Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54819

SergSuper
а с ЕАV как?

Делаешь два индекса из одного поля.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

27 май 13, 17:54    [14355705]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30275
ScareCrow,

если бы с объектной моделью было все зашибись, то сейчас бы все на ней только и сидели.
27 май 13, 18:01    [14355737]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
ScareCrow
Member

Откуда: Белый город
Сообщений: 17472
kdv
ScareCrow,

если бы с объектной моделью было все зашибись, то сейчас бы все на ней только и сидели.


там одна пробдема, для двузвенки она не подходит. средний слой полюбому нужен. там где он есть - там все и сидят.
27 май 13, 18:24    [14355823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
vvm
Member

Откуда: Не помню
Сообщений: 9968
ScareCrow
...для двузвенки она не подходит. средний слой полюбому нужен...

Это чего так?
27 май 13, 18:59    [14355961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
ScareCrow
Member

Откуда: Белый город
Сообщений: 17472
а почему нет?
27 май 13, 19:26    [14356009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54819

Чего такого умеет третье звено с чем не справится второе?

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

27 май 13, 19:32    [14356020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
PSV100
Member

Откуда:
Сообщений: 157
Максим Н
Прогресс не стоит на месте, расцветают kv-базы, документоориентированные, графовые и др. (не мне вам рассказывать). Вот я и подумал, что наверняка есть какой-либо другой способ решения данной проблемы.
Про плюсы и минусы EAV все прекрасно знают. А вот про минусы использования графовых баз (или других решений), что из этого вообще может получится, я пока информации найти не могу. Видимо придется пробовать самому.
...
Может глупость скажу, но все же: а как же тот самый Эксель, где пользователь сам описывает и заполняет таблчики, делает выборки над ними, имитирует связи между ними, расчеты и т.д.

Bogdanov Andrey
Даже excel имеет слишком высокую для большинства пользователей сложность. Далеко не все осваивают создание формул, а уж про аналитику и говорить не стоит. Если же к нему навернуть еще и некое "описание модели данных", то это станет инструментом для совсем немногих (тот самый один из тысячи, о котором писал kdv). Но хитрость как раз в том, что для этих "избранных" уже существуют гораздо более удобные и функциональные инструменты.
В общем, прежде чем создавать новый конструктор надо четко понять целевую аудиторию. Если это будут программисты, то подходы используются одни, для менеджеров - совсем другие, а для бухгалтеров - третьи. А если использовать программистские подходы в инструменте для бухгалтера, то ни программист, ни бухгалтер нормально им пользоваться не сможет.


Максим, если речь идёт о создании некоего универсального конструктора, современного продвинутого экселя, причём в рамках какой-то своей тренировки, то рекомендую оценить такой подход.

Может есть смысл сделать продвинутые Mind map. Есть куча десктопных инструментов для их создания, и куча вэбсайтов для этого (возможно есть и готовые фреймворки) и т.д. Но вот продвинутых, для полноценного моделирования, что-то не видно. Возможно, они кому-то реально потребуются. Вот, к примеру, здесь можно посмотреть примеры того, что эти диаграммы вполне могут быть интегрированы и с другими элементами: с графиками, таблицами и пр. Рекомендую подкрепить эти карты памяти взаимосвязанными хотя бы таблицами, вики-текстом (причём с метаинформацией, т.е. понимать вики-текст как структурный документ, с разделами и идентификаторами и пр.), ну может и графиками и пр. Естественно, оперировать нужно не просто текстом (как обычно в диаграммах), а полноценными "эксель-данными". Для программистов можно дать возможность оперировать языком программирования. В проекте Анимотрон есть пример пролого-подобного языка. Вот здесь (или здесь презентация) - ещё один пример пролого-подобного - это инструмент для анализа кода, где тоже имеется понятие реляционных отношений. В проекте TinkerPop есть ещё один пример языка над графовыми данными.
Для рядовых пользователей можно дать визуальный инструмент для алгоритмов (или в дополнение к языку "формул"), в виде блок-схем или подобное, или что-то по мотивам Sctratch, например, взять гугловский Blockly.

Возможно в глобальном масштабе подобный сайт окажется востребован. Но будет ли эта задача просто для изучения, всё-таки неслабый функционал.


По поводу графовых баз и прочего NoSql. Я не эксперт в них, и у меня нет практического опыта их применения на серьёзном проекте (но кое-какой неуспешный опыт есть). У меня к ним сформировалось предостережение. Во-первых, нужно понимать риски и проблемы с надёжностью данных. Не забывать, что они специфично реализованы, якобы решая проблемы традиционных SQL-баз (повышая производительность, где может не быть журналов, транзакций, реализуют горизонтальное масштабирование, делают кэш базы в памяти с дампами на диск и т.д. и т.п.), и эта специфичность может вылезти боком иногда. Ну, например, манипулирование через memory map даёт выше производительность, но при глюках софта случайная запись в соответствующую область памяти кроме краха процесса или потока может дать и запись мусора в БД. Или если СУБД всю базу отражает в памяти, то можно эту память легко всю выжрать.
Во-вторых, нужно оценивать способы работы с данными на низком уровне. Например, если СУБД не предусматривает какое-то создание версий данных где-то рядом с исходной записью, то после модификаций данных или/и удаления (т.е. начинаются попытки использования СУБД как SQL-БД) картина уже не такая радостная (а по первой имеется бешеная скорость добавления даже огромного количества данных, мгновенные выборки и пр.). Или платой за schema less может послужить то, что внутри каждой записи имеются имена полей, кроме самих данных, и в какой-нибудь mongo это запросто может заставить создавать имена полей из пары символов.

Короче говоря, здесь могут реальные эксперты привести кучу проблем, так и успешное соответствующее применение. Единственно, что раздражает, это когда "эксперты" бросаются громкими словами, типа посмотрите на фейсбуки с твитерами, как-будто это их личный опыт и успех. В тоже время забывают про тот же скайп, который мучается на постгрессе, имея кучу распределенных баз (они, кстати, вроде как где-то делились своими разработками и расширениями для постгресса, включая, если не ошибаюсь, возможность выполнения распределенных sql-запросов).
27 май 13, 21:49    [14356314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
Victor Metelitsa
Member

Откуда: Тюмень
Сообщений: 2559
kdv
ScareCrow,
если бы с объектной моделью было все зашибись, то сейчас бы все на ней только и сидели.

Со Smaltalk'ом всё "зашибись". Но есть ещё такие важные факторы, как зависимость от выбранного пути (например, раз что-либо выучив, потом с него не слезают) и мода.
27 май 13, 23:36    [14356633]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Victor Metelitsa
Со Smaltalk'ом всё "зашибись". Но есть ещё такие важные факторы, как зависимость от выбранного пути (например, раз что-либо выучив, потом с него не слезают) и мода.

Но путь выбирают все новые и новые лица с нуля. Мода - тоже как-то должна была бы пройти по времени, например, на РМД. Все таки прошлый век. Но что-то удерживает не только ее, но даже ЕАV (выернутый на изнанку РМД), который существет, скорее всего, только благодаря существованию РМД.
Т.е. нельязя исключать существование и других факторов. Типа Со Smaltalk'ом всё "зашибись", но не сильно "зашибись" как например, с РМД в БД. Судите, сами: РМД лабают в соседней ветки топике красотки, возможно, блондинки, а на Smaltalk не любой батан нарулит, что-то стоящее.
28 май 13, 09:42    [14357286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
Andrey Sribnyak
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 600
Dimitry Sibiryakov
SergSuper
а с ЕАV как?

Делаешь два индекса из одного поля.


asc and desc
Почему нет? :)
28 май 13, 13:12    [14358853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
Victor Metelitsa
Member

Откуда: Тюмень
Сообщений: 2559
vadiminfo
Но путь выбирают все новые и новые лица с нуля.

Ага, щаззз. Ни с какого ни с нуля. Дорожка протоптана до состояния асфальта, уклонение чревато огромным риском.
28 май 13, 13:24    [14358963]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 Максим Н

Почитал я ссылку на хабру, почитал топик, аж запечалился.

Посмотрите видео, может это именно то, что Вам нужно?

Графического интерфейса нет (его, при воображении, можно легко представить), впрочем как и готового продукта (пока).

Собственно я и пост этот написал потому, что снова увидел фразы о том, что "с объектной моделью не всё зашибись", что "она не подходит для двузвенки", что "это будет на СУБД, а фреймворк". Я только одно могу сказать по этому поводу - бытие определяет сознание. :)

PS А можно как-нибудь ссылку на ютюб давать, что бы была просто ссылка, а не окно на пол-экрана?
29 май 13, 10:38    [14363289]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
U-gene
Я только одно могу сказать по этому поводу - бытие определяет сознание. :)

Без дополнительных пояснений это может выглядеть как обращение к неким идеям марксистко-ленинской пропаганды. Что если и могло бы усилить позиции "объектной модели" в определенных странах, то, скорее всего, теперь уже в отдаленном прошлом. Ну сегодя разве на Кубе или в Пхеньяне.
29 май 13, 12:39    [14364096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Нет.
Это я обобщил знакомыми словами мысль Дейкстра "Используемые инструменты оказывают глубокое (и окольное!) влияние на наши способ мышления, и, следовательно, на нашей способности к мышлению".

Оригинал здесь. Всячески советуй. Местами обидно, но верно.
29 май 13, 13:02    [14364245]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
А все дополнительные пояснения есть в видео.
29 май 13, 13:04    [14364254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
vvm
Member

Откуда: Не помню
Сообщений: 9968
U-gene
А все дополнительные пояснения есть в видео.

Докатились.
29 май 13, 16:49    [14365829]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
U-gene
А все дополнительные пояснения есть в видео.

Ну не все же любители подобного рода видио, когда рядом есть "Уральские пельмени". Поэтому как бы такие дополнительные пояснения, возможно, следует отнести к чрезмерно громоздкими, чтобы с ними можно было ознакомиться.
29 май 13, 17:28    [14366121]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
Basil A. Sidorov
Member

Откуда:
Сообщений: 11482
U-gene
А все дополнительные пояснения есть в видео.
А навык связного изложения в письменном виде - стал утраченным искусством?
Или превратился в чёрную магию?
29 май 13, 17:33    [14366150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
servit
Member

Откуда: г. Кишинёв, Республика Молдова
Сообщений: 3148
Блог
Basil A. Sidorov
А навык связного изложения в письменном виде - стал утраченным искусством?
Или превратился в чёрную магию?
Ссылка из профиля U-gene на pdf.
29 май 13, 18:08    [14366301]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
vadiminfo
U-gene
А все дополнительные пояснения есть в видео.

Ну не все же любители подобного рода видио, когда рядом есть "Уральские пельмени". Поэтому как бы такие дополнительные пояснения, возможно, следует отнести к чрезмерно громоздкими, чтобы с ними можно было ознакомиться.
Если я просто заявлю, что существует СУБД (в виде прототипа), которая полностью соединяет ОО и РМ, то многие участники дискуссии начнут крутить пальцем у виска, начнется холивар и тп. Ситуация для меня обычная, привычная и понятная. Поэтому я сразу даю видео, где показано как эта СУБД работает и объяснены основные принципы как можно объединять ОО и РМ, так, что бы они друг другу не мешали, и даже помогали. Тема запутанная, у людей в голове каша, двумя словами от этой каши не избавишь, а на словесные баталии мы потратим больше времени, чем 36 минут (длительность видео). Я даже не настаиваю: хотите - смотрите, не хотите - не смотрите.
29 май 13, 18:21    [14366336]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Basil A. Sidorov
U-gene
А все дополнительные пояснения есть в видео.
А навык связного изложения в письменном виде - стал утраченным искусством?
Или превратился в чёрную магию?
Да я пишу уж 13 лет как. :) В том числе здесь. По теме ближе всего наверное это.
29 май 13, 18:30    [14366355]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
servit
...
и это тоже.
29 май 13, 18:41    [14366386]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
Basil A. Sidorov
Member

Откуда:
Сообщений: 11482
U-gene
Да я пишу уж 13 лет как. :) В том числе здесь. По теме ближе всего наверное это.
Есть одна проблема - нет реализации.
Как говаривал один из участников истории "Редкая профессия" - не летает.
29 май 13, 18:54    [14366417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Basil A. Sidorov
U-gene
Да я пишу уж 13 лет как. :) В том числе здесь. По теме ближе всего наверное это.
Есть одна проблема - нет реализации.
А в видео что? Я же не на пальцах объясняю.
29 май 13, 19:02    [14366455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним  [new]
Basil A. Sidorov
Member

Откуда:
Сообщений: 11482
U-gene
А в видео что? Я же не на пальцах объясняю.
Именно, что на пальцах.
Очередные подтяжки для тех, кто не хочет или не может освоить декомпозицию.
29 май 13, 19:41    [14366585]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить