Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
The_ShadoW
Member

Откуда:
Сообщений: 1134
Согласитесь вы на такую работу?
Да
11,1%
 (18)
Нет
88,9%
 (144)
Голосование открыто только для зарегистрированных пользователей.
Проголосовало: 162  

softwarer
И Вы способны привести десяток соответствующих примеров?

Почему не 100 и не 1000?
Изобретение каменных орудий труда, сельскохозяйственная неолитическая революция, появление городских сообществ, и технологический прорыв из позднего средневековья, и собственно ХХ век пойдут за примеры?
Их не десяток, увы. Всего лишь пять.
11 июл 14, 15:52    [16292800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58902
Блог
The_ShadoW
А я говорю о том, что ваш вариант более "дорогостоящий" в том смысле, что в нём еще и участвует некая "эффективная модель",

Где?!
11 июл 14, 15:57    [16292830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
The_ShadoW
Member

Откуда:
Сообщений: 1134
softwarer
Опять же, условность денег тут не при чём, равно как их наличие. Тут при чём "перераспределение". Чем больше внимания "перераспределению", тем больше "произведший полезное" и "способный оплатить" - разные люди, и это не зависит от наличия или отсутствия денег. Неважно, разбойник ли с дубиной отнимает хлеб, сборщик налогов с приказом отнимает деньги или казначейство с инфляцией деньги обесценивает, результат один и тот же.

Но большее внимание к перераспределению -- это, опять же, неизбежное следствие специализации (которая была и продолжает в настоящее время оставаться самым серьезным фактором повышения производительности). Когда кругом натуральное хозяйство -- перераспределять особо нечего. Но эффективность натурального хозяйства в сравнении со специализированным производством -- даже рядом не стоит.
11 июл 14, 15:59    [16292851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8931
The_ShadoW
сельскохозяйственная неолитическая революция.

+ я бы изобретение мелиорации отметил (это вроде бы отдельный исторический период).
11 июл 14, 16:01    [16292862]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
The_ShadoW
Member

Откуда:
Сообщений: 1134
softwarer
Где?!

Да вот прямо в "90 выращивают, 10 таскают".
Почему 90 и 10? Кто это сказал и откуда вывел? Верно ли это для любого периода времени и для любой коммьюнити в 100 человек? И так далее.
11 июл 14, 16:01    [16292864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1805
Iliyam
закрыло дорогу для создания таких кооперативов(ПИК и ПИК). Это к вопросу о том, в каком государстве мы живем.


У меня есть для Вас несколько других государств, но, боюсь, основным средством получения жилья, и прочих дорогих долговременных благ и там тоже является ипотечное кредитование, пусть и обернутое в красивые "финансовые инструменты".

Правда, кооперация в жилищном строительстве существовала в СССР, и довольно успешно, но мне кажется (не знаю точной статистики) по объемам это было все же совсем не основным, а вспомогательным механизмом распределения денег-жилья, к тому же завязанным на конкретную политическую систему. Например, они были бесприбыльными, риски с обеих сторон сводились к нулю административными мерами. Так что возрождение этой модели в современных условиях я представляю слабо.
11 июл 14, 16:02    [16292869]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8931
Cane Cat Fisher
риски с обеих сторон сводились к нулю административными мерами.


Должны были сводиться -на практике выходило не совсем (см. фильм "Гараж", например)
11 июл 14, 16:05    [16292881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Iliyam
Member

Откуда:
Сообщений: 112
Cane Cat Fisher
У меня есть для Вас несколько других государств, но, боюсь, основным средством получения жилья, и прочих дорогих долговременных благ и там тоже является ипотечное кредитование, пусть и обернутое в красивые "финансовые инструменты".



Так я не говорю, что ипотека - это плохо. Я говорю, что дорогая ипотека - это плохо. По крайней мере для бюджетного жилья.

Cane Cat Fisher
Правда, кооперация в жилищном строительстве существовала в СССР, и довольно успешно, но мне кажется (не знаю точной статистики) по объемам это было все же совсем не основным, а вспомогательным механизмом распределения денег-жилья, к тому же завязанным на конкретную политическую систему. Например, они были бесприбыльными, риски с обеих сторон сводились к нулю административными мерами. Так что возрождение этой модели в современных условиях я представляю слабо.


Вы не поверите, но я сейчас снимаю квартиру как раз в кооперативном доме. И, судя по облупленности(их город отказался ремонтировать), таких домов в округе четверть, я думаю. Т.е. строили достаточно много.
В общем я убежден, что бюджетные многоэтажки должно быть минимум доходными при строительстве. А квадратов от 80 пусть будут хоть по 500% в ипотеку.
11 июл 14, 16:14    [16292930]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1805
Кот Матроскин
Должны были сводиться -на практике выходило не совсем (см. фильм "Гараж", например)


Хм. Но ведь в фильме не идет речь, что Гуськов рискует вложенными деньгами. Он лишается самой возможности их вложить. А деньги его остаются у него на сберкнижке в целости и сохранности. Так что те риски несравнимы с теперешними.

Честно говоря, я не слышал, чтобы человек в те времена вложил деньги в кооперативный дом, а сам остался без квартиры. Это когда уже перестройка пошла, года с 1988-го начались проволочки и долгострои, но это уже страну колбасило.
11 июл 14, 16:15    [16292935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
The_ShadoW
Member

Откуда:
Сообщений: 1134
Iliyam
В общем я убежден, что бюджетные многоэтажки должно быть минимум доходными при строительстве. А квадратов от 80 пусть будут хоть по 500% в ипотеку.

А вы настолько же убеждены, что при описанных вами параметрах бюджетные многоэтажки вообще возьмётся кто-то строить?
11 июл 14, 16:17    [16292949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
41 Белый Котик
Member [заблокирован]

Откуда: КФХ "Кальмарское"
Сообщений: 526
Ну вот, предположим, что вы хотите провести от автобусной остановки до своей деревни канатную дорогу на расстояние 14 км, по которой вы будете ездить на тросовом мотоцикле. Понимаете, что для этого нужно 500 железобетонных опор СВ95-2, общая стоимость которых составит 2706000 рублей. Идёте к соседу Васе и интересуетесь, не нужна ли ему та же хрень. Когда наберётся много желающих, все вместе скидываетесь, получете разрешение в администрации, закупаете столбы, ставите и катаетесь.

Профит!

Если Вася не хочет канатной дороги, значит надо подумать, следует ли её там быть. Может быть Вася в чём-то прав.

Вот пример потребкооперации для создания сложного инфраструктурного проекта.

Заметьте, банков здесь нет! Потому что они не нужны. Куда вы их воткнёте в изложенной схеме?
11 июл 14, 16:18    [16292950]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Iliyam
Member

Откуда:
Сообщений: 112
The_ShadoW
А вы настолько же убеждены, что при описанных вами параметрах бюджетные многоэтажки вообще возьмётся кто-то строить?


Вы опять приписываете мне то, что я не говорил.
Я убежден, что они должны быть минимум доходными. А вот обеспечить их строительство задача государства, я думаю. Я не говорю, что государство должно строить (хотя, по сути, сейчас это и происходит). Достаточно было б установить макс цену на метр для таких квартир. И разрешать строить дом только при наличии какого-то процента таких квартир. Или давать землю только для строительства таких квартир. Вариантов много. Какие-то из них декларируются, но ни черта не делается.
11 июл 14, 16:32    [16293070]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1805
41 Белый Котик
Ну вот, предположим, что вы хотите провести от автобусной остановки до своей деревни канатную дорогу на расстояние 14 км, по которой вы будете ездить на тросовом мотоцикле. Понимаете, что для этого нужно 500 железобетонных опор СВ95-2, общая стоимость которых составит 2706000 рублей. Идёте к соседу Васе и интересуетесь, не нужна ли ему та же хрень. Когда наберётся много желающих, все вместе скидываетесь, получете разрешение в администрации, закупаете столбы, ставите и катаетесь.

Профит!

Если Вася не хочет канатной дороги, значит надо подумать, следует ли её там быть. Может быть Вася в чём-то прав.

Вот пример потребкооперации для создания сложного инфраструктурного проекта.

Заметьте, банков здесь нет! Потому что они не нужны. Куда вы их воткнёте в изложенной схеме?


Схема замечательна, но вот реалии жизни:

1. Вася и Петя хотят канатную дорогу, но денег у них сейчас нет. В итоге денег не хватает.
2. Ивану Толстопузу плевать на канатную дорогу, он на Мерсе ездит, но деньги у него есть. И он согласен дать недостающие, но если ему вернут их с процентами. А потребкооперативу с процентами брать-давать запрещено.
3. Инициатор собрал со всех деньги и благополучно их пропил. Все опечалены "плакали наши денежки".

Банки успешно решают все три вопроса: привлекают много вкладчиков, дают им прибыль, и гарантируют возврат вложенного - обязательные резервы, фонд резервирования вкладов и все эти вещи.
11 июл 14, 16:37    [16293113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8931
Cane Cat Fisher
Кот Матроскин
Должны были сводиться -на практике выходило не совсем (см. фильм "Гараж", например)


Хм. Но ведь в фильме не идет речь, что Гуськов рискует вложенными деньгами. Он лишается самой возможности их вложить. А деньги его остаются у него на сберкнижке в целости и сохранности. Так что те риски несравнимы с теперешними.


Я подробности уже помню плоховато, но имхо там речь идет не о "лишается возможности вложить", а о "вложил, а теперь ему вместо гаража его взнос назад". А это хотя и лучше чем вообще ничего, но достаточно далеко от ситуации "риски равны 0".
Ну и с другой стороны, люди, взявшие кооператив, скажем, в 1986 году, неплохо откушали халявки ;) что тоже не подпадает под "риски с обоих сторон равны 0"

Iliyam
Я убежден, что они должны быть минимум доходными.

А цель-то этого какая (скажем, на примере Москвы)?
Если мы считаем место для этих многоэтажек неограниченным - то в Москву приедет больше людей (со всеми вытекающими), если ограниченным - квартиры станут распределяться какими-то мутными механизмами вместо рынка.
И та и другая цель меня лично не очень греет.
11 июл 14, 16:42    [16293156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58902
Блог
Кот Матроскин
- Гугл. Это не то что сравнимо - это несравненно круче каких-то несчастных стиральных машин

Не очень понимаю, что именно Вы называете "изобретён Гугл". Google - это удачная реализация на появившемся техническом уровне того, над чем работали задолго до девяностых.

Кот Матроскин
- Опять же, человеческий геном между делом расшифрован - это, скорее всего, даст рождающимся сегодня детям

Хорошо. Может быть, когда-нибудь это можно будет сравнить с изобретением антибиотиков или сульфаниламидов. Но опять-таки, пока тут нет какого-то изобретения, тут сложная технологическая работа. Может быть, на этом базисе появятся именно что изобретения - может быть.
11 июл 14, 16:49    [16293209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58902
Блог
The_ShadoW
Почему не 100 и не 1000?

Чтобы показать тенденцию, хватит и десятка. Я, собственно, уверен, что Вы и двух не назовёте, но на всякий случай.

The_ShadoW
Изобретение каменных орудий труда, сельскохозяйственная неолитическая революция, появление городских сообществ,

И это всё было "прорывом, который за десяток лет вдруг улучшил жизнь между тысячелетиями стабильного существования"? Смеётесь?
11 июл 14, 16:51    [16293218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58902
Блог
The_ShadoW
Но большее внимание к перераспределению -- это, опять же, неизбежное следствие специализации

"Перераспределение" - да, "большое внимание" - нет. "Большое внимание" появляется вместе со спекуляциями. Биржи появились в пятнадцатом веке, но только в конце девятнадцатого, вместе со спекуляциями, они вдруг стали хребтом экономики, до того были просто удобным местом для встреч.
11 июл 14, 17:00    [16293279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58902
Блог
The_ShadoW
Да вот прямо в "90 выращивают, 10 таскают"

Ну вот и покажите, где в этих словах написано то, что Вы мне приписываете.

The_ShadoW
Почему 90 и 10?

Для иллюстрации мысли. Конкретные числа, как и ситуация в целом, сугубо искусственны.

The_ShadoW
Верно ли это для любого периода времени и для любой коммьюнити в 100 человек?

Для любого периода времени и любого более-менее близкого к человеческому коммьюнити (под неблизкими в данном случае подразумеваются, например, "90 человек такие криворукие, что испортят больше, чем сделают").
11 июл 14, 17:03    [16293296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Iliyam
Member

Откуда:
Сообщений: 112
Кот Матроскин
А цель-то этого какая (скажем, на примере Москвы)?
Если мы считаем место для этих многоэтажек неограниченным - то в Москву приедет больше людей (со всеми вытекающими), если ограниченным - квартиры станут распределяться какими-то мутными механизмами вместо рынка.
И та и другая цель меня лично не очень греет.


Цель? Лично для меня сейчас цель устроить ребенка в сад, что без прописки не сделаешь. И перестать платить некислую сумму каждый месяц. Но это даже не так раздражает, как невозможность устроить в сад, школу.
По поводу большого количества народу, есть более важный регулятор - наличие/отсутствие работы. Таджикистан весь в Москве, несмотря на отсутствие жилья)

Если бы я видел, что государство и бизнес не одно и тоже, я бы сказал - оставить все как есть, рынок все выправит. А так не знаю. Пузырь с жильем надулся чрезмерно, может что-то и произойдет.
11 июл 14, 17:10    [16293323]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8931
softwarer
Кот Матроскин
- Гугл. Это не то что сравнимо - это несравненно круче каких-то несчастных стиральных машин

Не очень понимаю, что именно Вы называете "изобретён Гугл". Google - это удачная реализация на появившемся техническом уровне того, над чем работали задолго до девяностых.

Ну и со стиральными машинами та же фигня - никакого супернового научного принципа в них нет, "реализация на появившемся техническом уровне". "А дай-ка я скрещу то и это - можно же будет решать такие-то задачи!".
Вы определитесь, что мы сравниваем- если "новые технические фишки, которые изменили жизнь", то гугл ничем не хуже стиральной машины. А если научные изобретения и открытия - то странно их обсуждать с точки зрения "сравнимо ли изменили жизнь?".
11 июл 14, 17:15    [16293346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
The_ShadoW
Member

Откуда:
Сообщений: 1134
softwarer
И это всё было "прорывом, который за десяток лет вдруг улучшил жизнь между тысячелетиями стабильного существования"? Смеётесь?

Вы всегда начинаете читать слова буквально только в тех случаях, когда вам это удобно в дискуссии? "Десяток лет" и "тысячелетия" здесь условны. Прямо как ваши выращивальщики и таскальщики.

Это было "прорывом, который произошёл в течении относительно небольшого периода времени в сравнении с длительностью предшествующих и последующих периодов времени, где прорывов не происходило". Если уж вам так нужна формально соответствующая формулировка.
11 июл 14, 17:18    [16293355]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58902
Блог
Кот Матроскин
Вы определитесь, что мы сравниваем- если "новые технические фишки, которые изменили жизнь", то гугл ничем не хуже стиральной машины.

Вы правы, стоит определиться. Попробую объяснить. Стиральная машина - это изобретение, безусловно, одно из многих следствий глобального прорыва (внедрение электричества). Но сама по себе стиралка не суть важна, это пример. Прорыв - это именно электричество. Гугль - это одна из многих реализаций идеи поисковой системы, его можно сравнить с каким-нибудь "индезитом" (ну или не знаю какая там сейчас доминирующая марка стиральных машин). Он безусловно замечателен, но поисковые системы появились кажется в девяностом году (аналог стиральной машины), а прорыв, на котором он выстроен - это общедоступный интернет, появившийся в конце семидесятых.
11 июл 14, 17:31    [16293417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
The_ShadoW
Member

Откуда:
Сообщений: 1134
softwarer
Ну вот и покажите, где в этих словах написано то, что Вы мне приписываете.

Я в данном случае ничего не "приписываю", я лишь демонстрирую то, что ваш тезис не находится на одном уровне с теми, которые вы ставите ему в оппозицию.

softwarer
Для любого периода времени и любого более-менее близкого к человеческому коммьюнити (под неблизкими в данном случае подразумеваются, например, "90 человек такие криворукие, что испортят больше, чем сделают").

Теперь мой черед спросить "где?!?!?".
На протяжении всей известной нам истории существования человечества, человеческие коммьюнити НИКОГДА не были выстроены на идее максимизации общей пользы ("все будут более сытыми" из вашего тезиса) для всех членов коммьюнити. И эффективность производства всегда была очень далека от теоретически максимальной.
11 июл 14, 17:32    [16293422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58902
Блог
The_ShadoW
Это было "прорывом, который произошёл в течении относительно небольшого периода времени в сравнении с длительностью предшествующих и последующих периодов времени,

Ещё раз спрашиваю: смеётесь? Возьмите, например, каменные инструменты и покажите, с какого перепоя Вы вдруг решили, что они "появились в течение относительно небольшого периода времени" относительно "стабильных длительных периодов, где прорывов не происходило". Для начала, кстати, уточните, о чём Вы вообще говорите - об использовании каменных орудий или об изготовлении каменных орудий? Это, знаете ли, две большие разницы.
11 июл 14, 17:45    [16293495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58902
Блог
The_ShadoW
Я в данном случае ничего не "приписываю",

Это неправда. Вы сказали, что "в моём варианте участвует некая хрень". Она в нём не участвует, никак не упомянута и никак из него не выводится. Вы её приписываете.

The_ShadoW
Теперь мой черед спросить "где?!?!?".
На протяжении всей известной нам истории существования человечества, человеческие коммьюнити НИКОГДА не были выстроены на идее максимизации общей пользы

Ваш черёд в первую очередь перестать разговаривать самому с собой. Вы взяли моё утверждение ("в модели 1 люди будут в среднем более сыты, чем в модели 2"), в корне его извратили ("все будут более сытыми"), перешли от этого к какому-то третьему ("максимизация общей пользы"), придумали четвёртое ("в истории были примеры таких коммьюнити") и теперь возражаете последнему с таким видом, словно разговариваете со мной.

The_ShadoW
И эффективность производства всегда была очень далека от теоретически максимальной.

И что Вы пытаетесь доказать, собственно? Что надо и дальше стремиться хреново жить? Дабы не отрываться от своей истории?
11 июл 14, 17:55    [16293537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить