Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 35 36 37 38 39 40 41 [42] 43 44   вперед  Ctrl
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
PinkCat
Member

Откуда:
Сообщений: 1434
mojdodyr,

совсем не доказывает, что советская плановая экономика была эффективной и жизнеспособной.
-----
Я являюсь продуктом именно советской плановой экономики.
Я продолжаю оставаться конкурентоспособным и эффективным.
Оценка меня моими работодателями - выше, чем свеженьких, хорошо подготовленных и опытных западных специалистов.

Ты просто не хочешь понять, какая именно ставилась задача и какого уровня були достижения.
Для сравнения - выпускники большинства западных университетов уровня бакалавр до сих пор слегка уступают выпускникам обычной советской школы-десятилетки конца 70-х.
При этом этот уровень развития в Союзе достигался к 18-ти годам, а на западе его (не) имеют в 23...


Средства стали вкладывать в карманы олигархов.
-----
Т.е. перешли от советской плановой к капиталистической рыночной?


Это вообще смешно
-----
Действительно.


получают меньше безработного негра в Америке.
-----
Ну вот и разъясни мне за счет чего безработный негр в Америке имеет то что имеет. Желательно при этом указать как оно происходит при отсутствии планирования...

Да, по поводу америки и негров... в 70-х негры просто сожгли практически весь ЛА. В результате появился квартал, почти рядом с Голивоодом​, где совсем неплохо устроились несколько десятков семей черных. А вот насколько выросла производительность труда остальных участвовавших в беспорядках как-то статистики нет. У тебя данных по ним не найдется?
22 ноя 18, 18:03    [21741803]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 4699
_nautilus_
Ну так к чему эти гипотетические вопросы? Приведите примеры успешных коллективных действий по отстаиванию прав наемного персонала среди программистов, если, конечно, сможете таковые отыскать.
Вы ничего не перепутали? Организовать профсоюз - ваша идея, а я ее должен доказывать? Опять пытаетесь завалить оппонента большим объемом идиотской работы? Это вы приведите данный пример. А я, для разоблачения вашей идеи могу привести пример еще одного выдающегося профсоюзного деятеля, главу объединения профсоюзов России «Соцпроф» Сергея Вострецова, который отменить «материнский капитал», запретить бюджетникам подрабатывать по месту работы, увеличить штраф за отсутствие полиса ОСАГО в шесть раз, ввести обязательную отработку для выпускников-бюджетников, лишать родительских прав граждан, чьи дети три раза были замечены на несанкционированных акциях, поддержал повышение пенсионного возраста и предложил штрафы для самозанятых. Вот какой достойный человек возглавляет профсоюз, несомненно он защитит интересы трудящися, а ТС от хамов.
_nautilus_
На мой вопрос вам "что доказывают досужие разговоры агитаторов в сети" вы отвечаете "это вам виднее". Вы что не понимаете, что так нельзя отвечать на вопрос? При чем здесь "мне виднее" если я не утверждал, а наоборот, вас спрашивал? И что еще за глупости про "выхлопы на сайте"? Что конкретно вы подразумеваете этим туманным намеком?
Можно, можно. То, что вам ответ не нравится не значит, что он недопустим. А подразумеваю я, что вы тут пытаетесь агитировать за создание профсоюза, который в сложившейся ситуации бесполезен, а значит ваша цель - посадить захребетника из руководителя профсоюза на шею ТС и другим работникам. Или он будет действовать на общественных началах?
_nautilus_
Ну вот, видите, сами и подтвердили, что волки не жрут друг друга. Сами ведь поняли, что пруфы на банальные истины не нужны. А то так можно до абсурда дойти и требовать пруфы на утверждение, что вода мокрая.
Опять выбираете только то, что выгодно вам. Волки не убивают друг-друга, но рвут только в путь. А пруфы на очевидные утверждения стал требовать по вашему примеру. Неприятно, правда?
_nautilus_
Ага, т.е. за слова свои ответить не хотите и пример "моей пропаганды" привести отказываетесь, поэтому резво переключаетесь на кулинарную тему. Ожидаемо.
Перечитайте свой предыдущий пост, там идет пропаганда профсоюза, нет?
_nautilus_
Так это объяснимо вполне. Я ведь уже говорил, что судя по вашим постам у вас свой классовый интерес, который в корне противоречит интересам простых наемных работников.
А я уже говорил, что вы неправы.
_nautilus_
Насчет методов дискуссии - если у вас имеются конкретные претензии, то их следует четко и ясно описать. А обобщающее заявление про насколько можно понять "все методы дискуссии" сродни совершенно неконкретному заявлению пользователя "в программе ничего не работает!"
Вы цепляетесь к несущественным мелочам, требуете пруфов на очевидные вещи, извращаете идеи оппонента и пытаетесь завалить оппонента большими объемами бессмысленной работы. От ваших постов в ветке, нормальное течение форума прерывается, участники отвлекаются от основной темы и начинают с вами ругаться.
_nautilus_
Так если от шмаковских профсоюзов нет никакого толку, значит нужно игнорировать возглавляемую им организацию, и пополнять независимые и активные профсоюзы, которые таким образом перестанут быть редкими. И потом я ведь не говорил, что формат профсоюзов единственно возможный. Тут раньше упоминали итальянскую забастовку. Так тоже можно.
Шикарно. Много вы можете привести примеров независимых и активных профсоюзов, которые не были уничтожены в течении года? И как итальянская забастовка поможет против хамов?
_nautilus_
Да как же нет, окститесь. Весь ваш крайний пост это замечательнейший образчик этой самой методички и есть, в основе которой такие занятные вещи, как хамство, вранье, бездоказательные заявления, софистика и демагогия. Собственно у буржуазной пропаганды никогда иной пропаганды и не было.
Опять слив, опять засчитан... Кстати, по сравнению с социалистической пропагандой буржуазная - образец вкуса, беспристрастности и эффективности. Было бы по другому, СССР не был бы разрушен.
PinkCat
​Замечательно.
Если туда, в Прибалтику, перестали вкладывать запланированные средства, то куда же их стали вкладывать?
Где пошел бурный рост и стремительное развитие на базе здоровой конкуренции? Имя, Сестра! Имя!!! (c)
Их много: Березовский, Гусинский, Потанин и далее со всеми остановками.
22 ноя 18, 23:35    [21742203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
bk0010
Вы ничего не перепутали? Организовать профсоюз - ваша идея, а я ее должен доказывать? Опять пытаетесь завалить оппонента большим объемом идиотской работы? Это вы приведите данный пример.


"Большой объем идиотской работы"? Что "доказывать"? Эффективность профсоюзного движения? Так вроде бы сама история на практике доказала, еще начиная с 19 века.

bk0010
А я, для разоблачения вашей идеи могу привести пример еще одного выдающегося профсоюзного деятеля, главу объединения профсоюзов России «Соцпроф» Сергея Вострецова


Я не понимаю, при чем здесь это? Партийная принадлежность, персонаж входит в закрытый клуб по интересам. Всё всем понятно. О чем там можно говорить, тем более с таким пафосом, как у вас? Я же говорю, если отдельные личности занимаются популизмом, а не реальной работой, с ними не по пути.

bk0010
_nautilus_
На мой вопрос вам "что доказывают досужие разговоры агитаторов в сети" вы отвечаете "это вам виднее". Вы что не понимаете, что так нельзя отвечать на вопрос? При чем здесь "мне виднее" если я не утверждал, а наоборот, вас спрашивал? И что еще за глупости про "выхлопы на сайте"? Что конкретно вы подразумеваете этим туманным намеком?
Можно, можно. То, что вам ответ не нравится не значит, что он недопустим. А подразумеваю я, что вы тут пытаетесь агитировать за создание профсоюза, который в сложившейся ситуации бесполезен, а значит ваша цель - посадить захребетника из руководителя профсоюза на шею ТС и другим работникам. Или он будет действовать на общественных началах?


Вы перекручиваете и пытаетесь съехать на эмоции, представив дело таким образом, будто мне ответ "не понравился". На самом же деле я вам указал, что формулировка вашего ответа банально лишена элементарного смысла.

А упомянув в данном контексте профсоюз, вы самым откровенным образом решили съехать на другую тему, очевидно, посчитав, что я забуду о чем шла речь в данном разделе. А тут как раз шла речь не про профсоюзы, а про очередной ваш намек на какие-то разговоры в сети по теме волков:

_nautilus_
bk0010
Ох ты, какая информированность! А вы вообще в курсе, что разговоры про альф и омег от волчьих стай пошли?

Ну и что доказывают досужие разговоры агитаторов в сети?


Вот что интересно: дальше по тексту вы обвиняете меня в том, будто бы я пытаюсь "завалить оппонента большими объемами бессмысленной работы", при этом сами регулярно врете и съезжаете с одной темы на другую, заставляя тем самым постоянно сверяться с прошлыми сообщениями. Еще одна характерная уловка, столь типичная для ботов.

bk0010
_nautilus_
Ну вот, видите, сами и подтвердили, что волки не жрут друг друга. Сами ведь поняли, что пруфы на банальные истины не нужны. А то так можно до абсурда дойти и требовать пруфы на утверждение, что вода мокрая.
Опять выбираете только то, что выгодно вам. Волки не убивают друг-друга, но рвут только в путь. А пруфы на очевидные утверждения стал требовать по вашему примеру. Неприятно, правда?


Выбираю не то, что выгодно, а главное, о чем, собственно, и шла речь изначально. Речь по сути была о том, загрызают ли сильные волки слабых, просто потому, что они слабые, как агитируете людей вы и вам подобные экземпляры. Ответ - нет, живут коллективом, охотятся коллективом, у каждого своя определенная роль. Пруфов я от вас никаких не требовал, так что напрасно вы лжете в очередной раз.

bk0010
Перечитайте свой предыдущий пост, там идет пропаганда профсоюза, нет?


Если бы я пропагандировал именно профсоюз, я бы так и писал постоянно, что ничего, вам, работники наемные не поможет, кроме профсоюза. Но такого не было. Я предложил профсоюз как один из вариантов, вместо повсеместно навязываемого бегства от нарисовавшейся проблемы. А что я и утверждал как аксиому, так это совместные скоординированные коллективные действия. Без таковых положительного результата не будет - многократно доказано на исторических примерах.

bk0010
_nautilus_
Так это объяснимо вполне. Я ведь уже говорил, что судя по вашим постам у вас свой классовый интерес, который в корне противоречит интересам простых наемных работников.
А я уже говорил, что вы неправы.


Написать будто я "неправ" вы можете, да вот только обосновать этот свой тезис не в состоянии.

bk0010
_nautilus_
Насчет методов дискуссии - если у вас имеются конкретные претензии, то их следует четко и ясно описать. А обобщающее заявление про насколько можно понять "все методы дискуссии" сродни совершенно неконкретному заявлению пользователя "в программе ничего не работает!"
Вы цепляетесь к несущественным мелочам, требуете пруфов на очевидные вещи, извращаете идеи оппонента и пытаетесь завалить оппонента большими объемами бессмысленной работы. От ваших постов в ветке, нормальное течение форума прерывается, участники отвлекаются от основной темы и начинают с вами ругаться.


Это вы, кстати, сейчас правдиво и достаточно откровенно описали тактику, которую сами же применяете в разговоре со мной при том, что как раз я ничего подобного себе не позволяю. И снова вы не сможете подтвердить свою ложь, поскольку я не просил ни пруфов, ни идей не извращал и не занимался остальными столь типичными для вас вещами, которые вы нагло приписываете мне. Как говорится громче всех "держи вора" кричит сам вор.

bk0010
_nautilus_
Так если от шмаковских профсоюзов нет никакого толку, значит нужно игнорировать возглавляемую им организацию, и пополнять независимые и активные профсоюзы, которые таким образом перестанут быть редкими. И потом я ведь не говорил, что формат профсоюзов единственно возможный. Тут раньше упоминали итальянскую забастовку. Так тоже можно.
Шикарно. Много вы можете привести примеров независимых и активных профсоюзов, которые не были уничтожены в течении года? И как итальянская забастовка поможет против хамов?


Вы так пишите "шикарно", как будто обладаете достоверной статистикой по данному вопросу. Так если обладаете, чего тогда у меня ее спрашиваете, а не предъявите конкретные цифры, которые могут свидетельствовать в вашу пользу? Но думаю, что раз как обычно спрашиваете с намеком, значит реальных данных у вас скорее всего нет, иначе вы бы их уже давно продемонстрировали.

bk0010
_nautilus_
Да как же нет, окститесь. Весь ваш крайний пост это замечательнейший образчик этой самой методички и есть, в основе которой такие занятные вещи, как хамство, вранье, бездоказательные заявления, софистика и демагогия. Собственно у буржуазной пропаганды никогда иной пропаганды и не было.
Опять слив, опять засчитан... Кстати, по сравнению с социалистической пропагандой буржуазная - образец вкуса, беспристрастности и эффективности. Было бы по другому, СССР не был бы разрушен.


Т.е. вранье, передергивание и прочая демагогия это "образец вкуса"? Ну и вкус у вас, конечно, впрочем, как говорится, каждому - свое.
23 ноя 18, 01:51    [21742249]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
982183
1. Термины «Аксиома» и «Факт объективной реальности» вещи всё же совершенно разные по смыслу.


Разные, но в силу того, что "объективная реальность" конструируется, тезисы на аксиомы не тянут, со всеми вытекающими.

982183
2. «Социальное существо» хорошо, но есть и «Поведенческие инстинкты», явно выраженные и в страхе пауков/змей у младенцев, и в сексуальных влечениях и в социальном доминировании.


Врожденные инстинкты не отменяют превалирования сознательной деятельности и ориентации на обучение новому в течение всей жизни. Да, человека, безусловно, можно низвести до состояния животного либо же не дать стать собственно человеком, но из животного не получится человек, как ни пытайся.

982183
3. СССР и сломалось не на экономике, а на неудаче воспитания «человека нового типа», тем более (или даже) в высшей управленческой среде.


Несколько десятилетий слишком маленький срок для "создания человека нового типа". Собственно распад был обусловлен предательством элит, что не отменяет самого факта удачно проведенного эксперимента, на практике подтвердившего возможность построения альтернативной системы, несмотря на хор голосов как внутри, так и снаружи в духе "чумазый играть не может".

982183
_nautilus_
Поэтому тезисы вроде "человек человеку волк" это не более чем примитивная пропаганда, целью которой является банальное разобщение общества по принципу разделяй и властвуй. Разобщенность и взаимная грызня это для большинства прямой путь в "плохую жизнь". "Хорошую жизнь" можно только взять и только объединившись, и вот это как раз прекрасно было доказано 100 лет назад.

В целом для общества - Да. полностью согласен.
Вот только для людей, живущих по принципам "давайте жить дружно" всё плохо кончалось.
И в армии, и в бизнесе и просто по жизни.


Так, собственно, новое, оно не наступает внезапно, как бы единомоментно вытесняя собой старое, будто речь идет про монтаж в кино: щелк, капитализм, еще раз щелк, и буквально на следующем кадре уже повсеместно следующая формация. Новое всегда рождается внутри старого, всегда вырастает из старого и еще долго сохраняет рудименты этого самого старого, которое продолжает, упорно продолжает цепляться за жизнь. И мотивацию этого старого можно понять, ведь оно себя самого анахронизмом не считает, поскольку помнит, что во время собственного становления, оно само было прогрессивным движением, как, например, феодализм по сравнению с рабством.
Поэтому не надо ожидать, что старое при первом появлении нового легко сдастся на милость победителя. Потому что победитель выявляется в борьбе. Легкой дороги не получится.
23 ноя 18, 02:12    [21742252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2491
Вот тут всё сказано:
[youtube=]
23 ноя 18, 07:39    [21742303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
Jude
Member

Откуда: Mars
Сообщений: 2802
982183
Вот тут всё сказано:

ух ты! Клим Саныч!
23 ноя 18, 13:16    [21742790]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
mefman
Member

Откуда:
Сообщений: 2324
Jude
982183
Вот тут всё сказано:

ух ты! Клим Саныч!

историю знает годно. но идеологически - тот еще коммуняка.
23 ноя 18, 13:40    [21742819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
Jude
Member

Откуда: Mars
Сообщений: 2802
mefman
Jude
пропущено...

ух ты! Клим Саныч!

историю знает годно. но идеологически - тот еще коммуняка.

тут важно не то, что комуняка(у нас, в СССРах таких мнооооооого было), важно что передергивает. И при этом понимает, что дурит, но дурит :)
не во всем , но местами.

а так да - однозначно полезный для общего развития граждан труд им осуществлен и продолжает осуществляться. :)
23 ноя 18, 14:46    [21742898]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
Водятел
Member

Откуда:
Сообщений: 27
Парни, вы столько флудите на пустом месте, что мне одно интересно - вы вообще работаете? Я даже прочесть весь этот бред не успеваю :)
23 ноя 18, 14:48    [21742903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
Jude
Member

Откуда: Mars
Сообщений: 2802
Водятел
Парни, вы столько флудите на пустом месте, что мне одно интересно - вы вообще работаете? Я даже прочесть весь этот бред не успеваю :)

ну мне зайти раз в две недели на обеде хватает :)

а так - не, пока предновогоднее безумие и 3 недели до отпуска.
допиливаю таски :)
23 ноя 18, 14:54    [21742919]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
Dorosh
Member

Откуда:
Сообщений: 212
PinkCat
Ты просто не хочешь понять, какая именно ставилась задача и какого уровня були достижения.
Для сравнения - выпускники большинства западных университетов уровня бакалавр до сих пор слегка уступают выпускникам обычной советской школы-десятилетки конца 70-х.
При этом этот уровень развития в Союзе достигался к 18-ти годам, а на западе его (не) имеют в 23...


Не эти ли высокоразвитые индивидуумы прохлопали ушами как разобрали их родной СССР, а их оставили с голой задницей вместо бывшей "народной собственности"? Не они ли понесли последние деньги различным строителям фин. пирамид им. Мавроди? Не они ли "лечились" Кашпировским по телевизору и заряжали воду трансляциями Чумака?
23 ноя 18, 16:59    [21743139]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
PinkCat
Member

Откуда:
Сообщений: 1434
Dorosh,

Не они ли понесли последние деньги различным строителям фин. пирамид им. Мавроди?
Не они ли "лечились" Кашпировским по телевизору и заряжали воду трансляциями Чумака?
-----
​К Мавроди - не носил, Чумаком и Кашпировским - не пользовался.


прохлопали ушами
-----
От ошибок никто не застрахован. Особенно там, где нет опыта.
Так что вопрос надо задавать так - допустят ли они это дело второй раз.
23 ноя 18, 18:23    [21743251]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
Jude
Member

Откуда: Mars
Сообщений: 2802
PinkCat
От ошибок никто не застрахован. Особенно там, где нет опыта.
Так что вопрос надо задавать так - допустят ли они это дело второй раз.


практика показывает = да.

да и никто не даст мертвецам второго шанса.

"война - дело молодых"(с)
23 ноя 18, 18:59    [21743285]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
PinkCat
Member

Откуда:
Сообщений: 1434
Jude,

практика показывает = да.
-----
Моя личная "практика" говорит - нет. Ну может быть у меня чуток больше понимания...
23 ноя 18, 19:38    [21743326]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
Jude
Member

Откуда: Mars
Сообщений: 2802
PinkCat
Jude,

практика показывает = да.
-----
Моя личная "практика" говорит - нет. Ну может быть у меня чуток больше понимания...

Мне всегда хочется верить в людей, но часто оказывается, что я думал о них лучше, чем получается в действительности :)
по крайней мере радует, что не все люди , в образование/воспитание которых лично вложился , подтвердили описанный выше тезис.
это дает надежду.

Потому как иногда посещают мысли, что разумная жизнь кончилась лет так 20 - 25 назад, и теперь вырастают исключительно био-боты.
Воспитание?
23 ноя 18, 19:46    [21743335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54526
Блог
Jude
Потому как иногда посещают мысли, что разумная жизнь кончилась лет так 20 - 25 назад

Мой младший однажды выдал: "Нет, думаю, ты не прав. Где-нибудь во Вселенной обязательно существует разумная жизнь. (пауза, потом со вздохом) Но точно не в нашей галактике".
23 ноя 18, 20:01    [21743345]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
982183
Вот тут всё сказано:


Вот, отличная ссылка, спасибо. Не поленился, посмотрел полностью, тем более давно я ничего такого не смотрел, а тут что-то такое нарядное, социализм-стайл, в яркой, красной рубашечке.

Сначала тезисы Жукова, которые и сами по себе главные, и которые он более менее правдиво излагает.
Тезисы приведены не везде дословно, но созвучно смыслу автора:

01:24
- Жуков: Только объективно познавая реальность с материалистических позиций, мы можем понять, что вообще происходит.


05:00
- Жуков: И, наконец, мы попытались впервые в истории создать государство где отсутствует эксплуатация человека человеком. Это именно революция. Поменялось не просто название, поменялась суть, определяющее качество общества.


06:05
- Жуков: Субъективный идеализм - древняя философская школа, которая проповедует примат идеального над материальным, а субъективное, то, что мне кажется как субъекту, то вот там и есть на самом деле.


09:00
- Жуков: идеализм вырезает примат материального и в 21 веке я считаю, что это не просто глупо, это преступно, т.к. это прямой обман окружающих.


12:05
- Жуков: Религию люди сами себе придумали, чтобы объяснить нечто, над чем они в данный конкретный момент не властны, а осознавая свою не властность над явлениями материального мира, человек присваивал этим явлениям какие-то сверхъестественные функции. Разделение на материальный и духовный мир произошло очень недавно, сначала был просто один материальный мир.


25:05
- Жуков: Нужно смотреть на определения, определение это качество, внутренне присущее явлению, на всем протяжении его развития. У капитализма такое качество есть и с 16 века оно по своей сути осталось неизменным.


28:30
- Жуков: С 80-х у нас все больше роботов на производстве, единственно позитивное что сейчас есть в мире это то, что материальный прогресс мы остановить не можем, мы можем его замедлить до предела как сейчас, но остановить мы его не сможем никогда.


33:22
- Жуков: капитализм поделил планету примерно к концу 19 века, мы на эту электричку опоздали вскочить, и с тех пор нас там никто не ждет, потому что все сидячие места уже заняты, а у нас место только в тамбуре, нам там и суждено оставаться, потому что все вообще уже переделено, попасть в лучшие люди можно только одним способом - силовым.
В 1991 году наступила эра людоеда и она марширует, потому что человек человеку волк, а значит кого-то нужно сожрать в конкуренции, но это не приведет ни к чему для тебя лично, потому что все равно есть кто-то позубастее, поздоровее и постарше.


36:00
- Семин: Получается у нас нет другого выхода кроме как выпрыгнуть из поезда капитализма и искать альтернативу...при этом мы помним из работ классиков, что мирным путем с этого поезда спрыгнуть нельзя.
- Жуков: Я заряжен здоровым оптимизмом в силу того, что отлично знаю, что все революции, которые делаются, они делаются в макросистеме, потому что русская революция была мировой революцией и мы сейчас живем в эпоху становления мировой революции периода реакции вот и все. Первая буржуазная революция началась огого когда, еще в Германии. На этом фоне наши попытки построить социализм это не срок, мы не может сказать, будто у нас что-то не получилось.


51:00
- Жуков: Сейчас нет ничего важнее объективного познания окружающей реальности. Чтобы что-то делать нужно сперва узнать, что происходит вокруг...Сначала мы выстраиваем в голове предполагаемую последовательность событий, после чего ее осуществляем.
Вы должны знать куда вы идете, для этого нужно объективно познавать реальность, а для этого нужно:
1. Стоять на твердых материалистических позициях
2. Понимать и знать историю



Послушав такое, да еще в занятном живом исполнении, более менее грамотный человек может восторженно решить, что вот оно, наконец-то, живой человек, вещающий истину, он точно знает, что такое социализм, он знает, как надо!

Но не так быстро. Потому что дальше идет подборка тезисов ничуть не менее важных, в которых персонаж начинает откровенно вилять:


12:55
- Жуков: т.е. бога придумали мы


Во-первых, при нынешнем культурном упадке заявить такое в условиях, когда капитализму и экономически и политически выгодно развращать общество, значит фактически сказать следующее: "народ, тут такое дело, за вами сверху никто не наблюдает, там никого нет - отвечаю, в общем делайте что хотите, воруйте, убивайте, насилуйте - можно все, ведь бояться некого."

Во-вторых, если исходить из той же материалистической диалектики, к чему призывает сам Жуков, то заявить, что нечто совершенно точно отсутствует, можно только после комплексного и всестороннего поиска этого нечто в пределах указанного местонахождения.
Например, чтобы заявить, что "в доме отсутствует черная кошка", нужно лично излазить все этажи, а также не забыть заглянуть в погреб. А если в доме при этом нет электричества, а у тех, кто ведет поиски нет источников освещения, то это проблемы автора заявления.

17:35
- Жуков: А человек, он появился, как трудящееся животное, он производил некие материальные средства


Человек не животное, и называть его животным нельзя. Причем ниже он сам упоминает про то, как человек мысленно моделирует свои действия, что в том числе отличает его от животных. Что касается труда, так и ряд животных трудятся, только в людей они не превращаются, а их "труд" представляет собой программу, которая заложена в каждую особь от рождения.

21:00
- Жуков: в 19 веке были Маркс и Энгельс, создавшие Капитал, в конце 19 века - Ленин - они разрабатоли всеобъемлющие, научные теории, описывающие реальность, относительно которых можно было как-то объединяться. А теперь у нас начало 21 века, а ни Ленина, ни Маркса у нас нет. Нас все больше и больше, но куда мы - левые? Мы не знаем куда. Нам нужна твердая научная теория, которая описывает окружающую реальность непротиворечиво и всеобъемлюще.

- Семин: Я готов подписаться под каждым из этих слов, но что насчет сейчас: нет таких светлых голов или сама по себе теория в кризисе?

- Жуков: - конечный мир бесконечно усложнился, Ленин сумел выстроить у себя в голове стержневой концепт картины мира, сейчас, чтобы выстроить такой концепт одному невозможно, потому что сейчас значительно утолщился стержень.
И сейчас мы находимся не там, где находился Ленин. Мы сейчас находимся примерно там, где находились народники.


Вот это ключевой момент. По ходу интервью Жуков говорит, что суть капитализма с 16 века не изменилась. Т.е. та картина мира, которая была сформулирована еще в 19 веке и дополнена впоследствии, в том числе с прогнозами как ситуация будет развиваться дальше, объективно отражает реальность просто потому, что сам капитализм не меняется. Плюс он говорит, что СССР это по сути была первая попытка построить государство в котором нет эксплуатации человека человеком и на фоне того, как долго себе пробивал дорогу капитализм, это вообще не срок. Т.е. то, что СССР как проект был прекращен, не означает, что теория, которая была положена в его основу, неверна.

Но именно здесь, потому что это самый важный и принципиальный момент, Жуков делает финт ушами и начинает нести демагогию, рассказывая про то, что теперь, дескать, 21 век и все очень сильно усложнилось и вообще - стержень утолщился. Т.е. когда речь заходит про самое главное - на базе чего, собственно, этим самым левым объединяться, Жуков начинает энергично делать волшебные пассы руками и говорит что-то вроде: видите ли, друзья мои, у нас, оказывается, больше нет теории, все осталось в прошлом, нужно что-то другое выдумывать, а то что было - то все было актуально для своего времени и только.

И это при том, что сам он как историк прекрасно знает, что диалектической материализм как метод, является универсальным методом познания, который не привязан к какому-то конкретному временному этапу.
Т.е. пытаться проводить аналогии с прошлым, пусть и с оговорками как он делает дальше, и говорить, что "с точки зрения того времени мы сейчас там же где народники" и, соответственно, если продолжать эту мысль в контексте каких-то преобразований - нужно пройти тот же путь, дабы получить примерно тот же результат, это не более чем натягивание совы на глобус.
Потому что октябрь 1917 был возможен только в условиях октября 1917. Только в том временном контексте, только в тех условиях, только теми методами и только тогда. А пытаться из этого вылепить некую формулу, которую потом предлагать натягивать на любую реальность, ну значит просто сознательно обманывать окружающих.

32:00
- Жуков: Если появляется нечто, оно не исчезает в полном виде никогда, диалектическое снятие это отрицание с удержанием, т.е. сейчас можно взять самое прогрессивное производство в СССР и показать - вот там элементы рабства, это общественный характер производства, это то, что придумали рабовладельцы, это когда собирается куча людей в одном месте и делают одно и то же дело. В снятом виде рабство сохранилось и не исчезнет никогда.


Здесь Жуков рассматривает рабство в контексте закона отрицания отрицания, который по сути означает, что все лучшее из старое будет перенесено в новое после смены формации. Ну а, поскольку, рабство, это в первую очередь про то, что один человек, может владеть другим человеком, как какой-нибудь вещью, понятно, что право владения человеком не может быть перенесено в рамки новой формации в качестве системного, легального явления.

44:15
- Жуков: Всегда воду мутит власть и раскачивает лодку власть, у нас нет инструментов, чтобы раскачивать лодку, лодку всегда раскачивает капитан, который рулит на айсберг, и это не трюмные вопросы туда корабль заруливают, это его капитан туда заруливает


В капиталистическом государстве реальная власть у того, у кого в руках крупный капитал. И с помощью этого капитала его владельцы побуждают официальные власти делать так, как им выгодно. Поэтому говорить, что рулит только "капитан", значит либо признать, что у него же одновременно и крупнейший капитал, что в общем, неправда, либо интерпретировать реальность исключительно с формальной точки зрения, ориентируясь чисто на формальные полномочия "капитана", а значит отходить от позиций диалектического материализма и успешно вешать лапшу на уши.

45:15
- Семин: Но действительно ли мы сейчас стали на те же самые рельсы, которые когда-то кого-то привели на дно?
- Жуков: Мы давно на них, еще с 1991 года и мы покатились примерно туда, куда катилась Российская империя и сейчас мы примерно на краю 1904 года, мы катимся где-то к Цусиме


Вообще проводить прямые параллели можно лишь между структурно сходными явлениями. Российская Империя даже несмотря на засилье иностранного капитала, все-таки была субъектна, в отличие от нынешнего образования, в котором об отсутствии какой-либо субъектности говорит полное отсутствие внутренней политики (балаган на тв это не политика, а нарядная клоунада), чего, конечно, нельзя сказать про Российскую Империю начала прошлого века.




В итоге имеем типичный пример убедительной пропаганды, в которой как водится помимо лжи присутствует и самая настоящая правда. Но чтобы отличить правду от лжи, нужно обладать системным образованием и пониманием окружающих процессов. Что сейчас может себе позволить далеко не каждый.

Плюс ко всему дурашливый юмор, неологизмы типа "хотелки", а еще нарочито гоблиновская манера общения.
Вывод - консерва. Да, он умный, начитанный, у него образование, хорошо аргументирует, прилично держится, но консерва, как, впрочем, и многие, многие другие, которые тоже вышли из СССР и теперь успешно развешивают лапшу на уши своих поклонников.
Ну а то, что сам хозяин консерва, так это и вовсе обсуждать нет смысла, поскольку он в телевизоре, а иных и близко не подпускают к излучателям.

В общем очень полезное интервью, которое хорошо показывает, как теперь разводят левых, которые системным образованием похвастаться не могут, книжек не читали, а вся их левизна проявляется в основном набором стереотипных лозунгов. И, собственно, все это логично, поскольку социально-экономическая ситуация такова, что левых становится больше, им нужно к кому-то прибиться, чтобы им указали, что делать.

А вот для того, чтобы охватить и эту политическую нишу, уже давно подготовлены ребята в красных рубашках, которые милы, улыбчивы и приятны, правда они признаются, что у них теории ни фига нету и все совсем неоднозначно и непонятно, но зато мужественно обещают вместе со всеми ее искать. И тут становится ясно, что эти поиски с таким грамотным руководством могут затянуться на бесконечный срок.
Ведь им главное не найти, им главное возглавить процесс перманентного поиска.
23 ноя 18, 22:31    [21743413]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
bk0010
Member

Откуда:
Сообщений: 4699
_nautilus_
"Большой объем идиотской работы"? Что "доказывать"? Эффективность профсоюзного движения? Так вроде бы сама история на практике доказала, еще начиная с 19 века.
Проблема тут в том, что сейчас уже 21 век, кое-что в жизни изменилось.
_nautilus_
Я не понимаю, при чем здесь это? Партийная принадлежность, персонаж входит в закрытый клуб по интересам. Всё всем понятно. О чем там можно говорить, тем более с таким пафосом, как у вас? Я же говорю, если отдельные личности занимаются популизмом, а не реальной работой, с ними не по пути.
Демонстрирую каких деятелей вы посадите на шею людям и что они будут защищать.
_nautilus_
Вы перекручиваете и пытаетесь съехать на эмоции, представив дело таким образом, будто мне ответ "не понравился". На самом же деле я вам указал, что формулировка вашего ответа банально лишена элементарного смысла.
Смысл простой: указываю вам, что пропагандист в данном топике - вы.
_nautilus_
А упомянув в данном контексте профсоюз, вы самым откровенным образом решили съехать на другую тему, очевидно, посчитав, что я забуду о чем шла речь в данном разделе. А тут как раз шла речь не про профсоюзы, а про очередной ваш намек на какие-то разговоры в сети по теме волков:
Нет, забыть о чем идет речь я вам не дам, не волнуйтесь.
_nautilus_
Вот что интересно: дальше по тексту вы обвиняете меня в том, будто бы я пытаюсь "завалить оппонента большими объемами бессмысленной работы", при этом сами регулярно врете и съезжаете с одной темы на другую, заставляя тем самым постоянно сверяться с прошлыми сообщениями. Еще одна характерная уловка, столь типичная для ботов.
Кто меня отправлял на поиск цитат Маркса (не каких-либо фактов, а цитат как на Истории КПСС или в Китае при Мао) для подтверждения моих тезисов? Вы. А кто отправил меня на поиск ГОСТа на колбасу, а когда я его нашел, а результат вам не понравился отправил на поиск ГОСТа по которому нормальная колбаса должна идти только номенклатуре? И это при том, что про спецсовхозы и спеццеха знали все? Кстати, бот - программа, меняйте терминологию, а то тупо выглядит.
_nautilus_
Выбираю не то, что выгодно, а главное, о чем, собственно, и шла речь изначально. Речь по сути была о том, загрызают ли сильные волки слабых, просто потому, что они слабые, как агитируете людей вы и вам подобные экземпляры. Ответ - нет, живут коллективом, охотятся коллективом, у каждого своя определенная роль. Пруфов я от вас никаких не требовал, так что напрасно вы лжете в очередной раз.
Нет, речь шла о коллективизме в стае. Там не коллективизм, там - жесткая пирамида. Насчет роли - в точку.
_nautilus_
Если бы я пропагандировал именно профсоюз, я бы так и писал постоянно, что ничего, вам, работники наемные не поможет, кроме профсоюза. Но такого не было. Я предложил профсоюз как один из вариантов, вместо повсеместно навязываемого бегства от нарисовавшейся проблемы. А что я и утверждал как аксиому, так это совместные скоординированные коллективные действия. Без таковых положительного результата не будет - многократно доказано на исторических примерах.
Насчет коллективных действий особых возражений нет.
_nautilus_
Написать будто я "неправ" вы можете, да вот только обосновать этот свой тезис не в состоянии.
Какой тезис? Это не тезис, это реальность, она в обоснованиях не нуждается. Или вы хотите, чтобы я выложил тут ФИО, ИНН и прочее, чтобы вы могли проверить, что я живу с зарплаты? Этого не будет.
_nautilus_
Это вы, кстати, сейчас правдиво и достаточно откровенно описали тактику, которую сами же применяете в разговоре со мной при том, что как раз я ничего подобного себе не позволяю. И снова вы не сможете подтвердить свою ложь, поскольку я не просил ни пруфов, ни идей не извращал и не занимался остальными столь типичными для вас вещами, которые вы нагло приписываете мне. Как говорится громче всех "держи вора" кричит сам вор.
Поздравляю, вы ощутили себя так же, как ваши оппоненты. Да, я зеркалил ваш стиль общения.
_nautilus_
Вы так пишите "шикарно", как будто обладаете достоверной статистикой по данному вопросу. Так если обладаете, чего тогда у меня ее спрашиваете, а не предъявите конкретные цифры, которые могут свидетельствовать в вашу пользу? Но думаю, что раз как обычно спрашиваете с намеком, значит реальных данных у вас скорее всего нет, иначе вы бы их уже давно продемонстрировали.
Нельзя предъявить то, чего нет. Про профсоюзы, реально отстаивающие интересы трудящихся, я в последний раз слышал, когда Путин с Пикалево разруливал, да и то в контексте того, как их уничтожали.
_nautilus_
Т.е. вранье, передергивание и прочая демагогия это "образец вкуса"? Ну и вкус у вас, конечно, впрочем, как говорится, каждому - свое.
Ну, по сравнению со статьей 70 - "Антисоветская агитация и пропаганда" и работой советских пропагандистов - безусловно.
24 ноя 18, 13:22    [21743621]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
bk0010
1. Проблема тут в том, что сейчас уже 21 век, кое-что в жизни изменилось.
2. Демонстрирую каких деятелей вы посадите на шею людям и что они будут защищать.
3. Какой тезис? Это не тезис, это реальность, она в обоснованиях не нуждается.
4. Поздравляю, вы ощутили себя так же, как ваши оппоненты.
5. Нельзя предъявить то, чего нет. Про профсоюзы, реально отстаивающие интересы трудящихся, я в последний раз слышал, когда Путин с Пикалево разруливал, да и то в контексте того, как их уничтожали.
6. Ну, по сравнению со статьей 70 - "Антисоветская агитация и пропаганда" и работой советских пропагандистов - безусловно.


В данном случае вы демонстрируете демагогию по всем пунктам.
1. "21 век" - фраза в которой нет конкретного смысла.
2. "вы посадите на шею людям" - наоборот, как раз такие люди в современных условиях безответственности и безнаказанности взбираются на шею всему обществу и помыкают им.
3. "реальность, она в обоснованиях не нуждается" - "я неправ" это не "реальность", это ваше оценочное суждение, которое вам лишь предстоит обосновать. Суждение без обоснования к рассмотрению не принимаются.
4. "так же, как ваши оппоненты" - говорите только за себя, а не расписывайтесь за других.
5. "Нельзя предъявить то, чего нет" - сначала вы спрашиваете много ли я могу "привести примеров независимых и активных профсоюзов, которые не были уничтожены в течении года?", а после того, как я спрашиваю у вас конкретные цифры, вы заявляете, что "их нет". Далее вы говорите, что такие профсоюзы все же есть, но они находятся по вашим словам в стадии уничтожения. Соответственно говоря, что "нельзя предъявить то, чего нет", вы сами себе противоречите.
6. В контексте обсуждения демагогии как образца вкуса, заявление бессмысленно.

bk0010
1. Смысл простой: указываю вам, что пропагандист в данном топике - вы.
2. Нет, речь шла о коллективизме в стае. Там не коллективизм, там - жесткая пирамида. Насчет роли - в точку.


В данном случае вы по всем пунктам лжете.
1. Я не пропагандист и не насаждаю бездоказательные тезисы.
2. Разговор о волках начался после упоминания фразы "человек человеку волк", смысл которой в том, что сильный загрызает слабого и такая модель поведения преподносится капиталистической пропагандой как правильная. Так вот, даже в стае волков такого не происходит. В стае волков нет хаоса, действия каждой особи работают на коллектив в целом, а действия стаи, например на охоте, слаженные. Все остальное вроде "пирамида" или "роли" в контексте вопроса "загрызают ли сильные слабых, просто потому что они слабые", отношения не имеет.

bk0010
Кто меня отправлял на поиск цитат Маркса (не каких-либо фактов, а цитат как на Истории КПСС или в Китае при Мао) для подтверждения моих тезисов? Вы. А кто отправил меня на поиск ГОСТа на колбасу, а когда я его нашел, а результат вам не понравился отправил на поиск ГОСТа по которому нормальная колбаса должна идти только номенклатуре? И это при том, что про спецсовхозы и спеццеха знали все? Кстати, бот - программа, меняйте терминологию, а то тупо выглядит. Да, я зеркалил ваш стиль общения.


1. Все, что вы перечислили выше, не относится к данной конкретной дискуссии.
2. Учитесь отвечать за свои слова. Бездоказательные заявления к рассмотрению не принимаются.
3. Вы наврали, что в Союзе можно было "народу, в отличие от номенклатуры, в колбасу вместо мяса класть заменитель", после чего привели ГОСТ, который, естественно, никак не смог подтвердить ваше вранье. А теперь вы снова врете, будто мне "не понравилось".
4. "спецсовхозы и спеццеха знали все" - демагогия, конкретики нет, вы употребляете эти термины с расчетом, что каждый самостоятельно додумает. "Знали все" - без конкретных цифр это тоже демагогия, то есть бездоказательное утверждение.
5. "бот - программа, меняйте терминологию" - терминологию менять нужды нет, поскольку методика ведения вами полемики не меняется, соответственно основываясь на уже имеющемся опыте общения с вами, легко предсказать, что как вы врали раньше и врете сейчас, вы скорее всего снова будете врать и дальше.
6. "я зеркалил ваш стиль общения" - утверждение "ваш стиль общения" лживо, как я выше и говорил, вы не способны доказать, что в ходе нашей с вами дискуссии, я применял стиль общения, который вы мне приписали.
24 ноя 18, 14:35    [21743661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 527
опять развели срач про советский союз.
больше 27 лет прошло с момента его развала.
пора бы давно признать, что раз он развалился, значит, не был таким уж надёжным и замечательным.
иначе бы никакие столь нелюбимые вами горбачёвы и ельцины при всём желании не смогли бы его развалить.
24 ноя 18, 15:09    [21743682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
Охранник смузи-машины
пора бы давно признать, что раз он развалился, значит, не был таким уж надёжным и замечательным.


"Если он развалился, значит он не был хорошим", это демагогия, которая из факта прекращения деятельности выводит общую характеристику объекта, что некорректно.

- Не включается...телевизор сломался...
- Раз телевизор сломался, значит телевизор плохой.
- Ты почему так категоричен? Он ведь хорошо работал, а причины поломки могут быть разные. Подумай...
- Не, я не хочу думать, это скучно и нудно, а я рассуждаю как ребеночек и всем вокруг советую рассуждать именно так, как я, употребляя такие замечательные слова, как плюшки, хотелки, вкусняшки. И в результате нас, таких деби замечательных детишек, будет все больше и больше. Поэтому он плохой и все тут.

Охранник смузи-машины
иначе бы никакие столь нелюбимые вами горбачёвы и ельцины при всём желании не смогли бы его развалить.


Опять типичная демагогия в стиле "если бы он был хорошим, его невозможно было разрушить".
24 ноя 18, 15:21    [21743689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54526
Блог
_nautilus_
Не, я не хочу думать, это скучно и нудно, а я рассуждаю как ребеночек

Самокритично.

_nautilus_
Опять типичная демагогия в стиле "если бы он был хорошим, его невозможно было разрушить".

Демагогия - это "Империалисты семьдесят лет били-били, не разбили, а потом пришёл один Горбачёв, хвостиком махнул, упал СССР со стола и разбился".
24 ноя 18, 15:34    [21743695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
softwarer
Самокритично.


Фу, ну так совсем примитивно.

softwarer
Демагогия - это "Империалисты семьдесят лет били-били, не разбили, а потом пришёл один Горбачёв, хвостиком махнул, упал СССР со стола и разбился".


Да, это тоже демагогия, потому что "один Горбачёв, хвостиком махнул, упал СССР" это намеренная интерпретация событий в юмористическом ключе, чтобы прочитавший рассмеялся и подумал "ну, действительно, глупость какая". Но проблема тут в том, что интерпретация в таком виде и есть глупость, а значит ее не просто можно, а нужно игнорировать, как неадекватное высказывание.
В принципе этот тактический прием чем-то похож на то, как собеседник сперва приписывает оппоненту нечто однозначно глупое, чего тот явно не говорил и что однозначно не вытекает из его слов, а после тоном мудреца берется его распекать. Тоже демагогия, причем крайне распространенная.
24 ноя 18, 15:48    [21743699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54526
Блог
_nautilus_
"один Горбачёв, хвостиком махнул, упал СССР" это намеренная интерпретация событий в юмористическом ключе

Ошибаешься. Это называется "утрирование", способ подчеркнуть идиотизм рассматриваемой теории.
24 ноя 18, 15:51    [21743701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Моббинг. По-русски "травля". Кто проходил такое?  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
softwarer
Ошибаешься. Это называется "утрирование", способ подчеркнуть идиотизм рассматриваемой теории.


Не суть важно, как это называется. Важно, что это демагогия. А использовать демагогию, значит применять некорректные методы для обоснования утверждения.
Соответственно, если установлен факт применения демагогии, то тезис, который с ее помощью пытаются доказать, можно игнорировать.
Поэтому в данном случае "идиотизм" - бездоказательное утверждение.
24 ноя 18, 15:58    [21743705]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 35 36 37 38 39 40 41 [42] 43 44   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить