Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2      [все]
 Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
Есть ПО, в числе прочего функционала есть:
- фактический склад (документы + таблицы с движениями и остатками с фиксированным набором измерений),
- учет задолженностей (документы + отдельные таблицы с движениями и остатками с фиксированным набором измерений),
- учет загрузки произв. подразделений (опять же отдельный регистр со своим набором измерений),
- для анализа по некоторым предметным областям (продажи продукции, производственные процессы, сервис/обслуживание) сделан недо-OLAP: SSAS (на одном с БД сервере) + факты и измерения на представлениях (view), процессится все по ночам, в продажах 1.6млн фактов за 5 лет + 5 измерений дат + ~10 измерений "по справочникам"- пока "успевает").
Полноценного бухгалтерского учета нет (выгрузки в 1С).

Получается, что там, где для статистики/аналитики достаточно "суточной" (и менее) точности - прижился недо-OLAP :), там где нужны итоги онлайн - недо-регистры :-)))

В рамках "непрерывного совершенствования" :) сделал прототип учетной подсистемы (справочник регистров + произвольное число настраиваемых измерений + произвольное число доп. мер + проводки + расчет итогов на триггерах). Синтетический тест делает ~1млн движений в час (0.5млн "полных" проводок) с 5 клиентов в непрерывном цикле делающих проводки/движения по разным регистрам + каждый 10 ввод данных задним числом. Сравнивать не с чем, но думаю - для нашей системы вполне приемлемо.

И теперь у меня возникает два связанно-независимых :) направления, по которым хочется получить совет:

1. Все, что касается "движений и остатков/оборотов" я точно переведу на "новый" подход. Но вот имеет ли смысл в одном наборе таблиц совмещать и складской учет и прочие регистры (задолженности, мощности и т.п.)?
Как вариант, можно просто клонировать решение.
Плюс: для складов/номенклатуры можно сделать чуть более предметно ориентированный интерфейс.
Минус: в общем-то 90% дублирование функционала и отчасти кода.

2. На регистрах с остатками/оборотами можно реализовать по сути те же отчеты, что дает и OLAP.
Плюс OLAP'а - условно "привычный" клиент (Excel/XtraPivotGrid) c возможностью легко крутить данные. Для регистров придется изобретать "универсальный построитель отчетов".
Минус: опять же дублирующийся функционал + кривоватая реализация OLAP + нехватка компетенций сделать OLAP "как положено".
Вопрос: что с этим делать?
По идее можно двинуться в сторону отказа от регистров и реализации онлайн итогов через OLAP.
Куда копать?: на каждый куб/регистр генерить таблицу движений/фактов с заданным в справочнике кубов/измерений нужным количеством столбцов (по кол-ву измерений).

Заранее спасибо.
14 янв 14, 00:18    [15410946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Aleksey Kh.
нехватка компетенций сделать OLAP "как положено"

а как положено?
14 янв 14, 00:45    [15411029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4700
Aleksey Kh.,

Для начала взять открытые OLAP системы, например Pentaho/Mordrian.
Потом думать, делать это все самому или взять готовое ;-)
14 янв 14, 09:55    [15411759]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Aleksey Kh.,

Ну для начала научитесь закусывать, т.к. ваш поток несовсем понятен (мягко говоря).
Собственно кубы делаются не по количеству таблиц а по поставленным задачам (анализ продаж, ... задолженности, ... запасов, ...). Поэтому если у вас 100 таблиц то однозначно вам не следует лепить 100 кубов. Кроме того из практики могу сказать что для больших объемов данных кубы это лучшее решение для анализа. Соответственно отказаться от кубов в пользу самопала - это как серпом по яй***. Хотя если вы любитель садо-мазо и обладаете неисчерпаемым запасом вазелина - дерзайте.
По остальному потоку сознания затрудняюсь что-то сказать. Ну кроме того что ясно что ничего неясно.
14 янв 14, 12:33    [15412560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
iscrafm
Aleksey Kh.
нехватка компетенций сделать OLAP "как положено"

а как положено?

Чтобы можно было обновлять и анализировать данные без существенного влияния на OLTP.
Т.е. отдельный dwh + etl (перенос только изменений).
14 янв 14, 13:51    [15413143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Aleksey Kh.
iscrafm
пропущено...

а как положено?

Чтобы можно было обновлять и анализировать данные без существенного влияния на OLTP.
Т.е. отдельный dwh + etl (перенос только изменений).

понял о чем вы. А то смешались в кучу кони, люди. Так и говорите что речь идет о DWH
14 янв 14, 14:56    [15413653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
Многобукоф, понял
Делаю выжимку.

Вопрос 1: Стоит ли совмещать регистры складского учета с прочими регистрами (задолженности, обороты и т.п.)?

Вопрос 2: Если в ПО есть возможность реализации аналитических отчетов по разным процессам через регистры, механизм которых есть в системе (но в настоящее время для этих целей не используется) - то стоит ли развивать тему OLAP через SSAS (который сделан "по простому" и перестает удовлетворять требованиям по быстродействию).
14 янв 14, 16:07    [15414173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Aleksey Kh.
Многобукоф, понял
Делаю выжимку.

Вопрос 1: Стоит ли совмещать регистры складского учета с прочими регистрами (задолженности, обороты и т.п.)?

Вопрос 2: Если в ПО есть возможность реализации аналитических отчетов по разным процессам через регистры, механизм которых есть в системе (но в настоящее время для этих целей не используется) - то стоит ли развивать тему OLAP через SSAS (который сделан "по простому" и перестает удовлетворять требованиям по быстродействию).

1. Однозначно нестоит. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
2. Если объемы данных большие то OLAP через SSAS является единственным выходом. Например та же 1С прекрасно формирует OLAP на небольших данных, но когда пытаемся анализировать средний объем данных то 1С "умирает". Поэтому если есть необходимость в анализе то лучше сразу использовать OLAP через SSAS, а не пытаться протолкнуть слона в игольное ушко.
14 янв 14, 16:22    [15414273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Aleksey Kh.
Вопрос 2:

накопление информации по регистрам и есть по сути создание предметно-ориентированного информационного хранилища. Если умеете этим пользоваться, то конечно используйте. Подготовленная агрегированная информация гораздо лучше простой OLTP свалки, которую потом пытаются всеми средствами от безысходности алапизировать
14 янв 14, 17:08    [15414514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
iscrafm
Aleksey Kh.
Вопрос 2:

накопление информации по регистрам и есть по сути создание предметно-ориентированного информационного хранилища. Если умеете этим пользоваться, то конечно используйте. Подготовленная агрегированная информация гораздо лучше простой OLTP свалки, которую потом пытаются всеми средствами от безысходности алапизировать

чтобы было понятнее -
используйте
есть возможность реализации аналитических отчетов по разным процессам через регистры, механизм которых есть в системе (но в настоящее время для этих целей не используется)
14 янв 14, 17:09    [15414521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
Злой Бобр
1. Однозначно нестоит. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Так в том то и дело, что нет котлет - одни и те же мухи.
По факту, нет разницы в реализации расчёта итогов задолженности контрагента в валюте и остатка номенклатуры на складе.

Злой Бобр

2. Если объемы данных большие то OLAP через SSAS является единственным выходом. Например та же 1С прекрасно формирует OLAP на небольших данных, но когда пытаемся анализировать средний объем данных то 1С "умирает". Поэтому если есть необходимость в анализе то лучше сразу использовать OLAP через SSAS, а не пытаться протолкнуть слона в игольное ушко.
Совет понятен, но вот с аргументацией как то не очень :)

iscrafm
накопление информации по регистрам и есть по сути создание предметно-ориентированного информационного хранилища.
Понятно. Но у направления "Отказ от SSAS, переход на регистры" есть и недостатки:
- отсутствие готового "клиента" (придется разрабатывать "универсальный построитель отчетов"), в то время как у "ssas olap" уже все есть.
- я пробовал считать и получать итоги - это получилось, будет ли быстрой произвольная аналитика - пока не пробовал, народ вот пишет "в 1С медленно".

iscrafm
Если умеете этим пользоваться, то конечно используйте. Подготовленная агрегированная информация гораздо лучше простой OLTP свалки, которую потом пытаются всеми средствами от безысходности алапизировать
Это только если там свалка и безысходность. Я о нашем ПО такого не писал :)
14 янв 14, 18:15    [15414906]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Aleksey Kh.
Если умеете этим пользоваться, то конечно используйте. Подготовленная агрегированная информация гораздо лучше простой OLTP свалки, которую потом пытаются всеми средствами от безысходности алапизировать
Это только если там свалка и безысходность. Я о нашем ПО такого не писал :)

я ваше ПО не имел ввиду конкретно.
14 янв 14, 18:23    [15414957]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
up!
Вопрос 1:
Стоит ли совмещать в одних таблицах хранение информации и по складским регистрам и по бухгалтерским и по прочим?
Разницы в технической реализации нет. Смущают только объемы данных и смешение предметных областей.
У кого какой опыт?
Поделитесь мыслями, пож.
16 янв 14, 10:28    [15423164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Aleksey Kh.,

Я тебе уже сказал что нестоит. Зачем повторяться? Или что-то непонятно? Ну тогда конкретно спрашивайте что именно.
16 янв 14, 11:51    [15423736]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Aleksey Kh.
up!
Вопрос 1:
Стоит ли совмещать в одних таблицах хранение информации и по складским регистрам и по бухгалтерским и по прочим?
Разницы в технической реализации нет. Смущают только объемы данных и смешение предметных областей.
У кого какой опыт?
Поделитесь мыслями, пож.

вы лучше на форум по 1С пройдите. Не всем понятны ваши специфические термины.
16 янв 14, 16:34    [15425652]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
Злой Бобр
Aleksey Kh.,
Я тебе уже сказал что нестоит. Зачем повторяться? Или что-то непонятно? Ну тогда конкретно спрашивайте что именно.
Не стоит, потому что не стоит? :) Хотелось бы все же понять почему, в технических терминах, а не кулинарных :)
iscrafm
вы лучше на форум по 1С пройдите. Не всем понятны ваши специфические термины.

Предлагаете посмотреть, как сделано в 1С и сделать так же?
Не понимаю, чем кроме рассказать, как уже сделано в 1С они мне могут помочь - у них выбора варианта реализации нет.
iscrafm
Не всем понятны ваши специфические термины.
Да, по неопытности, я могу что-нибудь не тем словом обозвать. Какие термины? Я расшифрую.
16 янв 14, 16:48    [15425742]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Aleksey Kh.
Не стоит, потому что не стоит? :) Хотелось бы все же понять почему, в технических терминах, а не кулинарных :)
iscrafm
вы лучше на форум по 1С пройдите. Не всем понятны ваши специфические термины.

Предлагаете посмотреть, как сделано в 1С и сделать так же?

а у вас разве не 1С? Вы просто терминами 1С-вскими оперируете по какой-то причине?
16 янв 14, 16:53    [15425776]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Aleksey Kh.
iscrafm
Не всем понятны ваши специфические термины.
Да, по неопытности, я могу что-нибудь не тем словом обозвать. Какие термины? Я расшифрую.

мне понятно все. Но я не один читаю это
16 янв 14, 16:54    [15425782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Aleksey Kh.
Злой Бобр
Aleksey Kh.,
Я тебе уже сказал что нестоит. Зачем повторяться? Или что-то непонятно? Ну тогда конкретно спрашивайте что именно.
Не стоит, потому что не стоит? :) Хотелось бы все же понять почему, в технических терминах, а не кулинарных :)

В "кулинарных" терминах - потому что товар это товар, нематериальные активы тоже совсем другое, ну и т.п.
В "технических" - если у вас будет одна таблица то чтение/запись из одной таблицы, мягко говоря не очень хорошо. А если у вас таких обращений много то вы сами наступите себе на ***.
Надеюсь объяснил доходчиво и понятно. Будут вопросы - задавайте.
И насчет 1С. Ненужно смотреть как сделано у них. Они как немогли так и неумеют делать учетное ПО. Вопрос только в том что конкуренты 1С проигрывают в цене вопроса. Ну а поскольку наш народ привык ко всему шаровому то и пользуются.
16 янв 14, 18:35    [15426252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
Злой Бобр
В "кулинарных" терминах - потому что товар это товар, нематериальные активы тоже совсем другое, ну и т.п.
В "технических" - если у вас будет одна таблица то чтение/запись из одной таблицы, мягко говоря не очень хорошо

Регистры (в ИС) - способ организации работы с агрегированием значений мер в разрезе измерений, как я это понимаю.
В общем случае, кмк, абсолютно пофигу кто является объектом измерения, будь то остаток номенклатуры, стоимость нематериальных активов или доступные у произв. подразделения ресурсы.
Дальше получается, что количество того, что мы хотим измерять - произвольно.
В настоящее время в нашем ПО нет фин. учета, количество регистров невелико и до сих пор под каждый регистр создавалась своя пара таблиц с количеством полей равным количеству мер и измерений: движения + итоги. Предлагаете в таком направлении и дальше двигаться?
Злой Бобр
И насчет 1С. Ненужно смотреть как сделано у них. Они как немогли так и неумеют делать учетное ПО.
У кого, на Ваш взгляд, учетная подсистема сделана хорошо?
16 янв 14, 21:01    [15426879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Aleksey Kh.
Регистры (в ИС) - способ ...

Незнаю как у вас, но в плане создания БД есть таблицы в которых данные. Никакими регистрами там и близко непахнет. Таблица она и в африке таблица. И нужно согласиться с iscrafm - термин перелез из 1С. Откуда он прилез в 1С я незнаю. Поэтому думаю многим ваше Регистр совсем непонятно.
Aleksey Kh.
... под каждый регистр создавалась своя пара таблиц с количеством полей равным количеству мер и измерений: движения + итоги. Предлагаете в таком направлении и дальше двигаться?

Незная задачи сложно однозначно сказать. Но полюбому это лучше чем все впихнуть в одну (две) огромные таблицы и потом поиметь еще тот гемор.
Aleksey Kh.
У кого, на Ваш взгляд, учетная подсистема сделана хорошо?

SAP
16 янв 14, 21:42    [15427017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
caballero
Member [заблокирован]

Откуда: Харьков
Сообщений: 345
автор
SAP

для больших компаний. А что делать мелким? какая альтернатива 1С?
16 янв 14, 22:31    [15427213]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4700
caballero
автор
SAP

для больших компаний. А что делать мелким? какая альтернатива 1С?


ADempiere/iDempiere например :-)
17 янв 14, 09:56    [15428311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
mad_nazgul
ADempiere/iDempiere например :-)

Есть описание реализации складского или упр. учета?
17 янв 14, 11:14    [15428653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
mad_nazgul
caballero
пропущено...

для больших компаний. А что делать мелким? какая альтернатива 1С?


ADempiere/iDempiere например :-)

тогда уж типа на МойСклад подключится и сидеть в облаке. А если серьезно, то для мелких столько ПО, что связываться с демпиером только если если смысл жизни в том, чтобы погрязнуть в разработке
17 янв 14, 14:07    [15430089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
s_ustinov
Member

Откуда: Munchen, DE
Сообщений: 2064
iscrafm,

Странные у вас представления об Adempiere :) Можно привести конкрктный пример, что есть в большинстве другого по для мелких, и что отсутствует в адемпьере?
17 янв 14, 15:19    [15430715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
s_ustinov
iscrafm,

Странные у вас представления об Adempiere :) Можно привести конкрктный пример, что есть в большинстве другого по для мелких, и что отсутствует в адемпьере?

а я разве сказал, что там чего-то нет? Вроде по русски все написано
17 янв 14, 15:26    [15430762]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4700
Aleksey Kh.
mad_nazgul
ADempiere/iDempiere например :-)

Есть описание реализации складского или упр. учета?


http://adempiere.ru
http://adempiere.su

С iDempiere чуть сложнее, т.к. там все еще в стадии беты.
20 янв 14, 11:32    [15439322]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
mad_nazgul
Aleksey Kh.
пропущено...

Есть описание реализации складского или упр. учета?


http://adempiere.ru
http://adempiere.su

С iDempiere чуть сложнее, т.к. там все еще в стадии беты.

а по заданному вопросу ссылки нет? Описание складского или упр. учета. Или предлагаете для этого в исходных кодах пошарить?
20 янв 14, 12:08    [15439657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
iscrafm, тама проводок, видимо, "нет совсем" (правда, это и не про склад, но...)
Главный механизм работы фин.анализа на принципах бухучёта реализован в наборе функций и представлений (вьюшек), которые считают как обороты по статьям, так и сальдовые остатки на любую дату.

На базе этого механизма строятся аналитические отчёты:
- оборотная ведомость в аналитических разрезах
- сальдовая ведомость в аналитических разрезах
...
Замечу, что фактически никаких бухгалтерских проводок в системе нет, все проводки существуют виртуально, они видны только в данных отчётах и формируются отчётами по первичным документам.
20 янв 14, 14:41    [15440935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
"проводок" - в смысле, хранения отдельных данных о движениях и агрегатов; строится все на лету, по документам.
20 янв 14, 14:43    [15440961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
s_ustinov
Member

Откуда: Munchen, DE
Сообщений: 2064
Aleksey Kh.,

Есть там проводки. Есть две таблички, в одной лежат сами проводки, в другой агрегированные обороты за период (для фин отчетов).
Вообще с финансами в адемпьере все в целом хорошо.
21 янв 14, 06:42    [15444713]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Критик
Member

Откуда: Москва / Калуга
Сообщений: 31736
Блог
Aleksey Kh.
OLAP через SSAS (который сделан "по простому" и перестает удовлетворять требованиям по быстродействию).


у вас же меньше 2 млн фактов...
и это все будет в кэше,
у нас на 5 млрд было быстро
22 янв 14, 09:05    [15450388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нужен совет, куда копать: регистры, склад-учет и OLAP  [new]
Aleksey Kh.
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 323
Критик,
Сами по себе кубы работают нормально, обновляется медленно, т.к. сделан через представление к "OLTP"-данным.
22 янв 14, 09:32    [15450462]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2      [все]
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить