Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
 СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Marat_L
Member

Откуда: Набережные Челны
Сообщений: 293
СУБД и численные методы, метод конечных элементов и другие разностные схемы.

Есть ли смысл так использовать СУБД?
Какие будут соображения


Жизнь коротка - потерпи немного :)
21 июл 04, 09:04    [822775]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Nikles
Member

Откуда: Одесса
Сообщений: 73
Интересно как, а главное для чего Вы хотите использовать СУБД при реализации численных методов?
21 июл 04, 09:41    [822861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Urri
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2693
Скрестить коня и трепетную лань? ;-)
21 июл 04, 09:44    [822875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Marat_L
Member

Откуда: Набережные Челны
Сообщений: 293
Как - пока не знаю.

Что касается зачем - традиционно такое пишут на дельфи или си.
Так вот, там для данных приходится организовывать большие массивы данных в оперативной памяти. Из-за объемов (может быть) их надо частично сохранять во временных файлах.
Вероятно приходится хранить их долгое время.

А это СУБД делает лучше?

Пока еще не хочу, а просто обкуриваю эту мысль. :)

Жизнь коротка - потерпи немного :)
21 июл 04, 09:56    [822897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
nik_x
Member

Откуда:
Сообщений: 1887
Насколько я разумею, что метод конечных разностей,
что метод граничных элементов в конечном счете используют
проходы шаблоном по элементам матрицы...
Интересно посмотреть, как это будет выглядеть, при использовании СУБД.
Особливо, если шаблон по вертикали/горизонтали имеет размер,
ну допустим элементов 9.
Традиционно, если матрица не помещается в озу, то ее хранят внешним файлом.
Обсчитывая только те элементы, кои находятся в окне прохода шаблона.

А вообще - полезный совет: пересмотри алгоритм расчета в пользу использования вариаций... Считать будет и точнее, и быстрее.

Что считаем? Оболочки? Поля?
21 июл 04, 20:57    [825687]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
f_w_p
Member

Откуда:
Сообщений: 1603
Nikles
Интересно как, а главное для чего Вы хотите использовать СУБД при реализации численных методов?

Мне кажется, что в СУБД можно хранить исходные данные для расчетов, а саму систему уравнений - нет смысла. Даже если она не помещается в ОЗУ.
22 июл 04, 07:51    [826113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Lepsik
Member

Откуда: glubinka
Сообщений: 4257
мы подобное считаем в C++ STL матрицы порядка 10000x10000x10000

результаты в MS access
22 июл 04, 19:23    [828961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
mikhail_n
Guest
Начнём с конца:

2Lepsik
автор
мы подобное считаем в C++ STL матрицы порядка 10000x10000x10000


Матриц порядка 10000x10000x10000 в природе не существует, это размер вашей сетки (судя по тому, как Вы её описываете, структурированой, люди, работающие с неструктурированными сетками, обычно прост говорят сколько у них всего узлов). Поэтому порядок Вашей матрицы 10^12*(кол-во уравнений в узле), хотя она конечно хорошо разрежена. Чисто из личного любопытства - какие такие в STL есть приличные солверы для больших линейных систем с разреженными матрицами? Я там ничего такого не нашёл, хотя и не особо искал - бо это не STL задача - реализовывать LU или GMRES - разве что как как отдельные строительные блоки/кирпичики. А что за задача если не сикрет, прочность или МЖГ?

2f_w_p
автор
Мне кажется, что в СУБД можно хранить исходные данные для расчетов, а саму систему уравнений - нет смысла. Даже если она не помещается в ОЗУ.


Саму систему уравнений (точнее её конечно-разностное или конечно-элементное представление) не имеет смысла хранить нигде и никогда (даже в процессе решения, только матрицу - ессно если метод неявный, сетку и решение на стольких временных слоях, сколько требуется для адекватной аппроксимации временных производных - ну если они конечно присутствуют в Вашей задаче), ибо она не представляет абсолютно никакой ценности. Хранить надо численное решение Вашей начально-краевой задачи и сетку, на которой оно получено. Вот это последнее есть смысл обсуждать.

2nik_x
автор
Насколько я разумею, что метод конечных разностей,
что метод граничных элементов в конечном счете используют
проходы шаблоном по элементам матрицы...
Интересно посмотреть, как это будет выглядеть, при использовании СУБД.
Особливо, если шаблон по вертикали/горизонтали имеет размер,
ну допустим элементов 9.
Традиционно, если матрица не помещается в озу, то ее хранят внешним файлом.
Обсчитывая только те элементы, кои находятся в окне прохода шаблона.

А вообще - полезный совет: пересмотри алгоритм расчета в пользу использования вариаций... Считать будет и точнее, и быстрее.


Извините, но это какая-то бессмысленная сборная солянка, причём местами употребление терминологии просто гротескно ("Проход шаблоном по матрице..."). Да и совет типа "пересмотри алгоритм расчета в пользу использования вариаций (конечный элемент?)... Считать будет и точнее, и быстрее..." не зная конкретной краевой задачи я бы давать не стал.

Собсно сабж. Вообще то СУБД и вычматы имеют мало общего. Да, некоторые команды вычислителей хранят результаты рассчётов в СУБД. Но тут надо понять одну вещь - такие результаты есть вещь довольно специфическая, обычно требуется их прогонять через графические редакторы или вычислять некие объемные/поверхностные интегральные(силы/моменты)/дифференциальные(потоки) характеристики. ИМХО - это удобнее делать если решение и сетка записаны в файл. Говорить же сколь-нибудь серьёзно о хотя бы косвенном применении СУБД в качестве солверов для решения реальных начально-краевых задач просто не приходится. Да Вы возьмите и попробуйте полностью самостоятельно численно решить простенькую задачу Коши для одного обыкновенного дифура. Получилось? Поздравляю. Теперь усложмите -возьмите краевую задачу с сингулярностью (пограничным слоем например). Справились? Молодец! Переходим к классическим задачам урматов. Жив курилка? Ну тогда берёмся за сингулярно вырожденные, некорректно поставленые (по Адамару) задачи. Вот здесь уже нирванна во всю. К чему это всё? А к тому, что у людей зашедших по этому пути достаточно далеко не возникает уже никакого желания использовать СУБД как-нибудь ещё кроме их прямого назначения.
23 июл 04, 03:36    [829233]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
f_w_p
Member

Откуда:
Сообщений: 1603
mikhail_n
2f_w_p
автор
Мне кажется, что в СУБД можно хранить исходные данные для расчетов, а саму систему уравнений - нет смысла. Даже если она не помещается в ОЗУ.

Саму систему уравнений (точнее её конечно-разностное или конечно-элементное представление) не имеет смысла хранить нигде и никогда (даже в процессе решения, только матрицу - ессно если метод неявный, сетку и решение на стольких временных слоях, сколько требуется для адекватной аппроксимации временных производных - ну если они конечно присутствуют в Вашей задаче), ибо она не представляет абсолютно никакой ценности. Хранить надо численное решение Вашей начально-краевой задачи и сетку, на которой оно получено.

Сразу оговорю - я не математик. Поэтому просьба не цепляться к терминам.
Разностные методы дают представление об объекте во времени. Для расчета требуется только несколько срезов. В памяти имеет смысл хранить только их, а где хранить остальное?
Теперь к нашей задаче. Все приводится к решению системы уравнений порядка 10000Х10000. Но сама система генерится по данным, к-рые хранятся в БД. Результаты также грузятся в БД.
23 июл 04, 08:09    [829307]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Urri
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2693
Ну если ее использовать только для хранения данных, то СУБД для этого подходит, однозначно ;-)
23 июл 04, 10:15    [829561]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Marat_L

Вообще то СУБД и вычматы имеют мало общего.

В значительной мере так. Поскольку наиболее распространенные модели данных, которые поддерживают СУБД ориетированы на бизнес приложения.
Но хранение информации о результатх расчетов, а не само вычисление это уже не вычматы. Вопрос стоит о моделях данных для научных и инженерных приложений. Если, например, Вы захотите произвести много расчетов и хранить информацию. В частности, я когда-то думал их применять для решения обратной задачи (не точного конечно решения). Т.е. заказчик хотел обратную, парни решили прямую и то это было сложно - сложная задача. Вот тогда и пришла в голову мне идея применить какие-то информационные способы. Типа на автомате решали много прямых, меня гр условия как-то хранили. И заказчик с помощью запросов находил бы какие-гр условия лучше подходят для нужного темпер. поля. Это была авантюра, после которой, однако, я ушел в технологии БД, так как решил, что в настоящий период с математичке период слишком медленного роста.
Но если Вы захотите хранить много расчетов, произведенных многими расчетчиками, а к ним еще и экспериментов, и в будующем обкуривать мысль о том, чтобы получть базу знаний, то только вычматов Вам не хватит.
23 июл 04, 10:37    [829637]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Lepsik
Member

Откуда: glubinka
Сообщений: 4257
2mikhail_n
http://www.waterloohydrogeologic.com/software/visual_modflow_pro/visual_modflow_pro_ov.htm

--не STL задача - реализовывать LU или GMRES - разве что как как отдельные строительные блоки/кирпичики.

Зато как вы справедливо заметили удобно хранить разреженные матрицы.

--А что за задача если не сикрет, прочность или МЖГ?

моделирование движения многокомпонентых химикатов для подземных вод.


Нeкоторые люди используют наш продукт для моделирования электрических полей.
23 июл 04, 20:59    [832243]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
mikhail_n
Guest
2Lepsik

Глянул страничку. Почти соседи, однако (по меркам Канадских просторов). Правда понять какая у Вас конкретно физическая модель так и не смог, вроде просто транспорт (блин, ну не поверю что полный Навье-Стокс на 10^12 узлах да и ещё на полностью неявной схеме - это уже масштабы НАСА...). Но вот эта фраза:

автор
Нeкоторые люди используют наш продукт для моделирования электрических полей


вызывает смутное подозрение что это просто 3D Лаплас для топологически сложных областей. Тепло?
24 июл 04, 01:11    [832528]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
funikovyuri
Member

Откуда: Симферополь
Сообщений: 4045
mikhail_n
вызывает смутное подозрение что это просто 3D Лаплас для топологически сложных областей. Тепло?

Уважаю !
26 июл 04, 17:53    [836044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Вячеслав_Вас
Member

Откуда: Климовск,Моск.Обл.
Сообщений: 2
Прошу прощения:не подскажет ли кто нибудь толковую литературу по МКЭ.В основном попадаются старые издания либо изобилующие сплошной теорией без намека на возможность её использования ,либо очень простые его реализации.В то же время хотелось бы получить точное решение без особых смущений на время счета и его сложность реализации. Эволюционная задача газодинамики.Спасибо,что не прошли мимо.
17 май 05, 22:12    [1549581]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
>В основном попадаются старые издания либо изобилующие сплошной теорией без намека на возможность её использования ,либо очень простые его реализации.

Наверное, потому что за этим методом скрываются существенные трудности в лабании сложных геометрий, и написании системы уравнений. (МКЭ легче разбирается со сложными геометриями, чем метод конечных разностей, но ограничен по сложности диффур). Обычно стремятся создать генератор элементов для произвольных геометрий - что в общем случае сложно. А сам метод выглядит просто. Его вообще ведь придумал не математик, наскока я помню. Разбил все на квабратики, и составил уранения балансов в 194х году. Вот про метод и пишут. А про все остальное при реализации, скорее всего, придется искать другие книги. И приготовиться к тому, что есть полно готовых систем, созданных коллективами за годы. И при усложнениях диффуры (учет чего-то там) МКЭ может и не прокатить в общем случае. Был такой МГЭ. Он проще - без внутренних источников можно избавиться от трехмерности - проще программировать. Но он хуже сходится, чем МКЭ.
18 май 05, 00:12    [1549699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
osse
Member

Откуда: Н-ск
Сообщений: 162
Вячеслав_Вас
Прошу прощения:не подскажет ли кто нибудь толковую литературу по МКЭ.В основном попадаются старые издания либо изобилующие сплошной теорией без намека на возможность её использования ,либо очень простые его реализации.В то же время хотелось бы получить точное решение без особых смущений на время счета и его сложность реализации. Эволюционная задача газодинамики.Спасибо,что не прошли мимо.

Держи
18 май 05, 05:50    [1549802]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
BaZa
Guest
Вячеслав_Вас
Прошу прощения:не подскажет ли кто нибудь толковую литературу по МКЭ.В основном попадаются старые издания либо изобилующие сплошной теорией без намека на возможность её использования ,либо очень простые его реализации.В то же время хотелось бы получить точное решение без особых смущений на время счета и его сложность реализации. Эволюционная задача газодинамики.Спасибо,что не прошли мимо.


газодинамика - моя специальность, точнее специальность моя шире - гидроаэродинамика, завтра кину инфу по литературе, хотя на самом деле я учился в основном по старым изданиям, ведь практически все основные методы были изложены до 70-х годов...
18 май 05, 20:15    [1553097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Вячеслав_Вас
Member

Откуда: Климовск,Моск.Обл.
Сообщений: 2
Три недели без инета - плохо.Спасибо osse,только найду MS Offise нормальный.Вообще,самое сложное похоже разбить на элементы.Интересно как работают алгоритмы программ выполняющих эту операцию,если таковые вообще есть,каждая задача помоему оригинальна и трудно создать программу которая выполняла бы разбиение удачно в каждом случае.А в случае криволинейных элементов - как осуществляется параметрическое или изопараметрическое отображение?
27 июн 05, 23:49    [1654121]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
Sarin
Member

Откуда: Земля, Солнечная система.
Сообщений: 14485
Marat_L
Как - пока не знаю.

Что касается зачем - традиционно такое пишут на дельфи или си.
Так вот, там для данных приходится организовывать большие массивы данных в оперативной памяти. Из-за объемов (может быть) их надо частично сохранять во временных файлах.


Сейчас пишу прогу которая обрабатывает численно растровые изображения графиков. Очень понравилось для хранения использовать TCanvas. Сегодня моя прога пережевала массив 26 000 на 16 000 элементов. Потратила 40 минут. Входной файл был 1,1 Гб.
27 июн 05, 23:55    [1654134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД и численные методы (метод конечных элементов)  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Marat_L
СУБД и численные методы, метод конечных элементов и другие разностные схемы.

Есть ли смысл так использовать СУБД?
Какие будут соображения


ИМХО ООСУБД могут оказаться полезны.
28 июн 05, 22:59    [1657310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить