Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 14   вперед  Ctrl
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
43 Белых Котика
Member

Откуда: КФХ "Кальмарское"ส็็็
Сообщений: 408
Согласитесь вы на такую работу?
Да
11,1%
 (18)
Нет
88,9%
 (144)
Голосование открыто только для зарегистрированных пользователей.
Проголосовало: 162  

Заставить человека потратить деньги в безинфляционной экономике очень просто. Надо предложить человеку то, что его заинтересует и то, на что он захочет деньги потратить. Ибо там потребитель всегда прав. Удивите потребителя товаром и он удивит вас деньгами.

В инфляционной экономике удивлять потребителя и предлагать ему новое не нужно. Ибо можно просто повысить цену на товар, чтобы вернуть себе ранее выплаченные денюшки.

Поэтому-то, отсутствие инфляции способствует появлению новых товаров и увеличению значимости фактора НТП, то есть, безинфляционная экономика может быть только инновационной.

Инфляционная экономика в факторе НТП не нуждается, наоборот, он ей мешает корректировать цены с учётом инфляции. Потому, чем выше инфляция в экономике, чем ниже в ней инновационная составляющая.

В принципе, это нетрудно видеть на примере Японии и Зимбабве.
16 июл 14, 22:11    [16315144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54817
Блог
Кот Матроскин
В Вашей модели с пельменями вообще нет никаких сбережений

Ошибаетесь. Сегодня я не голоден, поэтому съел только полкило, а другую половину положил в холодильник. Завтра я голоден, поэтому съем полтора. Вот и все сбережения.

Та ложь, которую цитирует наш многословноникий коллега, базируется на демагогическом предположении, что сбережения уходят в кубышку навсегда, что это некий горшок с золотом, который злобный накопитель зарывает, чтобы никогда к нему не возвращаться. На самом деле накопления делаются только с одной целью - когда-нибудь их потратить. Поэтому в стабильной ситуации поток денег, уходящих "в кубышку" выравнивается с потоком денег, доставаемых "из кубышки", и никаких описанных им кошмаров не будет. Кошмары начинаются только тогда, когда на деньги из кубышки нечего купить. Когда рынок просто не предоставляет достаточно привлекательных товаров. Вот тогда приходится вспомнить про инфляцию и качнуть её, чтобы заставить купить дерьмо - просто потому, что человека ставят перед выбором "либо купишь дерьмо сегодня, либо вообще ничего не сможешь купить завтра". Вот та самая "стимулирующая экономику роль инфляции".

Про рабочего - извините, нелепица какая-то.
16 июл 14, 22:43    [16315294]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4563
Cane Cat Fisher
mad_nazgul
Сбережения могут находиться не только "под подушкой", но и в специальных учреждениях (например Банк или пенсионный фонд), откуда могут поступать в экономику. Причем такие учреждения выгодны как раз в безинфляционной экономике.


Уточним термины. Под "сбережениями" я понимаю именно "подподушечные" сбережения, то есть временно изъятые из оборота - в этом изъятии и проблема.

А по поводу специальных учреждений - да, я согласен, что они решают проблему поступленния сбережений в экономику. Вопрос только в том, что заставит людей в безинфляционной экономике массово нести деньги в такие конторы. Плакат "Граждане! Храните деньги в сберегательной кассе!"?


Потому что в безинфляционной экономике не выгодно держать деньги "в подушке"!
Выгодно отнести, в инвестиционный фонд, который профинансирует что нибудь получит прибыль и поделиться с вами.
Причем даже прибыль в 0.001 % выгодна!
Т.к. 100.001 > 100.
А в инфляционной экономике инвестиции будут выгодны, если процент прибыли выше процента инфляции. А таких проектов мало (все дело во времени)
Поэтому выгоднее держать сбережения "в подушке" в чем-то, что не подвержено инфляции.

P.S. Почему хранят в долларах, хотя они подвержены инфляции.
Тут дело в том, что доллару не нужно быть совсем безинфляционным.
Просто его процент инфляции должен быть ниже чем у других валют.
17 июл 14, 07:55    [16316097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8639
softwarer
Кот Матроскин
В Вашей модели с пельменями вообще нет никаких сбережений

Ошибаетесь. Сегодня я не голоден, поэтому съел только полкило, а другую половину положил в холодильник.
Завтра я голоден, поэтому съем полтора. Вот и все сбережения.

Нет, Вы их не кладете в холодильник, Вы говорите "я не буду их брать сегодня, я возьму их завтра" (как рабочий в моем примере). Для ситуации "положил в холодильник" и инфляции никакой нет - тратьте, пожалуйста, все свои деньги сегодня и "кладите в холодильник" то что Вам не нужно прямо сегодня :)
"положить в холодильник" их должен кто-то другой, а Вы их просто завтра заберете ( использовав некие обязательства, полученные за непотребленные сегодня полкило - сиречь деньги). И за чей счет они будут храниться в холодильнике?
И это еще хорошо если товар/услугу можно "положить в холодильник", если нельзя - все еще печальнее.

softwarer
Кошмары начинаются только тогда, когда на деньги из кубышки нечего купить.

Нет. Описанный самоусиливающийся процесс сокращения спроса не факт что будет действовать глобально, да - но локально-краткосрочно он действует безусловно, это наблюдалось во время кризисов не раз.
Еще раз - рассмотрите замкнутую систему производства и потребления, и что там происходит, когда один из участников говорит "не буду сегодня потреблять услугу, потреблю завтра". Вот пусть Ваши 100 человек все делают пельмени(а еще лучше - услуги какие-нибудь) и обмениваются ими друг с другом.
17 июл 14, 08:47    [16316197]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1730
softwarer
Поэтому в стабильной ситуации поток денег, уходящих "в кубышку" выравнивается с потоком денег, доставаемых "из кубышки", и никаких описанных им кошмаров не будет.


Представьте, что Вам объявили: с этого дня Ваша зарплата откладывается на 10 лет.

"Что же здесь такого? Через 10 лет поток откладываемой зарплаты выровняется потоком выплачиваемой, и никаких кошмаров не будет".

Да только "стабильных" экономик в жизни так же мало, как сферических коней, и применимость их моделей так же ограничена. Самое важное и интересное в экономике - именно переходные процессы. И если половина денег страны проистекает через кубышку, пусть даже стабильно, когда вход-выход равны, то надо понимать, что это состояние неустойчивого равновесия. Действительно, в экономике не существует факторов, которые служили бы какой-то стабилизирующей обратной связью между входом денег в кубышки, и выходом из них. Наоборот, процессы "перекоса" в кубышках часто бывают лавинообразны: то все побежали экономить, то все тратить.

А поскольку равновесие это неустойчиво, то очень велика опасность, что при первом же шухере ручееек доставаемых денег высохнет, а поток уходящих под матрац - резко увеличится. И все зарплаты отложатся на 10 лет, производство сократится, товары на прилавках поредеют. А еще опаснее, что потом маятник неизбежно качнется обратно, все кубышки достанут... Читайте себя - там все верно написано...

softwarer
Кошмары начинаются только тогда, когда на деньги из кубышки нечего купить...


Здесь остается только подчеркнуть, что эти кошмары - не из космоса прилетают, а являются закономерным следствием самого существования кубышек.
17 июл 14, 09:28    [16316386]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54817
Блог
Кот Матроскин
Нет, Вы их не кладете в холодильник,

Давайте таки я буду решать, что делать со своими сбережениями?

Кот Матроскин
Вы говорите "я не буду их брать сегодня, я возьму их завтра"

Я больной?

Кот Матроскин
Для ситуации "положил в холодильник" и инфляции никакой нет

Верно. Сбережения есть, а инфляции нет. Так что Ваше утверждение - про "нет сбережений" - ушло в корзину.

Кот Матроскин
"положить в холодильник" их должен кто-то другой, а Вы их просто завтра заберете ( использовав некие обязательства, полученные за непотребленные сегодня полкило - сиречь деньги).

Вы напрасно усложняете модель. "Положить пельмени в холодильник" - это сбережения в натуральной форме. "Положить деньги в кубышку" - сбережения в денежной форме. С точки зрения обсуждаемого вопроса - одно и то же, вид сбоку.

Кот Матроскин
но локально-краткосрочно он действует безусловно, это наблюдалось во время кризисов не раз.

Наблюдалось. Только демагоги от экономики здесь забывают упомянуть, что сами кризисы наблюдались только во время разгула спекуляционной экономики. В результате они объясняют необходимость инфляции - внимание, достаю из шляпы! - необходимостью борьбы с последствиями инфляции. Вуаля! В товарной экономике таких кризисов не наблюдается, и ежу понятно, почему.

Кот Матроскин
Вот пусть Ваши 100 человек все делают пельмени(а еще лучше - услуги какие-нибудь) и обмениваются ими друг с другом.

Нет проблем. Классический пример - деревня с крестьянами и ремесленниками. Живут, обмениваются и почему-то никаких "кризисов" не наблюдается, пока не приходят грабители.
17 июл 14, 09:36    [16316406]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
FirstStep
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Звонили с Каспи банка, один из омерзительнейших банков по отъему денег у населения родом из совка. Вот пруф http://www.spr.kz/otzyvy/kaspi-bank-367094.html
Кароч сказал что религия не позволяет. Хотя я не спец с высокой зп
17 июл 14, 10:05    [16316559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8639
softwarer, Вы замечали, что когда чувствуете что неправы вы начинаете раздергивать тезис оппонента на 10 фраз и спорить с каждой отдельно? Такой метод ведения дискуссии имхо уже лет 15 считается в Сети демагогическим ;) потому что дискуссия в итоге распадается на 10 тредов не пойми о чем.
Мне придется отвечать только на то, что я считаю главным

Положить пельмени в холодильник" - это сбережения в натуральной форме. "Положить деньги в кубышку" - сбережения в денежной форме. С точки зрения обсуждаемого вопроса - одно и то же, вид сбоку.

Нет, это принципиально разные вещи, и об этом я и говорю уже 2 сообщения. Если Вам все равно никакой разницы нет - давайте
рассматривать и накопления и инфляцию накоплений исключительно в денежной форме?

Нет проблем. Классический пример - деревня с крестьянами и ремесленниками. Живут, обмениваются и почему-то никаких "кризисов" не наблюдается, пока не приходят грабители.


1. С "накоплениями" все равно получается какая-то ботва - много Вы знаете крестьян из таких деревень, кгторые накопили на старость и последние лет 10 жизни занимались активным отдыхом?
3. "Кризисов не наблюдается", да - ну правда в среднем раз в поколение случается голод из-за неурожая и процентов 10-20 населения вымирает, но это ж фигня в сравнении с инфляцией, чистая идиллия
17 июл 14, 12:07    [16317586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54817
Блог
Кот Матроскин
softwarer, Вы замечали, что когда чувствуете что неправы вы начинаете раздергивать тезис оппонента на 10 фраз и спорить с каждой отдельно?

Я замечал, что многие собеседники считают нормальным вывалить кучу мало связанных нелогичных фраз и считают, что моя обязанность - увидеть в них некий "тезис", правильно его понять, самостоятельно доказать и восхититься их мудростью.

Я полагаю, что не обязан помогать оппоненту обосновывать тот бред, который он считает истиной. Я полагаю, что разумная мысль строится примерно по той же схеме, что и, например, математические доказательства - то есть посылки, аргументы, выводы, выстроенные в стройную систему. Поэтому, например, если в ходе доказательства он использует неверное утверждение - достаточно показать его неверность, и таким образом разрушить "доказательство".

Кот Матроскин
Такой метод ведения дискуссии имхо уже лет 15 считается в Сети демагогическим ;)

Увы, мне глубоко наплевать на то, что, по Вашему утверждению, считают некоторые неизвестные мне люди.

Кот Матроскин
Мне придется отвечать только на то, что я считаю главным

Ничуть не возражаю. Просто не считайте "доказанным" то, на что были мои возражения, на которые Вы не ответили.

Кот Матроскин
Нет, это принципиально разные вещи, и об этом я и говорю уже 2 сообщения. Если Вам все равно никакой разницы нет - давайте рассматривать и накопления и инфляцию накоплений исключительно в денежной форме?

Давайте.

Кот Матроскин
1. С "накоплениями" все равно получается какая-то ботва - много Вы знаете крестьян из таких деревень, кгторые накопили на старость и последние лет 10 жизни занимались активным отдыхом?

Тех, которые организовали крепкое хозяйство, не испытывали необходимости в старости заниматься тяжёлой физической работой и передали детям и хозяйство, и изрядные сбережения - было вполне достаточно. Лично, простите, не знаю в силу другой исторической эпохи.

Кот Матроскин
3. "Кризисов не наблюдается", да - ну правда в среднем раз в поколение случается голод из-за неурожая и процентов 10-20 населения вымирает, но это ж фигня в сравнении с инфляцией, чистая идиллия

Нелепое передёргивание, Вы подменяете "кризис", о котором мы говорили, совершенно другим, никак с ним не связанным. Деньги нельзя есть, поэтому инфляция от голода не спасает, а сбережения спасают в крайне малой степени.

Если в какой-то год произвели двадцать килограмм пельменей вместо ста, пятьдесят человек из примера выше умрут (кто от голода, кто в драке за пельмени), а ещё сорок потеряют здоровье. Это факт, никак не связанный с экономической системой в их замкнутом обществе. Спасти от этого может только прогресс - например, изобретение холодильника. И вот тут стоит вспомнить, что спекулятивная экономика тормозит прогресс. Coup de grace!

Вы хотите поговорить о голоде? Хорошо, давайте поговорим о голоде. Сегодня у нас - у человечества - есть техническая возможность сделать так, чтобы от голода никто не умирал. Вообще никогда. Вы хотите сказать, что не умирают? "Раз в поколение", ха-ха-ха. Тогда умирали раз в поколение потому, что неурожай был божественной карой. Сейчас неурожай фигня, но умирают каждый год. И Вы ещё привлекаете этот аргумент и заикаетесь про демагогию. Не стыдно?
17 июл 14, 12:42    [16317927]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Ivan Durak
Member

Откуда: Minsk!!!
Сообщений: 3511
FirstStep
Звонили с Каспи банка, один из омерзительнейших банков по отъему денег у населения родом из совка. Вот пруф http://www.spr.kz/otzyvy/kaspi-bank-367094.html
Кароч сказал что религия не позволяет. Хотя я не спец с высокой зп

возьми с полки пирожок
17 июл 14, 12:43    [16317932]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Feg16
Member [заблокирован]

Откуда: دولة اسرا
Сообщений: 5414
Блог
softwarer
Я замечал, что многие собеседники считают нормальным вывалить кучу мало связанных нелогичных фраз и считают, что моя обязанность - увидеть в них некий "тезис", правильно его понять, самостоятельно доказать и восхититься их мудростью.
И не дай бог сказать что-то против. Потом всю историю поднимут за твои последние пять лет, чтобы найти место где ты прокололся когда-то, и поставить это как основной аргумент
17 июл 14, 13:07    [16318076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8639
softwarer
Кот Матроскин
Нет, это принципиально разные вещи, и об этом я и говорю уже 2 сообщения. Если Вам все равно никакой разницы нет - давайте рассматривать и накопления и инфляцию накоплений исключительно в денежной форме?

Давайте.


Ну с Вас тогда Ваша "пельменная" модель с замкнутыми производством и потреблением и денежными накоплениями - мои интерпретации Вам отчего-то не нравятся.


softwarer
Кот Матроскин
1. С "накоплениями" все равно получается какая-то ботва - много Вы знаете крестьян из таких деревень, кгторые накопили на старость и последние лет 10 жизни занимались активным отдыхом?

Тех, которые организовали крепкое хозяйство, не испытывали необходимости в старости заниматься тяжёлой физической работой и передали детям и хозяйство, и изрядные сбережения - было вполне достаточно.

Ээ, давайте уточним - "крестьяне и ремесленники, занимающиеся обменом без грабителей, никакой инфляции" и "изрядные сбережения"? это про какую местность/исторический период идет речь?

softwarer
Кот Матроскин
3. "Кризисов не наблюдается", да - ну правда в среднем раз в поколение случается голод из-за неурожая и процентов 10-20 населения вымирает, но это ж фигня в сравнении с инфляцией, чистая идиллия

Нелепое передёргивание, Вы подменяете "кризис", о котором мы говорили, совершенно другим, никак с ним не связанным. Деньги нельзя есть, поэтому инфляция от голода не спасает, а сбережения спасают в крайне малой степени.

Если в какой-то год произвели двадцать килограмм пельменей вместо ста, пятьдесят человек из примера выше умрут (кто от голода, кто в драке за пельмени), а ещё сорок потеряют здоровье. Это факт, никак не связанный с экономической системой в их замкнутом обществе.

Фиг там не связанный - от него прекрасно помогает "экономика перерпроизводства", на которую Вы так напускались и считали корнем инфляции. Потому что произведут не 20 килограммов вместо 100, а 40 вместо 200, + останутся остатки от прошлогодних 200, которые не сьели - худо-бедно переживем неурожай. Но этого никак нельзя - инфляция же может случиться.
Мысль "А дай-ка я сегодня произведу побольше, чтобы в голодный год продать это подороже" - это ж та самая спекулятивная
экономика, которая противопоставляется буколическим временам с крестьянами и ремесленниками?

softwarer
"Раз в поколение", ха-ха-ха. Тогда умирали раз в поколение потому, что неурожай был божественной карой. Сейчас неурожай фигня, но умирают каждый год.

Тогда тоже, конечно, умирали каждый год - просто это в счет не шло в сравнении с настоящим голодом.
Я не совсем понимаю - Вы хотите оспорить факт, что в наблюдаемых реалиях (а не теории) при "спекулятивной энономике" (tm) голод и неурожай значат как-то меньше,
чем когда "крестьяне и ремесленники обменивались продукцией без грабителей"?. Тогда давайте опять-таки уточним исторические и георафические координаты.
17 июл 14, 13:20    [16318181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54817
Блог
Кот Матроскин
Фиг там не связанный - от него прекрасно помогает "экономика перерпроизводства", на которую Вы так напускались

"Экономика перепроизводства" может помочь тогда, когда она возможна. В те века, о которых Вы говорите, производство еды было практически максимально возможным, для перепроизводства просто не было технической возможности. Те границы, в которых она может помочь, я заложил в свой пример (где люди не умирают, съедая куда меньше килограмма пельменей).

Кот Матроскин
Мысль "А дай-ка я сегодня произведу побольше, чтобы в голодный год продать это подороже" - это ж та самая спекулятивная экономика,

Это вообще не мысль. Мысль совсем другая - "во-первых, я имею техническую возможность произвести побольше, а во-вторых, стоимость хранения произведённого будет меньше, чем потери в будущем он отсутствия товара в момент потребности". Как видите, никакой "спекуляции" тут не участвует.

Кот Матроскин
Я не совсем понимаю - Вы хотите оспорить факт, что в наблюдаемых реалиях (а не теории) при "спекулятивной энономике" (tm) голод и неурожай значат как-то меньше,

Я хочу оспорить Ваше неявное и демагогическое утверждение "произошло одновременно - значит, обусловлено именно этим".

"Голод значит меньше" вызвано столетиями прогресса. Селекция сортов, рекультивация земель, научно обоснованный севооборот, медицинские прорывы и научный подход в животноводстве, наблюдение за погодой, конструирование кормов и удобрений, технологии хранения, развитый транспорт, сельхозтехника и возможно самое главное - относительный порядок, редкость бандитов, мародёров и войн, разоряющих и убивающих производителей - оцените влияние этих и кучи других, не пришедших мне в голову факторов, после чего скажите, что "голод побеждён инфляцией".

Кот Матроскин
Тогда давайте опять-таки уточним исторические и георафические координаты.

Скажем, Западная Европа семнадцатого - середины восемнадцатого веков. Везде, где разумный период нет войн и прочих эпидемий - вполне крепкие, зажиточные хозяйства. Излишков хватает не только на страховку от чёрных дней, но и на активное мелкое предпринимательство - кузни, пороховые мельницы, изготовление качественной одежды и обуви и прочее ремесленничество.

Кот Матроскин
Ну с Вас тогда Ваша "пельменная" модель с замкнутыми производством и потреблением и денежными накоплениями - мои интерпретации Вам отчего-то не нравятся.

Хорошо. Это потребует несколько больше времени, чем я сейчас могу выделить, постараюсь вечером.
17 июл 14, 15:14    [16319086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8639
softwarer
Кот Матроскин
Я не совсем понимаю - Вы хотите оспорить факт, что в наблюдаемых реалиях (а не теории) при "спекулятивной энономике" (tm) голод и неурожай значат как-то меньше,

Я хочу оспорить Ваше неявное и демагогическое утверждение "произошло одновременно - значит, обусловлено именно этим".

А я хочу избежать демагогических утверждений типа "Запорожец 70-го года выпуска клевая машина, поотому что гораздо дешевле мерседеса 2014 г.. Да, мерседес удобнее, но его удобство вызвано столетиями десятилетиями прогресса, и то что он одновременно и дороже и удобнее, совсем не значит что одно обусловлено другим".
Если Вы приводите в пример какие-то конкретные экономические формации - будем их рассматривать со всеми сопутствующими явлениями, наблюдавшимися в истории, а не в теоретических построених.
Полунатуральное крестьянское хозяйство - ok, но с производительностью труда ниже плинтуса, нулевым запасом прочности к природным катаклизмам, и т.п.
softwarer

Кот Матроскин
Тогда давайте опять-таки уточним исторические и георафические координаты.

Скажем, Западная Европа семнадцатого - середины восемнадцатого веков.

Ээ, это пример не-спекулятивной и не-инфляционной экономики? "как бы деликатно сказать..." (с) softwarer
17 июл 14, 20:06    [16320741]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
softwarer,

Вы все же объясните, какую модель Вы считаете более правильной/логичной/справедливой/приемлемой для жизни:
- я покупаю пельмени на всю жизнь здесь и сейчас, и имею на это свои холодильники
- я хочу покупать пельмени когда захочу и пусть холодильниками озаботится кто-нибудь другой

В Ваших аргументах сквозит, что в сегодняшней экономике все устроено как-то искусственно не правильно, что мощные силы изобрели надуманные законы/принципы, мешающие техническому прогрессу.

Ну типа как злодей Ньютон придумал гравитацию, а теперь люди руки-ноги ломают...
18 июл 14, 10:22    [16323056]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Ivan Durak
Member

Откуда: Minsk!!!
Сообщений: 3511
Sgt.Pepper
что мощные силы изобрели надуманные законы/принципы, мешающие техническому прогрессу.

искуственный рост инфляции - это оно и есть. Вы сомневаетесь в том что он надуманен, или в том что он мощными силами поддерживается или в том что он разбалансирует экономику?
18 июл 14, 11:32    [16323646]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54817
Блог
Кот Матроскин
А я хочу избежать демагогических утверждений типа

О, это очень просто. Достаточно их не придумывать.

Кот Матроскин
Если Вы приводите в пример какие-то конкретные экономические формации - будем их рассматривать со всеми сопутствующими явлениями,

Вы пытаетесь выстроить утверждение типа "В СССР была бесплатная медицина, поэтому, чтобы организовать бесплатную медицину, нужно вернуться в СССР". О степени его обоснованности и демагогичности, думаю, можете судить самостоятельно.

Кот Матроскин
Ээ, это пример не-спекулятивной и не-инфляционной экономики? "как бы деликатно сказать..." (с) softwarer

Лучше скажите честно. Инфляционная экономика явилась следствием массового перехода на бумажные деньги. До тех пор цены испытывали скачки, связанные с изменением соотношения товарно-денежной массы, например в случае войн и в результате открытия Америки и потока драгметаллов оттуда. В то же время в спокойные периоды цены были стабильными с тенденцией к дефляции (в силу постепенного повышения производительности труда и соответственно увеличения товарной массы при стабильной денежной).
18 июл 14, 12:46    [16324352]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54817
Блог
Sgt.Pepper
Вы все же объясните, какую модель Вы считаете более правильной/логичной/справедливой/приемлемой для жизни:

Ну, идеал - это когда пельмени гарантированно оказываются у меня в тарелке в тот момент, когда я хочу есть :) Но пока такой идеал технически труднодостижим, я хочу другой: возможность самому решать, когда и сколько пельменей покупать и хранить, не испытывая при этом "настойчивого давления к правильному решению" со стороны "экономики".

Sgt.Pepper
В Ваших аргументах сквозит, что в сегодняшней экономике все устроено как-то искусственно не правильно,

Ну, экономика вообще вряд ли может быть "естественной", да и "правильная" - вопрос относительный.

Устройство сегодняшней экономики принципиально противоречит интересам человечества (в том виде, в котором я их понимаю и готов сформулировать так, чтобы явное большинство с ними согласилось).

Sgt.Pepper
что мощные силы изобрели надуманные законы/принципы, мешающие техническому прогрессу.

Да нет. Ну как сказать... рабовладельческий строй когда-то стал жутко прогрессивной вещью. Вместо того, чтобы съесть побеждённого врага, его оставляли в живых и заставляли работать. Но постепенно он стал обузой, препятствием на пути развития человечества. Это вот "стал" растянулось на сотни лет, в ходе которых ему звучал миллион демагогических панегириков, ну хотя бы про то, что несчастных негров выдёргивают из язычества и братоубийственных войн. Спекулятивная экономика - примерно такая же вещь. "Пережившая свою полезность" (тм) Она будет существовать ещё долго, но уже сейчас она очевидно является тормозом. И читая пагегирики её "достижениям", я вижу лапшу про счастливых закованных в цепи негров.
18 июл 14, 12:58    [16324502]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
Джибс
Member

Откуда: 🐾🐾🐾🐾🐾🐾
Сообщений: 45854
41 Белый Котик
brbrbr,

А насколько этично в МГТС работать? Монополисте, который пользуясь положением, обирает старушек?


ох уж эти хитрецы. МГТС - шные.

звонят - "мы прокладываем отптику, нам нужно что бы вы пустили мастеров в квартиру."
при чем тут моя квартира и оптика.
18 июл 14, 13:39    [16324885]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
f72
Member

Откуда:
Сообщений: 204
Джибс
41 Белый Котик
brbrbr,

А насколько этично в МГТС работать? Монополисте, который пользуясь положением, обирает старушек?


ох уж эти хитрецы. МГТС - шные.

звонят - "мы прокладываем отптику, нам нужно что бы вы пустили мастеров в квартиру."
при чем тут моя квартира и оптика.

Они Вам ещё своим роутером стенку испоганят! И дырку дополнительную в коридор зафигарят. А также, от вашего электричества энтот роутер запитают! И Wi-Fi радиопространство обязательно засрут!

И не сможете вы отныне позвонить по городскому телефону в аварийную службу, чтобы сказать что электричества нету, потому как отныне без вашего электричества телефон работать не будет.

Также злые языки говорят, что роутер тот следить теперь будет за вами, и стучать большому брату постоянно... Так что не дай бог винда паленая или офис, а хуже того контент не правильно оплаченный - жди гостей с уже готовыми уликами. Нежелательны также женщины легкого поведения (роутер всё видит - в коридоре над дверью не зря висит), а также не лицензионное исполнение Вами чужих песен (и слышит тоже всё).

Также сразу на ум приходит такой социальный развод. Чтобы воровать было удобней, пишем объявление в подъезде: "Сегодня, в вашем подъезде, будут морить тараканов. Кого не будет дома, просьба поставить баночки для отравы перед дверью квартиры."
18 июл 14, 14:57    [16325527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20318
Кот Матроскин
Давайте рассматривать замкнутую систему - ok, вот мы производим Ваши 100 кг пельменей. Из них 5 кг мы отдаем нашему наемному рабочему, который вертит нам пельмени.
И в один прекрасный момент он нам говорит "Не, сегодня мне 5 килограммов не нужно, я тут на диету сел. И завтра тоже будет не нужно. А вот через неделю ко мне приедет кум в гости - вот тогда я у вас все свои пельмени заберу". И что же получается - нам надо где-то хранить эти его произведенные пельмени, охранять их и т.п. - и все за свой счет? Имхо вполне логично что мы этому рабочему говорим "Не, брат, ты конечно можешь сегодня и завтра не брать свои пельмени - но через неделю возьмешь только 8 кг из 10. Инфляция, все дела."
Вы описываете не инфляцию, а древнеегипетские зерновые деньги. С отрицательным процентом по вкладам, как раз потому что хранить зерно --- это работа.

(и позволю себе пробурчать в сторону, что чтение какой-нибудь азбуки про тему любого спора оказывается очень полезным как в части длины спора так и его результатов.)
18 июл 14, 16:12    [16326076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54817
Блог
softwarer
Хорошо. Это потребует несколько больше времени, чем я сейчас могу выделить, постараюсь вечером.

Ну что ж, давайте попробуем. Действующие лица и исполнители:

ФермерРазводит коров, получает мясо и молоко, продаёт их по 1р.
БатракРаботает у фермера, получает еду и зарплату 1р.
ПоварЗакупает мясо и молоко, превращает их в пельмени и кефир, продаёт кабатчику по 2р.
КабатчикПродаёт пельмени по 3р и кефир по 5р, даёт сцену менестрелю, берёт с него 5р.
МенестрельДаёт концерты с билетами по 5р.


Изначально у всех по 10 рублей, что эквивалентно стоимости, допустим, фермерских коров (25р) и здания кабака (25р).

День первыйФермерБатракПоварКабатчикМенестрель
Фермер выдаёт зарплату батраку, оба едят на ферме911101010
Повар закупает 3 мяса и 3 молока, питается151141010
Кабатчик закупает 2 пельменя и 2 кефира, питается151112210
Менестрель обедает в кабаке151112102


День второйФермерБатракПоварКабатчикМенестрель
Фермер выдаёт зарплату батраку, батрак ест на ферме141212102
Повар закупает 3 мяса и 3 молока, питается20126102
Кабатчик закупает 2 пельменя и 2 кефира, питается20121422
Фермер питается в кабаке121214102
Менестрель ест на ферме141214100
Менестрель даёт концерт9791510


День третийФермерБатракПоварКабатчикМенестрель
Фермер выдаёт зарплату батраку, оба едят на ферме8891510
Повар закупает 3 мяса и 3 молока, питается14831510
Кабатчик закупает 2 пельменя и 2 кефира, питается14811710
Менестрель ест в кабаке14811152


День четвёртыйФермерБатракПоварКабатчикМенестрель
Фермер выдаёт зарплату батраку, батрак ест на ферме13911152
Менестрель ест на ферме15911150
Повар закупает 3 мяса и 3 молока, питается2195150
Кабатчик закупает 2 пельменя и 2 кефира, питается2191370
Фермер ест в кабаке13913150
Менестрель даёт концерт8482010


Думаю, видно, что таким образом процесс стабильно крутится, причём, например, менестрель регулярно делает сбережения и проедает их. Внесём проблему, например, кабатчик хочет накопить денег и купить коров у фермера.

День пятыйФермерБатракПоварКабатчикМенестрель
Фермер выдаёт зарплату батраку, оба едят на ферме7582010
Кабатчик ест на ферме9581810
Повар закупает 2 мяса и 2 молока, питается13541810
Кабатчик закупает 1 пельмень и 1 кефир13581410
Менестрель ест в кабаке1358222


День шестойФермерБатракПоварКабатчикМенестрель
Фермер выдаёт зарплату батраку, батрак ест на ферме1268222
Кабатчик ест на ферме1468202
Менестрель ест на ферме1668200
Повар закупает 2 мяса и 2 молока, питается2064200
Кабатчик закупает 1 пельмень и 1 кефир2068160
Менестрель даёт концерт, повар вынужден его пропустить1518215


День седьмойФермерБатракПоварКабатчикМенестрель
Фермер выдаёт зарплату батраку, батрак ест на ферме1428215
Кабатчик с менестрелем едят на ферме1828193
Повар закупает 2 мяса и 2 молока, питается2224193
Фермер ест в кабаке1424273


ОК, кабатчик накопил денег на покупку и купил ферму. Дальше, с Вашего позволения, словами. Фермер получает состояние, начинает кутить и спускает его, опосля чего кабатчик берёт его к себе управляющим, например, на зарплату 3 рубля. Теперь на кабатчика работают фермер, батрак и повар - последний по сути за зарплату делает из мяса кабатчика пельмени кабатчика. Эти трое работают на кабатчика более-менее за еду, периодически накапливая деньги на пельмень или кефир. Менестрель оказывается под угрозой голодной смерти, денег ему на билеты уже ни у кого нет, поэтому кабатчик тоже берёт его к себе на зарплату выступать каждый вечер. Повар остаётся единственным, кто работает на сдельщине, ну и плюс он перманентно хорошо питается. Поэтому он потихоньку откладывает деньги - каждый раз, когда кто-то другой ест пельмень, ему капает рублик в заначку. В конце концов он покупает у кабатчика ферму и становится капиталистом, сосредоточив в своих руках производство и мяса, и пельменей. Кабатчик становится фактически его приказчиком в лавке. Ну и так далее.

Итог - как видим, никто не мешает существовать замкнутой безынфляционной экономике со сбережениями. Обращаем внимание, что она живёт без "банкира", регулирующего соответствие денежно-товарной массы. Можно отметить, что увеличение размера накоплений приводит к тому, что люди начинают жить хуже - реже есть дорогие продукты и реже слушать концерты. Думаю, на этом моменте и сосредоточится в первую очередь критика модели. Ответ будет следующим: в реальных условиях здесь будет некоторая дефляция (то есть цены на дорогие услуги снизятся), в дальнейшем цены будут несколько скакать в зависимости от того, сколько денег уходит "в сбережения" и сколько "из кубышки" уходит на кутежи (случай фермера), в среднем эти потоки стабилизируются.
18 июл 14, 16:54    [16326311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
The_ShadoW
Member

Откуда:
Сообщений: 1134
softwarer
Итог - как видим, никто не мешает существовать замкнутой безынфляционной экономике со сбережениями.

Осталось только найти для этой системы идеальных сферических в вакууме эгоистов с бесконечным горизонтом планирования. Да и то, где-то в сознании этих идеальных эгоистов должен быть намертво прописан сложный логический блок о недопустимости действий, направленных на ухудшение состояния всей модели в целом (а иначе вся модель неизбежно навернётся через tragedy of commons).

Для планеты, населенной роботами -- экономика отличная.

ЗЫ: У меня нет претензий по самой модели. Просто в реальном мире эта модель не попадает ни в какой контекст.
18 июл 14, 17:19    [16326502]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 54817
Блог
The_ShadoW
Осталось только найти для этой системы идеальных сферических в вакууме эгоистов с бесконечным горизонтом планирования.

Зачем? Если обратите внимание, эгоисты в этой модели наоборот, поступают глупо и недальновидно. Например, фермер продаёт ферму, например, почти все проедают сбережения сразу как только они появляются. Эталонным глупцом здесь выступает менестрель, который и оказывается в итоге на грани голодной смерти. Но модель тем не менее крутится (и перераспределяет средства в пользу более дальновидных эгоистов, скажем, кабатчика).

The_ShadoW
неизбежно навернётся через tragedy of commons

Слишком уж голословное утверждение. В этой модели, собственно, нет commons, через которые она имела бы шанс навернуться Даже если предположить, что commons - это пастбище, на котором пасутся коровы, в любой момент времени им всё равно пользуется только один хозяин, трагедии не происходит.

Кроме того, Ваша реплика выглядит так, словно опровергает эту модель и тем оправдывает инфляционную. Поэтому давайте Вы покажете, как внесение в эту модель инфляции убережёт её от "наворачивания через commons". Учитывая, что описанная трагедия относится к совершенно другой области и от инфляции либо её отсутствия никак не зависит - подозреваю, это будет не так просто, как щегольнуть знанием английского термина.

The_ShadoW
ЗЫ: У меня нет претензий по самой модели. Просто в реальном мире эта модель не попадает ни в какой контекст.

У меня же не было задачи выстроить модель, точно соответствующую какому-то контексту реального мира. Была задача максимально на пальцах показать, что такая система может работать.
18 июл 14, 17:37    [16326632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Морально-этическая сторона работы айтишником  [new]
The_ShadoW
Member

Откуда:
Сообщений: 1134
softwarer
Зачем? Если обратите внимание, эгоисты в этой модели наоборот, поступают глупо и недальновидно.

Тогда всё в некотором временном приближении неизбежно оканчивается на "все умерли".

softwarer
Слишком уж голословное утверждение.

Оно только для случая идеальных сферических эгоистов. И да, некоторые совместно используемые ресурсы в системе есть всегда, даже если ваша модель ими пренебрегает ради простоты.

softwarer
Кроме того, Ваша реплика выглядит так, словно опровергает эту модель и тем оправдывает инфляционную.

Давайте я побуду как вы, и скажу, что не надо мне приписывать того, чего я не говорил. И тем более, не надо просить меня обосновывать ваши собственные выводы.

softwarer
У меня же не было задачи выстроить модель, точно соответствующую какому-то контексту реального мира. Была задача максимально на пальцах показать, что такая система может работать.

Так я и говорю, на населенной роботами планете -- наверное, отлично работать будет. Или модель именно в рамках смоделированной вселенной. А вот будет ли оно в нашей реальности работать -- непонятно, контекстное соответствие установить не удаётся.
18 июл 14, 17:52    [16326697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить