степень антропоцентричности, тем более объективно мы смотрим на реальность. Но зачем ( и главное, как) надо избавляться от антропоцентризма целиком, я все равно не понимаю.

      Ваша формулировка смысла жизни требует пояснения: что есть направление, заданное законами природы?

      Я тоже как и вы полагаю, что выполнение норм морали и этики не является достаточным условием нашего выживания, оно является необходимым условием. Назаретян же указывает на то,
      что необходим баланс между техно- и гуманитарными факторами: чем выше техно, тем выше значение гуманитарного Фактора. О чем спор?


      Еще раз об ограниченности мозга.
      Конечно, есть люди, владеющие многими знаниями и навыками одновременно, но их во-первых, крайне мало. Во-вторых, и они тоже не все знают и умеют.
      Самое главное состоит не в том, что бы все все знали и умели - это идеал.
      Речь о том, чтобы человек получал широкое, фундаментальное образование, связанное и с объяснением того, зачем нужны мораль и этика, зачем нужно знать законы природы, уметь применять это в комплексе. Этого-то образования нет.
      Не спорю, человек не способен усвоить всю информацию, которая доступна. Этого и не требуется. Но раз уж такие люди существуют, причем не имея выдающихся способностей, значит о достижении пределов возможностей мозга говорить рано. Требуется лишь умение ее (информацию) структурировать, анализировать, отсеивать лишнее. Это умение дает фундаментальное образование о котором я писал выше. Поясню на примере работы с компъютером.
      Если пользователя натаскать в работе с определенной программой, при этом не посвящая его принципам работы машины, малейший сбой потребует вмешательства специалиста. И если его не окажется рядом, работа не будет выполнена. Возьмем врача. Разве не должен он знать достаточно подробно строение и функционирование человеческого организма в целом, а не только того органа, на котором он специализируется? Еще пример, последний. Вы обратили внимание на снижение навыков устного счета, неспособности определить хотя бы грубо, ожидаемый результат вычислений и даже порядок его?
      Есть хороший способ определить, чем занят мозг многих людей - проверить содержимое винтов их компьютеров. Вы убедитесь в обратном - мозг этих людей недогружен. Вряд-ли они способны участвовать в создании ИИ. Так что с вашим мнением об информационной перегруженности современных людей и достижении в этом физиологического предела нельзя согласиться. Скорее имеет место обратная тенденция.
      А то, что повышение уровня образования имеет обратную корреляцию с рождаемостью, спора нет.
      Согласен и с тем, что "те факторы, которые во все предшествующие века позволяли человечеству выжить, работать перестанут". Но с одной оговоркой: фактор культуры работать не перестанет.

    • > Падение яблок, бобры , колюшки, человек с его поведением - все это продукты естественной эволюции, не спорю. Правда деятельность человека (точнее последствия деятельности) уже не всегда можно связать с естественной эволюцией. Именно в этом смысле он начинает влиять на нее.

      Сергей Михайлович-2, я прошу Вас провести один мысленный эксперимент. Представьте себе антропоморфного наблюдателя, наблюдающего совершенно неподвижный мир, в котором вообще ничего не происходит (то есть, какое-либо движение вообще напрочь отсутствует). Есть неравномерности плотности пространства, застывшие в вечности по фиксированным координатам XYZ. Понаблюдав такой мир на протяжении веков и тысячелетий, он вполне может решить, что "естественный" ход вещей - это просто отсутствие какого-либо "хода вещей".

      Теперь представьте себе, что этот наблюдатель вдруг заметил, что часть пространственных объектов осуществляет изменение координат XYZ по законам равномерного прямолинейного движения. Поскольку он привык считать "естественным" отсутствие изменение координат XYZ, то выявленное им изменение координат XYZ он объявляет "неестественным" (искусственным?). Понаблюдав за изменениями координат XYZ века и тысячелетия, он ПРИВЫКАЕТ к тому, что объекты в наблюдаемом им мире изменяют пространственные координаты. И перестает считать изменение координат "неестественным", он выделяет нечто новое, что "естественным" образом остается неизменным - первую производную координаты, то есть, скорость. И теперь в его восприятии мир, в котором все объекты оставляют неизменным свою скорость, представляется "естественным". Если же у него спросить, как же так, ведь ранее он считал "естественным" мир, в котором координаты у объектов не изменяются, он скажет, что, по всей видимости, раньше он изменений координат XYZ просто не замечал. А теперь заметил, и пересмотрел свои взгляды.

      Понаблюдав такой мир на протяжении столетий и тысячелетий, наш с Вами наблюдатель замечает, что скорость, оказывается, тоже изменяется. Когда он впервые это осознает, первая реакция расценить такое изменение как "неестественное". Ведь в его представлении о "естественном" мире скорость должна была быть всегда-всегда постоянной. Понаблюдав за миром еще несколько тысячелетий, он делает вывод о том, что, судя по всему, раньше не замечал, что в движение всегда имелись ускорения, и теперь он фиксирует, что "естественные" изменения - это те, которые происходят с постоянным ускорением, а изменения координаты и изменения скорости уже перестает считать "противоестественными".

      Понятно, что такой эксперимент можно продолжать очень и очень долго. Я лишь хочу заметить, что начали мы его с нулевой производной координаты (то есть, самой координаты XYZ), на второй фазе переосмысления поднялись до первой производной (скорости), на следующей - до второй (ускорения). И так далее мы будем поднимать порядок производной... При этом антропоморфность наблюдателя выражается именно в том, что его психика рефлекторно пытается "зацепиться" в оценках мироздания за что-то "постоянное", что "само по себе ни изменяется" и что воспринимается им как "естественное" и "переменное", изменяющееся не "само по себе", а каким-то "неестественным образом".

      Важно понять, что в этом рассуждении изменения координат XYZ, вызываемые производной какого-то высокого порядка, антропоморфный наблюдатель выделил в категорию "неестественного" изменения, а всех изменений более низкого порядка в "естественные" изменения.

      В этом месте рассуждения было бы весьма уместно вспомнить, что производные изменения координаты ЛЮБОГО порядка представляются в виде вектора. И скорость, и ускорение, и все последующие производные можно представить в вектороном выражении. А вектор имеет НАПРАВЛЕНИЕ. Если наш антропоморфный наблюдатель решил, что у высшей производной движения вектор направлен на какую-то ЦЕЛЬ, то он считает такое изменение ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ. Между тем, у всех векторов изменения более низкого порядка вектор тоже "куда-то" направлен, но антропомофный наблюдатель по каким-то причинам может решить, что направлены они "вникуда", а не на "цель", и потому все изменения, вызываемые производными более низкого порядка "не целенаправленные".

      Далее наш антропоморфный наблюдатель, который замечает, что его собственная деятельность взаимосвязана с изменениями производных некоторого порядка, начинает считать, что это именно он, наблюдатель, и определяет целеполагание, на которые нацеливаются векторы изменения мироздания наиболее высокого порядка. И такие изменения начинает именовать "искуственными". И постепенно начинает воспринимать себя этаким "богом", который определяет направление, по которому происходит развитие эколюции.

      Но при этом он забывает, что задолго до того, как он решил что-то куда-то направлять, за долго до появления в мире человека, в этом мире все изменения тоже происходили в неком направлении, изменения БЫЛИ, они становились все более и более сложными, не сморя на то, что никакое человекоподобное существо их никуда не "нацеливало". И то "нацеливание", которое сейчас производит человек, оно, да, более сложное, имеет более высокий порядок, но повышение порядка изменений в природе математически осталось прежним, каким и было предшествующие миллиарды лет задолго до появления человека. Что и отражает кривая Панова-Снукса.

      Человек считает, что усложнение динамики в мироздании связано с его, человека, инициативой, с некой принципиально новой "искусственной" компонентой изменения реальности. Но ничего принципиально нового в природе на самом деле не появилось. Новое появлялось в природе ПОСТОЯННО, задолго до появления человека. И то новое, что создает человек (как бы по своей инициативе) не является принципиально отличающимся от того НОВОГО, что появлялось раньше. Просто человек почему-то решил, что то НОВОЕ, что появляется в природе с его, человека, помощью, радикально отличается (своей "искусственностью") от того НОВОГО, что появлялось в ходе предшествующей человеку эволюции. А оно ничем не отличается, что и демонстрирует кривая Панова-Снукса. Никакого отличия "искусственных" изменений от "естественных" на самом деле нет, по той причине, что все "искусственные" изменения одновременно являются и "естественными". Потому что вызывает их ЧАСТЬ ПРИРОДЫ, которую мы именуем "человеком", а не что-то находящееся за пределами природы.

      > Глядя из космоса на Землю сразу и не заметишь ничего искусственного, правда если "взглянуть" в радиодиапазоне... Здесь мы можем вступить на зыбкую почву - что считать естественной эволюцией, а что искусственной.

      Да просто нет никакого отличия между "естественным" и "искусственным". Вообще никакого, понимаете! Это отличие только в нашей голове, а более нигде! "Искусственные" изменения в природе - это всего лишь трактовка некоторой части "естественных", причем, весьма искаженная антропоцентризмом.

      > Кривая Панова-Снукса и не может иметь излома в месте появления человека, потому что это "место" не привязано к какому-то моменту. Если хотите, я считаю, появление на Земле разума еще только начинается.

      Что-то я не понял. Вы полагаете, что люди средневековья вообще неразумные???

      > Хочу уточнить: я тоже, как и вы, не считаю вектор развития человеческой цивилизации оптимальным.

      По всей видимости, Вы меня не так поняли. Я нигде не говорил про "оптипальность". Обсуждение "оптимальности" подразумевает, что нам известна некоторая целевая функция и некоторые вполне конкретные критерии оптимизации. Я полагаю вектор развития человеческой цивилизации вполне себе естественным, то есть, таким, каким он единственно был возможен и каким должен быть. И в силу естественных же причин я полагаю развитие человечества подошедшим к своему логическому концу.

      > Если говорить о точке сингулярности, то преодоление ее человечеством возможно и будет отмечено на кривой тем изломом, но заметить его смогут лишь наши потомки.

      Я не думаю, что человечество сможет преодолеть сингулярность. И Назаретян со мной согласился, сказав, что то человечество, которое мы знаем на протяжении тысячелетий, наврядли сможет сохраниться за пределами сингулярности. Я не совсем понял, кого Вы называете "потомками". Если наше ГЕНЕТИЧЕСКОЕ потомство, то ему тоже ничего не светит, ПМСМ. Если же объекты новой формы нанотехнологической техносферной жизни с ИИ, то это возможно.

      > Главной проблемой, стоящей перед человечеством, на мой взгляд, является отсутствие мотивации
      к какой-либо созидательной деятельности, замена его, как вы выражаетесь, "хотелками", т.е. сиюминутными (не в буквальном смысле) желаниями. Если мы массово начнем осознавать эту проблему, у нас появится шанс ее решить.

      Очевидно, Вы не поняли, что я называю "хотелками". Я называю "хотелками" вообще ЛЮБЫЕ желания, в том числе "желание созидательной деятельности", "НЕсиуминутными желаниями" и желания "решить проблему". Желания управляют разумом, а не разум желаниями. Даже когда мы испытываем желание изменить свои желания, мы все равно подчиняем свой разум хотелке "изменить свои желания" с такой-то целью. И вырваться за пределы хотелок нашему разуму, увы, невозможно, потому что наш разум создан природой изначально, концептуально, как система, управляемая хотелками. Какие бы мы чудотворные действия не применяли, концепции разума мы изменить не сможем, по крайней мере, своего собственного.

      > Есть хороший способ определить, чем занят мозг многих людей - проверить содержимое винтов их компьютеров. Вы убедитесь в обратном - мозг этих людей недогружен.

      Такое понимание исходит из ОШИБОЧНОГО представления людей о том, что людям известно, чем их мозг обязан заниматься и чем он заниматься не должен. Я полагаю, что представления людей о полезности того или иного вида умственной деятельности слишком упрощены, начиная еще с самого определения "полезности". Чтобы не утонуть в глубоких философских рассуждениях, попробуйте разобраться, "полезно" ли для организма взрослеть. С одной стороны, взрослеющий организм набирается опыта, с другой стороны стареет и приближает свою естественную смерть. Если мы подойдем к видению всего человечества как к макро-организму, некой живой системе, мы тоже не получим однозначного ответа, что "полезно", а что "вредно".

      По поводу "недогруженности" я бы хотел обратить внимание на такое яление, как стресс. Стресс явдяется ЕСТЕСТВЕННОЙ защитной реакцией организма на некие жизненные обстоятельства, которые, для самосохранения такого организма требуют "собрать в комок" все имеющиеся в его распоряжении ресурсы и "бросить их в бой", либо, напротив, избежать боя. У древних людей стресс возникал, как правило, при ведении военных действий. У современных цивилизованных он возникает, пока они сидят на мягком кресле и колошматят пальцами по клавишам компьютера. Казалось бы, с какого перепугу возникать стрессу в организме, на который никто не нападает с каменным топором? Однако, всё дело в том, что "гонка интеллектуальности" привела к необходимости выжимать из себя уже больше, чем из организма можно выжать. Вот почему возникает стресс! Потому что достигнуты пределы организма, и требуется аккумуляция всех жизненных ресурсов, чтобы остаться в русле жизни.

    • Небольшое дополнение к ранее сказанному...

      Все изменения в природе имеют НАПРАВЛЕНИЕ. Вот, что важно! А находится ли по этому направлению какая-то цель, или не находится - это вопрос спорный. Еще более спорный, чья это цель. И трижды спорный - что происходит, когда цель движения наконец-таки достигнута. Для меня представляется очевидным, что, если у движения цель ЕСТЬ, то:
      1) В процессе движения к цели, пока цель недостигнута, движущаяся система не достигла "полного счастья"
      2) Когда цель движения достигнута, какое-либо движение (не говоря уже о жизни) должно прекратиться, потому что оно превратится в движение "от цели", а не "к цели".

    • 16 октября 2012, 20:50 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, первый десяток абзацев, посвященный невозможности отделить естественную эволюцию от искусственной, вряд-ли у кого может вызвать принципиальные возражения. Если делать очень широкие обобщения, с этим можно отчасти согласиться.
      Но вот когда вы коснулись вектора, его направления, цели, направления " в никуда", увязав все это с антропоморфным взглядом на мир, и как следствие, постепенным "обожествлением" человеком самого себя, мне захотелось сформулировать ваш взгляд на эволюцию своими словами.

      Человек (на Земле) есть плод естественной эволюции. Вообще появление разума не является в эволюции какой-нибудь вехой ( см. кривую Панова-Снукса). Абсолютно все деяния разума зависят исключительно от его генома, точнее являются плодом естественной эволюции, которая не имеет, не имела, и никогда не будет иметь целеполагания. Целеполагание ему самонадеенно пытается придать человек. Природа просто развивается, никакое разумное существо (являющееся просто незначительным этапом естественной эволюции) не может повлиять на этот вектор. Конец самоцитирования.

      Отсюда вытекает следующая философия. Постоянное усложнение материи ( в первую очередь речь о появлении разума и его деятельности ) процесс, имеющий не более смысла, чем камень, падающий вследствие закона тяготения. У камня "хотелки" хотят его уронить на поверхность более массивного тела, а разум "хотелки" побуждают что-то делать вообще. Более того, движение камня можно заменить движением элементарных частиц. Все изменения, происходящие в мире, не имеют ни цели, ни смысла.
      Небольшое отступление. В современном искусстве такое явление называется релятивизм. Когда размыты все границы, нет никаких критериев, можно любую пустышку представить как откровение и наоборот.
      Вернемся все-таки к нашим баранам. Когда вы пишите, что развитие эволюции имеет направление, но не факт, что имеет цель, я чувствую себя идиотом. Попробуйте мысленно представить себе направление, никак не ориентируя его. Здесь я не имею ввиду математической трактовки, там это просто. Если же вы имеете ввиду непознаваемость направления эволюции человеком, это выглядит не доказательно.
      Если же цели нет ( а ее по-вашему нет), согласен, говорить об оптимальности развития, полезности для социума той или иной деятельности не приходится. Остается лишь
      заниматься пустоприятным времяпровождением, всеми силами избегая всевозможных негативных эмоций. А количество негативных эмоций будет увеличиваться постоянно. Знаете почему?
      Природа создает разум как элемент созидания, другой надобности в нем нет. Ну а если разум не созидает (не видит смысла этого делать), а пытается найти себя в переживании все более и более острых ощущений, он станет той несчастной крысой, которой вмонтировали в центр удовольствия электрод и научили ее возбуждать этот электрод. Требование все более и более острых положительных эмоций, невозможность выполнения этого, и будет являться сильной отрицательной эмоцией. В один не прекрасный момент, проснувшись утром в постели, задашь себе вопрос: "А зачем вставать?"

      В этом случае конечно эволюция нас заменит. Вам нравится в качестве замены ИИ. Мне все равно.
      PS. К дополнению. Движение к цели само по себе может быть счастьем. Не все цели предполагают их достижение. Новая цель может появиться в результате достижения старой.

    • > мне захотелось сформулировать ваш взгляд на эволюцию своими словами

      Когда Вы приводите собственные интерпретации моего взгляда на эволюцию, я каждый раз испытываю легкий трепет... :)

      > Человек (на Земле) есть плод естественной эволюции.

      Да, именно так.

      > Абсолютно все деяния разума зависят исключительно от его генома

      Причины у легкого трепета, как выясняется, были обоснованными. :) Я полагаю разумным АБСОЛЮТНО ВСЁ СУЩЕЕ, но в разной степени. Об этом говорилось прямо в одной из статей моего блога. Я полагал, что Вы эту мысль восприняли в комплексе со всеми остальными. Геномом же обладает далеко не все сущее. Таким образом, деяния носителей разума, существование которых не связано с генами (к примеру, атомов и молекул) не могут зависеть исключительно от генома.

      > Вообще появление разума не является в эволюции какой-нибудь вехой ( см. кривую Панова-Снукса).

      Появляение разума ВООБЩЕ (не только человеческого) произошло, ПМСМ, одновременно с появлением Вселенной (см. замечание на базац выше). В этом смысле данная фраза корректна. Однако, у меня есть подозрение, что под "появлением разума" Вы имели в виду появление ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума. Если это так, то фраза некорректная. Потому что как раз на кривой Панова-Снукса имеется веха, связанная с появлением человеческого разума, именуемая "Четвертичный период". Другое дело, что в этой точке (вехе) кривой Панова-Снукса означенная кривая не испытывает никакого излома, загиба и т.д. и т.п. Поэтому в плане значимости для планетарной эволюции эта веха не более значима, нежели какие-либо другие, в том числе относящиеся к дочеловеческой истории.

      > Абсолютно все деяния разума ... являются плодом естественной эволюции

      Да, именно так

      > естественной эволюции, которая не имеет, не имела, и никогда не будет иметь целеполагания.

      Небольшое уточнение. Я не знаю, есть у естественной эволюции целеполагание или нет, я знаю лишь, что у нее есть вектор развития. А нацелен он на что-то конкретное, либо просто "куда-то", я полагаю, никто из людей точно знать не может.

      > Целеполагание ему самонадеенно пытается придать человек

      Чему "ему"? Естественной эволюции? Я говорил не так. Я говорил, что человек разграничивает векторы эволюции на "естественные" - нацеленные вникуда и ориентированные случайным образом (в этой части человек, заметьте, самонадеянно не пытается придать векторам эволюции никакого целеполагания), и "искусственные" - ориентированные на цель, выбранную человеком. Я полагаю, что то, что человек именует "целью" своей "искусственной" деятельности, на самом деле является всего лишь интерпретацией направления векторов развития некоторых производных движения высокого порядка. Но эти векторы не являются наивысшими производными движения, они управляются (изменяются) некими природными силами еще более высокого порядка. Есть у этих сил более высокого порядка цель или нет, я просто не знаю.

      > Природа просто развивается, никакое разумное существо (являющееся просто незначительным этапом естественной эволюции) не может повлиять на этот вектор.

      Вы опять неосознанно разделили "человека" и "природу". Давайте вспомним, что "человек" - это "часть природы", и перепишем приведенную фразу, подставив вместо "разумное существо" именно фразу "часть природы":
      "Природа просто развивается, никакая часть природы (являющаяся просто незначительным этапом естественной эволюции) не может повлиять на этот вектор"
      Получилось, что "часть природы" не может повлиять на "природу". Зачем Вы их противопоставляете друг другу? У части природы, что, инициатива расположена в другом месте, нежели у всей природы? Инициатива динамики части природы каким-то образом по-Вашему отличается от инициативы динамики всей природы? Какой смысл обсуждать, может ли повлиять инициатива, вызывающую динамику части природы, на инициативу, вызывающую динамику всей природы, если это просто одна и та же инициатива? Приведенная Вами фраза очень похожа на фразу "человеческий мозг не может повлиять на человека в целом". Я даже не знаю, что ответить на подобное высказывание, мне трудно как с ним согласиться, так спорить с ним. Я лишь могу констатировать, что высказывание некорректно сформулировано и непонятно с какой целью. Возможно, с целью выяснить, мозг управляет человеком или человек мозгом... Однако, с моей точки зрения, сама постановка подобной задачи абсурдна. :)

      > Постоянное усложнение материи ( в первую очередь речь о появлении разума и его деятельности ) процесс, имеющий не более смысла, чем камень, падающий вследствие закона тяготения

      Опять уточнение. :) Слово "смысл" является однокоренным слову "мысль". Направление отдельных человеческих мыслей вполне могут и совпадать с направлением постоянного самоусложнения материи, и, я полагаю, в существенной степени, совпадают. Однако, "мысли" человека не являются первопричиной ее самоусложнения, источником эволюции. Они являются ее ИНСТРУМЕНТОМ. То есть, тем, что является ВЕДОМЫМ природными силами.

      > У камня "хотелки" хотят его уронить на поверхность более массивного тела, а разум "хотелки" побуждают что-то делать вообще.

      Я не уверен, что у камня есть "хотелки" в той форме, в которой они есть у человека. Но на камень воздействуют природные силы, которые принуждают его к динамике во вполне конкретном направлении. И на человека действуют некие природные силы, которые принуждают его к динамике в определенном направлении. В конечном итоге все виды динамик приводят к эволюции материи, в том числе живой, в том числе разумной. Человек, являющийся частью природы, не способен этого изменить. Он не способен перестать быть частью природы. И он не способен превратиться в бога, который "творит" бытие неким образом, не совпадающим с векторами развития природы-вообще.

      > Все изменения, происходящие в мире, не имеют ни цели, ни смысла.

      "Цель" и "смысл" могут существовать только в восприятии чего-либо человекообразного. Когда образовывалось Солнце, но еще не было Земли, во Вселенной не было вообще ничего человекообразного. Тем не менее, измения в мироздании происходили, к примеру, появлялись планеты. Если появление планты Земля имело "смысл", то кто этот смысл МЫСЛИЛ, когда не было ни одного человека? Если была цель, то кто в нее целился? Хочу также обратить внимание на такое важное свойство "цели" - мимо нее потенциально можно промахнуться. Те силы, которые создавали планету Земля, могли промахнуться? Это я к тому, что обсуждение в ракурсе "есть цели - нет цели", с моей точки зрения некорректно. Как и некорректно утверждать, что у падающего яблока есть цель, либо ее нет. Если природные силы, приводящие в движение яблоко, заставляют его падать именно на Землю, а не на Луну, то можно сказать, что "Земля является целью яблока"? Если ответ "нет", то получается, что яблоко все-таки может упасть на Луну? Если ответ "да", значит само яблоко инициировало движение к Земле? Но ведь это тоже не так! Просто вопрос некорректно сформулирован, изначально с позиций антропоцентрического мировоззрения.

      > Когда вы пишите, что развитие эволюции имеет направление, но не факт, что имеет цель, я чувствую себя идиотом. Попробуйте мысленно представить себе направление, никак не ориентируя его. Здесь я не имею ввиду математической трактовки, там это просто. Если же вы имеете ввиду непознаваемость направления эволюции человеком, это выглядит не доказательно.

      Вы просто пытаетесь воспринять то, о чем я говорю, пропустив через эмоции, через оценку получающегося результата. А эмоции искажают восприятие. Правильное восприятие - безэмоциональное, математическое, то, которого Вы пытаетесь избежать. Нарисуйте на бумаге вектор, сделайте над ним надпись "вектор эволюции" и внимательно на него посмотрите. На что он нацелен? Почему Вы решили, что он обязан быть на что-то нацелен? Потому что люди привыкли на что-то нацеливаться, поэтому и эволюция обязана? Но "эволюция" не обязана быть похожей на человека. У эволюции, я полагаю, нет никаких эмоций и оценок. Она не может "промахнуться" (мимо цели) и она не может в нее "попасть", по той причине, что цель - это точка, "финиш". А эволюция - бесконечна. У нее нет никакой заключительной точки. Самое правильное видение эволюции - это именно как вектор, который приводит к направленному изменению материи.

      > Если же цели нет ( а ее по-вашему нет), согласен, говорить об оптимальности развития, полезности для социума той или иной деятельности не приходится.

      Ну почему же? Очень даже приходится. Среди молекул, находящихся в броуновском движении, та молекула, которая осознала, что в конечном итоге бОльшая часть молекул вылетит в дырочку, которая открылась в баллоне со сжатым воздухом, может видеть и собственное будущее, и будущее полекулярного социума" дальше, чем другие. И просчитать, когда конкретно она сама вылетит в дырочку, выгодно ли для не вылететь в дырочку, или остаться в баллоне и, возможно, воспользовавшись квантовой неопределенностью, как-то повлиять на свой собственный факт нахождения в баллоне, либо за его пределами. Конечно же, заткнуть дырочку, она врядли сможет. И врядли сможет сделать так, чтобы молекулы более разряженного воздуха двигались внутрь баллона, а залетев в баллон, в нем бы и оставались и обратно уже не вылетали. Иными словами, та часть реальности, каковой является молекула, вполне может влиять на реальность, но ровно в той доле, в которой она является частью этой реальности. То есть, одна молекула вполне может расчитывать на управление одной молекулой, а вот богом над баллонами ей никогда стать действительно не суждено. При этом нужно не забывать о том, что управление молекулой осуществляет ОДНОВРЕМЕННО сама молекула и законы природы. Они не противостоят друг другу. Инициатива молекулы не может противоречить инициативе законов природы, потому что инициатива молекулы является частью всей совокупности инициатив законов природы. Часть целого не может противоречить целому, в противном случае она окажется противоречащей самой себе.

      > Природа создает разум как элемент созидания, другой надобности в нем нет.

      Подобное понимание опять же слишком эмоционально, слишком поляризовано антропоцентризмом. Что такое "созидание"? Когда волк съедает овцу, он "созидает" волка, но "рассозидает" овцу. Поедание волком овцы - это "хорошо" или "плохо"? Для волка - хорошо, для овцы - плохо. Понятия "хорошо" и "плохо" всегда субъективны, они не могут быть всеобъемлющими. Точно так же с "созиданием". Всё, что "созидается", изначально базируется на разрушении. Это не философское видение, это видение ФИЗИЧЕСКОЕ. Я уже обращал Ваше внимание на то, что эволюция происходит исключительно в энергетических потоках, возникающих в энтропийных процессах, то есть в процессах РАЗРУШЕНИЯ. На Земле происходит эволюция ("созидание") только по той причине, что Солнце - РАЗРУШАЕТСЯ, отдавая при этом часть своей энергии на эти "созидательные" процессы. Нужно понимать, что общая совокупность разрушительных процессов преобладает над процессами созидательными. Созидательные процессы не могут задействовать энергии больше, чем высвободится в процессах разрушения, просто в силу закона сохранения энергии. При этом часть энергии разрушения всенепременно уходит на увеличение хаоса. То есть, разрушительные процессы всегда преобладают над созидательными - таково второе начало термодинамики.

      Я понимаю, что философские интерпретации известных физических законов могут восприниматься как-то эмоционально и вызывать некое внутреннее неприятие. Однако, такова суть вещей, вне зависимости от того, нравится она кому-то или нет.

      > В один не прекрасный момент, проснувшись утром в постели, задашь себе вопрос: "А зачем вставать?"

      Просто не нужно воспринимать свою небожественность так трагично. Вполне можно оставаться маленьким природным винтиком, и при этом счастливым винтиком, без претензий на господство над Вселенной. :)

    • 19 октября 2012, 07:43 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, вы наверное не поверите, но меня считают человеком не эмоциональным.
      Давайте попытаемся вычленить рациональные зерна из нашего заочного диалога, стараясь быть ближе к теме техносингулярности.
      Атомы, молекулы, астероиды я не считаю носителями разума ни в малейшей степени, вы полагаете обратное, это ваш, ничем не обоснованный взгляд. Я даже не требую доказательств этого, потому что вы немедленно потребуете доказательств моей точки зрения. Думаю для обоснования моей точки зрения потребовалось бы не много усилий.
      Под появлением разума я имел ввиду не только человеческий. Не настаиваю я и на том, что единственным способом записи наследственной информации является в геном. Разве в этом суть?
      Вектор естественной эволюции в нашей (возникшей из "нашей" сингулярности) вселенной направлен на усложнение структуры материи. Можно задаться вопросом, направлен вектор эволюции на какую-нибудь цель, или не направлен ни на какую. Данный вопрос для меня не стоит: динамика эволюции показывает (естественно в рамках нашего сегодняшнего понимания, никаких эмоций) - процесс движется в сторону усложнения. Разум, как инструмент природы, конечно является ее частью. Разве я писал где-нибудь о противопоставлении или отделении разума от природы?
      Разум, как ее часть (наиболее продвинутая), в состоянии отождествить себя внутри природы, он сам из природных материалов создает инструментарий для ее познания и преобразования.

      "Природа просто развивается, никакая часть природы (являющаяся просто незначительным этапом естественной эволюции) не может повлиять на этот вектор"
      Эту мысль, сформулированную своими словами, я приписал вам, сам я так не думаю. Не спорьте сами с собой.

      Пропущу место про хотелки камня и человека как второстепенные, извините меня пожалуйста.

      "Правильное восприятие - безэмоциональное, математическое, то, которого Вы пытаетесь избежать." Ваша цитата.
      "Природа создает разум как элемент созидания, другой надобности в нем нет." Моя.

      Все время пытаюсь для себя уточнить, что же такое не эмоциональное, не антропоморфное, трансцендентное восприятие. Как может антропоморфное существо быть совсем отстраненным от своей среды обитания, будучи ее частью. Вы пытаетесь мне объяснить про относительность понятия "созидание". Природа сама и частично с помощью разума инициирует созидательные процессы в целом, при этом конечно происходит и разрушения, никто не спорит с вами.
      Но пока созидание превалирует над разрушением. Мы с вами появились как продукты гибели старых звезд. Вообще-то в ранние времена во вселенной ничего, кроме водорода и незначительного количества гелия, не было, еще раньше не было и их. И это вы называете преобладанием разрушительных процессов над созидательными? Уточню по поводу второго начала: энтропия неизбежно возрастает в замкнутой системе и в нашем случае не применимо. Если же вы считаете всю вселенную замкнутой системой, тогда надо определить ее границы (а это не только горизонт событий).

      Последний абзац поверг меня в уныние. Вы не поверите, но я с опасением ждал чего-нибудь подобного - вы тщательно избегали ответа на вопрос о смысле существования. Абзац с предельным лаконизмом выразил смысл всех статей вашего блога. Не понятно только, зачем так издалека подходить к такой не оригинальной точке зрения - вы же не претендуете на научную работу? Вашу точку зрения в той или иной мере разделяет очень многие, именно -
      потеря интереса к окружающему миру, "научное объяснение" этого, замена его на суррогаты.
      Отсюда и счастливые винтики, и обвинение в претензиях на господство во вселенной.

    • > Андрей Александрович, вы наверное не поверите, но меня считают человеком не эмоциональным.

      Извините, я не это имел в виду. Просто неточно выразился. Я имел в виду оценку по принципу "хорошо" и "плохо", которая неосознанно работает всегда через эмоции и хотелки, даже когда человек, вроде бы, совершенно спокоен. Приведу пример такой задачи. бегун1 бежит со скоростью V1, пытаясь догнать бегуна2, бегущего со скоростьб V2, который пытается от него убежать. Если Вы оцениваете задачу с позиций бегуна1, то можете продолжить бежать, даже "математически" понимая, что догнать бегуна2 уже невозможно. Точно так же, оценивая ситуацию с позиций бегуна2, можно "не верить математике", продолжая бежать, понимая, что бегун1 все равно уже догонит. Оценивающий ситуацию нейтрально, способен вынести более корректное решение, нежели "заинтересованное лицо". Вне всякой зависимости от степени эмоциональности. Просто в силу отсутствия "положительной" или "отрицательной" оценки получающегося результата.

      > Атомы, молекулы, астероиды я не считаю носителями разума ни в малейшей степени, вы полагаете обратное, это ваш, ничем не обоснованный взгляд.

      Они обладают сенсорикой, и мы ее можем наблюдать. Они обладают уникальностью и некоторой степенью (пусть и очень небольшой) неопределенности в своем поведении (динамике). Я полагаю, мне нет необходимости доказывать, что они разумны, те, кто считает носителем разума исключительно человека, должны доказать такую исключительность. Если исключительность не доказана, то этого вполне достаточно, чтобы в ней усомниться.

      > Думаю для обоснования моей точки зрения потребовалось бы не много усилий.

      В таком случае, приложите их. Попытайтесь доказать, что инициатива динамики человека заключена в самом человеке, а инициатива динамики, к примеру, планеты, за ее пределами.

      > Данный вопрос для меня не стоит: динамика эволюции показывает (естественно в рамках нашего сегодняшнего понимания, никаких эмоций) - процесс движется в сторону усложнения. Разум, как инструмент природы, конечно является ее частью.

      Очень хорошо. Значит, в одном из ключевых вопросов мы достигли взаимопонимания.

      > Разве я писал где-нибудь о противопоставлении или отделении разума от природы?

      Всего лишь одним абзацем выше, когда усомнились в том, что астероиды и молекулы обладают разумом. В природе когда-то были молекулы и астероиды, но не было ничего "живого" и не было человека. Если у человека появился разум, которого не было до него в природе, нужно попытаться понять, откуда он появился В ПРИРОДЕ, если до этого его не было. Где проходит граница между "разума нет" и "разум есть". Я полагаю, что нигде ее провести невозможно. Если Вы считаете иначе, Вам никак не избежать ответа на вопрос "где конкретно проходит граница?". Мне хотелось бы, чтобы Вы описали более детально преодоление этой границы эволюцией природы. Вот идет эволюция природы без разума, идет себе, идет, доходит до границы и... БАЦ!.. появляется разум. Очень хотелось бы получить от Вас описание вот этого самого "БАЦа", каким Вы его себе представляете. Очевидно, что это нечто радикально-нелинейное, некий фазовый переход в природе, подобный квантовому, который не мог не оставить следов.

      > Все время пытаюсь для себя уточнить, что же такое не эмоциональное, не антропоморфное, трансцендентное восприятие.

      Восприятие, построенное только на ОДНОЙ хотелке "хочу знать результат", математическое, без оценки получаемых результатов по принципу "нравятся"/"не нравятся". Как только возникают оценки, возникает и соблазн посчитать известные знания, формулу 2*2=4, "наверное, не совсем правильной".

      > Как может антропоморфное существо быть совсем отстраненным от своей среды обитания, будучи ее частью.

      Встречный вопрос: как может судья оставаться объективным в суде, отстраненным от позиции обвинения и защиты? Если это в принципе не возможно, то зачем тогда перед ним ставится задача быть предельно объективным? Почему обвинителя принуждают обвинять того, кто, возможно, симпатичен этому обвинителю? Почему защитника принуждают защищать того, кто у защитника, возможно, вызывает омерзение? Мой ответ: потому что человек МОЖЕТ судить и НЕ предвзято. БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ.

      > Но пока созидание превалирует над разрушением.

      Чем измеряли, как? Подали заявку на открытие, опровергающее второе начало термодинамики? :)

      > вы же не претендуете на научную работу?

      Я не стал ученым (бросил аспирантуру когда-то, о чем сожалею). Однако, мне хотелось бы привлечь внимание ученых к тем проблемам, о которых я говорю. Если я не буду исходить из научных методов, моя затея обречена на провал. В этом смысле претендую.

      > Вашу точку зрения в той или иной мере разделяет очень многие

      Как раз наоборот.

      > потеря интереса к окружающему миру, "научное объяснение" этого, замена его на суррогаты.
      Отсюда и счастливые винтики, и обвинение в претензиях на господство во вселенной.

      В восточных философских учениях утверждается, что истинно счастливым может стать лишь тот, кто смог избавить себя от эмоций. По всей видимости, Вы с этим не согласны. Что ж, на вкус и цвет, что называется...

    • 21 октября 2012, 20:29 ...починяю примус

      >> а инициатива динамики, к примеру, планеты, за ее пределами.

      А у планеты есть инициатива динамики ?

      >> Восприятие, построенное только на ОДНОЙ хотелке "хочу знать результат"

      Результат - чего ? Результат "инициативы динамики" ?

      >> Подали заявку на открытие, опровергающее второе начало термодинамики? :)

      Как Вам нравиться пороть чушь... Локальное уменьшение энтропии не опровергает "второго начала".

    • > А у планеты есть инициатива динамики ?

      У динамики планеты есть НАПРАВЛЕНИЕ. Как и у динамики человеческой. На этом основании вопрос об инициативе как того, так и другого, вполне резонно расценивать одинаково. Как именно, это уж Вы сами определитесь, но без дискриминации.

      > Результат - чего ? Результат "инициативы динамики" ?

      Результат динамики в будущем. Для того, чтобы его определить, достаточно определить направление (вектор) и степень устойчивости этого направления.

      > Локальное уменьшение энтропии не опровергает "второго начала".

      Да, не опровергает. При условии, что оно действительно локальное, и потому МЕНЬШЕ, а не БОЛЬШЕ глобального. Мой оппонент утверждал, что локальные процессы каким-то образом стали больше глобальных.

      > Как Вам нравиться пороть чушь...

      Еще одно подобное высказывание, и Вы будете забанены уже пожизненно. Считайте это официальным предупреждением.

    • 22 октября 2012, 15:39 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, начну с конца. Уныние, которое я испытал, объясняется вашей интерпретацией смысла существования разума. Если требуется, поясняю. Вот вы пишите, ссылаясь на восточных философов, что избавившись от эмоций, можно стать истинно счастливым. Да, я так не думаю. Ответьте теперь пожалуйста на вопрос: счастливый винтик, не претендующий на господство во вселенной, разве живет без эмоций?
      С одной стороны вы считаете закат человечества неизбежным, вам представляется он в виде технологической сингулярности. Так как вы даже не призываете к каким-либо действиям, получается взгляд стороннего, абсолютно безэмоционального
      наблюдателя. С другой - предлагаете не мнить о себе много (имеется ввиду человечество в целом), не претендовать на свою какую-то особую роль, изящно называя это антропоморфизмом, а просто жить без цели в свое удовольствие, ничего не меняя, мотивируя это тем, что изменения бессмысленны. Получается такой "последний день в бункере Гитлера".

      Пассаж про бегунов мне представляется умозрительным, потому что повторяю, вы как разумное существо, не можете судить безоценочно.

      "Попытайтесь доказать, что инициатива динамики человека заключена в самом человеке, а инициатива динамики, к примеру, планеты, за ее пределами."

      Ваш вопрос предполагает, что я это утверждал, или вы меня так поняли. Я писал лишь то, что атомы, молекулы, астероиды не являются разумными. Неразумными они считаются хотя бы потому, что не проявляют признаков разумности. Предвижу возражение - докажите, что человек их проявляет. Отвечу - человек ( хотел написать "разум", но решил выразиться более антропоцентрично) способен отождествить себя внутри природы, способен предвидеть неочевидные последствия своей деятельности, умеет абстрактно мыслить, создавать сложный инструментарий, не встречающийся в природе. При большой натяжке и произвольных допущениях можно, конечно, в окружающей природе найти признаки и элементы вышеперечисленных качеств.
      Здесь мы плавно переходим к вопросу, где находится граница: разум есть - разума нет. Переход состоит в том, что я согласен с вами, четкой границы нет. Более того, по данным эволюционной психологии, в поведении даже простейших наблюдается явление, которое мы называем альтруизмом. Никакого "БАЦа" нет.
      Узнал от вас, что не эмоциональное, не антропоморфное восприятие - это желание узнать результат без его оценки. Бывают ситуации в науке (про бытовые молчу), когда полученный результат в принципе противоречит сложившейся картине мира, хочется его подкорректировать или вовсе посчитать ошибочным, особенно когда он ставит под сомнение позицию авторитетов. Но со временем все разъясняется, появляются новые представления и авторитеты, все повторяется снова... Разве понимание этого явления можно считать эмоциональным? Тут получается, что антропоморфное и эмоциональное далеко не всегда можно объединить. Я не представляю себе строго объективных суждений и оценок, ибо они вытекают из логики, которая должна на что-то опираться.
      Приведенный вами, Андрей Александрович, пример с судом считаю не относящимся к нашим рассуждениям. Судья, даже если бы захотел, не сможет судить объективно, потому что он судит по законам, придуманными людьми. В порыве откровения суд назвали "состязанием сторон", т.е. прав тот, кто ловчее сумеет воспользоваться придуманными законами. Попытка принудительно
      регулировать поведение людей бесперспективна, главные нравственные законы должны находиться внутри нас. Тогда, за очень редкими исключениями, суды не потребуются. Кстати, это один из главных, если не самый главный признак разумности.

      Мое утверждение о преобладании созидания над разрушением сугубо антропоцентрично, основано оно на появлении разума, и связано с локальным, резким увеличением упорядочивания материи. Это локальное упорядочивание принципиально важнее общей динамики по плотности.

      И все-таки, я напираю на то, что созданный эволюцией разум не может существовать без смысла, каковым является самопознание и совершенствование. Это не может быть предметом предпочтений. Разум, не задающий себе вопроса о смысле собственного существования (счастливый винтик) является сверхизбыточным, сверхзатратным приобретением эволюции.

    • > Ответьте теперь пожалуйста на вопрос: счастливый винтик, не претендующий на господство во вселенной, разве живет без эмоций?

      Отвечаю без обиняков. НЕТ. Избавиться от эмоций и хотелок человек, по крайней мере, живой, не может. Именно по этой причине, в статье №2 блога я утверждаю, что антропоцентризм полностью ни в одном человеке искоренить невозможно. Однако, можно усилием воли включить контроль над "вынесением оценок", в тех случаях, когда анализируются вопросы оценки человеком своего места в мироздании. И тут уже всё зависит от системы ценностей, индивидуальных предпочтений. Либо при выполнении такого анализа человек исходит из установки "результат должен получиться для меня приятным", в этом случае он приходит к выводу "я - царь природы!". Либо человек хочет знать ИСТИНУ вне зависимости от того, приятна она для него или нет. Для того, чтобы ее узнать, и требуется включить самоконтроль над своим аналитическим аппаратом, который пытается увести рассуждения в сторону "должен получиться приятный результат". В общем, это вопрос исключительно индивидуальных предпочтений, поэтому спорить тут не о чем.

      > вы считаете закат человечества неизбежным, вам представляется он в виде технологической сингулярности. Так как вы даже не призываете к каким-либо действиям, получается взгляд стороннего, абсолютно безэмоционального
      наблюдателя.

      Отлично понимаю, о чем Вы говорите. И, тем не менее, тут есть парадокс, который Вы, насколько я понимаю, не видите. Если человек приходит к выводу, что он НЕ царь природы, что природа подчиняет его, а не он природу, то призыв к "надо что-то делать" означает, что... к выводу такому он не пришел. По крайней мере, не поверил в него. Потому что "что-то делать" супротив объективного положения вещей в ситуации "человек - инструмент природы" совершенно бессмысленно. Не соглашаться с имеющимся положением дел и "что-то делать" способен только тот, кто искренне полагает, что он СПОСОБЕН изменить это самое объективное положение дел. То есть, в какой-то степени осознающий себя богом. Антропоцентрист. Я избавился от антропоцентризма настолько, что вижу это противоречие. Поэтому я ничего не предлагаю, а только констатирую.

      Скажу больше. Те, кто пугает апокалипсисом и тут же предлагает "спасение", с высокой вероятностью, аферист. Когда я изучал маркетинг, очень хороший преподаватель нам объяснил, что лучше всего "продаются" именно угрозы. Надежды - на втором месте. Так вот, я не пытаюсь ничего "продать". Я не предлагаю никаких "рецептов от угорозы". Если бы я предложил подобный рецепт, возникли бы серьезные основания заподозрить во мне "коробейника".

      > Я писал лишь то, что атомы, молекулы, астероиды не являются разумными. Неразумными они считаются хотя бы потому, что не проявляют признаков разумности.

      Ок. Перечислите, пожалуйста, признаки разумности. Такие, чтобы сторонний НЕАНТРОПОМОРФНЫЙ наблюдатель, не имеющий никакого представления о людях, мог бы понять, что люди - разумные, а звезды и планеты - не разумные. И небольшое пожелание, если Вас не затруднит, сформулируйте, пожалуйста, эти признаки так, чтобы подставив в их совокупность Солярис Станислава Лема, мы бы получили разумный объект, а подставив планету Земля - неразумный. :)

      > главные нравственные законы должны находиться внутри нас. ... Кстати, это один из главных, если не самый главный признак разумности.

      Вы полагаете, что динамикой планет, управляет нечто находящееся от них снаружи? Если это так, то где именно? Как Вы определили, что для уровня планет и звезд закон всемирного тяготения не является для них "нравственным"?

      И еще немного о нравственности... Понятия о нравственности у людей изменяются на протяжении человеческой истории. В частности, в некоторых охотничьих племенах, даже современных нам, естественной смертью считается не смерть от старости или болезней, а гибель на охоте или в сражении в противником, а смерть от болезни или от старости как раз "неестественной". известно также, что помещенный в среду обитания "цивилизованных европейцев" с молодых лет житель подобного племени вполне способен сформировать совершенно иные представления о нравственности, а также получить качественное высшее образование и ни в чем не уступать "цивилизованным европейцам" ни в плане владения науками, ни в респектабельности-джентельменности. Об этом, в частности, пишет Акоп Назаретян. Если у Вас принципиальных возражений против озвученных аспектов нет, то хотелось бы получить Ваши ответы на следующие вопросы:
      1. Один и тот же человек, воспитанный в Гарварде и в охотничем племени - одинаково разумен или по-разному?
      1.а. Если ответ на вопрос 1 "одинаково", то как быть с разными представлениями о нравственности, с разным уронем знаний (той же грамоты и таблицы умножения)?
      1.б. Если ответ на вопрос 1 "по-разному", то что является ПРИЧИНОЙ различной разумности конкретного человека? Он сам или некие внешние по отношению к нему силы?

    • 23 октября 2012, 19:43 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, вы считаете что потребность что-то созидать присуща только богам, или возомнившими себя такими? Не понимаю, как здесь одно вытекает из другого, поясните.
      То, что угрозы "продаются" лучше, чем надежды, известно любому мало-мальски думающему человеку. "Откровения" маркетологов тут ни к чему. Но если вы, как пишите, не хотите ничего продать (поделиться своими мыслями, донести новую информацию), тогда какой смысл должен извлечь читатель из вашего блога? Ну представьте, вы на трибуне говорите: "Мы скоро обязательно вымрем и нет способа изменить это будущее". Какой реакции вы ожидаете? Если все внемлют вашим словам, представляете что начнется?

      Абзац о признаках разумности не понял. Признаки разумности я вам уже перечислил, попробуйте сформулировать по-другому, может до меня дойдет...

      Про нравственность. Мне кажется, что в примере с охотничьими племенами речь идет об обычаях, а не о нравственности. Если хотите языком маркетинга: нравственность - высшая степень целесообразности, просто целесообразность эта не сразу видна.
      По последним данным науки мозг человека заметно не менялся в течение последних нескольких десятков тысяч лет. Отсюда следует, что воспитанный в Гарварде охотник из племени или сын лорда может оказаться разумным человеком без нравственности, т.е. просто умелым скотом, или человеком разумным, который следует принципу: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Я немного переформулирую ваши вопросы и отвечу так. Разумный человек не может быть безнравственным, потому что это не целесообразно. Причиной различной разумности человека является и его геном, и внешние по отношению к нему силы.

    • > Андрей Александрович, вы считаете что потребность что-то созидать присуща только богам, или возомнившими себя такими?

      Нет, конечно, я так не считаю. Мороз "созидает" узор на стекле, порой весьма высокохудожественный. Длительная капель воды, насыщенной солями, "созидает" сталкатиты и сталагмиты. Человек точно так же "созидает", как перечисленные выше компоненты "неживой природы". Вот что я считаю. Что принципиальных отличий в подобных процессах просто нет.

      > Но если вы, как пишите, не хотите ничего продать (поделиться своими мыслями, донести новую информацию), тогда какой смысл должен извлечь читатель из вашего блога?

      Мой блог только для тех, кто искренне хочет понимать суть ГЛОБАЛЬНЫХ процессов, которые сейчас происходят и которые будут происходить в дальнейшем. Противостоять им настолько, чтобы остановить их, невозможно, но можно на какое-то время сохранить себя и свою семью, когда понимаешь, что происходит, почему и в какую сторону будет изменяться в дальнейшем. Когда разъяренные толпы людей, у которых техносфера отобрала жизненные блага, будут кромсать друг друга в попытках выяснить "кто виноват", потребуется собрать в кулак всю свою волю, чтобы не отвечать на обиды, не отвечать агрессией на агрессию, а просто уйти в глухомань, заранее приготовившись к отшельной жизни без газа, электричества и прочих благ цивилизации. Те, кто станет отшельником, сможет просуществовать еще некоторое время, пока еще вода будет пригодна для питья, а воздух для дыхания. Я пытаюсь помочь тем, кто окажется готов к подобному исходу событий.

      > Абзац о признаках разумности не понял. Признаки разумности я вам уже перечислил, попробуйте сформулировать по-другому, может до меня дойдет...

      Вы указали только один признак разумности - наличие нравственности (может быть, подразумевали еще какие-то признаки, но я их пропустил?). Теперь представьте, что Вам встретился Солярис, который придумал Станислав Лем - некое РАЗУМНОЕ космическое тело. Представьте, что Вы не читали "Солярис" Станислава Лема, Вы видите перед собой всего лишь... ПЛАНЕТУ. Как Вы сможете проверить у нее наличие признаков разумности? Если Вы полагаете нравственность признаком разумности, то как Вы определите, нравственна ли эта планета или нет? В особенности, если этой планете нет никакого резона доказывать Вам свою разумность, и она В ПОНЯТНОМ ЧЕЛОВЕКУ формате ее никак не проявляет?

    • > Разумный человек не может быть безнравственным, потому что это не целесообразно.

      Тем не менее... С волками жить - по-волчьи выть. Нравственный человек в не-нравственной среде просто не выживет. Знаю это на собственном опыте. Мне доводилось быть очень безжалостным, даже когда очень не хотелось таким быть. На закрытом форуме есть тред, в котором описаны детали, если интересно можете почитать, я открыл Вам доступ ( https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=877071 ).

      > воспитанный в Гарварде охотник из племени или сын лорда может оказаться разумным человеком без нравственности, т.е. просто умелым скотом, или человеком разумным...

      Извините, но я так и не понял, является ли, по Вашим представлениям, нравственность признаком разумности. Если является, то как можно быть "разумным человеком без нравственности"?

      > Причиной различной разумности человека является и его геном, и внешние по отношению к нему силы

      А его геном - это какая сила? Разве человек сам инициирует свой геном? Разве он сам является ее источником? Если Вы и с этим согласитесь, Вам остается лишь признать, что человек управляется исключительно природными силами и природными законами.

    • 26 октября 2012, 13:57 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, не возьмусь спорить с вами о морозе, "созидающем" узор на стекле, о его созидающей силе, по-вашему неотличимой от созидающего человека.

      Вы мне ответили, с какой целью вы пишите свой блог. По моему, этим отшельникам, забравшимся в глухомань (да и остальным), можно было бы помочь гораздо раньше, а не после того как они окажутся перед вратами, на которых написано: "Оставь надежду всяк сюда входящий".

      О признаках разумности я писал выше, человек как разумное существо "способен отождествить себя внутри природы, способен предвидеть неочевидные последствия своей деятельности, умеет абстрактно мыслить, создавать сложный инструментарий, не встречающийся в природе."

      Если же рассмотреть гипотетический случай встречи с разумом, не похожим на нас (Солярис),то узнать разум ли это, будет не просто. Для начала необходимо будет убедиться во взаимном желании контакта. С той стороны необходимо будет получить какую-то реакцию, подтверждающую это. Вас, как я понимаю, интересует, как мы определим наличие нравственности у контрагента.
      Думаю, с Солярисом это не получится, потому что эту категорию можно отнести к кому-то вовне, а Солярис один, ему ее не к кому относить, это понятие находится за пределами его восприятия. Понять можно разум подобного тебе типа. Впрочем, самому определению факта разумности это не помешает.

      Я понимаю, для чего вы поставили вопрос о связи нравственности и разума, как его признака.
      Пример с Солярисом вроде должен опровергать эту связь. Далее, следуя логической цепочке, мы можем придти к выводу, что понятие "нравственность" относительно, легко размываемо. Развивая этот тезис, приходим к мысли, что эту категорию можно применять выборочно (мы-де не плачем о съеденной нами органике). Вы пишите: "Нравственный человек в не нравственной среде не выживет". С этим трудно не согласиться, но я не собираюсь здесь морализаторствовать. Абсолютно безэмоционально, с позиции неантропоморфного стороннего наблюдателя можно заметить, что наличие нравственности у разума, состоящего из индивидов ( про другие разумы мы можем только гадать), есть обязательное условие его выживания (вспомните Назаретяна).
      Да, жить в современном мире, руководствуясь принципами морали, очень трудно, "успешным" ты точно не будешь (спасибо за ссылку). Но делать гадости другому можно не в каждом представившемся случае, а хотя бы через раз. Это уже будет прогрессом. Понимаю, очень трудно делать то, что никто не делает, и не делать то, что делают все. Но понять это надо без всякой эмоции, а поняв, объяснить другому. Тогда сингулярность любого типа преодолеваема.
      Кстати, кривая Панова-Снукса вовсе не свидетельствует о конце нашей цивилизации (спросите у Панова сами), она свидетельствует о том, что развиваться по тем критериям, которым мы следуем сейчас, мы дальше не сможем. Необходимы принципиальные изменения. Эти изменения будут состоять в обретении другого смысла существования, а не того, который доминирует сейчас - жить чтобы жить.
      P.S. Геном - это в закодированном виде прошлое эволюции человека, который в какой-то части определяет его поведение. В нем записаны его реакции в прошлом на внешние воздействия, "удачные" реакции были закреплены отбором. Реакции были и неудачные, но они были инициированы человеком самостоятельно и не закрепились. В этом смысле человек сам инициирует свой геном.
      Ответить однозначно, является ли геном внешней или внутренней силой, ответить невозможно. Попытки определить это заведут нас в логический тупик.
      Если мы успеем научиться самостоятельно управлять своим геномом, программировать его, мы еще меньше будем зависеть от внешних сил слепой эволюции.

    • > О признаках разумности я писал выше, человек как разумное существо "способен отождествить себя внутри природы, способен предвидеть неочевидные последствия своей деятельности, умеет абстрактно мыслить, создавать сложный инструментарий, не встречающийся в природе."

      Представьте, что Вы - ПРИРОДА, которая относится к людям и к динозаврам совершенно параллельно. Вам (то есть, ПРИРОДЕ) для дальнейшей эволюции требуется получить "разумную космическую пыль", которая способна свободно распространяться в космосе, не привязанная к биологической еде, к воде, к кислороду, не боящаяся перепадов температуры от сверхнизких до сверхвысоких, не боящаяся высокой радиации. Именно такая форма разума способна захватить космическое пространство. А не та, которой требуется таскать за собой помимо 70 кг мяса и костей несколько сот тонн вспомогательных систем жизнеобеспечения. Теперь представьте, что Вы (ПРИРОДА) уже определились с формой разума, который будет преобладать в Солнечной Системе в 23-м веке. И тут я, человек-прозревший, пытаюсь как-то уломать Вас (ПРОРОДУ):
      - Погоди, не нужно чего-то другого. Я, человеце, сам сделаю так, как нужно природе. Я превращуюсь в разумную космическую пыль, которая не боится радиации, которой не нужно съедать каждый день кило картошки, макаронов, мяса и т.п., не нужно дышать и выпивать в день двух литров воды!

      Вы (ПРИРОДА) пытаетесь мне поверить. Вы всерьез полагаете, что человек может оказаться на такое способен? Если всерьез, то полагаете ли Вы, что человек, превратившийся в "разумную космическую пыль" сможет остаться именно человеком, а не будет представлять из себя нечто совершенно с человеком несоизмеримое?

      > умеет ... создавать сложный инструментарий, не встречающийся в природе.

      Скажите пожалуйста, _ГДЕ_ встречается "сложный инструментарий, не встречающийся в природе"? Надо полагать, это место должно находиться за пределами природы. В этом месте не должны действовать природные законы, такие, например, как закон всемирного тяготения. Скажите, встречается ли в природе паутина, которую плетет паук? Если встречается, то сама встречается, или всё-таки с помощью паука? Если НЕ встречается, то является ли паутина тем самым "сложным инструментарием, не встречающимся в природе", который создан не природой, а выделенным из природы "пауком"? И не свидетельствует ли этот факт о разумности паука? В чем Вы видите принципиальное отличие паутины, созданной пауком для ловли мух, и рыболовной сети, созданной человеком? Почему изготовление рыболовной сети человеком Вы считаете доказательством разумности человека, а изготовление паучей сети не считаете?

      > умеет абстрактно мыслить

      Как Вы себе представляете, зачем паук плетет сеть, когда он еще не увидел ни одной мухи? Разве без абстракции "здесь, возможно, в будущем может пролететь муха" тут не обошлось? Как Вы определили, что у паука нет способностей абстрактно мыслить?

      > Если же рассмотреть гипотетический случай встречи с разумом, не похожим на нас (Солярис),то узнать разум ли это, будет не просто.

      Стопудово, не просто. И, может статься, даже вообще невозможно. Если мы когда-то вбили в свою голову мысль, что разумным может быть только человек, то определить разумность чего-либо совершенно непохожего на человека, оказывается просто невозможно.

      > Для начала необходимо будет убедиться во взаимном желании контакта.

      То есть, если нечто нежелает контакта, то оно уже заведомо не разумное? Вот у меня, к примеру, нет желания контактировать с племенем охотников за головами. Должны ли представители этого племени из такого факта заключить, что я - не разумен?

      > Вас, как я понимаю, интересует, как мы определим наличие нравственности у контрагента.

      Меня интересует, как мы можем определить разумность НЕВАЖНО-ЧЕГО. Про нравственность сказали Вы, а не я. Я пока никаких возражений не привел, но если именно нравственность является критерием разумности, мне нужно понять, как у НЕВАЖНО-ЧЕГО можно определить наличие нравственности, измеряемой не по человеческим меркам, а по меркам НЕВАЖНО-ЧЕГО, то есть, речь идет о получении не субъективного суждения, а объективного. Понятно, что именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ нравственностью не может обладать то, что не является человеком. Как определить нравственность НЕ-человеческую? Либо Вы должны признать, что человек способен говорить о нравственности исключительно только человеческой, и формула "разумно то, что нравственно" в этом случае автоматически трансформируется в формулу "разумно то, что является человеком, всё остальное неразумно и быть разумным в принципе не может". Что, ПМСМ, красноречиво говорит об антропоцентрическом ее основании.

      > Думаю, с Солярисом это не получится...

      Вот! Вот это я и хотел от Вас услышать. "Мы не можем определить разумность того, что не является человеком". Осталось только понять, что в системе уравнений:
      1. Человек является разумным
      2. Разумным может считаться только то, что является человеком
      ... мы получаем тавтологическое "масло маслянное". Получается, что "разум" вообще никакого самостоятельного определения не имеет. И не имеет никаких отличительных признаков, за исключением тех, которые опираются исключительно на антропоцентризм.

      > Впрочем, самому определению факта разумности это не помешает

      Вот как? :)

    • > Кстати, кривая Панова-Снукса вовсе не свидетельствует о конце нашей цивилизации (спросите у Панова сами), она свидетельствует о том, что развиваться по тем критериям, которым мы следуем сейчас, мы дальше не сможем. Необходимы принципиальные изменения. Эти изменения будут состоять в обретении другого смысла существования, а не того, который доминирует сейчас - жить чтобы жить.

      Спрашивать Панова нет необходимости. Достаточно просто прочитать его собственные слова в "заключении" к его статье о сингулярности планетарной эволюции (стр.135 http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/ons2005.pdf), цитирую:
      "Если гипотеза верна, то переживаемый сейчас системный кризис цивилизации означает конец четырехмиллиардолетнего автомодельного аттрактора земной планетарной эволюции. Возникновение жизни было началом аттрактора, современный системный кризис - его конец, поэтому возникновение жизни на Земле и переживаемые сейчас события суть события одного масштаба".
      Как видите, речь идет не только и не столько о кризисе эволюции "человеческого разума", сколько о кризисе вообще БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. А почему и как связан кризис биологической жизни и кризис "платформы" разумности, об этом я и говорю в блоге и в презентации. Новая форма жизни - техногенная очень быстро (в исторических масштабах) уничтожит жизнь биологическую. Не потому что она "плохая" или "агрессивная", а потому что она будет адаптировать среду под себя еще более активно, нежели это делал человек. И, поскольку ей в этой среде не нужен кислород, вода, растения и животные, то она с ними поступит как с "ненужным хламом".

      > Ответить однозначно, является ли геном внешней или внутренней силой, ответить невозможно. Попытки определить это заведут нас в логический тупик.

      Вовсе нет. Если Вы способны влиять на собственный геном, Вы должны иметь возможность это продемонстрировать. К примеру, бац - и превратиться в негра с кучерявыми волосами. Не загримироваться под негра, а именно СТАТЬ им, изменив свои гены.

      > Если мы успеем научиться самостоятельно управлять своим геномом, программировать его, мы еще меньше будем зависеть от внешних сил слепой эволюции.

      Пока программирование генов зависит от наших "хотелок" и определенных ПРИРОДОЙ позитивных/негативных оценок, уменьшить свою зависимость от сил природы нам не суждено. А то, что природные силы эволюции являются "более слепыми", чем человек, требует, как минимум, обоснования. Хочу напомнить, что человек является воплощением этих сил. И, если эти силы слепы, то и человек не имеет серьезных оснований считать себя зрячим.

    • 28 октября 2012, 21:55 Сергей Михайлович-2

      Мы с вами, Андрей Александрович, вроде сошлись во мнении, что природа не субъект и даже не объект. Следовательно, аппелировать к ней нельзя.
      Как я писал в предыдущем посте, уже сейчас человек МОЖЕТ влиять на геном других животных, научится влиять и на свой. В процессе такой самоэволюции кто знает, на что мы будем похожи в будущем. Может и на пыль...
      А под человеком я понимаю разумное существо, в настоящий момент обитающее на Земле.
      Немного не последовательно отвечая на ваше предложение непосредственно доказать возможность управления своим геномом через превращение не негра в негра, отвечу так: в настоящий момент наука не представляет, как это можно сделать за одно поколение, но это не отменяет ее (науки) успешных экспериментов постепенного изменения генотипа животных.
      Под инструментарием, не встречающимся в природе, я имел ввиду например колесо и кучу других технологических приспособлений и механизмов, которые дикая природа не создает.
      Паук. Что, паук разве передает свои "знания" кому-нибудь? Его поведение запрограммировано генетически, это инстинкт. Нет, я не отрицаю, некоторые животные обучают своих детенышей навыкам поведения. Некоторых обезьян удалось даже научить языку глухонемых. Но человек преуспел в этом на много порядков лучше, и постепенно количество перешло в качество. Появилась культура. И как ее следствие - наука.
      Человек на Земле - самое разумное животное, но его поведение уже не целиком зависит от его генотипа (читай сил природы) по причинам, которые я указал выше.
      Про работу Панова скажу следующее. Все мы при отстаивании своих взглядов склонны видеть в окружающем только те моменты (в основном), которые согласуются с нашей точкой зрения. Ожидаемая сингулярность не есть конец биологической (и даже разумной) жизни, они просто станут другими. Если хотите, я могу уточнить мнение Панова у него самого.

      А теперь о главном. С Солярисом я наверное оказался бы не прав (как будто такой разум открыт). Потому что категорию "нравственность" можно применить
      лишь к разуму, представляющему сообщество отдельных особей. По крайней мере мне представляется так. Но это вовсе не отменяет обязательное наличие этого качества у разума, подобного нашему, состоящему из индивидуумов. Разума, который мы будем в состоянии понять. Причины все те же - это целесообразно для развития. Мне кажется, мы с вами ничего друг другу не докажем в этом вопросе, пока не появится какая-нибудь статистика, или информация, пришедшая к нам от иного разума.
      Развитие же заключается в реализации разума своего предназначения (смысла существования), приобретении и применении новых знаний.
      Любая попытка легитимизации существования разума без этого, мотивированная как угодно, хоть наукообразно, хоть счастливым винтиком, хоть законами эволюции, приведет к потере всякого интереса к окружающему и угасанию. Именно в этом я в очередной раз убедился, прочтя ваш блог.

    • > в настоящий момент наука не представляет, как это можно сделать за одно поколение, но это не отменяет ее (науки) успешных экспериментов постепенного изменения генотипа животных.

      Генотип животных изменялся в природе задолго до того, как в ней появился человек - в результате естественного отбора. Тот отбор, который производил человек, отличается от естественного только тем, что в нем поучаствовал человек, не более и не менее. Изменение генотипа человеком более радикально, чем постепенная его самомодификация, но и космическая радиация также вызывает достаточно радикальные изменения генотипа. Следует ли из этого, что космическая радиация - разумна? Предвидя Ваши доводы о целенаправленности генетических изменений, производимых человеком, хочу заметить, что настаивать на НЕ целенаправленности изменений генотипа, вызываемых космической радиацией, можно только, упорно закрывая глаза на результат так называемой _естественной_ эволюции, в которой космическая радиация сыграла далеко не последнюю роль. Я не вижу ключевых отличий в механизмах изменения генофонда, не говоря уже о механизмах динамики и эволюции - вижу лиш желание по-брежневски навесить на себя медальки, которая следует той же динамике, как и вся-прочая, но как-то "по-особому". "Особость" эта, ясное дело, заключена в том, что "эта динамика - именно НАША динамика, а вся остальная динамика второго сорта только потому, что она не НАША".

      > Под инструментарием, не встречающимся в природе, я имел ввиду например колесо и кучу других технологических приспособлений и механизмов, которые дикая природа не создает.

      Вам известно растение "перекати-поле"? Оно сеет свои семена с помощью... КОЛЕСА! Рычаги в природе встречаются практически в каждом живом существе - мышцы, например, сокращаются очень-очень незначительно. И эта незначительность преобразуется в значительное передвижение исполнительных механизмов (конечностей) за счет многократного отличия плеч рычага. Человек всю дорогу пытался всего лишь повторить, немного в иной вариации, то, что уже создано природой.

      > Паук. Что, паук разве передает свои "знания" кому-нибудь?

      А как же! Откуда паучата паука-волка знают, что им не следует плести паутину, а следует охотиться, быстро передвигаясь и прыгая на свою добычу? Откуда паучата паука-крестовика знают, что им не следует прыгать подобно пауку-волку, а следует плести паутину? Знания - передаются! Я также читал также о червях, которых запускали в лабиринт и заставляли выработать "условный рефлекс" поворачивать всегда направо, потому что при повороте налево они получали удар током. После того как у них рефлекс закреплялся, их измельчали и полученное мессиво скармливали другим червям, заранее не обученным. Каково же было удивление ученых, которые вдруг выяснили, что необученные черви, съевшие мысо обученных, вдруг получали их навык!

      К чему это я? Да к тому, что не имеет такого уж большого значения, каким именно способом передается знание. Способ - это всего лишь способ, а не то, ради чего он используется. Не нужно их смешивать. Более развитый разум может использовать иной способ передачи знаний, еще более эффективный, моментальный, не требующий утомительных процедур обучения и передающий знания в колоссальных объемах. Мы можем смотреть на этот способ и видеть всего лишь какую-нибуь "вспышку сверхновой", понятное дело, совершенно неразумной, потому что способ - не тот.

      > Его поведение запрограммировано генетически, это инстинкт.

      А у человека разве нет? Разве мыслительный процесс не является комплексом рефлексов, всего лишь более высокой сложности? Разве человек генетически не запрограммирован стремиться к тому, что нравится, избегать того, что не нравится, стремиться утолить голод (физический и информационный) и, в том числе, возвести себя на пъедестал мироздания в собственных глазах, чтобы ублажить свое самолюбие?

      > Некоторых обезьян удалось даже научить языку глухонемых. Но человек преуспел в этом на много порядков лучше, и постепенно количество перешло в качество.

      А некоторые бабочки, которые способны определять особь противоположного пола по запаху на расстоянии более 10 километров, даже не пытались научить языку запахов людей, понимая, что это бесполезно. :) Они летают себе по цветочкам, и особо не пытаются выставить напоказ, что в чем-то как-то преуспели. Кстати, грузины больше преуспели в изучении грузинского языка, а армяне - армянского. Какой из этих языков более продвинутый? :)
      Это я к тому, что люди, не научившиеся понимать язык обезьян, почему-то считают обезьян, которые научились-таки человеческому языку, более примитивными. :)

      > Человек на Земле - самое разумное животное, но его поведение уже не целиком зависит от его генотипа (читай сил природы) по причинам, которые я указал выше.

      Задолго до появления в природе и разума, и генотипа в ней все шевелилось! Попытайтесь вдуматься в эту мысль! Не смотря на отсутствие какого-либо генотипа (не говоря уже о разуме) происходила эволюция так называемой "неживой" материи. Она собиралась в сгустки космического газа, уплотнялась, в ней стали происходить термоядерные реакции, которые прежде не происходили, стали появляться новые химические элементы, которых прежде в природе не было... Скажите, является ли заслугой свинца то, что он появился в природе после того, как кроме водорода в ней ничего не было? Понимаете, о чем я? В природе постоянно появляется то, чего прежде не было! Чья в этом заслуга? Того нового, что появилось? Генотипа тоже ведь когда-то не было! А потом он бац - и появился! Чья в этом заслуга? Самого генотипа, или природных процессов, которые привели к его появлению? Если природных процессов, то с чего Вы решили, что человеческий разум из всей этой длинной-длинной череды новшеств выделяется чем-то особым, и что разумность человеческого разума является заслугой самого этого разума, а не, опять же, тех природных процессов, которые продолжают работать? Почему Вы решили, что человеческий разум - заключительная точка эволюции, а не промежуточная вполне себе рядовая, не более значимая, чем появление углерода, и не менее? Почему нравственность, присущую человеку, Вы цените выше, чем валентность, присущую атомам? Что заставляет Вас считать разумность более значимой не для себя лично, а для тех природных процессов, которые порождают в природе всё новое? Вам не кажется, что подобные представления об объективных явлениях, уж очень похожи на представления некоторых негров, считающих, что Бог - негр, поэтому ценит негров более высоко, нежели каких-нибудь нанайцев. А подобные представления исходят всего лишь из того, что они сами себя ценят выше, чем что-либо и кого-либо других.

      > Ожидаемая сингулярность не есть конец биологической (и даже разумной) жизни, они просто станут другими.

      Когда эволюция природы, происходвишая БЕЗ генотипа, стала базироваться на генотипе, это была сингулярность. Это не означает конец эволюции материи БЕЗ генотипа, но она ушла далеко в тень, ее скорости перестало хватать для того, чтобы сравниться с эволюцией более провинутой. Когда возникла эволюция биологическая, она, по космическим меркам, стала разиваться со скоростью взрыва. Мы находимся на пороге возникновения новых механизмов. Из этого не следует, что старые механизмы полностью исчезнут. Вполне возможно, на каких-нибудь далеких планетах будут происходить процессы, похожие на те, которые раньше уже прошли на Земле. Но они, я полагаю, почти прекратятся на Земле. Потому что новой форме эволюции, которая возникнет в этой локальности космического пространства, потребуется энергия, и она эту энергию заберет у тех процессов, которые развивались прежде. Возможно, кого-то успокоит мысль о том, что новая эволюционная форма материи является наследником человечества. Но она не будет человечеством, в ней будет с людьми не больше общего, чем между людьми и инфузорией туфелькой, чем между процессами копирования генной информации в биологической материи и передачи информации в насыщенных кристаллизирующихся растворах. Хотя, при очень большом желании, конечно же, можно будет сойти за родителя супер-дитяти. Однако, не забывайте, что мы - тоже супердитяти, тех самых одноклеточных, которых теперь, неблагодарно забыв о своем родстве, травим антибиотиками... А ведь когда-то на Земле не было никого, помимо одноклеточных! Они жили на Земле долго-долго, гораздо дольше людей. И имели полное право считать себя властелинами Земли. И, я полагаю, оснований у них для этого было не меньше, а, возможно, и больше, чем у людей.

      > Если хотите, я могу уточнить мнение Панова у него самого.

      Как угодно... Процитируйте ему то место из его статьи и спросите, что он имел в виду. :) Панов - человек очень осторожный в высказываниях (в отличие от меня), вряд ли он скажет больше, чем уже сказал в той самой цитате. :)

      > Потому что категорию "нравственность" можно применить
      лишь к разуму, представляющему сообщество отдельных особей. По крайней мере мне представляется так. Но это вовсе не отменяет обязательное наличие этого качества у разума, подобного нашему, состоящему из индивидуумов.

      Если Вы внимательно понаблюдаете за взаимовыручкой муравьев, за их самоотверженностью, Вы неизбежно должны прийти к выводу, что муравьи более нравственны, нежели люди. И, следовательно, более разумны. :)

      > ... или информация, пришедшая к нам от иного разума.

      Как Вы себе представляете этот самый "иной разум"? Как зеленых ЧЕЛОВЕЧКОВ? Можете допустить, что Вы постоянно на него смотрите, просто не видите? Если разумная жизнь проявляет взывную динамику по сравнению с каким-нибудь булыжником, то, может быть, на порядок более разумная, чем мы, проявляет такую динамику, что нам она представляется просто вспышкой непонятно-чего? Можете допустить, что мы уже давно не самые разумные во Вселенной? И что у более разумной форме жизни есть более интересные занятия, нежели доказывать нам свою разумность? И что мы для нее интересны не более, чем нам интересна одна отдельно взятая колония вольвокса, возомнившая себя центром Вселенной?

      > Развитие же заключается в реализации разума своего предназначения (смысла существования), приобретении и применении новых знаний.
      Любая попытка легитимизации существования разума без этого, мотивированная как угодно, хоть наукообразно, хоть счастливым винтиком, хоть законами эволюции, приведет к потере всякого интереса к окружающему и угасанию. Именно в этом я в очередной раз убедился, прочтя ваш блог.

      Видите ли, какая штука... Когда в природе появлялся генотип, ему не требовалась ни легитимизация, ни смысел, ни мотивация, ни оценка в чьем-либо понимании. Примерно так же обстоят дела и с разумом, и с тем, что последует после него. Все эти мотивации, легитимизации, осмысления и мотивации - это попытка найти опору в религии, опирающейся на видении себя центром мироздания. Желающим осчастливливаться самообманом, я, конечно же, воспрепятствовать никак не смогу. Да и не имею такого намерения. Мой блог не для тех, кто хочет найти для себя утешение. Утешение ищите в религии. А знание множит печаль. Те, кто хочет получить знания, должны об этом хотя бы самую малость догадываться. Меньше знаешь - крепче спишь. Увы.

    • 30 октября 2012, 22:27 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, в качестве более убедительного примера естественной направленной эволюции надо было привести скорость приспособляемости вирусных инфекций к антибиотикам, здесь действует интересный механизм направленного изменения генома, изучаемый биологами.
      В принципе можно осознанное изменение генома человеком назвать вашими словами " Тот отбор, который производил человек, отличается от естественного только тем, что в нем поучаствовал человек, не более и не менее." И точка.
      Пример с перекати-полем неудачен - я писал о колесе, а не о шаре. Между ними есть разница. На патент по использованию рычага человечество тоже вроде не претендует, к чему Вы это?
      Дайте пожалуйста ссылку про пауков, обучающих паучат и особенно про червяков.
      Бабочка имеет обонятельные рецепторы такими чувствительными потому, что это для нее жизненно необходимо. Человек же наоборот, в процессе эволюции утрачивает их за ненадобностью (ну почти).
      "Задолго до появления в природе и разума, и генотипа в ней все шевелилось!" И далее до конца абзаца. Следующий: "Когда эволюция природы, происходвишая БЕЗ генотипа, стала базироваться на генотипе, это была сингулярность." И далее до конца абзаца. Андрей Александрович, вы с кем спорите? Я разве утверждаю обратное? Давайте не будем спорить и о моем представлении иного разума и прочих второстепенных вопросах, потому что, повторяю, пока не появится статистика все наши представления об этом спекулятивны. Как сказал Лем кажется, "то, что мы встретим в космосе, будет глумиться над нашим воображеним".
      Главный лейтмотив ваших утверждений, обосновывающий технологическую сингулярность, понял так: человек (как пока единственный известный нам пример разума) ничем не выделяется среди остальных животных, в своей эволюции достиг предела и должен уступить сцену более продвинутым формам. Все его приобретения: способность к самоотождествлению (осознание своего "Я" внутри природы), осознанная тяга к приобретению новых знаний, накоплению и передаче их не биологическим способом, и их применению - смысл существования , культура, наука и прочее,
      суть явления, уже существующие в природе в том или ином виде. Самонадеенность человека в представлении о монопольном владении этими свойствами обратно пропорциональна его значению в мире.
      Аргументы, приводимые Вами, мне кажется, даже вам самому кажутся не убедительными. Ну судите сами:
      "Когда в природе появлялся генотип, ему не требовалась ни легитимизация, ни смысл, ни мотивация, ни оценка в чьем-либо понимании. Примерно так же обстоят дела и с разумом, и с тем, что последует после него. Все эти мотивации, легитимизации, осмысления и мотивации - это попытка найти опору в религии, опирающейся на видении себя центром мироздания. Желающим осчастливливаться самообманом, я, конечно же, воспрепятствовать никак не смогу. Да и не имею такого намерения. Мой блог не для тех, кто хочет найти для себя утешение. Утешение ищите в религии. А знание множит печаль. Те, кто хочет получить знания, должны об этом хотя бы самую малость догадываться. Меньше знаешь - крепче спишь. "
      Здесь всё. И намек на что-то более продвинутое, чем разум. И попытки найти опору в религии, где человек - центр мироздания (я нигде не утверждал этого), попытка найти утешение в этом. И про знания, множащие печаль, и много чего такого, чего Вы не рискнете написать прямо.
      Я скажу прямо. Вы со своим взглядом на мир, смысл существования в нем, находитесь в подавляющем большинстве. Я - в меньшинстве. Именно поэтому вы и не видите выхода из той сингулярности, обоснование которой вы так издалека и детально приводите в блоге. Вы не хотите искать никакого смысла. Правильно, если смысла жизни (разумной) нет, то надо успеть насладиться незамысловатыми хотелками, успеть натанцеваться, пока есть возможность. Отсюда и
      попытки размыть любое явление, например нравственность. Это так, или я заблуждаюсь?


      P.S. Прочтя сейчас написанные мной строки, вы скорее всего их удалите и забаните меня. В этом случае это будет для меня информативным ответом. Поверьте, хотя это и трудно, я не хотел вас обидеть, влияние окружающего социума очень трудно не принимать в расчет, мы же с вами все равно антропоморфные существа. Ваша точка зрения на первый взгляд более оптимальна биологически, но стратегически это тупик. Если вы сочтете полезным продолжить, я готов.

    • > Пример с перекати-полем неудачен - я писал о колесе, а не о шаре.

      Важно понимать ПРИНЦИП, заложенный в колесе. Что в нем дает выигрыш человеку? Замена трения скольжения на трение качения. Именно этот принцип реализован естественным путем в перекати-поле, в перемещении навозного шарика жуком-скарабеем и в целом ряде других "естественных" являений, к которым человек не имеет никакого отношения. Колесо менее оптимально, чем шар, потому что оно падает, если перестает катиться, именно поэтому природа использовала шар для реализации того же самого принципа. И потому что использовать колесо на бездорожье - совсем не оптимальное решение. Даже человек в таких случаях использует гусеницы и прочие шагающие экскаваторы. Природа изобрела то, что наиболее оптимально было создавать, что требовало минимальных затрат энергии и при этом позволяло достичь максимального эффекта.
      А перед тем как природа ПОСРЕДСТВОМ ЧЕЛОВЕКА изобрела колесо фирмы Nokian, она предварительно ПОСРЕДСТВОМ того же ЧЕЛОВЕКА изобрела дороги.
      Если же говорить о принципе реализации вращательного движения, а не только о замене трения скольжения трением качения, то прошу обратить внимание на движение жгутика кишечной палочки - оно тоже круговое (до десятков оборотов в секунду), базируется на чередовании электрических импульсов (как в электродигателе), при этом жгутик вращаются в молекулярных "подшипниках", которые являются более сложным устройством, нежели колесо.

      > Дайте пожалуйста ссылку про пауков, обучающих паучат...

      Я говорил о передаче знаний, а не об "обучении". Я акцентировал внимание как раз на том, что главное - принцип, а не способ, которым он реализуется. Принцип - "передача знаний", а "обучение" - это всего лишь один из способов его реализации. Генные механизмы ПЕРЕДАЮТ ЗНАНИЯ, от пауков к паучатам, вот что важно! И эта передача знаний при переходе на метод "обучение" лишь делает процесс передачи знаний более гибким, более вариативным, способствует более быстрому накоплению новых знаний (которые происходили и прежде, посредством естественных генных механизмов, только медленнее). Это количественное изменение, качественным оно является лишь в нашей интерпретации. Я не совсем понял, какую ссылку Вы хотите от меня получить? Ссылку, подтверждающую, что посредством генов передается информация что у пауков-волков должны родиться паучата-волки, а не паучата-крестовики? :)

      > и особенно про червяков

      Когда-то давно вычитал в одной из книг Игоря Акимушкина (сейчас уже и не вспомню, в какой именно). Однако, и в интернете можно найти немало источников, вот парочка: http://www.pedlib.ru/Books/1/0433/1_0433-118.shtml
      http://mneuge20.ru/24bespozv/virabotka_uslovnih_refleksov_u_kolchatih_chervey.html

      > Бабочка имеет обонятельные рецепторы такими чувствительными потому, что это для нее жизненно необходимо. Человек же наоборот, в процессе эволюции утрачивает их за ненадобностью (ну почти).

      Вот именно, "жизненно необходимо"! Понимать человечий язык обезьяне нет жизненной необходимости. И, тем не менее, она демонстрирует достаточно продвинутые способности в этом направлении. Антропоцентристы же оценивают степень эволюционных достижений не по тому, что жизненно необходимо, а по тому, понимает ли обезьяна (либо какой-нибудь Солярис, не важно) человеческую речь. А сам человек объявляется высшим достижением природы только на том основании, что он понимает человеческую речь лучше всех-всех других божьих тварей. :)
      Я хотел обратить внимание на тот факт, что обоняние бабочки играет для этой самой бабочки роль аналогичную речи у человека. На десятки километров человек научился передавать информацию относительно недавно - когда Попов изобрел радио, а вот бабочки (а также очень многие другие животные) умеют "разговаривать" на таких расстояних уже многие тысячелетия...

      > Главный лейтмотив ваших утверждений, обосновывающий технологическую сингулярность, понял так: человек (как пока единственный известный нам пример разума) ничем не выделяется среди остальных животных, в своей эволюции достиг предела и должен уступить сцену более продвинутым формам. Все его приобретения: способность к самоотождествлению (осознание своего "Я" внутри природы), осознанная тяга к приобретению новых знаний, накоплению и передаче их не биологическим способом, и их применению - смысл существования , культура, наука и прочее,
      суть явления, уже существующие в природе в том или ином виде. Самонадеенность человека в представлении о монопольном владении этими свойствами обратно пропорциональна его значению в мире.

      На этот раз Вы всё верно интерпретировали.

      > Вы со своим взглядом на мир, смысл существования в нем, находитесь в подавляющем большинстве. Я - в меньшинстве.

      Мне кажется, Вы ошибаетесь. Всё с точностью до наоборот. В подавляющем большинстве люди, сами себя обманувшие антропоцентризмом.

      > если смысла жизни (разумной) нет, то надо успеть насладиться незамысловатыми хотелками, успеть натанцеваться, пока есть возможность. Отсюда и
      попытки размыть любое явление, например нравственность. Это так, или я заблуждаюсь?

      Вы меня совсем не так поняли, если поняли именно так. Я не разделяю хотелки на "замысловатые" и "незамысловатые". И не предлагаю "натанцеваться", а после нас хоть трава не расти. Вполне можно оставаться достойным человеком, с высокой нравственностью, даже не веря в собственную божественность.

    • 31 октября 2012, 20:48 Сергей Михайлович-2

      Ознакомился с вашим постом. Про червей я читал что-подобное лет 20 назад, уже тогда многими учеными подчеркивалась неоднозначная интерпретация экспериментов с переносом памяти.
      Хочу лишь уточнить, что передача условных рефлексов и передача больших объемов абстрактной информации (обучение) совсем не одно и тоже. За ссылку спасибо.
      Не могли бы вы в более явном виде изложить ваш тезис про большинство-меньшинство. Ваш комментарий этого, по-моему содержит противоречие. Уточню. Считаете ли вы, что большинство задается вопросом о смысле собственного существования (кроме просто существовать), при этом заражены антропоцентризмом, а только меньшинство - нет и при том не заражены антропоцентризмом?

    • > Не могли бы вы в более явном виде изложить ваш тезис про большинство-меньшинство. ... Считаете ли вы, что большинство задается вопросом о смысле собственного существования (кроме просто существовать), при этом заражены антропоцентризмом, а только меньшинство - нет и при том не заражены антропоцентризмом?

      Я полагаю, что большинство людей задается вопросом о смысле собственного существования, и всенепременно находит какой-нибудь смысл с антропоцентрических позиций. Одни находят смысл в стремлении к богатству, другие в своих детях, третьи в служении отечеству, четвертые в самосовершенствовании, пятые в помощи страждущим, шестые приходят к выводу, что смыслом жизни является собственно сам поиск смысла жизни... :) Подавляющее же меньшинство, прошедшее через муки поиска смысла жизни, поняло, что искать смысл жизни бессмысленно (извините за каламбур). И находит этому научное объяснение. Тем не менее, оставаясь нравственными людьми, они могут и самосовершенствоваться, и любить детей, и помогать страждущим, и служить отечеству, отдавая себе отчет в том, что это наиболее правильно, потому, что приносит удовлетворение, позитивные эмоции. То есть, провоцирует поощрение со стороны природы позитивными "хотелками".

      А то, о чем Вы говорили несколько выше, это разделение хотелок на примитивные и более высокого плана. Одни могут получать удовольствие от пьянства, обжорства, от плотских утех, от унижения других людей... Другие, более продвинутые в плане духовного развития, понимают, что удовольствие от прочитанной хорошей книжки не соизмеримо с удовольствием от съеденного рябчика с ананасом, и длится значительно дольше. Что удовольствие от того, что ты кому-то сделал что-то доброе, значительно превышает удовольствие, полученное за счет приобретения дополнительных материальных благ, полученных обманом. Такое разграничение тоже имеет место - и Вашу оценку того, что лучше, а что хуже, я полностью поддерживаю. Только в своем блоге я пишу совсем о другом.

    • 01 ноября 2012, 16:14 Сергей Михайлович-2

      Понимаете, Андрей Александрович, ваш блог иллюстрирует один из сценариев апокалипсиса, просто вы предлагаете отнестись к этому отчужденно, без эмоций. Не антропоморфно - вам нравится такая формулировка. Для подкрепления своих выводов вы используете выборочные научные источники, выбирая те, которые совпадают с вашим представлением. Впрочем, я делаю так же. Здесь только есть одно но. Степень подгонки параметров под ожидаемый результат надо стараться минимизировать. По моему впечатлению, в ваших выводах эта степень завышена. Более того, я почти уверен, у вас изначально было неосознанное неприятие вектора развития человеческой цивилизации и вы, не находя приемлемой ( в вашем понимании ) альтернативы, нашли оптимальное объяснение. Заранее прошу извинить меня, если я, анализируя с критической точки зрения ваш ход мысли, задел вас. Я вовсе не стремлюсь выставить себя в более выгодном свете (хотя наверняка это так и выглядит). Выслушивая ваши доводы и вообще ваших единомышленников, составляющих большинство, я стараюсь найти нелогичности в представлении о предназначении разума, которого я придерживаюсь. Пока эти возражения мне не представляются убедительными, более того, я все больше укрепляюсь в своей точке зрения. И это последнее наверное не способствует объективности.
      То, что вы называете разновидностями смысла существования, я определяю как цель, причем даже не стратегическую. Не говоря уже о том, что после достижения такой цели жизнь человека должна стать бессмысленной, никчемной. В своем первом посте я уже приводил пример с людьми, никогда не испытывавшим мук поиска смысла существования, у которых есть любимое занятие. Причем занятие, связанное с созиданием, потому что другое является развлечением или вызвано необходимостью.
      Занимаются они им не потому, что ожидают от этого преференций моральных, статусных или материальных, а потому что это и является смыслом их существования. Потеря возможности заниматься любимым делом приводит к увяданию во всех смыслах.
      На протяжении почти всей своей истории человечество находилось в постоянной борьбе за физическое выживание. Вопрос о смысле почти никто не ставил. В последние десятилетия у некоторых, благодаря технологической революции надобность в этом (борьбе) отпала. Но мозг не может бездействовать, и коли в нем не сформирована культурной средой потребность в придании смысла собственного существования, ее замещают разные симулякры. Появляется необходимость в обосновании всего этого, развиваются "идеологические концепции", объясняющие, что можно существовать без смысла, и что искать смысл тоже бессмысленно, у каждого "свой". Этакая толерантность. Рано или поздно все помрем. А раз так, стираются грани всех понятий, все относительно.
      Противостоять этому трудно. Работает самовоспроизводящаяся идеологическая машина, опирающаяся не на чью-то волю как было раньше, а на глубинные инстинкты, агрессивное невежество и заблуждения. Но это необходимо делать, делать не для того, чтобы приобрести ореол святости или надменной исключительности. А для того, чтобы наши потомки, опираясь на накопленные ранее знания, имели возможность развиваться и познавать мир.
      " Только в своем блоге я пишу совсем о другом." Ваш блог о том, что в результате исчерпания интеллектуальных ресурсов развития и других эволюционных предопределенностей (а на самом деле мотивации) человек будет заменен ИИ.
      Мне представляется, ваш блог и другие подобные работы являются следствием непонимания. Как может разум добровольно соглашаться с этими апокалиптическими настроениями, занимаясь лишь констатацией этого. Понять это можно лишь допустив, что разум потерял интерес ко всему окружающему. Но если нет интереса ни в чем, как он может создать себе приемника - ИИ?
      Сам он не создастся, поэтому мы и называем его искусственным. Как раз тот случай, когда это должен кто-то делать. Я здесь не говорю о собственно возможности создания искусственного интеллекта.

    • > На протяжении почти всей своей истории человечество находилось в постоянной борьбе за физическое выживание. Вопрос о смысле почти никто не ставил.

      Один мой знакомый, специалист по ТРИЗ, Алексей Захаров, полагает, что не только человечество, а вообще всё сущее находится в постоянной борьбе за то, чтобы остаться сущим. И еще он полагает, что смысл существования в этом и заключается - в том чтобы найти способ оставаться и далее этим самым сущим. И не только для людей, но и вообще для всего. И, я полагаю, он в существенной степени прав.

      > В последние десятилетия у некоторых, благодаря технологической революции надобность в этом (борьбе) отпала.

      Если подобное ощущение у кого-то и возникло, оно, я полагаю, обманчиво. Звери в дикой природе тоже не каждую секунду борются за существование, иногда они просто спят. Но если они решат вдруг, что им теперь можно спать всё время, с ними во сне наверняка случится какая-нибудь неприятность.

      > Мне представляется, ваш блог и другие подобные работы являются следствием непонимания. Как может разум добровольно соглашаться с этими апокалиптическими настроениями, занимаясь лишь констатацией этого. Понять это можно лишь допустив, что разум потерял интерес ко всему окружающему. Но если нет интереса ни в чем, как он может создать себе приемника - ИИ?

      Мне кажется, Вы так и не поняли моего отношения ко всему сказанному. Мне вовсе не нравятся те выводы, к которым я пришел. Об этом сказано еще во вступительной части к блогу. Но я также понимаю, что мое отношение не способно изменить физики и физиологии естественных процессов, частью которых является человечество. Давайте попробуем использовать аналогии. Человек в человечестве эквивалентен клетке в человеческом организме. Клетки рождаются и умирают много-много раз на протяжении одного жизненного цикла многоклеточного организма. Они могут "привыкнуть" к этому и считать, что "так будет всегда". Теперь представьте, что некоторое очень небольшое количество клеток (вовсе не большинство, как Вам представляется) внезапно осознало, что смертны не только отдельно взятые клетки, но и весь многоклеточный организм. Они осознали это не на уровне "ой, что-то не так, давайте это как-нибудь исправим", а на уровне ФАКТА, объективной ДАННОСТИ.

      Весьма странно предполагать, что сделанное открытие их может обрадовать. Точно так же странно полагать, что обнаруженный факт оставил их равнодушными - наверное, для них эта новость все же неприятная. Но еще более странно отношение к факту не как к факту, а как к неблагоприятной альтернативе, которой можно избежать.

      Скажите, Сергей Михайлович, Вы верите в то, что сможете избежать собственной смерти? Если не верите, то как же так! Ведь Вы обладаете разумом и волей! Вам достаточно только захотеть, и Вы просто обязаны придумать какой-нибудь выход! К чему эти указания пальцем в сторону кладбища - какой в этом смысл? Смысл ведь в том, чтобы на него не попасть, не так ли? К чему эти заявления в стиле "мы все умрем", это ведь не может быть правдой? Давайте думать исключительно о приятном! Придумаем себе религию, в которой объявим сами себя бессмертными, и изо всех сил будем в нее верить. Авось и пронесет... Какой смысл жить, если все равно умрем? Нужно придумать себе какую-нибудь цель и изо всех сил к ней стремиться, тогда наверняка удастся простремиться мимо кладбища. Я правильно интерпретирую?

    • 02 ноября 2012, 14:10 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, не понимаю, почему вам не понравилась предыдущая редакция вашего последнего сообщения. На мой взгляд, она была более информативной. Во всяком случае мне пришлось править и свой пост, но он волей-неволей окажется ответом на комбинацию их двух.

      Я понимаю точку зрения, которой придерживаетесь вы, что смысл существования заключается в постоянной борьбе всего сущего за право существовать. Но я не полностью разделяю ее, особенно применительно к разуму. Причина в том, что вы не считаете разум наиболее продвинутой формой организации материи ( речь не только о человеческом разуме) и как следствие этого, полностью распространяете законы естественной эволюции и на него.

      Мозг разумного существа, в нашем единственно доступном варианте рассмотрения, и развился именно потому, что постоянно оптимально приспосабливался к окружающей среде, боролся за выживание. Но если его оградить от этой работы, предоставляя все необходимое для физиологии
      организма и при этом занимать его (мозг) приятными образами-иллюзиями, надобность в этом органе со временем сильно уменьшится со всеми вытекающими последствиями. И это будет целесообразно! Можно тогда будет это назвать искусственной сингулярностью, или апоптозом. Вот что я имел ввиду, когда писал о последствиях технологической революции для людей, не обремененных надобностью в смысле существования. Мысль банальная, но я вынужден ее привести в ответ на непонятную аналогию со спящим зверем, который должен иногда спать для восстановления сил.

      Мечта о личном бессмертии приходит в голову людям, которые не живут. Не в биологическом конечно смысле. В смысле осознания никчемности своего настоящего существования, неудовлетворенности этим фактом и надеждой на какое-то продолжение в другой реальности.
      О продлении жизни мысль приходит, когда что-то не доделал или ощутил необходимость переделать.
      Не понимаю вашей аналогии о неизбежности смерти отдельного организма, являющейся эволюционно необходимой, с неизбежностью конца всей популяции разумных существ.
      Интерпретация не правильная.
      На чем основана ваша убежденность, что разум (не обязательно в человеческом виде) не является наиболее оптимальной формой организации материи, и что есть более оптимальные, мне до сих пор не ясно. Поэтому может не стоит пока умывать руки?

    • > Андрей Александрович, не понимаю, почему вам не понравилась предыдущая редакция вашего последнего сообщения. На мой взгляд, она была более информативной.

      Я приношу извинения. Полагал, ее не успеют прочитать. Писал ее впопыхах и слишком растекся мыслью по древу. Получилась сумбурная многословная "портянка", перечитывая которую, я сам утерял мысль, которую пытался там озвучить. Поэтому отредактировал пост, посчитав, сказанное главное коротко окажется и более понятным. Кроме того, в него попало чересчур эмоциональное высказывание, которому там не место и за которое мне стало неловко. Еще раз извините.

      > Мозг разумного существа, в нашем единственно доступном варианте рассмотрения, и развился именно потому, что постоянно оптимально приспосабливался к окружающей среде, боролся за выживание. Но если его оградить от этой работы, предоставляя все необходимое для физиологии организма и при этом занимать его (мозг) приятными образами-иллюзиями, надобность в этом органе со временем сильно уменьшится со всеми вытекающими последствиями. ... Можно тогда будет это назвать искусственной сингулярностью, или апоптозом.

      Никто человека ни от чего не ограждал. И остановка эволюции, базирующейся на цефализации (развитии головного мозга) связана вовсе не с тем, что носитель разума перестал свой разум применять в нужном направлении, а совсем с другими естественными ФИЗИОЛОГИЧЕСКИМИ ограничениями. В статье №7 моего блога содержится ссылка, которую Вы, похоже, внимательно не прочитали. Прочитайте, пожалуйста, вдумчиво: http://www.newsru.com/world/01aug2011/mozg.html
      Вывод: на имеющейся физиологической платформе дальнейший рост разумности не возможен в принципе. Для того, чтобы продолжить эволюцию разума, нужно сменить его ПЛАТФОРМУ, о чем я всю дорогу и говорю.

      > Не понимаю вашей аналогии о неизбежности смерти отдельного организма, являющейся эволюционно необходимой, с неизбежностью конца всей популяции разумных существ. Интерпретация не правильная.

      Очень жаль, что Вы не поняли эту мысль. Она была ключевой в нашем с Вами обсуждении. Пока человек живет, в его организме рождаются и гибнут миллиарды клеток. Но из того, что человеческий организм многократно переживает отдельные свои клетки, вовсе не следует, что человеческий организм бессмертен. Пока живет человечество, в организме этого самого человечества рождаются и умирают миллиарды людей. Но из того, что человечество значительно пережило отдельно взятых людей, вовсе не следует, что оно бессмертно. Смерть - это не объективное "зло", это фактор, определяющий возможность динамичного развития в природе. Чтобы на смену старому, менее совершенному, могло приходить что-то новое, более совершенное, старое обязано умирать, освобождая физическое пространство, энергетические и материальные ресурсы для нового. Когда старое достигло физиологических пределов, ограничивающих возможности дальнейшего развития, оно просто обязано умереть, чтобы освободить место и ресурсы для того нового, что способно его сменить и при этом преодолеть текущие ограничения. Обязано не по законам нравственности, и не по уголовному кодексу, а по законам природной эволюции, которая, насколько я себе представляю, будет продолжаться, а не остановится на человеке и человечестве. Природным законам и эволюции совершенно безразлично, как относится человек к своей роли в ней. Человек был нужен природе, пока он работал на ускорение эволюции. Как только человек становится тормозом эволюции, он устраняется природой без предоставления каких-либо поблажек.

      > На чем основана ваша убежденность, что разум (не обязательно в человеческом виде) не является наиболее оптимальной формой организации материи, и что есть более оптимальные, мне до сих пор не ясно.

      Вы меня не так поняли. Я полагаю, что повышение разумности нацелено на природную оптимизацию, поэтому повышение разумности, наиболее вероятно, в природе будет происходить и дальше.
      Я говорил о том, что есть весьма высокая вероятность, что во Вселенной уже имеются носители разума значительно более продвинутого, нежели человеческий (отсылаю к книге Панова http://www.ozon.ru/context/detail/id/3689501/ ). Человек может видеть (даже в упор), это самое нечто более разумное, но не понимать, что оно более разумно. А с антропоцентрическим мировоззрением человек наверняка классифицирует наблюдаемое более разумное как что-то вообще не обладающее не только разумом, но даже, возможно, не будет отнесено к "живой природе". Подумаешь, рвануло что-то в космосе. Мы ведь ничего не взрывали, а больше некому, потому что мы - единственные и особенные... :)

    • 03 ноября 2012, 20:07 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, давайте подумаем вместе, а в чем собственно состоят наши разногласия?
      Вы, опираясь на некоторые источники, утверждаете о достижении современным человеком, вернее его мозга, физиологического пределов восприятия и обработки информации. Не говоря о приведенном вами источнике (если уж ссылаться, то на первоисточник, научный, а не интерпретированный кем-то из журналистов, которые как известно знают все, но очень поверхностно), мне известно мнение эволюционных биологов, утверждающих, что как минимум со времен перехода от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству мозг человека перестал усложняться. То есть процесс усложнения остановился очень давно, десятки тысяч лет назад.
      Ответ такой - образ жизни человека стал таким, что дальнейшего усложнения мозга не требовалось. Более того, по некоторым данным, средний объем черепной коробки у человека снизился, что некоторым образом коррелирует с содержимым. Это в вашу копилку.

      Хоть вы и пишите, что я не понял вас, смею все-таки утверждать, что понял. Я не утверждал нигде, что разум человека единственное и неповторимое производное эволюции, легко допускаю наличие других, более продвинутых разумов. Нигде я не писал, что человеческий разум вечен и будет пребывать в своем величии во веки веков. Работу Панова я читал.
      Но на основании приведенных вами доводов вы делаете глобальный эволюционный вывод о закате человеческого биологического разума. Я же придерживаюсь точки зрения, что налицо социо-культурный, иначе техно-гуманитарный кризис, неразрешение которого приведет практически к тем же последствиям. На первый взгляд кажется, наш спор о способе самоуничтожения.
      Вы правда утверждаете, что причины кризиса лежат вне пределов компетенции человека и конец неизбежен, утешая его приходом нового эволюционного игрока. Я же считаю, что и старый игрок не исчерпал своих возможностей, потому что культурные кризисы находятся вне компетенции природы.
      Еще раз. Вы считаете что шансов нет, а я считаю, что есть. Правда для их реализации требуется
      переделка некоторых стереотипов. Вы предлагаете ничего не делать ( "достойную" кончину в резервациях я не принимаю в расчет), а я предлагаю делать. Что скажете?

    • > мне известно мнение эволюционных биологов, утверждающих, что как минимум со времен перехода от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству мозг человека перестал усложняться. То есть процесс усложнения остановился очень давно, десятки тысяч лет назад.
      Ответ такой - образ жизни человека стал таким, что дальнейшего усложнения мозга не требовалось.

      Как случилось, что раньше "требовалось", а потом вдруг перестало? Какое выдающееся событие произошло десятки тысяч лет назад, которое устранило потребность человека в разумном потенциале? Может быть, исчезли войны, и сражения, в которых выигрывает более совершенное оружие и более продвинутые военные технологии? Кто или что ранее формировало/выдвигало требования к повышению разумности миллионы лет назад, и почему перестало формировать/выдигать их десятки тысяч лет назад?

      > Вы, опираясь на некоторые источники, утверждаете о достижении современным человеком, вернее его мозга, физиологического пределов восприятия и обработки информации. Не говоря о приведенном вами источнике (если уж ссылаться, то на первоисточник, научный, а не интерпретированный кем-то из журналистов, которые как известно знают все, но очень поверхностно), мне известно мнение эволюционных биологов, утверждающих, что как минимум со времен перехода от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству мозг человека перестал усложняться.

      Я опираюсь на множество самых разнообразных источников. Ссылку на журналистскую трактовку я привел по той причине, что в ней суть изложена предельно кратко и по существу - чтобы Вы увидели именно тот ракурс проблемы, который вижу я. Мне тоже известно мнение эволюционных биологов, но более значимо не то, что процесс цефализации остановился (такая остановка потенциально может быть флуктуационной паузой, а не полной остановкой), для меня гораздо значимее тот факт, что ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ дальнейшая цефализация невозможна.

      Кроме того, я исхожу из изученных в самых разнообразных сферах (на первый взгляд, не имеющих между собой ничего общего) сфер знания, в которых в том или ином виде изучаются кризисы как таковые. В том числе, использую свои знания о кризисах развития предприятия (отдельного бизнеса) и экономических кризисах (экономических кризисах уровня государств). Опираясь на известные методы изучения кризисов, можно достаточно точно определить степень и глубину надвигающегося кризиса и отличить небольшую флуктуацию (кратковременный эволюционный спад) от серьезного кризиса. С этой точки зрения я обратил внимание на причины так называемого "демографического перехода". Почему я решил, что ограничения человеческого разума достигнуты? Да потому что ДЕМОГРАФИЧЕКИЙ ПЕРЕХОД УЖЕ ИМЕЕТ МЕСТО! Почему я решил, что это не флуктуация, а предвестник серьезного кризиса? Потому что в демографическом переходе в противоречие вступили образование и способность людей продолжать свой род! Вы можете быть не согласны, но тогда у Вас должно быть какое-то собственное объяснение причин демографического перехода и Вы должны как-то аргументировано доказать, что уменьшение численности потомства в странах с более высоким уровнем образования - это не более чем случайность. Что на самом деле зависимость там от какого-то совсем другого фактора, который совершенно случайно на некоторое время совпал вот с этим. А ведь официально и вполне научно озвученные причины демографического перехода - это еще один источник, который я использую.

      Вообще, я использую множество разнообразных источников, каждый из которых, вроде бы о чем-то своем, но в совокупности эти источники взаимно подкрепляют друг друга. Вы же в один момент времени обращаете внимание только на один какой-то аргумент и высказываете сомнения. Я не имею ничего против сомнений, я даже "за" (сам привык всегда во всём сомневаться). Но для того, чтобы альтернативные версии смогли быть восприняты с какой-то соизмеримой степенью достоверности, у них должно быть соизмеримое количество источников, согласующся друг с другом, и должны иметь место объяснения, пусть даже не сильно научные, пусть хотя бы опирающиеся на трактовки научных данных журналистами, что дальнейшая цефализация - возможна и, скорее всего, бужет продолжаться, что демографический переход - это явление временное, что причины его не связаны с уровнем образования, что кривая Панова-Снукса высосана из пальца, что эволюция, даже постоянно ускоряясь, не может войти в фазу сингулярности (когда ускорение должно достинуть бесконечности), что ... и т.д. и т.п. Понимаете, одного "не верю" по Станиславскому как-то мало, по крайней мере, для меня.

      > на основании приведенных вами доводов вы делаете глобальный эволюционный вывод о закате человеческого биологического разума. Я же придерживаюсь точки зрения, что налицо социо-культурный, иначе техно-гуманитарный кризис, неразрешение которого приведет практически к тем же последствиям.

      Давайте начнем с малого. Ответьте, пожалуйста на следующие вопросы:
      1. Кривая Панова-Снукса, по-Вашему, должна дойти до оси абсцисс? Если нет, то почему?
      2. Кривая Панова-Снукса, по-Вашему, описывает социально-культурную эволюцию, техно-гуманитарную, или БИОЛОГИЧЕСКУЮ? Если биологическую, то почему Вы решили, что кризис, который возникает при достижении оси абсцисс можно трактовать в каких-то иных терминах, а не в тех, в которых изначально составлялась эта кривая? Иными словами, каковы Ваши _ДОКАЗАТЕЛЬСТВА_ локальности кризиса, а не его глобальности? Какие-нибудь обоснования помимо "мне кажется так, потому что ХОЧЕТСЯ, чтобы было так".
      3. Как по-Вашему пойдет кривая Панова-Снукса за после касания оси абсцисс? Желательно с каким-то обоснованием.

      > Еще раз. Вы считаете что шансов нет, а я считаю, что есть.

      Да, Вы считаете так, я этак. Но кроме "я считаю" должны быть аргументы. Я свои привел, привел множество ссылок. Приведите свои, пожалуйста.

      > для их реализации требуется переделка некоторых стереотипов

      Вы полагаете, что переделка стереотипов изменит форму кривой Панова-Снукса? Заставит ее миновать ось абсцисс, оставаясь при этом прямой и не параллельной оси абсцисс? :)

    • 08 ноября 2012, 13:05 Сергей Михайлович-2

      Видите ли, дело в том, что охота и собирательство более опасные и стрессовые мероприятия для организма, чем земледелие и скотоводство. Мозг гораздо интенсивнее работает при первом занятии, чем во втором. Согласитесь, идя за сохой или при дойке животных меньше рискуешь жизнью, чем на охоте. А войны были всегда, просто менялось оружие, тактика, количество воинов. Конечно, особенности поведенческих стереотипов не всегда совпадали с общим трендом торможения развития мозга, но разве бывают правила без исключений?
      Ссылку, приведенную вами, я считаю слишком поверхностной, созданной в основном для сенсации и для людей, считающих не нужным заморачиваться. Я для себя такой способ познания почти исключил. Мы друг другу пытаемся изложить собственный "ракурс проблемы", выдвигая свои аргументы и даем оценку встречным. Буду вам признателен, если приведете пару прямых ссылок на специалистов, показывающих, что энергетически дальнейшее развитие мозга невозможно.
      Кризисы в бизнесе, по-моему, очень слабо связаны с ограничениями человеческого мозга. Хотя они и являются прямым следствием следования стереотипам, от которых надо избавляться.
      Не смотря на то, что я не вижу логической связи между ограничениями мозга и ограничением деторождаемости, отвечу.
      Причинами "демографического перехода" - сокращения рождаемости, считаю следующие факторы:
      - резкое снижение уровня детской смертности, делающей эволюционно не нужной иметь много детей в семье
      - сильно возросший уровень контрацепции в развитых странах
      - невозможность из-за относительно высокого уровня жизни большей части населения обеспечить материально и довести до самостоятельности более 1-2 детей
      - интенсификация мозговой деятельности открывает новые горизонты в получении положительных эмоций вне связи с детьми (здесь не имеется ввиду секс)
      - по этой же причине отрицательные эмоции (стрессы) тоже не побуждают к воспроизводству потомства
      - в результате культурной революции произошла утеря смысла института семьи, где собственно и рождаются дети
      - не смотря на показную демонстрацию толерантности, в развитых экономически странах имеет место тенденция к культу личных потребностей, ( например, частое деторождение не увеличивает стройность) не способствующих демографическому росту.
      Все пункты не ранжированы по степени значимости. Как видите, они в общем совпадают с причинами, указанными вами в докладе. Четвертый и пятый пункты можно связать с уровнем образования. С оговоркой того, что образование многие стремятся получить лишь для обретения статуса в обществе с последующими преференциями. Это не связано с желанием получить знания как таковые. Поэтому такое образование трудно считать причиной демографического спада, скорее оба этих явления параллельны и имеют общую природу. В любом случае из снижения рождаемости вовсе не следует достижение человеческого разума пределов возможного.
      Дойдет или не дойдет кривая Панова-Снукса до горизонтальной оси не суть важно, это же не теорема, требующая доказательства. Споры здесь будут иметь умозрительный характер. Как говорится, или ишак умрет, или эмир. Важно здесь понять и донести до других мысль о том, что человечество по тем законам, по которым оно развивалось раньше, и которые оно считает незыблемыми, ища примеры их в окружающем мире и находя их, дальше развиваться не сможет. Преодоление этой сингулярности (если она будет преодолена) и будет следствием разрешения кризиса социально-культурной эволюции, или, другими словами, восстановлением техно-гуманитарного баланса.
      Если вы уж так напираете на сакральность кривой Панова-Снукса, уделю этому пару слов.
      По оси ординат в обратной последовательности отложено время. Точка на оси абсцисс с координатой Y=0 есть предполагаемое время сингулярности - так? Правда, сам Панов утверждает, неодномоментность события в годах, ну пусть. По горизонтали отложены номера эволюционных "революций". Здесь Панов опять не утверждает об уверенности правильного выбора событий, ну пусть. Основная закономерность состоит в уменьшении по логарифмическому закону времени между "революциями" в пределе стремящемуся к нулю. Но нулю время не может быть равно просто потому, что на осознание наступления события или их множества (не говоря о собственной длительности каждого события) нужно конечное время. Этот график надо рассматривать лишь как наглядную интерпретацию эволюционной тенденции. Из него следует, что дальнейший ход эволюции будет иным, что и поясняет Панов. Поэтому анализировать, достигнет ли кривая или пересечет горизонтальную ось, и что при этом будет с эволюцией, мне представляется спекулятивным. Но почему из этого графика вы делаете вывод о неизбежном вытеснении человечества машинами, которые еще кто-то должен создать?

      "Понимаете, одного "не верю" по Станиславскому как-то мало, по крайней мере, для меня."

      А разве я писал где-нибудь о своей уверенности что человечество выпутается? Другое дело, я желаю, чтобы выпуталось. И я уже писал, что для этого надо делать.

      "Иными словами, каковы Ваши _ДОКАЗАТЕЛЬСТВА_ локальности кризиса, а не его глобальности?"

      Опять, где я писал, что кризис локальный, я полностью с вами согласен что он глобален.
      Не переделка, а отказ от доминирующих сейчас стереотипов - вот в чем я вижу способ продолжения деятельности человеческого разума.
      В принципе ваш пессимизм мне понятен. Он основан на аргументах и инструментарии, которыми человечество привыкло оперировать. Если та "кнопка", нажатие на которую приводит к немедленным результатам, до сих пор не найдена, значит ее нет. Самое смешное в том, что ее действительно нет. Эволюция, в своем развитии достигшая появления разума, приобрела мощный инструмент самоорганизации , отличный от слепого метода проб и ошибок. Да, разум может затухнуть, едва выбравшись из младенчества.
      Но разве это означает, что надо сложить ручки на животике и смириться?
      Еще раз. Я вовсе не напираю на то, что разум всегда будет иметь биологическую природу. Но для того, чтобы создать подобие ИИ, необходимо сначала досконально изучить природу собственного сознания, научиться моделировать его искусственно. Насколько мне известно из авторитетных для меня (научных) источников, до этого еще далеко. Да, многие операции рутинного характера машины выполняют гораздо лучше, но на этом основании нельзя утверждать, что их "интеллект" как минимум соизмерим с человеческим. Для себя я определил признаки заметного прогресса в этой области так: когда машины научатся переводить с иностранных
      языков сложные технические тексты и/или тексты философского характера, неотличимые от переводов профессионалов. Или когда я не смогу отличить ваши посты от постов, сгенерированных компьютером.
      Кстати, вы обратили внимание, пресловутый закон Мура давно не действует. Для меня это является классическим примером того, что мы склонны некоторые временные закономерности безосновательно распространять в неопределенное будущее.
      Давайте попробуем обсудить те стереотипы, от которых надо отказаться для преодоления социо-культурного кризиса, мне кажется это будет более конструктивно. Мне представляется, что вы по каким-то причинам ранее старались избегать обсуждения этих вопросов. Вы, как автор блога, конечно можете счесть это оффтопом, совсем не относящимся к теме.

    • > Видите ли, дело в том, что охота и собирательство более опасные и стрессовые мероприятия для организма, чем земледелие и скотоводство. Мозг гораздо интенсивнее работает при первом занятии, чем во втором.

      В таком случае питоны и скорпионы, не говоря уже о волках и тиграх, должны были бы умственно уже развиться так, чтобы догнать и перегнать человека. Я полагаю, этот фактор действительно имеет значение (у хищников мозг действительно обычно сильнее развит, чем у травоядных), но не ключевое.

      > Согласитесь, идя за сохой или при дойке животных меньше рискуешь жизнью, чем на охоте.

      Речь ведь не о риске, а о разумности, не так ли? Согласитесь, что требуется значительно больше ума, чтобы запрячь лошадь и заставить ее тащить плуг, нежели просто убить ее и съесть. Нужно просчитывать взаимосвязи между причинами и следствиями несколько дальше, чем это обычно делают охотники.

      > Ссылку, приведенную вами, я считаю слишком поверхностной, созданной в основном для сенсации и для людей, считающих не нужным заморачиваться. ... Буду вам признателен, если приведете пару прямых ссылок на специалистов, показывающих, что энергетически дальнейшее развитие мозга невозможно.

      Если иметь желание найти источники (а не желание их НЕ найти) то помимо русского текста на news.ru можно было увидеть и гиперссылку на материал-первоисточник. Почитав который, помимо имени Эда Буллмора, увидеть также иные имена, а так же цитаты из их утверждений. Вот, например:
      Simon Laughlin, professor of neurobiology, said: ‘We have demonstrated that brains must consume energy to function and that these requirements are sufficiently demanding to limit our performance and determine design. ... Such energy demands mean there is a limit to the information we can process'
      Страничка Саймона Лафлина с перечнем его публикаций легко находится с помощью интернет-поисковика: http://www.zoo.cam.ac.uk/zoostaff/laughlin.htm
      Из ее содержимого становится ясно, что журналисты ни капли не приврали, а изложили мнение соответствующих ученых без прикрас.

      > Кризисы в бизнесе, по-моему, очень слабо связаны с ограничениями человеческого мозга.

      Вы правильно считаете. Только я говорил совсем о другом. Я говорил о том, что произвольный кризис в произвольной области, если только он не вызван внешними факторами, а обусловлен исключительно внутренними причинами развивающейся системы, демонстрирует схожую динамику. Он всегда связан с исчерпанием какого-либо ресурса, который эту динамику подпитывает "на взлете". В математическом смысле динамика системы на фазе "взлета" похожа на экспоненту - потому что идет лавинообразное наращивание процесса, который сам себя подпитывает, пока хватает ресурсов, которые его питают. Когда процесс сталкивается с дефицитом ресурсов, сначала уменьшаются высшие производные (ускорение развития), затем более низкие(скорость развития), затем процесс входит в фазу насыщения, и от стремления к вертикальной ассимтоте кривая переходит к стремлению к горизонтальной ассимтоте. В предельном случае в фазе насышения процесс просто прекращает развитие. Если при этом ресурсы продолжают потребляться и их дефицит продолжает расти, то горизонтальная фаза переходит в фазу спада (плавного снижения). После которой может последовать распад системы ("смерть" в биологическом смысле, "ликвидация" в экономическом смысле, масса иных терминов в иных областях). Я анализирую динамику развития системы "человечество" и вижу снижение не только ускорения и уже не только скорости. Из чего я делаю вывод о том, что система "человечество" достигла фазы кризиса, при этом исчерпан некий ресурс, который всю дорогу питал динамику развития этой системы. Осталось лишь понять, какой именно это ресурс. Если Вы не согласны с тем ресурсом, который предложил я, предложите какой-нибудь альтернативный, который обяъснял бы феномен демографического перехода.

      > Причинами "демографического перехода" - сокращения рождаемости, считаю следующие факторы:
      - резкое снижение уровня детской смертности, делающей эволюционно не нужной иметь много детей в семье

      Я спрашиваю, почему снижаются темпы роста численности людей на Земле, Вы мне отвечаете - потому что снизилась смертность. Снижение смертности должно вызвать увеличение численности или ее сокращение? :)

      Ваш ответ выглядит примерно так же как ответ на вопрос "почему автомобиль стал потреблять БОЛЬШЕ бензина" - "потому что он стал потреблять МЕНЬШЕ бензина, и его владелец стал заливать в бак меньше бензина, в итоге бензина перестало хватать". :)

      > - сильно возросший уровень контрацепции в развитых странах

      Почему же он вырос? Меня интересует, почему люди ПЕРЕСТАЛИ ХОТЕТЬ иметь детей. Или Вы полагаете, что они никогда их не хотели иметь, просто технических способов реализации своих устремления не видели?

      > - невозможность из-за относительно высокого уровня жизни большей части населения обеспечить материально и довести до самостоятельности более 1-2 детей

      Это объяснение опять в стиле бензина перестало хватать - потому что бензина слишком много. Что это за "высокий уровень жизни", при котором не хватает материальных благ?

      > - интенсификация мозговой деятельности открывает новые горизонты в получении положительных эмоций вне связи с детьми (здесь не имеется ввиду секс)

      Пьянствовать и курить наркотики люди имели возможность всегда. Они тоже открывают новые горизонты для положительных эмоций. Более того, дикие племена постоянно использовали наркотики, подбрасывая их в костер при совершении разнообразных обрядов. И, тем не менее, они при этом вполне успешно размножались.

      > - по этой же причине отрицательные эмоции (стрессы) тоже не побуждают к воспроизводству потомства

      Если Вы внимательно читали Акопа Назаретяна, то должны были обратить внимание на его мнение, что в глубокой древности люди практически постоянно находились в состоянии психоза и стресса. И, тем не менее, они размножались с ускорением.

      > - в результате культурной революции произошла утеря смысла института семьи, где собственно и рождаются дети

      Каков же вывод? Никаких культурных революций? Назад на пальмы?

      > - не смотря на показную демонстрацию толерантности, в развитых экономически странах имеет место тенденция к культу личных потребностей, ( например, частое деторождение не увеличивает стройность) не способствующих демографическому росту.

      Давайте сначала попробуем понять, почему в эпоху возрождения красивыми считались более полные женщины, а в нынешнее время более худые. Представления о том, что более красиво, ведь тоже изменяются не с бухты-барахты?

      Резюме. Всё перечисленное Вами для меня звучит совершенно неубедительно, а в ряде случаев как доказательство прямо противоположного. Что озвученные Вами факторы должны были работать на увеличение численности человечества, а не на его сокращение. Я вас очень прошу свериться с мнением Капицы, или хотя бы с википедией (прошу прочитать вдумчиво, обращая внимание на слова "учиться" и "повышать квалификацию"): http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%EE%E3%F0%E0%F4%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%EF%E5%F0%E5%F5%EE%E4#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B0

      Прочитайте, пожалуйста, и о таком феномене как чайлдфри, особо обращая внимание на фразы "более образованы": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B4%D1%84%D1%80%D0%B8#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D0.B8.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

      Повышение уровня образования и уровня жизни (которые тесно друг с другом взаимосвязаны) вступает в противоречие с желанием людей иметь детей - это не мое мнение, я всего лишь на него опираюсь.

      > Четвертый и пятый пункты можно связать с уровнем образования. С оговоркой того, что образование многие стремятся получить лишь для обретения статуса в обществе с последующими преференциями. Это не связано с желанием получить знания как таковые. Поэтому такое образование трудно считать причиной демографического спада...

      То есть, если к одному только желанию получать знания просто из любопытства, "как таковые" прибавить еще и желание получать знания ради повышения собственного статуса в обществе, то мотивация на приобретение знаний уменьшается? Опять у Вас выходит, что бензина стало меньше потому, что его стало больше. :)

      > В любом случае из снижения рождаемости вовсе не следует достижение человеческого разума пределов возможного.

      А что следует? Какой именно ресурс исчерпан системой "человечество" в процессе своего развития?

      > Дойдет или не дойдет кривая Панова-Снукса до горизонтальной оси не суть важно, это же не теорема, требующая доказательства. Споры здесь будут иметь умозрительный характер.

      Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение - безо всяких споров. Я просто пытаюсь понять Вашу трактовку кривой Панова-Снукса. Либо это для Вас не тот источник, который может приниматься всерьез, либо Вы полагаете, что не параллельная оси абсцисс линия с ней никогда не пересечется, либо Вы полагаете, что когда она дойдет до оси абсцисс, то ничего экстраординарного не случится, и кривая продолжит свой путь в отрицательных значениях, потому что время просто щелк-и начнет течь в обратную сторону, либо... даже не знаю, какие варианты трактовок еще могут быть озвучены. Поэтому хочу услышать Ваш вариант. Либо чтобы Вы подтвердили один из озвученных.

      > человечество по тем законам, по которым оно развивалось раньше, и которые оно считает незыблемыми, ища примеры их в окружающем мире и находя их, дальше развиваться не сможет

      Вот тут я полностью согласен.

      > Преодоление этой сингулярности (если она будет преодолена) и будет следствием разрешения кризиса социально-культурной эволюции, или, другими словами, восстановлением техно-гуманитарного баланса.

      Видите ли, в чем проблема... Само понятие "техно-гуманитарный баланс" имеет локальное значение для кривой Панова-Снукса. Оно возникает с фазы "четвертичный период", а до этой фазы "палеозой", "мезозой", "кайнозой" и им предшествующие никакого отношения к техно-гуманитарному балансу не имеют и иметь не могут. Тем не менее, это точки на кривой Панова-Снукса. Те точки, которые имеют отношение к техно-гуманитарному балансу, к примеру, "шель", "ашель", "мустье" - это локальные точки этой кривой, относящиеся к некоторому временному периоду, на котором появилось человечество. Эти точки _НЕ_ПРИВОДЯТ_К_ИЗМЕНЕНИЮ_ФОРМЫ_ЭТОЙ КРИВОЙ!!! Ну возьмите уже карандаш и поставьте еще одну точку в продолжении той линии, которую Вы видите. Что от этого зменилось? Линия уже более не пересечется с осью абсцисс? Кривая Панова-Снукса от этой точки "отскочит" в другую сторону?

      > Из него следует, что дальнейший ход эволюции будет иным, что и поясняет Панов.

      Иным, нежели с момента зарождения ЖИЗНИ! Жизни, а не разума! Вы это поняли или нет? Радикально изменится БИОЛОГИЧЕСКАЯ ПЛАТФОРМА, которая сохранялась на протяжении времени от зарождения жизни! Вы можете как-то интерпретировать этот вывод НЕ в терминах техно-гуманитарного баланса? Ведь сам термин "техно-гуманитарный баланс" имеет смысл только ВНУТРИ периода существования БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. По-моему, Вы просто не поняли, о чем сказал Панов. Он сказал не что жизнь ЛЮДЕЙ изменится, он сказал ЖИЗНЬ (просто, без "людей") изменится. Причем, изменится до НЕУЗНАВАЕМОСТИ. Все эти рибосомы, орагноиды, гены, ДНК, РНК - вот что изменится! А про людей он почти ничего не сказал. Я изложил свой вариант трактовки, каким образом может измениться ПЛАТФОРМА с биологической на не-биологическую. У Вас есть какой-нибудь альтернативный, если мой не нравится?

      > где я писал, что кризис локальный, я полностью с вами согласен что он глобален.

      В том посте, который я сейчас комментирую, и еще несколькими постами выше. Вы считаете, что речь идет о кризисе, разрешаемом на уровне "техно-гуманитарного баланса", в то время как сам техно-гуманитарный баланс имеет отношение только к ЛОКАЛЬНОЙ части кривой Панова-Снукса (к его хвостовой части, а не ко ВСЕЙ КРИВОЙ).

      > Да, разум может затухнуть, едва выбравшись из младенчества.

      Я так не думаю. По моему мнению, разум будет развиваться и далее. Но НЕ на биологической платформе. И очень врядли этот разум можно будет называть человеческим, потому что сам человек как таковой построен именно на биологической платформе, а не на какой-то другой. Это я в двух фразах пересказал содержание всего своего блога. Мне очень жаль, что смысл изложенного в блоге оказался не понятым.

      > Я вовсе не напираю на то, что разум всегда будет иметь биологическую природу

      Отрадно.

      > Но для того, чтобы создать подобие ИИ, необходимо сначала досконально изучить природу собственного сознания, научиться моделировать его искусственно.

      Я уже натер мозоли на пальцах, высказывая мысль, что не разделяю процессы на "искусственные" и "естественные". :)
      Скажите пожалуйста, кто "сначала изучил природу собственного сознания" перед тем как создать человеческий разум? Если никто, то почему Вы считаете, что на этот раз это не может быть тот же самый "никто"? :)
      Или человек не даст этому "никту" осуществить ту линию, которую он гнул всю дорогу миллиарды лет? :)

      > Да, многие операции рутинного характера машины выполняют гораздо лучше, но на этом основании нельзя утверждать, что их "интеллект" как минимум соизмерим с человеческим.

      Попытайтесь в этом убедить ученых из NASA, Пентагона, IBM, масачусетского университета и еще из нескольких организаций, которые участвуют в проекте SyNAPCE, вкладывая в него каждый год бешенные деньги. Наверное, им просто денег девать некуда, раз они их вышвыривают на ветер...

      > Кстати, вы обратили внимание, пресловутый закон Мура давно не действует.

      Я обратил внимание на то, что идут разговоры о том, что он когда-нибудь перестанет действовать. А на то, что он реально перестал действовать, я как-то не обратил внимания. Судя по тому, что в 2011-м году он всё еще продолжал действовать (см. http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Transistor_Count_and_Moore%27s_Law_-_2011.svg&page=1&uselang=ru ), это событие произошло почти что на днях? Я его, по-видимому, пропустил. :) Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, ссылку на эту новость.

      > Давайте попробуем обсудить те стереотипы, от которых надо отказаться для преодоления социо-культурного кризиса, мне кажется это будет более конструктивно.

      Антропоцентризм. Хотя... ломка этого стереотипа позволит всего лишь понять суть происходящих процессов, не более того. Человечество на биологической платформе существовать больше не сможет. А то, что сможет, уже не будет человечеством. Конструктивно - принять это как данность и не пытаться прошибить головой стену. В конце концов, малым детям тоже когда-то приходит понимание о том, что они смертны. И многие из них, даже после того как они это осознали, остаются людьми жизнерадостными и позитивными.

    • 12 ноября 2012, 12:16 Сергей Михайлович-2

      Прочитал ваш пост, Андрей Александрович и опять обратил внимание на предельно высокую информативность для себя последнего абзаца. Он практически перечеркивает всю логику ваших доказательств. Не говоря уже о странной аналогии между осознанием ребенка конечности своей жизни и вашим призывом к человечеству не делать из технологической сингулярности трагедии и принять это как естественный и неизбежный процесс, хочу задать вопрос. Быть жизнерадостным и позитивным после изучения вашего блога это антропоцентризм? Или мы избавляемся от этого стереотипа или остаемся жизнерадостными и позитивными, выберите что-нибудь одно, иначе я не понимаю ваших доводов.
      Я далее в тексте воздержусь от контраргументов к вам по некоторым не принципиальным с моей точки зрения моментам (например, жесткую привязку образования и деторождения или пьянство в палеолите) для того чтобы заострить ваше внимание на основных.
      Я спросил у Панова, как следует по его мнению трактовать кривую Панова-Снукса. Не могу поручиться за дословное цитирование, но он сказал, что вовсе не утверждал, что за сингулярностью человечество сойдет на нет (не говоря уже о биологической жизни ), просто законы, по которым пойдет дальнейшее развитие человечества, радикально изменятся. Какими они будут - неизвестно. В принципе, когда я читал его работу по приведенной вами ссылке, я сделал такой же вывод.
      Андрей Александрович, я внимательно изучил вашу ссылку на newsru.com. Кроме ссылки на газету
      Daily Mail, которая также не дала прямую ссылку, эта страница ссылается только на свои ресурсы. Ознакомился со списком научных работ Саймона Лафлина по вашей ссылке. Работа, которую вы наверное имели ввиду, стоит первой в списке: "An energy budget for signalling in the grey matter of the brain". Я не специалист, тем более PDF на английском, но я не заметил там выводов об эволюционных ограничениях энергетики серого вещества. То есть здравый смысл подсказывает, что ограничение конечно есть. Но что именно оно достигло непреодолимого предела, в статье я не нашел. Наверное от того, что плохо разбираюсь в теме, английском или вообще смотрел не ту статью. Самостоятельный поиск работ по теме энергетических ограничений эволюции мозга показал, что такое мнение в явном виде высказывают только эти два человека -
      Саймон Лафлин и Эд Балмер. Я понимаю, мозг является очень дорогим и энергозатратным органом,
      способность обработки информации в нем ограничена. Но. Информация об эволюционном ограничении мозга выглядит медийно более выигрышно (сенсация), чем просто информация о работе мозга. Если вы не специалист в этой области, то вероятность попадания ее вам на глаза, тем более что она укладывается в тему о закате человечества, очень велика. Что и произошло.

      По поводу закона Мура я был не прав, каюсь. Дело в том, что когда я про него узнал в начале 2000-х годов (не из первоисточника), помимо увеличения количества вентилей на кристалле фиксированной площади, предполагалось также аналогичное увеличение тактовой частоты процессора, чего сейчас не наблюдается. Благодарю за ссылку.


      Ресурс, который как вы пишите, исчерпало человечество, я называю смыслом существования. Вы, упорно уклоняетесь от обсуждения этого. Должен вам признаться, делаете это вы очень изобретательно, втягивая меня во второстепенности. Вы писали выше, ссылаясь на своих знакомых, что главный смысл просто существовать. Или есть другие смыслы, у каждого свой и т.п. Иначе говоря, его нет. Находясь в плену этой парадигмы эмоциональные, насквозь антропоцентричные люди, не видя приложения потенциям своего мозга рано или поздно приходят к выводам о бессмысленности своего существования. Появляются концепции о конце эволюции человека. А пока он (конец) не наступил, надо достойно провести остаток дней жизнерадостным счастливым винтиком.
      Дело усугубляется тем, что именно в современную эпоху в технологически развитых странах количество созидающих людей резко снизилось, подавляющая часть просто паразитирует на них. В прошедшие эпохи, в силу неразвитости технологий количество паразитов было статистически не значащим, ежедневная борьба за физиологическое выживание основной массы занимала все силы. Она же одновременно была и источником развития.
      Скорей всего вы этот пассаж используете в защиту обоснования техносингулярности.
      В принципе факт того, что малая часть способна содержать большую плох не сам по себе, а тем, что большая часть будет продолжать увеличиваться и будет ни чем не занята - смысла ее существования нет.
      А если допустить, что смысл существования есть и он заключается в познании окружающего и преобразовании его - прямого предназначения разума, появится стимул преодолевать кризисы.
      Именно обсуждение этого вопроса я и пытаюсь вам "навязать".
      У меня предложение. Чтобы продолжить дискуссию и сделать более предметной, предлагаю кризис в развитии человечества осветить из той области, в которой вы работаете. У меня такое ощущение, что мы оба имеем с вами техническое образование, но оба работаем, как бы точнее выразиться, не по специальности.

    • > Быть жизнерадостным и позитивным после изучения вашего блога это антропоцентризм?

      Напротив, это его отсутствие.

      > Или мы избавляемся от этого стереотипа или остаемся жизнерадостными и позитивными, выберите что-нибудь одно, иначе я не понимаю ваших доводов.

      Стереотипы порождаются именно антропоцентризмом.
      Оставаться жизнерадостнгыми и позитивными вполне возможно и не будучи антропоцентристом. Я не понимаю, что непонятного в том, что я изложил выше. Человек, который искренне верит в свою бессмертность, скорее всего, еще не сформировался, имеет детские представления и просто заблуждается. Даже если подобное заблуждение позволяет относиться к жизни более позитивно, оно не перестает быть заблуждением. Когда человек взрослеет, он понимает, что смертен. Если устранение заблуждения и понимание истинного положения дел превращает человека в угрюмого мироненавистника, значит с психикой такого человека изначально имелись проблемы. Если человек, осознавший свою смертность, остается позитивным и добродушным, это в моем понимании НОРМАЛЬНЫЙ человек. Аналогично, если человек, осознавший смертность всего человечества, остается позитивным и добродушным, это НОРМАЛЬНЫЙ человек. Это ведь не я, а Вы полагаете, что тот, кто осознал смертность человечества, должен всенепременно "сугрюмиться". Или я Вас не так понял?

      > Я спросил у Панова, как следует по его мнению трактовать кривую Панова-Снукса. Не могу поручиться за дословное цитирование, но он сказал, что вовсе не утверждал, что за сингулярностью человечество сойдет на нет (не говоря уже о биологической жизни ), просто законы, по которым пойдет дальнейшее развитие человечества, радикально изменятся. Какими они будут - неизвестно.

      Можно было и не спрашивать, примерно подобный ответ я от него и ожидал. :)
      Александр Панов - продвинутый ученый, который вполне способен в процессе анализа исходных данных, подойти к ним как исследователь, не предвзято. Но, кроме того, что он ученный, он человек, который очень любит человечество и верит в него до такой степени, что ему трудно поверить в его смертность. Мне известно, что он полагает потенциал человеческого разума НЕ исчерпанным и надеется на некоторую особую сверх-социальную форму разума, которая должна появиться в процессе развития человечества, но не на уровне отдельно взятых людей (ему, разумеется, известны выводы эволюционных биологов), а на уровне из общности как некоего нового "субъекта" разумности. Это один из вариантов, который он высказывал.
      Однако, я полагаю, что беззаветная вера в человечество (которая есть у каждого или почти у каждого человека) в нем борется с непредвзятостью ученого-исследователя, поэтому в разное время он высказывает несколько противоречивые суждения.
      Вообще, в отношении такого понятия как "сингулярность" любой "сингулярист" с готовностью скажет, что за пределами сингулярности всё пойдет совершенно не так как сейчас, как именно сколь-нибудь достоверно предсказать просто невозможно - на то она и сингулярность, что известные закономерности, наблюдаемые сейчас, за ее пределами выполняться перестанут, а возникнут новые, в до-сингулярности неизвестные. Непредсказуемость - один из базовых аспектов классического учения о сингулярности. Панов - "классик" сингулярности, и что-либо другое от него врядли можно было бы услышать. Я, однако, полагаю, что максимально честно перед самим собой и предельно объективно он высказался в процитированных выводах своей статьи.

      Хочу, однако, подчеркнуть, что лично я имею не совсем "классическое" представление о сингулярности. Я полагаю, что "классическая" интерпретация сингулярности как кривой, "улетающей" в бесконечностить, является математическим приближением, апроксимацией фактических данных, которая относительно точно описывает фактические данные только до некоторого критического приближенияк точке сингулярности. В реальности ничего ни в какую бесконечность не "улетает", а возникает горизонтальный "загиб" графика, описывающего эволюцию системы. Детально эта мысль развита на слайде 36 моей презентации "Сингулярность как процесс". Классическое представление о "точке сингулярности" именно как о точке, с моей точки зрения, ошибочно. Эволюционные скачки происходят НЕ как квантовые, не одномоментно. В "досингулярном" периоде, пусть и слабо, но начинают проявляться новые тенденции, и переход от старых к новым занимает заметный промежуток времени. Если очень захотеть, их вполне можно заметить. Что я и пытаюсь сделать.

      > Информация об эволюционном ограничении мозга выглядит медийно более выигрышно (сенсация), чем просто информация о работе мозга.

      Надеюсь, цитату Вы прочитали, и поняли, что это не просто пересказ, а именно цитата из речи ученного.

      > Ресурс, который как вы пишите, исчерпало человечество, я называю смыслом существования.

      Это весьма странно. Назаретян в своей книге обратил внимание на то, что древние люди меньше ценили свою жизнь. Не потому ли, что видели в ней меньше смысла?

      Чтобы как-то сгладить ту остроту, которой достиг наш диспут, предлагаю почитать, альтернативный материал с того же ресурса, очень любопытная статья другого автора: http://www.zoo.cam.ac.uk/zoostaff/laughlin/materiel/pdfs/JEN_CurrBiol_2009.pdf

      Из него следует, что мозг большего размера вовсе не гарантирует более высокой степени разумности. И из нее же следует, что когнитивные способности регистрируются у тех тварей, которых люди привыкли считать "неразумными", к примеру, у насекомых.

    • 13 ноября 2012, 12:24 Сергей Михайлович-2

      Быть жизнерадостным и позитивным и при этом психически нормальным человеком можно лишь при наличии перспективы осмысленного существования. В противном случае человек начинает заменять осмысленность банальным получением доступных его мозгу удовольствий. Если есть ощущение проблемы, разум должен искать пути ее решения, а не искать вокруг себя аргументы, оправдывающие его никчемность. Ведь какую мысль вы хотите донести: раз все процессы в природе определяются ей самой и изменить это нельзя (да и не надо), остается признать наличие новой религии и постараться получить доступный максимум при
      жизни.
      Не ценят свою жизнь фанатики и люди, полностью потерявшие смысл дальнейшего существования.
      Представьте, вы излагаете концепцию неизбежной сингулярности (пусть технологической) перед студентами, которые будут создавать ИИ, какую реакцию вы от них ожидаете, что они будут делать после осознания и принятия оной?

    • > Быть жизнерадостным и позитивным и при этом психически нормальным человеком можно лишь при наличии перспективы осмысленного существования.

      Перспектива у всех одна - загреметь в ящик. Можно считать ее осмысленной, либо не считать таковой. Лично мне она не мешает задумываться о смысле моего существования на том отрезке времени, на котором я еще в него не загремел. Если перспектива загреметь в ящик нарисовалась не только перед отдельными представителями человечества, а перед всем человечеством, это, конечно же, навевает грусть, с одной стороны. С другой стороны, осознание факта, что человечество оставит после себя нечто более совершенное, нежели оно само, позволяет с этой мыслью смириться. В конце концов, как отдельные люди видят свое продолжение в своих детях, так и человечество в целом вполне может видеть свое продолжение в своем детище - интеллектуальной техносфере.

    • 14 ноября 2012, 11:09 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, в сроки, которые вы определили, ИИ не будет создан. Потому что невозможно создать подобие того, чего сам не изучил, не говоря о других важных факторах, препятствующих этому.
      Есть большая разница в нашем с вами понимании эволюции разума. Разум может и должен эволюционировать осмысленно, постепенно решая проблемы в своем развитии, прежде всего социокультурного характера - для нашей эпохи это главная проблема, поймите. С пониманием этого уйдут и суицидальные настроения. А пока они (проблемы) не преодолены, более того, нет понимания а следовательно и желания их преодолевать, остается уповать на красивую сказку о технологическом рае.

    • > в сроки, которые вы определили, ИИ не будет создан

      ИИ уже давно создан (аргументы - в статье №5 блога). Пример - работ "Морская звезда". У этого робота ничто иное, как ИИ. Только интеллектуальный потенциал ИИ пока ниже человеческого.
      Если Вы имеете в виду, что потенциал ИИ в указанные сроки не достигнет человеческого, то хочу заметить, что в отношении сроков Вы спорите не с моим утверждением, а с утверждением Дармендры Модхи (http://www.modha.org/), лидером команды проекта SyNAPSE, на которое я всего лишь опираюсь.

      > невозможно создать подобие того, чего сам не изучил, не говоря о других важных факторах, препятствующих этому

      Я уже немножко устал повторять один и тот же аргумент. Повторю его в последний раз. Кем конкретно был досконально изучен разум перед тем как был создан _ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ_ разум? Или Вы полагаете, что человеческий разум до сих пор не создан?

      > Разум может и должен эволюционировать осмысленно

      Кем осмысливалась эволюция разума на стадии культур мустье, шель и ашель? Полагаете, представители этих культур имели в своем словаре слова "разум" и "эволюция"? :)

      Сергей Михайлович, мы достигли состояния, в котором врядли имеет смысл озвучивать какие-либо аргументы. Предлагаю остаться каждому при своем мнении.

    • 14 ноября 2012, 19:07 Сергей Михайлович-2

      Андрей Александрович, зачем спорить с заявлением Дармендры Модхи. Фактов-то пока нет.
      Никем еще не был досконально изучен человеческий разум. А это является необходимым но не достаточным условием для создания хотя бы аналога человеческого интеллекта.
      Никто не оспаривает определенных успехов в работах по созданию ИИ. Для меня например, как я уже писал, значительным успехом в этой области будет создание машинного перевода с одного языка на другой, такого, чтобы нельзя было отличить его от перевода профессионала. Но это будет только шаг к успеху - ведь мы же претендуем на создание машинной цивилизации, интеллект которой выше совокупного человеческого. Иначе смысла в этой затее нет.

      Если вы считаете продолжение дискуссии не нужным, я не буду возражать.

    • >Если Вы имеете в виду, что потенциал ИИ в указанные сроки не достигнет человеческого, то хочу заметить, что в отношении сроков Вы спорите не с моим утверждением, а с утверждением Дармендры Модхи (http://www.modha.org/), лидером команды проекта SyNAPSE, на которое я всего лишь опираюсь.

      Кстати, по ссылке последний комментарий - от 19 июня. После этого - молчок, хотя ранее новости архивировались ежемесячно. Может быть - деньги кончились на упражнения?

    • >Кстати, по ссылке последний комментарий - от 19 июня.

      Гаря, поздравляю - похоже ты с ними на связи: новость появилась:) Видимо, ребята просто времени даром не теряют на рекламу в инете, а дело делают. Удачи им в славном деле прекращения безобразия антропоцентризма:)

    • > зачем спорить с заявлением Дармендры Модхи. Фактов-то пока нет.

      Две трети графика, составленного Дармендрой Модхи (http://www.3dnews.ru/_imgdata/img/2009/11/22/150643.gif), состоит именно из фактов, обозначенными точками. А далее следует прогноз, исходя из тренда именно фактов, что к 2018-2019 годам будут достигнуты параметры человека. Если под фразой "фактов пока нет" Вы имеете в виду, что прогноз пока еще не сбылся, то не забывайте, что 2019 год еще не наступил. :)

      > Кстати, по ссылке последний комментарий - от 19 июня. После этого - молчок, хотя ранее новости архивировались ежемесячно. Может быть - деньги кончились на упражнения?

      Почему же, вот ссылка на ноябрьскую статью "10 в 14 степени" http://p9.hostingprod.com/@modha.org/blog/2012/11/

      > Гаря, поздравляю - похоже ты с ними на связи: новость появилась:)

      Ну, непосредственной связи, у нас нет, а вот блог мой они вполне могут почитывать... :)

      > Видимо, ребята просто времени даром не теряют на рекламу в инете, а дело делают.

      Я тоже так думаю.

    • Кстати, весьма любопытные сведения о фактах содержатся в ноябрьской статье Модхи:

      Through last 6 years, powered by Blue Gene/L, Blue Gene/P, and Blue Gene/Q, and with support from DARPA and DOE / NNSA / LLNL, the simulations have scaled from 4,096 processor cores and 1 TB main memory in February 2007 to 8,192 processors and 4 TB of main memory in July 2007 to 32,768 processor cores and 8TB main memory in November 2007 to 147,456 processor cores and 144 TB of main memory in November 2009 to 262,144 processor cores and 256 TB main memory in April 2012 to, finally, 1,572,864 processor cores and 1.5 PB main memory in October 2012.

      Previously, we have demonstrated a neurosynaptic core and some of its applications. We have also compiled the largest long-distance wiring diagram in the monkey brain. Now, imagine a network with over 2 billion of these neurosynaptic cores that are divided into 77 brain-inspired regions with probabilistic intra-region ("gray matter") connectivity and monkey-brain-inspired inter-region ("white matter") connectivity. The new paper simulates dynamics of such a network on Top #1 supercomputer, LLNL's Sequoia, and drives the dynamics to a self-critical state. This fulfills a core vision of DARPA SyNAPSE project to bring together nanotechnology, neuroscience, and supercomputing to lay the foundation of a novel cognitive computing architecture that complements today's von Neumann machines.

    • Да, поздновато мне "попался" Ваш блог, но с удовольствием всё прочитал (хоть и медленно). Большая часть мне была давно известна но чёткость изложения местами поражает, браво :) Откомментирую лишь несколько ключевых моментов, т.к. в 80-99% я согласен с автором.

      Итак:

      > Скажите, Сергей Михайлович, Вы верите в то, что сможете избежать собственной смерти? Если не верите, то как же так! Ведь Вы обладаете разумом и волей! Вам достаточно только захотеть, и Вы просто обязаны придумать какой-нибудь выход! К чему эти указания пальцем в сторону кладбища - какой в этом смысл? Смысл ведь в том, чтобы на него не попасть, не так ли? К чему эти заявления в стиле "мы все умрем", это ведь не может быть правдой? Давайте думать исключительно о приятном! Придумаем себе религию, в которой объявим сами себя бессмертными, и изо всех сил будем в нее верить. Авось и пронесет... Какой смысл жить, если все равно умрем? Нужно придумать себе какую-нибудь цель и изо всех сил к ней стремиться, тогда наверняка удастся простремиться мимо кладбища. Я правильно интерпретирую?

      Да, эта цель описана в "Басне о Драконе-Тиране" Бострома: http://www.nickbostrom.com/fable/dragon.html
      Техническое решение описано в Сеттлеретике Яна Корчмарюка, с которой Вы видимо не знакомы: http://transhumanism-russia.ru/content/view/130/110/
      В противном случае всё пойдёт по такому сценарию: http://mgei-volga.ru/dowload/Шаповалов%20ВИ%20Самая%20секретная%20информация%20та%20которая%20не%20воспринимается.pdf

      > Еще раз. Я вовсе не напираю на то, что разум всегда будет иметь биологическую природу. Но для того, чтобы создать подобие ИИ, необходимо сначала досконально изучить природу собственного сознания, научиться моделировать его искусственно. Насколько мне известно из авторитетных для меня (научных) источников, до этого еще далеко.

      Авторитетность не является критерием истины: насколько авторитетен был Эйнштейн в 1905 году? ;-)
      А так всё давным-давно известно, и "досконально изучить природу собственного сознания" можно будет только _ПОСЛЕ_ его загрузки с помощью Сеттлеретики.

      > Перспектива у всех одна - загреметь в ящик. Можно считать ее осмысленной, либо не считать таковой. Лично мне она не мешает задумываться о смысле моего существования на том отрезке времени, на котором я еще в него не загремел. Если перспектива загреметь в ящик нарисовалась не только перед отдельными представителями человечества, а перед всем человечеством, это, конечно же, навевает грусть, с одной стороны. С другой стороны, осознание факта, что человечество оставит после себя нечто более совершенное, нежели оно само, позволяет с этой мыслью смириться. В конце концов, как отдельные люди видят свое продолжение в своих детях, так и человечество в целом вполне может видеть свое продолжение в своем детище - интеллектуальной техносфере.

      Но почему "детище"? Мы сами _УЖЕ_ и есть техносфера, со всеми протезами/имплантами/датчиками, просто нужно избавиться от биошелухи, для этого не обязательно умирать :) Да, мы уже "не-совсем-люди", для пещерного человека - сверхбоги, ну и что? Это не повод кидаться в неолуддизм.
      Просто послушайте что обо всём этом думает легендарный Джеймс Бёрк, например: https://audioboom.com/boos/1574606-james-burke-predicted-the-future-in-1973-now-he-does-it-again

      > Нравственный человек в не-нравственной среде просто не выживет. Знаю это на собственном опыте. Мне доводилось быть очень безжалостным, даже когда очень не хотелось таким быть. На закрытом форуме есть тред, в котором описаны детали, если интересно можете почитать, я открыл Вам доступ ( https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=877071 ).

      А можно и мне, любопытно :)

    • Dorfe, предоставил Вам доступ в ЗПТ.

      По поводу идей трансгуманизма - они мне нравятся своим оптимизмом и не нравятся чрезмерной идеалистичностью. Заниматься апгрейдом людей слишком накладно, неоптимально, ПМСМ, нечто вроде попытки проапгрейдить паровоз до реактивного истребителя. Гораздо проще, просто взять и сделать истребитель - на порядки проще. А в природе, как известно, ток идет по пути наименьшего сопротивления, и вода, как правило, бежит с горы, а не в гору.
      Нет, наверное, может быть, какое-то очень малое количество людей за мега-деньги как-то себя и проапгрейдит, однако, я очень сомневаюсь, что этот апгрейд пожет пойти до уровня разумных сетей из нано-пыли, путешествуюшей в космосе.

    • > Dorfe, предоставил Вам доступ в ЗПТ.

      Благодарю!

      > Заниматься апгрейдом людей слишком накладно, неоптимально

      Не согласен, с таких позиций медицина вообще накладна и неоптимальна - проще новых нарожать, чем лечить, но вот ведь лечут зачем-то, и даже крионикой занимаются некоторые!

      > А в природе, как известно, ток идет по пути наименьшего сопротивления, и вода, как правило, бежит с горы, а не в гору.

      Ключевые слова - "как правило", а правила, как Вам известно, очень скоро сильно изменятся...

      > Нет, наверное, может быть, какое-то очень малое количество людей за мега-деньги как-то себя и проапгрейдит

      Да, это может стать проблемой, её решением занимается т.н. egalitarian transhumanism. Впрочем, так говорили про любую новую технологию, будь то автомобиль или компьютер, сейчас вот ген. терапия - тоже пока доступна только малому кол-ву людей...

      > однако, я очень сомневаюсь, что этот апгрейд пожет пойти до уровня разумных сетей из нано-пыли, путешествуюшей в космосе.

      Почему? Вы послушали интервью Бёрка? Я вот даже нано-пыль пределом не считаю, дальше скорее всего мы станем вообще какими-то квантово-голографическими сущностями, непостижимыми для разума даже этой нано-пыли :)

    • http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/AI-2014.pdf - Ваши соображения?..

    • Dorfe, огромное спасибо за ссылку. Пожалуй, наиболее интересный и наиболее аргументированный материал, хотя его автор, Александр Панов, и расходится со мной в выводах. Ниже буду приводить комментарии к избранным местам.

    • > Дело в том, что для того, чтобы создать сильный ИИ, мало иметь достаточно мощное компьютерное железо. Нужно знать, как это сделать. Нужны соответствующие методы, нужно программное обеспечение, нужно понимание того, какую именно задачу над решить для создания сильного ИИ и как.

      Если бы в этом была проблема, то и ЧИ тоже бы не появился. Это ж нужно было кому-то понять "как" он должен быть устроен, затем его нужно спроектировать, воплотить в жизнь... ужас!

      Я полагаю, что само ПОНИМАНИЕ не есть что-то запредельное. Это процесс, базирующийся на распознавании образов, которое весьма успешно применяется на практике во многих областях. Основные компоненты интеллекта (не важно, ИИ или ЧИ, поэтому просто "И"):
      - сенсорика, посредством которой И воспринимает реальность
      - моторика, посредством которой И воздействует на реальность
      - многоуровневая система распознавания образов, уже находящихся в памяти
      - "коррелятор", позволяющий выявлять новые корреляции между а) сигналами, воспринимаемыми сенсорикой; б) сигналами, отправляемыми на компоненты моторики; в) сигналами, поступающими с различных уровней иерархии систем распознавания образов (включает в себя распознавание объектов виртуальной реальности) - посредством коррелятора происходит синтез новых образов
      - система управления жизненным циклом образов в памяти, базирующая на борьбе образов за существование с использованием цикла доказательства полезности образов обладателю И
      - система предпочтений (хотелок, эмоций, приятных и неприятных ощущений), которая в существенной степени воздействует на оценку полезности образов, то есть, на систему управления их жизненным циклом.
      ***
      Очень важно понимание множества "чем-тем".
      - Чем большее количество разнообразных сигналов может воспринимать сенсорика (зрительных, тепловых, тактильных, радиосигналов, звуковых, положения в пространстве, давления, напряжения, тока, вязкости, вкуса, запаха, и т.д.) тем более полноценная информация о реальности поступают в И. Чем более чувствительна сенсорика, тем информация о реальности более точна. Однако, чем всего этого больше, тем больше ресурсов требуется для обработки всей совокупности сигналов от сенсорики.
      - чем большее количество степеней свободы у моторики, чем она более экономична и чем она более динамична, тем более эффективно носитель И может воздействовать на реальность (бегать, прыгать, щупать, лизать, рычать, хлопать, летать, бить, тянуть, толкать, заглядывать, прислушиваться, шептать, кричать, рычать, трогать, поворачивать, шевелить, прокачивать, расширять, подавать, перекрывать, и т.д.), причем, не только с целью достичь желаемого или избежать нежелаемого, но и с целью изучения - "пощупать реальность палкой слепца", чтобы получить от нее отклик, который будет воспринят сенсорикой.
      - чем больше производительность и динамический диапазон системы распознавания образов, тем больше информации она может обработать.
      - чем больше объем памяти, тем большее количество образов (в том числе, элементарных базовых образов-примитивов) в ней может поместиться
      - чем более больше уровней у многоуровневого комплекса распознавания образов, тем более сложные (многокомпонентные, производные образы сотого, миллонного порядка) могут в ней формироваться, в том числе, с использованием абстрактных образов, семантических образов (алфавита, фонем и т.п.)
      - чем большее количество сигналов способен одновременно обработать "коррелятор", тем большее продуктивно он синтезирует новые образы, а значит, формирует новое понимание и новое знание.

      Вот, собственно, и всё! НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО для создания "сильного ИИ". Нужно всего лишь создать условия. То есть, создать систему с обратной связью, в которой имеется сенсорика, моторика, комплекс синтеза и распознавания образов и система управления их жизненным циклом. Далее эта система просто предоставляется самой себе. Поскольку она самообучаемая, она САМОРАЗВИВАЕТСЯ. Всё дело в пределе этого развития. А предел определяется именно "железом" - производительностью, объемом памяти, многообразием и чувствительностью сенсоров, технологической продвинутостью моторики, способностью коррелятора к параллельному корреляционному анализу большого массива сигналов, поступающих с огромного количества микросистем распознавания микро-образов. Так что дело именно в "железе", и не в чем больше. На уровне концепции всё уже давным-давно реализовано.

      Более того, реализовано лично мной. Не на каком-то суперкомпьютере, а на тривиальной ДВК-4 еще в советское время (1989 год). Была реализована система интегральной диагностики электронных устройств, использующая синтез образов неисправностей (формировались автоматизированным сбором статистики откликов с исправных и неисправных однотипных электронных устройств) и затем распознавание образа неисправности. Система самообучающаяся, не использующая никаких нейросетей, нейросети - это всего лишь удачный инструмент для реализации того же самого принципа. Эта система проивзодила автоматизированный сбор статистики сигналов с эквипотенциальных точек радиоэлектронных устройств (сенсорика!), имея возможность подать в любую из эквипотенциальных точек тестовый широкополосный сигнал (моторика!), имела "коррелятор", который на базе статистических функций чувствительности (Ляпунов) определяла оптимальные пары тест-отклик их компонентов, для выявления наибольшего числа неисправностей во всей совокупности электронных компонентов. Она САМА синтезировала образы неисправностей. И в конечном итоге САМА находила любую неисправность в любом электронном устройстве на порядки быстрее любого биологического радиоинженера!

      Когда я впервые ощутил, что не могу с ней тягаться, с простой ДВК-шкой(!) (а я был очень неплохим радиоинженером) именно тогда я ощутил впервые холодок между лопаток. Я не смог тягаться со своим собственным творением! Именно тогда я понял, что это такое, что мой собственный "принцип действия" - точно такой же, просто у меня значительно больше памяти, производительности, более продвинутая сенсорика и моторика. Дать ей всего это столько же, и... Она сможет! Сама! Без нашей помощи! А уж с нашей помощью, само собой...

    • > Одной из лучших таких систем является программа Maxima.

      ПМСМ, дело не в программе. А в том, насколько качественно реализована каждая цепочка работы интеллекта: 1) Шевелим реальность 2) Воспринимаем отклик 3) Распознаем образы, уже имеющиеся в памяти 4) Находим корреляции между откликом, сигналами шевеления и накопленными ранее образами - синетзиурем новые образы. Кто где и когда включал программу Maxima в такой цикл? Сколько было памяти для хранения образов? Насколько разноплановой и чувствительной была сенсорика? Насколько разнопланова и динамична моторика?

      А что такое программа сама по себе - ничего. Дорогой автомобиль, поставленный в гараж на длительную стоянку. Потенциал, может быть, и есть, но он не реализуется.

      Первая серьезная "поделка", которая привлекла мое внимание, и в которой был реализован именно описанный мною выше принцип - робот "Морская звезда". Он "всего лишь" осмыслил (осознал) себя в мире, построив образы нижнего собственного устройства нижнего уровня, и затем "всего лишь", используя эти образы, смог синтезировать образы второго уровня - уровня моделей движения. Всего лишь два уровня образов! Всего лишь два! На суперкомпьютере IBM! А что будет, когда уровней станет 22? А когда 222?

    • > В начале 1990-х гг. персональный компьютер размещался на столе и управлялся мышью и клавиатурой, теперь он помещается в дужке очков, управляется наклоном головы и постоянно подключен к интернету. Но интеллектуальные возможности у обоих устройств не различаются.

      А как же распознавание речи? Тривиальный наладонный гаджет способен ПОНЯТЬ, какой адрес вы произнесли для GPS-навигатора. А как же автомобили, которые сами без водителя уже могут ориентироваться в дорожной обстановке? А как же система "Эшелон", разработанная Google для спецслужб США? Уже и нет уверенности, спецслужбы ею управляют, или она спецслужбами? А как же наработки Google по пониманию СМЫСЛА речи?

    • > Мотивами поведения нормального человека является его чувственно-эмоциональная сфера и ощущение себя частью социума. Если перенести полностью такие мотивации на робота, то результатом будет просто искусственный человек, который вынужден будет и жить в реальном времени, в контакте с реальными людьми. Как удастся такому искусственному человеку примириться с наличием своих сверхспособностей? Сверхбыстрое мышление будет ему только мешать, так как выведет из мира нормальных людей.

      "Горе от ума"? Если бы в реальной жизни ум приводил бы к горю, не стремились бы люди стать умнее и образованнее. ПМСМ, как раз сверхспособности позволяют наиболее комфортно адаптироваться в обществе, в том числе "прикидываясь валенком", и располагая к себе более прямолинейно-мыслящих.
      Рекомендую посмотреть фильм "Области тьмы", в котором его герои пользуются таблетками, многократно усиливающими умственные способности. Таблетки оказываются подобными наркотикам - один раз ощутив себя более умными, люди уже не хотят возвращаться в прежнее состояние. Они получают просто невообразимые преимущества перед всеми окружающими.

    • > ...проблема состоит не только и даже не столько в том, что непонятно, как решать задачу. И даже, собственно, непонятно, какую задачу надо решать, поскольку мы не знаем, что такое человеческая способность к пониманию, что такое свобода воли, т.е. не понятно, что именно нужно вводить в компьютер.

      Да всё понятно. Предоставить возможность к самообучению системы, ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩЕЙ С РЕАЛЬНОСТЬЮ. Способность "шевелить реальность" и находить новые корреляции в ее отклике, выстраивать новые отображения реальности на саму себя. Еще нужно обеспечить такую систему достаточными ресурсами, чтобы образы (отображения реальности) хранились и обрабатывались. Больше ничего не нужно! Интеллект - это потенциал накопления отображений (образов) системы, работающей в таком цикле.

      БОЛЬШЕ НИЧЕГО ПОНИМАТЬ НЕ ТРЕБУЕТСЯ! Все остальные понимания, открытия и осмысления - вторичны. Они лишь способствуют совершенствованию этого цикла. Либо увеличивая быстродействие систем, либо совершенствуя сенсорику, либо моторику, либо память, либо коррелятор. Биологические системы в процессе своей эволюции постоянно совершенствовали этот цикл, но сама суть цикла не изменялась. Самообучающиеся системы - это не фантастика, они существуют уже давно. Им не хватает ресурсов, технологической продвинутости сенсорики и моторики, производительности коррелятора. Но в принципе они уже работают. Все компоненты этих систем развиваются одновременно - и память постоянно растет, и быстродействие, и сенсорика, и моторика...

      Вот казалось бы, какой смысл увеличивать разрешающую способность цифровых фотоаппаратов, куда уже больше? Ан нет, это очень важная компонента будущих ИИ-систем - визуальная сенсорика. Для того, чтобы ИИ-системы смогли быть действительно сравнимыми с человеком, они должны видеть не хуже человека, системы визуализации должны быть простыми, доступными (дешевыми), достаточно миниатюрными, и при том не уступать биологическим глазам. И уже можно почти что за копейки купить миниатюрные видеокамеры в магазине за ближайшим поворотом...

    • > Наиболее очевидными процессами этого типа является возникновение и исчезновение синаптических связей. ... Оценка Рэя Курвейла предполагает, что с медленными процессами вообще не связано никакое быстродействие...

      Согласен, эти процессы важны. Именно они управляют жизненным циклом образов, хранимых в нейросети. Образы регулярно модифицируются и, в том числе, обновляют свои "коэффициенты полезности". Корректировка образов связана с коррекцией синаптических связей, с возникновением новых корреляционных связей, с устранением несущественных старых. Долгое время неиспользуемый образ может быть исключен из памяти, вытеснен более актуальным образом - при этом синаптиченские связи между каждым дендритом данного нейрона и аксона нейрона, влияющего на один из параметров "прокисшего" образа могут быть полностью разорваны. Новый образ будет сформирован с помощью новых связей с аксонами совершенно других нейронов, в которых формируются сигналы распознавания совершенно иных образов.
      Да, конечно, важно знать, как работают эти процессы. Однако, гораздо важнее понимать их суть. Для того, чтобы реализовать механизмы оценки полезности образов по комбинации частоты их использования и по соотнесению отработке образов векторам направленности системы предпочтений, не требуется глубокого проникновения в какие-то сокровенные тайны, нюансы электрохимических процессов и что-то еще... Как не требуется знать точное количество молекул и их расположение в отливаемой пуле для того, чтобы понимать, что как выстрелить пулей чтобы попасть при этом в цель. Достаточно понимать суть. А суть - это генетический алгоритм, управляющий жизненным циклом элементарных микро-образов, сформированных в нейронах.

      Конечно же, быстродействие этих процессов имеет значение, но, ПМСМ, оно менее существенно, нежели основное быстродействие. Как для езды на автомобиле, или полетов на самолете или полетов на космическом корабле не особо существенно, с какой скоростью возможно вращение руля/штурвала. Управлять можно медленно весьма быстрыми процессами.

      Если основные процессы в конечном итоге достаточно сильно увеличивают свое быстродействие, можно выделить от ресурсов, которые ими используются, одну миллионную часть и для повышения быстродействия управляющих процессов.

    • > Считается, что мозг для запоминания информации использует изменение силы синаптических связей нейронной сети. Но чем запоминает слизневик, если у него вовсе нет нервной системы?

      Это, конечно же, весьма интересный вопрос - для общего развития, но не для создания ИИ. Так ли важно, на чем хранится информация - на флешке, на жестком магнитном диске, на дискетте или на перфоленте? Неужели мы не сможем понять суть информации и не научимся ею пользоваться, пока не изучим все молекулы, из которых состоят все возможные носители информации? Так ли важно, на каких именно носителях и в каком именно виде сохраняются образы, распознаваемые системами распознавания образов любых систем? Наверное, они где-то как-то хранятся. Хищное растение Венерина мухоловка тоже в процессе своей эволюции каким-то способом синтезировало образ, посредством которого стал срабатывать "рефлекс": села муха - нужно захлопнуть створки. Где-то он как-то хранится, видимо, в ДНК. У слизневика, возможно, что-то происходит с РНК, а может быть, и с чем-то другим. Для того, чтобы понять смысл написанного, вовсе не требуется знать модель компьютера, на котором я сейчас набираю этот текст. Важно понимать принцип.

    • > ...на субклеточном уровне может помещаться механизм "внутриклеточного сознания".

      Очень понравилось! Более того, наверняка оно есть, таково мое мировоззрение. Но для вопросов возможности создания сложного ИИ, ПМСМ, это малосущественно. В транзисторах, возможно, молекулы полупроводников тоже решают какие-то индивидуальные задачи. Положительно и отрицательно заряженные частицы, которые двигаются по p-n переходу транзистора КТ315, вполне возможно, вступают в брак, там, возможно, разыгрываются семейные драмы... Но, тем не менее, триггер на транзисторе КТ315 работает так как рассчитал инженер, не вникая в семейные драмы электронов... :)

    • > Поскольку один нейрон в составе микротрубочек содержит порядка 10^8 молекул тубулина, то полное быстродействие одного нейрона в этих терминах оказывается 10^15 операций в секунду, а быстродействие всего мозга с его сотней миллиардов нейронов достигает 10^26 операций в секунду. Это на десять порядков превышает оценку быстродействия мозга, предлагаемую Рэем Курцвейлом.

      Это весьма серьезный аргумент. Возможно, один из наиболее серьезных. Я был бы очень рад, если бы изложенные соображения оказались соответствующими действительности, потому что мои опасения в отношении ТС тогда оказались бы напрасными. Однако, есть некоторые соображения, которые не позволяют мне принять эти соображения в полной мене всерьез.

      Во-первых, как правило, нейрон содержит всего один аксон. Следовательно, сколь бы производительной ни была внутри его работа, результат ее - ровно один сигнал на выходе. И этот сигнал распознавания ровно одного элементарного образа (назовем его бит-образом). Предположение, что на выходе каким-то образом может формироваться 10^8 бит-образов, которые (видимо, используя разные виды квантовой модуляции) передают сигналы уже не по аксону, а "в межнейронном пространстве", представляются мне крайне маловероятными. Если это быстродействие и имеет значение для распознавания образа, то, может статься, для его качества. Качество распознавания, конечно же, имеет значение, но, начиная с некоторого уровня, оно утрачивает значение по сравнению с количеством образов, способных быть распознанными.

      Во-вторых, "внутреннее быстродействие" может оказаться мало связанным с внешним. Каждая молекула воздуха движется со скоростью порядка несколько сот метров в секунду. А самый сильный ветер обычно дует всего лишь со скоростью 80 метров в секунду.

      Однако, сам этот аспект, представляет для меня очень немалый интерес.

    • > Сколь угодно мощный классический компьютер не сможет симулировать и, тем более, превзойти квантовое вычислительное устройство.

      Я вполне могу допустить, что мозг задействует квантовые вычисления. Но, как я уже выше заметил, мало вероятно, что они влияют на количество распознаваемых образов. Если они и задействуются, то влияют только на качество распознавания образов. На мощь интеллекта, конечно же, качество влияет, но начиная с некоторой величины оно становится несущественным. Например, для распознавания образа знакомого человека, достаточно экрана в 640х480 пикселей, дальнейшее повышение разрешения позволяет рассмотреть лицо более отчетливо, но начиная с некоторого уровня дальнейшее число пикселей перестает иметь значение. 10^8 пикселов по каждой стороне не позволят вам увидеть больше, чем вы уже видите на экране в 1200х1600 пикселей с расстояния в 2 метра. Качество распознавания не изменится.

      Во-вторых, человек уже создал квантовые компьютеры. Может быть, они еще не вполне совершенны, но ожидать, что в обозримом будущем они не будут совершенствоваться, я бы не стал.

      В-третьих, я вообще не придаю большого значения быстродействию именно машин Тюринга. Если говорить о системах распознавания образов, то аналоговые ИНС для этих целей, ПМСМ, подходят больше. Понятное дело, современные наиболее продвинутые чипы для ИНС являются цифровыми. Но мне кажется, что это является результатом бурного роста цифровых технологий. Когда спрос на нейрочипы станет выше чем на чипы для классических компьютеров, мне кажется, начнется бурный рост аналоговых технологий. А мерять их быстродействие в мегафлопсах как бы не совсем корректно. Каково "быстродействие" LC-колебательного контура, который "распознает" образ своей частоты (вопрос риторический)?

      Я смотрю на технологическую сингулярность немного с иной колокольни, нежели Курцвейл. Но итог вижу тот же, что нарисовался ему.

    • > ... теорема Гёделя о неполноте. ... Всем этим требованиям удовлетворяет универсальная машина Тьюринга.

      Я не считаю, что машина Тьюринга удовлетворяет рассматриваемой модели. Она оторвана от реальности. "Компьютер в абсолютном вакууме", конечно же, не смог бы стать разумным. Но компьютер, взаимоедйствующий с реальностью и способный выявлять корреляции отклика реальности с "тычком в реальность палкой слепца" может получить информацию, которая изначально в нем не содержится. Не "изнутри себя", а снаружи - из реальности.
      Более детальные возражения в статье №15 моего блога.

    • > Действительно, абстрактные машины Тьюринга не являются реальными вычислительными устройствами, но являются только идеальными моделями таких устройств.

      Вот именно!

      > Вместе с тем, если мы хотим оставаться в рамках науки, то надо ясно понимать, что у нас нет иного пути изучения реальности, кроме как на языке идеальных математических моделей.

      Так-то оно так, однако, в данном случае важен именно ХАРАКТЕР отличия идеальной модели (машины Тьюринга) от реального компьютера. Идеальная модель (машина Тьюринга) вообще не включает в себя никакое взаимодействие с реальностью. А сама эволюция интеллекта базируется ИМЕННО на взаимодействии с реальностью. Никакой супер-Эйнштейн, будучи слепым, глухим, ничего не чувствующим, не смог бы развить свой разум выше разума новорожденного ребенка, сколь бы мощным "вычислительным" потенциалом не обладал бы его мозг. Сам процесс интеллектуальной эволюции БАЗИРУЕТСЯ на взаимодействии с реальностью, на включение реальности в одну из самых важных частей цикла: пошевели реальность -> получи отклик -> проанализируй отклик -> выяви новую информацию, которой изначально в системе не было. Информация приходит СНАРУЖИ! Из реальности! И как тут быть с идеальной моделью, в которой вместе с водой выплеснули ребенка, в которой реальность отсутствует как факт?

    • > Мозгу мало быть квантовым компьютером, нужно нечто большее. В основе работы мозга должа лежать еще неизвестная невычислимая физика, ничего другого не остается! Таков вывод Роджера Пенроуза...

      К которому Пенроуз пришел, забыв о том, что человеческий мозг рождает идеи, не будучи расположен сам в себе, а взаимодействуя с реальностью.

      По-моему, эволюция разума связана с имманентыми свойствами материи к отображению одних ее частей в другие. То, что мы привыкли рассматривать как физические поля, тоже связано с этими свойствами материи. Два электрических заряда, взаимодействуя между собой, обнаруживают друг друга в окружающей реальности посредством собственной сенсорики, распознают ОБРАЗ, пропускают его через систему предпочтений и формируют результат на выходе в виде моторики - то есть, изменения собственной динамики. Которое, в свою очередь приводит к изменению расстояния между заряженными частицами. Системы сенсорики регистрируют изменение реальности - образ модифицируется, изменяется и реакция на него моторики, то есть опять происходит изменение динамики. Так работает простейший цикл взаимного информационного отображения одних частей реальности в другие.

      В процессе эволюции материи этот цикл становится более сложным, но не по сути - суть остается той же самой, а в части компонентов, которые в нем участвуют. Образы становятся более комплексными, многоуровневыми. Сами образы тоже являются частью реальности, но не той, которую они отображают, а той, в которую они отображаются. При этом они изменяют ту часть реальности, в которую отображаются.

      Образ всегда отличается от объекта, который в него отобразился. Но он имеет некую имманентную связь с отображаемым объектом, в силу того, что хоть в какой-то степени ему соответствует. Таким образом, образ привносит в "здесь" информацию из "там", но при этом всегда неполную, искаженную. А сама способность материи к отображению позволяет получать в "здесь" информацию, которой "здесь" ранее не было. ИМЕННО ЗА СЧЕТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С "ТАМом" (которое Тьюринг посчитал в своей модели несущественным).

      Образы могут базироваться на совокупностях иных образов (собственно, на этом и строится нейросеть), образуя многоуровневую сложную систему взаимосвязанных зависящих и зависимых образов.

      Объекты, явления - это реальная реальность. А их образы - тоже реальности, мы привыкли ее считать "виртуальной", но вообще-то это просто "реальность", которая не "там" а "здесь". И которая в свою очередь может выступать в роли Объекта, отображаемого в "еще более виртуальную" реальность. Когда образы выстраиваются в многоуровневую систему, в этой системе могут смешиваться образы разного уровня вирутальности и образы "реальной реальности".

      Как я полагаю, интеллектуальная эволюция материи связана с процессами рекуррентного отображения частей реальности друг в друга. Чем больше уровней отображения, тем выше степень интеллекта компонентов реальности.

      Цикл эволюции, не важно, человеческого ли интеллекта, либо машинного, неразрывно связан с процессом отображения "внешней" реальности в носителя интеллекта. Именно это отображение и привносит новые знания, новую информацию. Как же его можно отбрасывать одним легким движением руки, когда как раз в нем и заключена вся суть процесса?

    • продолжу позже... напряженка со временем

    • Очень интересно, спасибо за комментарии, вот ещё одна из последних его публикаций, если что: http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Metaphysics-2015.pdf

      > сверхспособности позволяют наиболее комфортно адаптироваться в обществе [...] один раз ощутив себя более умными, люди уже не хотят возвращаться в прежнее состояние. Они получают просто невообразимые преимущества перед всеми окружающими.

      Да, об этой опасности отрыва от общества как раз недавно говорил сам Б-г упячки на лектории: https://www.youtube.com/watch?v=w74UcEiMjvM - как Вам кстати его аргументы?

    • Да, и ещё одно: Вы знакомы с энтропийной теорией Шаповалова? https://drive.google.com/file/d/0B8TbImhwvXrTWU84YnlPVHp3Z1k/view?usp=sharing http://file.scirp.org/Html/1-8302024_32838.htm http://file.scirp.org/Html/2-8302279_45339.htm + доклад https://drive.google.com/file/d/0B8TbImhwvXrTd1BvMlZJRmtDWU0/view

    • Я просто оставлю это здесь: http://www.aboutbrain.ru

    • https://vk.com/doc3949364_416746326?hash=97b45b2e7296b05b13&dl=5b71fe5d8fa1fa1e4b

    • http://geektimes.ru/post/262850/

      [youtube=IOvAsGU5K_Q]

    • https://www.youtube.com/watch?v=IOvAsGU5K_Q



    Необходимо войти на сайт, чтобы оставлять комментарии