Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11      [все]
 Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Скажем - группой 10 программистов.

Считаем что:
1. Что количество программистов адекватно задаче. (+/-)
2. Что пользовательские истории зафиксированы.

Чего хочется:

Предсказуемость разработки.

Оценка состояния проекта, в идеале с шагом в день.
Возможность быстро спуститься к самым мелким деталям и оценить их соответствие проектной документации. Ну, проектной документации - громко сказано.

Что имеем:

Первоначальное описание решения - является неким упражнением для писательского таланта. Ценность теряет ОЧЕНЬ быстро, потому что разработка очень быстро идет в сторону.

Зачастую из-за:

1. Пользователи говорят одно, думают другое, а нужно третье.
2. Архитектор перемудрил и решил сделать космолет, который должен рыть бассейны в условиях сверхгравитации и нехватки естественных осадков.
3. Программист неправильно понял, что нужно сделать - и убил три дня на неприменимую ерунду.
4. Программист решил написать свой мега-фреймворк, на который убил 95% времени, результата не достигнув.



Вопросы:

1. Каким образом получить исчерпывающее описание проекта, которое не придется выбрасывать в мусорку через месяц?

2. Каким образом технически запретить уходить в сторону? Штуки типа WWF? Быстрые прототипы? Лично я склоняюсь к прототипам.

Теперь к коду.

Следующая проблема - в системах типа 1С - любой программист имеет доступ к любой части кода. Сам себе архитектор. Когда их 10 человек - уследить за всеми нереально и трешовый код/решения потихоньку берут верх.

В .NET/JAVA я представляю что можно сделать - закрыть сборку с моделями и создать нужные интерфейсы, которые потом последовательно реализовывать, но что делать в той же 1С??
В 1С один кодер намутит треш, другой нагородит зауми, пытаясь сделать универсальную приладу, которая нужна всем (никому).


Иными словами - какой процесс обеспечит:

1. Разумное количество слоев управления разработкой (истории, требования,UI ,код )
2. Качество артефактов каждого слоя. Оно должно быть таким, чтобы с каждым низлежащим слоем мог работать специалист, не вовлеченный в этот проект прежде.
3. Каждый артефакт должен быть валидным и не противоречивым! Код понятно - он хотя бы должен работать, а как быть с описанием какого-то процесса?? Как убедиться, что процесс выдает ровно тот результат, который сможет принять на входе следующий процесс? Нужны четкие тиски, но какие тиски у Вордовского документа? Бумага всё стерпит.

Нужно качество превратить в количество.

Читаю истории, в которых над проектами трудятся люди из разных стран и часовых поясов - как их координировать?

Тогда как собственные сотрудники без стояния за спиной сразу же стремятся расползтись в стороны.

Как это может выглядеть? 1С case

Обычно есть система, которая уже живет несколько лет. Технологии ушли вперед, груз существующих проблем стопорит бизнес-процессы. Все в депрессии.

Принято решение переписать всё нафиг на современных технологиях.

(Тут всё начинается).

Бесконечные совещания, на которых пользователи разных рангов рассказывают о своих фантазиях. Всё, что снилось - всё вываливают. Объяснения куцые, пальцы показывают замысловатые фигуры.

Составляется описание нового решения, страниц так на сто. Несмотря на картинки - его никто не читает, и также никто возражений не имеет.

Начинается разработка. По грубой оценке - к оценке привлекаются n-программистов.
Начинается разработка.
Появляются первые результаты.
Первые показы.
Пользователи в недоумении - нужно же было по другому.
Начинаются переделки/доработки, причем каждый программист делает это "втихую", потому как так сказала Лена-менеджер.

Ну и в итоге разработка приобретает хаотичный характер.

Не думаю, что в случае технологий вида JAVA/.NET картина принципиально другая.
Единственно - больше времени нужно потратить на проектирование интерфейсов, но и программист-кодер в сторону не уйдёт.

Что НЕ хотелось бы тут обсуждать:
1. UI
2. UX
3. Назначенным со стороны клиента менеджерам - плевать на внедрение.
4. Назначенные со стороны клиента менеджеры - некомпетентны.
22 ноя 15, 04:19    [18454715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique,

Правильное ТЗ - это уже половина успеха. Так что начинайте с ТЗ. Ну а кодить по подробному ТЗ - много ума не нужно. Если кто-то с этим не справляется - меняйте, т.к. незаменимых людей нет. Поэтому делайте запас в 20% времени на подобные ситуации и у вас все получится.

Читаю истории, в которых над проектами трудятся люди из разных стран и часовых поясов - как их координировать?
Тогда как собственные сотрудники без стояния за спиной сразу же стремятся расползтись в стороны.

Ну тут проблема либо в исполнителе, либо в ПМ. В любом случае никто кроме вас вам не поможет. У нас есть четкие требования к коду. Если излишне комментируешь - не проблема, значит программист решил что без этого сторонний читатель не поймет кода либо сути задачи по коду. А вот если комментарии отсутствуют, либо тестер не может понять - вам вернут на доработку. Если не уложились в срок (с учетом доработок) - не то что денег не получите, но еще с вас и снимут. Знаете, удар по кошельку чувствуется сильнее чем удар по печени. Так что пользуйте этот подход и эволюция пойдет по указанному вами пути.
22 ноя 15, 09:55    [18454834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4700
Monochromatique,

Вы хотите "серебряную пулю".
Ее не существует!
А так:

1) Никак. Не надо боятся "выкинуть все в мусор".
2) Никаких "технических" способов не существует. Только "административные", каждое изменение должно быть зафиксировано и для него должно быть зарезервировано время. Никаких "тут делов на 5 минут".

А так близко у идеалу это Agile, но тут проблема в самодисциплине команды.
Т.е. дисциплина и мотивация должна поддерживаться самой командой.
Это сложно, т.к. "ёжик птица гордая, пока не пнешь не полетит"
22 ноя 15, 10:00    [18454842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Невозможно контролировать всё и вся в одиночку. Напакостить могут всегда, а вылезет это в самый неподходящий момент.

Необходимо разделять между коллегам не только функции, но и ответственность, и улучшать взаимодействие между ними.
Если архитектор перемудрил, а программист решил написать свое - зачем Вы наняли архитектора, решениям которого не доверяете, да и каждый программисты у Вас может что угодно, свою систему с нуля написать.
22 ноя 15, 10:16    [18454848]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
sereginseregin
Если архитектор перемудрил, а программист решил написать свое - зачем Вы наняли архитектора, решениям которого не доверяете, да и каждый программисты у Вас может что угодно, свою систему с нуля написать.

если архитектор типа перемудрил, а программист не понимая написал свое, то избавьтесь от программиста, который не слушает архитектора. Большое число программистов нужно уже тогда, когда ядро проекта работает в принципе, для облагораживания. Но не на начальном этапе
22 ноя 15, 12:47    [18455079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Хочется конкретики.

Неужели вы начинаете проектировать на основании 100-страничного вордовского документа с невнятным мычанием?

Или вы трансформируете мычание в функциональные требования? Юзеры эти требования читают?

Как вы добиваетесь непротиворечивости требований? Сложно объяснить юзеру, что (грубо говоря) видеть ОСВ с немедленным автоматическим обновлением и при этом находясь в форме объекта "поступление товаров" - бред собачачий.

Какие артефакты у вас на выходе с каждого уровня?

Как вы описываете будущую систему на основнии ФТ? Насколько однозначно?
22 ноя 15, 12:49    [18455080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Хочется конкретики.

Неужели вы начинаете проектировать на основании 100-страничного вордовского документа с невнятным мычанием?

к примеру, я начинаю проектировать с декомпозиции задачи и разложения какого-то "100-страничного вордовского документа" (правда этой ненужной субстанции обычно нет) на конкретные сервисы. Далее программист реализует эти сервисы в реальности, пусть не так "красочно" как требует релиз, но в работоспособном, хотя бы для проверки архитектуры виде. А уже далее все отдается команде программистов-кодировочников, которые наводят лоск.
22 ноя 15, 13:01    [18455101]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
когда ядро проекта работает в принципе


Кстати, отлично что всплыло "ядро". А что под ним понимается?

Конфигуратор типа 1С?
Или некий движок предметной области?

И как объяснить заказчику, что ему нужно некое "ядро", ведь какого-то результата он не увидит в течении долгого времени - какой тут agile?

iscrafm
то избавьтесь от программиста, который не слушает архитектора.


case - убираем одного, на его месте появляется другой - очень дорогой.
Ну или я предъявляю какие-то сверх-требования к программистам, требуя от них явно больше их обычных компетенций.

На собеседования приходит ТАКОЕ, что становится обидно за профессию.
22 ноя 15, 13:03    [18455105]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
смотрите кого нанимаете
Guest
Monochromatique,

какая-то у вас не "группа программистов", а непонятное сборище.

руководство полностью отсутствует. как программист может делать непонятно что хрен знает сколько времени? он что, "сам по себе, свой собственный"? толпа фрилансеров у вас или одна группа с одной целью?

аналитик отсутствует. требования не фиксируются. они выявляются. фиксируется пользовательский поток хотелок. там нет требований. там есть неформализованный набор истерик, обвинений, не имеющих никакого отношения к реальным потребностям фантазий. это работа аналитика _выявлять_ требования.
автор
Пользователи говорят одно, думают другое, а нужно третье.

естественно. это данность, с этим нужно работать. они в этом не виноваты, виноваты некомпетентные аналитики, PM'ы, руководители разработки.
автор
2. Архитектор перемудрил и решил сделать космолет, который должен рыть бассейны в условиях сверхгравитации и нехватки естественных осадков.
3. Программист неправильно понял, что нужно сделать - и убил три дня на неприменимую ерунду.
4. Программист решил написать свой мега-фреймворк, на который убил 95% времени, результата не достигнув.

отсутствует руководитель, наняты непонятно кто, отсутствует руководитель, нет абсолютно никакой экспертизы, нет обмена знаний и критики, полная безответственность руководителя. "архитектор" не имеет опыта, не имеет полномочий или не хочет их осуществлять. как программист мог потратить черт знает сколько времени и налабать фреймворк? при том что есть руководитель? при том что есть архитектор? при том что есть сроки у задач? никого из них нет - единственный вывод.
автор
1. Каким образом получить исчерпывающее описание проекта, которое не придется выбрасывать в мусорку через месяц?

это что? "заказчики, дайте мне всё"? а какие такие требования не подвержены изменений? что за глупости и наивняк?
автор
2. Каким образом технически запретить уходить в сторону? Штуки типа WWF? Быстрые прототипы? Лично я склоняюсь к прототипам.

вы скорее всего один из тех "программистов", которые черт знает чем занимаются, у которых виноваты заказчики и пользователи, а они хоте ли бы "полное описание и чтобы оно не менялось", "чтобы сразу сказали что делать и что не делать, а то я же просто программист, а же могу начать делать фреймворк, а задачу могу так и не начать делать"

автор
Следующая проблема - в системах типа 1С - любой программист имеет доступ к любой части кода. Сам себе архитектор. Когда их 10 человек - уследить за всеми нереально и трешовый код/решения потихоньку берут верх.

что за любая часть кода? как это невозможно уследить? вас там на самом деле двое и у каждого своя папочка с копией проекта?
автор
1. Разумное количество слоев управления разработкой (истории, требования,UI ,код )
2. Качество артефактов каждого слоя. Оно должно быть таким, чтобы с каждым низлежащим слоем мог работать специалист, не вовлеченный в этот проект прежде.
3. Каждый артефакт должен быть валидным и не противоречивым! Код понятно - он хотя бы должен работать, а как быть с описанием какого-то процесса?? Как убедиться, что процесс выдает ровно тот результат, который сможет принять на входе следующий процесс? Нужны четкие тиски, но какие тиски у Вордовского документа? Бумага всё стерпит.

продолжение наивняка человека, не имеющего никакого отношения к организации процессов, к руководству группой. продолжение попыток обвинить всех вокруг, объяснить "им всем", что "они все" сделали неправильно. ведь именно поэтому он сделал то что сделал. потратил время на то, что потратил. а вы не уследили! не предусмотрели! не ввели рамок! не стояли за спиной! дали доступ! верили что я занимаюсь тем чем надо! а пользователи тупые! тз устарело! я узнал об этом когда сказали пользователи! аналитику я ничего не сказал, не сказал руководителю, не сказал архитектору, решил делать фреймворк! в этом во всем виноваты "вы все"! где метрика, позволяющая отследить, что мой процесс идет к тому, чтобы выдать нужный результат? вот! а как я должен по вашему узнать что это так или не так? вот и все! это все вы!

Проказница-Мартышка, Осел, Козел да косолапый Мишка затеяли создать ПО...
22 ноя 15, 13:05    [18455108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Хвост, залогинься.
22 ноя 15, 13:16    [18455129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
когда ядро проекта работает в принципе


Кстати, отлично что всплыло "ядро". А что под ним понимается?

Конфигуратор типа 1С?

зачем конфигуратор, если система не требует такого конфигурирования, к примеру. Это основа, которую уже можно расширять вширь, а не в глубину, образно
Monochromatique
Ну или я предъявляю какие-то сверх-требования к программистам, требуя от них явно больше их обычных компетенций.

разделяй требования к программистам и требования к кодировщикам. Все же это разные люди
22 ноя 15, 13:26    [18455152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique,

Да, пошел поток сознания от вас ... Может нужно начать с того что озвучить свое место в проекте? А то становится все страшнее и страшнее.
22 ноя 15, 13:27    [18455156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
[quote смотрите кого нанимаете]Мутный поток сознания[/смотрите кого нанимаете]

Ну, кнопок ты понажимал нормально, но смысла в этом - зеро. Конкретики ноль, и ты знаешь почему.

Зачем ты парился - мне непонятно. Объяснишь?
22 ноя 15, 13:28    [18455158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Злой Бобр
Может нужно начать с того что озвучить свое место в проекте?

справедливое замечание.
22 ноя 15, 13:32    [18455170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Monochromatique,

Да, пошел поток сознания от вас ... Может нужно начать с того что озвучить свое место в проекте? А то становится все страшнее и страшнее.



А как поменяется ваш мессадж от моего ответа?

Вся эта муть типа "ответственность, экспертиза, руководитель" в зубах уже вязнет и практического смысла не несет.

ЧЕТЧЕ!

Легко работать с классными парнями. Только на всех их не хватит.
22 ноя 15, 13:35    [18455178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Злой Бобр
Может нужно начать с того что озвучить свое место в проекте?

справедливое замечание.


А что от этого поменяется?

Сейчас меня интересует роль PM-а, странно, что это не очевидно.
22 ноя 15, 13:37    [18455182]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

справедливое замечание.


А что от этого поменяется?

Сейчас меня интересует роль PM-а, странно, что это не очевидно.


Как от моего места поменяется набор артефактов на неком уровне разработки ПО?
22 ноя 15, 13:39    [18455186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

справедливое замечание.


А что от этого поменяется?

Сейчас меня интересует роль PM-а, странно, что это не очевидно.

если сантехник спрашивает как организовать коммуникации в многоквартирном доме, то это один уровень представления задачи, если такой же вопрос задается архитектором этого дома, то это другой уровень. Многое меняется, практически все.
22 ноя 15, 13:46    [18455204]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

справедливое замечание.


А что от этого поменяется?

Сейчас меня интересует роль PM-а, странно, что это не очевидно.

По вопросам выше очевидно, что интересует роль тимлида, а не РП.
22 ноя 15, 13:48    [18455208]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


А что от этого поменяется?

Сейчас меня интересует роль PM-а, странно, что это не очевидно.

если сантехник спрашивает как организовать коммуникации в многоквартирном доме, то это один уровень представления задачи, если такой же вопрос задается архитектором этого дома, то это другой уровень. Многое меняется, практически все.

+1
22 ноя 15, 13:50    [18455218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique

Считаем что:
2. Что пользовательские истории зафиксированы.
...
Чего хочется:
Предсказуемость разработки.
...

Что имеем:
1. Пользователи говорят одно, думают другое, а нужно третье.


Предсказуемость разработки начинается с предсказуемости требований. То, что требования меняются по ходу разработки - это нормально, только процесс их изменения должен быть контролируемый и управляемый.
22 ноя 15, 13:53    [18455232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


А что от этого поменяется?

Сейчас меня интересует роль PM-а, странно, что это не очевидно.

если сантехник спрашивает как организовать коммуникации в многоквартирном доме, то это один уровень представления задачи, если такой же вопрос задается архитектором этого дома, то это другой уровень. Многое меняется, практически все.


Я - отвечаю за проекты в целом и целиком. Со спецификой, свойственной конкретной организации, она есть везде.

Я ответил на вопрос?
22 ноя 15, 13:53    [18455234]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

если сантехник спрашивает как организовать коммуникации в многоквартирном доме, то это один уровень представления задачи, если такой же вопрос задается архитектором этого дома, то это другой уровень. Многое меняется, практически все.


Я - отвечаю за проекты в целом и целиком. Со спецификой, свойственной конкретной организации, она есть везде.

Я ответил на вопрос?

да, вполне
22 ноя 15, 13:56    [18455242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
только процесс их изменения должен быть контролируемый и управляемый.


Опять вода.

Парни, ну вы понимаете что ценности в этих словах - НОЛЬ. Ну что, кто-то скажет, что процесс изменений должен быть неуправляемый??

Чего вы воду толчете?
22 ноя 15, 13:57    [18455245]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
JE SUIS ЦК
только процесс их изменения должен быть контролируемый и управляемый.


Опять вода.

Парни, ну вы понимаете что ценности в этих словах - НОЛЬ. Ну что, кто-то скажет, что процесс изменений должен быть неуправляемый??

Чего вы воду толчете?


Это вы вопросы задаете "что делать?", а не я. В вашем описании ситуации требования неуправляемые. Что вы с этим собираетесь конкретно делать?
22 ноя 15, 14:02    [18455267]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
смотрите кого нанимаете
Guest
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

если сантехник спрашивает как организовать коммуникации в многоквартирном доме, то это один уровень представления задачи, если такой же вопрос задается архитектором этого дома, то это другой уровень. Многое меняется, практически все.


Я - отвечаю за проекты в целом и целиком. Со спецификой, свойственной конкретной организации, она есть везде.

Я ответил на вопрос?

а смысл настаивать на этом? по текстам - больше похоже на то что рядом сидят "взрослые дядьки", от них краем уха ловятся хитрые слова, далее с учетом возраста и образования пытаемся собрать слова в осмысленные предложения. получается не очень, что видно более чем одному участнику.
если не это (сильно сомневаюсь что это не случай синдрома "если бы я был моим папой...") и должность реально пмовская (что на самом деле тоже абсолютно реально, т.к. пихают туда не пойми кого чуть не с 19 лет отроду непрерывно), то первое что можно рекомендовать работодателю - смотреть кого нанимаете.

по факту с такой квалификацией может оказаться и 40-летний дерктор проектного офиса в нехилой по размерам конторе, но 18455158 и 18455129 как бы намекают что и возраст, и положние ровно те, на который они намекают.

нет, я не с твоей работы, в понедельник носом тыкать в показуху не смогу.
22 ноя 15, 14:05    [18455277]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Я - отвечаю за проекты в целом и целиком. Со спецификой, свойственной конкретной организации, она есть везде.

Ну тогда вам по обязанностям и положено "страдать". Что собственно должно компенсироваться деньгами.
Насчет того что "Легко работать с классными парнями. Только на всех их не хватит.". Ответ только один - переманивайте. Думаю что 30% и выше, от того что они имеют, могут подавляющее большинство адекватных людей заставить задуматься над вашим предложением. Не говорю за всех, т.к. есть контингент который и за 200% не дернется с насиженного места. Но большинство будут готовы всерьез рассматривать такие предложения. Все в ваших руках. И да, если не готовы переманивать - продолжайте страдать.
22 ноя 15, 14:10    [18455289]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
Что вы с этим собираетесь конкретно делать?


Задаю вопрос на этом форуме.

Как добиваются понимания, что разработка идёт в правильном направлении. С шагом в один день.

У меня были разные сотрудники.

Одному можно было сказать задачу в общем - и он выдавал конфету (в моменте). В целом у него получались переусложненные системы.

За другим - надо было следить каждый три часа - вечно куда-то уходил в сторону.

Третий вообще ни о чем, но пользователи его обожали, потому что он делал любые залипухи по их требованиям. Правда программа потом требовала постоянного обслуживания, но никто не думал, что это как-то неправильно. Но юзеры были довольны, так как их никто думать не заставлял.

Четвертый снюхался с руководством, и ушел в отдельную ветку проекта. Которую с успехом завалил.

Историй много, есть цветные, есть никакие.

Это всё в контексте 1С.

В случае с "взрослыми" технологиями, мне кажется, что я знаю, что делать.

Я повторю свой вопрос сжато:

1. На какие этапы участники форума бьют задачи. Задачи уровня "10 человек - полгода".
2. Какие артефакты выдает каждый этап? В каком виде?
3. Кто и как решает, что артефакт валидный. Ну то есть не - "я почитал, вроде нормально".
22 ноя 15, 14:13    [18455297]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
1. Каким образом получить исчерпывающее описание проекта, которое не придется выбрасывать в мусорку через месяц?


Дать задание архитектору подготовить исчерпывающее описание проекта


Monochromatique
2. Каким образом технически запретить уходить в сторону?

Дать задание архитектору контролировать эти вопросы


Monochromatique
Пользователи в недоумении - нужно же было по другому.

попробуйте вместо сантехника найти архитектора который сделает машину для покраски на запрос пользователей вместо машины для поливания клумбы
это же типичная ситуация

К сообщению приложен файл. Размер - 142Kb
22 ноя 15, 14:14    [18455302]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Monochromatique
Я - отвечаю за проекты в целом и целиком. Со спецификой, свойственной конкретной организации, она есть везде.

Ну тогда вам по обязанностям и положено "страдать".


Не-не, что за подход. Нету такой должности - страдальца.

Верю, что разработку можно превратить в конвейер.

С минимальным процентом "творчества" и неопределённости.
22 ноя 15, 14:17    [18455312]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
смотрите кого нанимаете


Я тебя как-то обидел? Один из моих проектов выложен на этом форуме в виде презентации, ты его (этот пост) видел. Считаю, что он выполнен на достойном уровне - и это уровень - мой, вне зависимости от того, устраивает тебя это или нет.
22 ноя 15, 14:20    [18455319]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Дать задание архитектору подготовить исчерпывающее описание проекта


Отлично. Просто отлично. Как понять, что он справился с задачей?

Если программист написал плохой запрос/функцию - её можно переписать.

Если архитектор неправильно описал проект и!! если понять это поздно - то это выливается в гораздо большие проблемы.
22 ноя 15, 14:23    [18455325]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
Дать задание архитектору подготовить исчерпывающее описание проекта


Отлично. Просто отлично. Как понять, что он справился с задачей?

послушать его доклад образно.
ты мне напоминаешь директора завода который штанкгенциркулем допуски за рабочим проверяет
22 ноя 15, 14:29    [18455342]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
судя по всему программиста сделали РП перепрыгнув через голову того же архитектора?
22 ноя 15, 14:30    [18455346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Дать задание архитектору подготовить исчерпывающее описание проекта


И еще такая проблема. Если описывать проект в ворде (текст), то нет никаких сдерживающих факторов, что к 50-той странице проект не начнет отрицать сам себя.

Такой вот выверт.

Только на 50-ой странице это будет непонятно.
22 ноя 15, 14:30    [18455348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
Дать задание архитектору подготовить исчерпывающее описание проекта


И еще такая проблема. Если описывать проект в ворде (текст), то нет никаких сдерживающих факторов, что к 50-той странице проект не начнет отрицать сам себя.

Такой вот выверт.

нужен просто нормальный архитектор, а не ярлык архитектора
22 ноя 15, 14:32    [18455354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
ты мне напоминаешь директора завода который штанкгенциркулем допуски за рабочим проверяет


Когда ракета вдруг разваливается в воздухе - каждый о чем то призадумывается.
22 ноя 15, 14:33    [18455358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


И еще такая проблема. Если описывать проект в ворде (текст), то нет никаких сдерживающих факторов, что к 50-той странице проект не начнет отрицать сам себя.

Такой вот выверт.

нужен просто нормальный архитектор, а не ярлык архитектора


Не вопрос. Как отличить нормального от ярлыка?
22 ноя 15, 14:34    [18455362]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
ты мне напоминаешь директора завода который штанкгенциркулем допуски за рабочим проверяет


Когда ракета вдруг разваливается в воздухе - каждый о чем то призадумывается.

iscrafm
нужен просто нормальный архитектор, а не ярлык архитектора
22 ноя 15, 14:34    [18455365]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
JE SUIS ЦК
Что вы с этим собираетесь конкретно делать?


Задаю вопрос на этом форуме.


И зачем, если вы даже не желаете слушать даваемые ответы?


Monochromatique
Как добиваются понимания, что разработка идёт в правильном направлении. С шагом в один день.

Совершенно очевидный ответ - сначала выяснить, что же это такое "правильное направление". То есть определить требования к ИС + установить управляемый процесс изменения этих требований. Иначе ваше "правильное направление" будет болтаться как флюгер на ветру каждый день.

Насколько я понял ответы выше, вы с этим делать ничего не будете. Результат будет немного предсказуем.


Monochromatique
У меня были разные сотрудники.

Они всегда разные.


Monochromatique
В случае с "взрослыми" технологиями, мне кажется, что я знаю, что делать.

Я повторю свой вопрос сжато:

1. На какие этапы участники форума бьют задачи. Задачи уровня "10 человек - полгода".

Это не уровень. Это объем примерно в тысячу человекодней, причем непонятно кем и как оцененный.

Monochromatique
2. Какие артефакты выдает каждый этап? В каком виде?

В каком договорились при определении процесса разработки. Или документы вордового формата, или схемы/диаграммы в повердизайнере (или аналогичном инстурменте) или списки в инструментах управления процессом типа HPALM. Тут нет универсального решения в принципе.

Monochromatique
3. Кто и как решает, что артефакт валидный. Ну то есть не - "я почитал, вроде нормально".

Кто согласует тот или иной документ. Это опять вопрос к процессу.
22 ноя 15, 14:37    [18455377]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
У меня такое впечатление, что требования к РП, архитектору простые - быть душой компании и уметь играть на гитаре "отель Калифорния".

А если ты хороший парень, что значит и то,что ты делаешь - хорошо.
22 ноя 15, 14:37    [18455379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


И еще такая проблема. Если описывать проект в ворде (текст), то нет никаких сдерживающих факторов, что к 50-той странице проект не начнет отрицать сам себя.

Такой вот выверт.

нужен просто нормальный архитектор, а не ярлык архитектора


Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?
22 ноя 15, 14:39    [18455384]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
Верю, что разработку можно превратить в конвейер.
С минимальным процентом "творчества" и неопределённости.


Да. И таджиков подешевле поставить - чего там делать-то, конвеер же
22 ноя 15, 14:39    [18455385]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
iscrafm
Дать задание архитектору подготовить исчерпывающее описание проекта


Отлично. Просто отлично. Как понять, что он справился с задачей?

Если программист написал плохой запрос/функцию - её можно переписать.

Если архитектор неправильно описал проект и!! если понять это поздно - то это выливается в гораздо большие проблемы.


Это исключительно к вам вопрос - откуда вы взяли архитектора, как отбирали, как нанимали.
22 ноя 15, 14:40    [18455392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

нужен просто нормальный архитектор, а не ярлык архитектора


Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?

за полчаса на собеседовании можно нанять разве что кодировщика, но не архитектора.
22 ноя 15, 14:41    [18455393]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
смотрите кого нанимаете
Guest
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

нужен просто нормальный архитектор, а не ярлык архитектора


Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?

для этого нужно самому хоть в чем-то из перечисленного разбираться
22 ноя 15, 14:41    [18455396]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
смотрите кого нанимаете
Monochromatique
пропущено...


Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?

для этого нужно самому хоть в чем-то из перечисленного разбираться

естественно.
22 ноя 15, 14:42    [18455402]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
iscrafm
судя по всему программиста сделали РП перепрыгнув через голову того же архитектора?


Да РП сейчас назначают кого ни попадя. Что ведет к полной деградации понимания этой профессии - точно так же, как в свое время деградировали понятие "менеджер" и после этого появились кадавры типа "офис-менеджер" или "менеджер по уборке помещений". Хотя изначально в англоязычной литературе, скажем, General Manager примерно соответствует члену Правления в российской терминологии.
22 ноя 15, 14:44    [18455412]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
У меня такое впечатление, что требования к РП, архитектору простые - быть душой компании и уметь играть на гитаре "отель Калифорния".

А если ты хороший парень, что значит и то,что ты делаешь - хорошо.


Такого я еще не встречал. Плакать или смеяться - еще не решил...
22 ноя 15, 14:46    [18455416]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
[quot JE SUIS ЦК]
Monochromatique
пропущено...


Задаю вопрос на этом форуме.


автор
И зачем, если вы даже не желаете слушать даваемые ответы?

Если вы имеете в виду себя, то я не понимаю ваших ответов.

Какие-то советские агитки - "мы все как один и недалек тот час".

автор
Насколько я понял ответы выше, вы с этим делать ничего не будете.

Вы неправильно поняли.

автор
Это не уровень. Это объем примерно в тысячу человекодней, причем непонятно кем и как оцененный.


Ну как-то я должен с вами изъяснятся.


автор
В каком договорились при определении процесса разработки.

Вы будете писать код на JAVA в блокноте? Если вы договорились? Нет? А почему?
22 ноя 15, 14:46    [18455417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

нужен просто нормальный архитектор, а не ярлык архитектора


Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?

А какие вопросы вы задаете за эти полчаса? Хорошо ли на гитаре Хотэл Калифорния играете???
22 ноя 15, 14:46    [18455419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
смотрите кого нанимаете
Monochromatique
пропущено...


Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?

для этого нужно самому хоть в чем-то из перечисленного разбираться

Или привлечь заслуживающего доверия специалиста, который вам в этом поможет.
22 ноя 15, 14:47    [18455423]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
Monochromatique
У меня такое впечатление, что требования к РП, архитектору простые - быть душой компании и уметь играть на гитаре "отель Калифорния".

А если ты хороший парень, что значит и то,что ты делаешь - хорошо.


Такого я еще не встречал.


Что значит не встречал - это ты чуть ли не постулируешь.
22 ноя 15, 14:48    [18455426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
А какие вопросы вы задаете за эти полчаса?


Да блин - я НЕ ЗНАЮ.

На программистов у меня есть ряд вопросов, заламинированных цветных бумажек.

Какие качества должен изобразить архитектор в сжатое время - я НЕ ЗНАЮ.
22 ноя 15, 14:51    [18455439]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
Если вы имеете в виду себя, то я не понимаю ваших ответов.

Когда-нибудь поймете, не все сразу...

Monochromatique
Какие-то советские агитки - "мы все как один и недалек тот час".

Облепить ярлыками то, что не понимаете - верх гениальности.

Monochromatique
Вы будете писать код на JAVA в блокноте? Если вы договорились? Нет? А почему?

Когда Java только начиналась в конце 90-х, некоторые из моих приятелей код для нее писали в Far-е. С плагином для него, который код подсвечивал. Это практически тот самый блокнот. Удобные инструменты типа IntelliJ IDEA и прочие джетбрейны появились позже. Так что и такой вариант не исключен - опять возвращаемся к процессам и их зрелости.
22 ноя 15, 14:56    [18455456]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
Monochromatique
Если вы имеете в виду себя, то я не понимаю ваших ответов.

Когда-нибудь поймете, не все сразу...


Так может и понимать нечего?

Какую методологию ведения проектов конкретно ВЫ применяете и какие инструменты конкретно ВЫ используете.
22 ноя 15, 15:00    [18455471]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
JE SUIS ЦК
А какие вопросы вы задаете за эти полчаса?


Да блин - я НЕ ЗНАЮ.

На программистов у меня есть ряд вопросов, заламинированных цветных бумажек.

Какие качества должен изобразить архитектор в сжатое время - я НЕ ЗНАЮ.


1. Нахрена сжимать время на собеседованиях? Это самая тупая экономия, которую только можно придумать. Потратье 1,5-2 часа времени вместо получаса. Если вы наняли некомпетентного спеца, то потом вам же придется потратить значительно больше времени и сил, чтобы от него избавиться. Ваш фильтр на собеседованиях должен максимально эффективно работать.

2. Очевидно, вы не знаете требований к архитектору. Может с этого и стоит начать?
22 ноя 15, 15:00    [18455472]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
Очевидно, вы не знаете требований к архитектору. Может с этого и стоит начать?


Может. Я говорил что то другое?

Впрочем, можно ответить в вашем стиле - хороший архитектор должен выдать хорошую архитектуру.

Чем не требование?
22 ноя 15, 15:02    [18455475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
Так может и понимать нечего?

Может, и нечего. Тогда какой смысл мне тратить свое время на очередного гения от управления, который свято верит в конвеер разработки и сам не знает нафига ему сдался архитектор? А промышленные технологии ему помогут и все проблемы решат, не придется заниматься мутью с становлением и совершенствованием процессов. Это все советские агитки, ну далее там по тексту...
22 ноя 15, 15:04    [18455481]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
JE SUIS ЦК
Очевидно, вы не знаете требований к архитектору. Может с этого и стоит начать?


Может. Я говорил что то другое?

Впрочем, можно ответить в вашем стиле - хороший архитектор должен выдать хорошую архитектуру.

Чем не требование?


Отлично. Осталось научиться отличать хорошую архитектуру от не очень. Еще 100500 итераций и до тогафа так дойдем...
22 ноя 15, 15:06    [18455486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
Нахрена сжимать время на собеседованиях? Это самая тупая экономия


Затем, что:

1. Каждый второй в своих скиллах заявляет что он "директор/архитектор/PM"
2. Рабочий день - восемь часов.

Если на фильтр агнцев от козлищ тратить по два часа, то кто-то должен этим заниматься постоянно. Для меня это - не основной процесс.

Конкретно ВЫ сами себе противоречите на второй же странице этой темы.

Если сейчас у вас уже сложности, то как вы управляете проектами, ну, кроме как "а кому заварить чайку?"
22 ноя 15, 15:07    [18455490]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
и до тогафа так дойдем...


Ого. Уже и TOGAF появился.

Я чего было сразу с него не начать?
22 ноя 15, 15:08    [18455497]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
Какую методологию ведения проектов конкретно ВЫ применяете и какие инструменты конкретно ВЫ используете.

В разных случаях - разную. По одному направлению - чистый водопад. По другому Agile с элементами scrum, дополненный классическим планированием. Инструменты разработки - те, которые вендоры поставляют, другие вы там использовать не сможете. В качестве инструментов сбора требований - помесь word-а и HPALM, и этот набор меня не особо устраивает, есть идеи как сделать лучше.

Но любая методология панацеей не является, даже PMI оговорку делает - методы скорее всего будут работать в большинстве случаев, но гарантий они не дают. И именно поэтому никогда не будет конвеера.
22 ноя 15, 15:12    [18455511]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
JE SUIS ЦК
и до тогафа так дойдем...


Ого. Уже и TOGAF появился.

Я чего было сразу с него не начать?

В школе сначала на палочках считать учат. Потом арифметику. Потом уравнения разных степеней. Потом производные с интегралами. Можно, конечно, с интегралов начать, но тогда в обратку получаешь вопли про то, что это много воды и непонятные закорючки с агитками из советских времен.

Арифметику освойте сначала, вам про это уже выше неоднократно писали (требования, подбор людей, etc...).
22 ноя 15, 15:16    [18455517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
JE SUIS ЦК
Нахрена сжимать время на собеседованиях? Это самая тупая экономия


Затем, что:

1. Каждый второй в своих скиллах заявляет что он "директор/архитектор/PM"
2. Рабочий день - восемь часов.

Если на фильтр агнцев от козлищ тратить по два часа, то кто-то должен этим заниматься постоянно. Для меня это - не основной процесс.

Когда-нибудь вы поймете, что подбор людей, с которыми вам дальше работать - это самый основной процесс, основнее не бывает. Если вас раньше из управленцев не выпнут, с таким отношением обычно долго протянуть не удается...

Monochromatique
Конкретно ВЫ сами себе противоречите на второй же странице этой темы.

Если сейчас у вас уже сложности, то как вы управляете проектами, ну, кроме как "а кому заварить чайку?"

Сложности у вас, дружище. Вам тут в меру сил пытаются помочь советами, но альтруизм не беспределен.
22 ноя 15, 15:20    [18455527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Верю, что разработку можно превратить в конвейер.

Какая наивность.
Monochromatique
Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?

Никак. Те кто ставит перед собой такую задачу уже обречены.
22 ноя 15, 15:21    [18455532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
Когда-нибудь вы поймете, что подбор людей, с которыми вам дальше работать - это самый основной процесс, основнее не бывает. Если вас раньше из управленцев не выпнут, с таким отношением обычно долго протянуть не удается...


Мой опыт говорит о другом. На этом закончим. Спорить с экзальтированным менеджером нет желания.
22 ноя 15, 15:25    [18455547]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Monochromatique
Верю, что разработку можно превратить в конвейер.

Какая наивность.

Эммммм... Спасибо за оценку, конечно. В каждой технарской профессии есть те, кто хочет считать себя художником (без рамок и обязательств), но и ЗП получать регулярно - вот тут нам конвейрер па-да-вай.

Monochromatique
Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?

Никак. Те кто ставит перед собой такую задачу уже обречены.


Ок, никак. Каков тогда кейс?
22 ноя 15, 15:28    [18455556]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
JE SUIS ЦК
Когда-нибудь вы поймете, что подбор людей, с которыми вам дальше работать - это самый основной процесс, основнее не бывает. Если вас раньше из управленцев не выпнут, с таким отношением обычно долго протянуть не удается...


Мой опыт говорит о другом. На этом закончим. Спорить с экзальтированным менеджером нет желания.

как раз все говорит обратном, у тебя риторика и понимание процесса глазами "экзальтированого менеджера" или программера.
22 ноя 15, 15:32    [18455563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Злой Бобр
Monochromatique
Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?

Никак. Те кто ставит перед собой такую задачу уже обречены.

Пусть ставят. Они таким образом создают фронт работ - после того, как их попрут, придем мы и будем исправлять то, что до нас конвеерные гении науправляли. За большие деньги, конечно - менять кривые процессы и демотивированные команды заметно сложнее, чем с нуля строить/собирать.
22 ноя 15, 15:32    [18455564]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
JE SUIS ЦК
Когда-нибудь вы поймете, что подбор людей, с которыми вам дальше работать - это самый основной процесс, основнее не бывает. Если вас раньше из управленцев не выпнут, с таким отношением обычно долго протянуть не удается...


Мой опыт говорит о другом. На этом закончим. Спорить с экзальтированным менеджером нет желания.


(дубль 2) Зачем вам что-то отвечать, если вы не собираетесь это слушать?

Стройте свой конвеер, нам потом о невероятных успехах на этом поприще расскажете....
22 ноя 15, 15:37    [18455575]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Ок, никак. Каков тогда кейс?

Идите самым простым путем - переманивайте. Выше я уже писал вам об этом. Зачем пытаться делать то чего неумеешь? Наймите специалистов своего дела. И да, им придется хорошо платить. Я не исключаю что есть хорошие специалисты которые "кодят за еду", но практика показывает что вероятность найти такого ничтожно мала.
22 ноя 15, 15:38    [18455582]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


Мой опыт говорит о другом. На этом закончим. Спорить с экзальтированным менеджером нет желания.

как раз все говорит обратном, у тебя риторика и понимание процесса глазами "экзальтированого менеджера" или программера.


Так менеджера или программера?
22 ноя 15, 15:39    [18455587]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Monochromatique
Ок, никак. Каков тогда кейс?

Идите самым простым путем - переманивайте. Выше я уже писал вам об этом. Зачем пытаться делать то чего неумеешь? Наймите специалистов своего дела. И да, им придется хорошо платить. Я не исключаю что есть хорошие специалисты которые "кодят за еду", но практика показывает что вероятность найти такого ничтожно мала.


Ну, то есть - опираться исключительно на репутацию - я правильно понял?
22 ноя 15, 15:41    [18455590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Злой Бобр
Monochromatique
Ок, никак. Каков тогда кейс?

Идите самым простым путем - переманивайте. Выше я уже писал вам об этом. Зачем пытаться делать то чего неумеешь? Наймите специалистов своего дела. И да, им придется хорошо платить. Я не исключаю что есть хорошие специалисты которые "кодят за еду", но практика показывает что вероятность найти такого ничтожно мала.

Он их определять не умеет. Что означает, что если даже на таких людей есть бюджет (+30+50% к рынку), то не факт, что тот, кого наймут, будет именно тем "специалистом своего дела". А не тем, кто за полчаса себя красиво продал на собеседовании...
22 ноя 15, 15:42    [18455595]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Ребят, вы попуститесь.)))))

Я не уверен, что вы сумеете ответить на прогерские вопросы, с вашим-то гонором.

Что уж говорить об архитектурных задатках\качествах, когда как даже эту тему с простыми вопросами умудрились превратить в помойку.

Как вы собираетесь проходить на архитектора, с одним критерием - "она хорошая"?

Большего от вас не добиться.

Одна правда - на собеседовании я бы долго слушать эту муть не стал, дал бы задание на дом, из вежливости конечно, и иди к следующему.
22 ноя 15, 15:50    [18455616]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Ну, то есть - опираться исключительно на репутацию - я правильно понял?

Да. Параллельно нанимайте студентов, которые через 3-5 лет смогут вырасти до необходимого уровня. Опять же бестолковые сами со временем отсеются.
Но тут учитывайте факт что некоторые специалисты по своему складу не готовы передавать опыт и готовить зеленых необстреляных студентов. Так что внимательно подходите к этому моменту, дабы не сделать работу специалиста "некомфортной".
22 ноя 15, 15:50    [18455617]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

как раз все говорит обратном, у тебя риторика и понимание процесса глазами "экзальтированого менеджера" или программера.


Так менеджера или программера?

или Ну хоть это же нужно знать, хоть основы языка. Или к чему вопрос?
22 ноя 15, 15:51    [18455625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Monochromatique
Ну, то есть - опираться исключительно на репутацию - я правильно понял?

Да. Параллельно нанимайте студентов, которые через 3-5 лет смогут вырасти до необходимого уровня. Опять же бестолковые сами со временем отсеются.


Студенты?? Вырасти за три-пять лет?? Любезный Злой Бобр, я не ГЭС строю.
22 ноя 15, 15:52    [18455627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Ребят, вы попуститесь.)))))

Я не уверен, что вы сумеете ответить на прогерские вопросы, с вашим-то гонором.

Что уж говорить об архитектурных задатках\качествах, когда как даже эту тему с простыми вопросами умудрились превратить в помойку.

Как вы собираетесь проходить на архитектора, с одним критерием - "она хорошая"?

Большего от вас не добиться.

Одна правда - на собеседовании я бы долго слушать эту муть не стал, дал бы задание на дом, из вежливости конечно, и иди к следующему.

ты бы самомнение не выпячивал, задавая откровенно глупые вопросы.
22 ноя 15, 15:53    [18455634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
Ребят, вы попуститесь.)))))

Я не уверен, что вы сумеете ответить на прогерские вопросы, с вашим-то гонором.

Что уж говорить об архитектурных задатках\качествах, когда как даже эту тему с простыми вопросами умудрились превратить в помойку.

Как вы собираетесь проходить на архитектора, с одним критерием - "она хорошая"?

Большего от вас не добиться.

Одна правда - на собеседовании я бы долго слушать эту муть не стал, дал бы задание на дом, из вежливости конечно, и иди к следующему.

ты бы самомнение не выпячивал, задавая откровенно глупые вопросы.


А по делу будет что-нибудь? Для програмера или менеджера или собственника или... Тут по вкусу.

Тыкни хоть один глупый вопрос. Давай - ОДИН.
22 ноя 15, 15:56    [18455644]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Одна правда - на собеседовании я бы долго слушать эту муть не стал, дал бы задание на дом, из вежливости конечно, и иди к следующему.

правда как раз в том, что нормальный специалист к тебе бы не пошел на собеседование изначально или ушел бы, услышав начало собеседования.
22 ноя 15, 15:56    [18455645]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Да. Параллельно нанимайте студентов, которые через 3-5 лет смогут вырасти до необходимого уровня. Опять же бестолковые сами со временем отсеются.


Вы бюджет подобных затей себе представляте?
22 ноя 15, 15:57    [18455649]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Тыкни хоть один глупый вопрос. Давай - ОДИН

Monochromatique
Вопросы:

1. Каким образом получить исчерпывающее описание проекта, которое не придется выбрасывать в мусорку через месяц?

2. Каким образом технически запретить уходить в сторону? Штуки типа WWF? Быстрые прототипы? Лично я склоняюсь к прототипам.

в начальном посте, вообще-то
22 ноя 15, 15:57    [18455653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
Одна правда - на собеседовании я бы долго слушать эту муть не стал, дал бы задание на дом, из вежливости конечно, и иди к следующему.

правда как раз в том, что нормальный специалист к тебе бы не пошел на собеседование изначально или ушел бы, услышав начало собеседования.


Несешь ахинею. Ты там не был, но выводы делаешь. Тебя это не красит, учитывая даже то, что ты знаешь где прочитать про "или"
22 ноя 15, 15:58    [18455657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
Тыкни хоть один глупый вопрос. Давай - ОДИН

Monochromatique
Вопросы:

1. Каким образом получить исчерпывающее описание проекта, которое не придется выбрасывать в мусорку через месяц?

2. Каким образом технически запретить уходить в сторону? Штуки типа WWF? Быстрые прототипы? Лично я склоняюсь к прототипам.

в начальном посте, вообще-то


Ну и в чем глупость-то?? В контексте 1С.
22 ноя 15, 15:59    [18455659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Студенты?? Вырасти за три-пять лет?? Любезный Злой Бобр, я не ГЭС строю.

Ну если вы не готовы развиваться, можете и дальше жить "одним днем". Опять же найти нормального архитектора "на проект" - это фантастика. Как правило архитектор держит одновременно от 3-х до 8-ми проектов. Тогда и результат соответствует. А с вашим подходом только и остается:
Я - отвечаю за проекты в целом и целиком.

Только учтите что незаменимых людей нет. Надоест владельцу бизнеса и он быстро вас избавит от "страданий". Что думаю будет правильным решением.
22 ноя 15, 16:01    [18455665]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Как правило архитектор держит одновременно от 3-х до 8-ми проектов. Тогда и результат соответствует.


O_O

Это что за проекты-то? Сайты-визитки??
22 ноя 15, 16:02    [18455669]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
пристрелите меня
Guest
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

пропущено...

в начальном посте, вообще-то


Ну и в чем глупость-то?? В контексте 1С.

АААААААА!!!
22 ноя 15, 16:03    [18455673]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

правда как раз в том, что нормальный специалист к тебе бы не пошел на собеседование изначально или ушел бы, услышав начало собеседования.


Несешь ахинею. Ты там не был, но выводы делаешь. Тебя это не красит, учитывая даже то, что ты знаешь где прочитать про "или"

вообще-то я подобных систем сделал больше одной даже, да и проектов много. Поэтому сразу видно "экзальтированного менеджера" или программера, на которого внезапно свалился груз управления каким-то проектом по созданию ПО. Так что ахинею скорее ты несешь. Хотя я сказал точнее: выпячивая самомнение хочешь узнать о работе которая на тебя свалилась вместо внимания советам и мнениям.
22 ноя 15, 16:04    [18455675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Ну если вы не готовы развиваться, можете и дальше жить "одним днем".


Я правильно понимаю, что это мне говорит "Программист 1С77"?
22 ноя 15, 16:05    [18455681]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

пропущено...

в начальном посте, вообще-то


Ну и в чем глупость-то?? В контексте 1С.

примерно как строитель спрашивает о том как кладку ложить, а архитектор о том, как определить солнечную сторону у здания.
22 ноя 15, 16:08    [18455688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Картинка с другого сайта.
22 ноя 15, 16:11    [18455698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


Ну и в чем глупость-то?? В контексте 1С.

примерно как строитель спрашивает о том как кладку ложить, а архитектор о том, как определить солнечную сторону у здания.


Да, но ответов я не получил.
22 ноя 15, 16:18    [18455723]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Злой Бобр
Ну если вы не готовы развиваться, можете и дальше жить "одним днем".

Я правильно понимаю, что это мне говорит "Программист 1С77"?

Да, вы поняли абсолютно верно. Я действительно знаю только 7.7. И "снеговика" даже не пытался изучать, т.к. это такое же кривое решение как и 7.7, но уже за совсем другие деньги. Да и последние несколько лет работаю на американскую ИТ компанию, где и не слышали о том что есть такая "замечательная" система как 1С (вот глупые американцы, и как же они без 1С бизнес делают ...). Но зато есть база в мелкомягком скуле и приложение (собственно писалось работниками компании). И много чего еще. Но самое что бросается в глаза, так это подход. У нас все побыстрячку и навскидку, а там все по плану на 10+ дней. Вот же ж действительно люди "работать" неумеют.
22 ноя 15, 16:20    [18455729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
внезапно свалился груз управления каким-то проектом по созданию ПО.


iscrafm
Monochromatique
пропущено...


Несешь ахинею. Ты там не был, но выводы делаешь. Тебя это не красит, учитывая даже то, что ты знаешь где прочитать про "или"

вообще-то я подобных систем сделал больше одной даже, да и проектов много. Поэтому сразу видно "экзальтированного менеджера" или программера, на которого внезапно свалился груз управления каким-то проектом по созданию ПО. Так что ахинею скорее ты несешь. Хотя я сказал точнее: выпячивая самомнение хочешь узнать о работе которая на тебя свалилась вместо внимания советам и мнениям.


Ой бл*....

2006-2008
Разработка клиентского ПО (кассового места) для ресторанов.
Серьезная доработка бекенда. Основные пользователи находятся за 3000 км.

2008-2010 год
Разработка и внедрение решения для оптово-дистрибьюторского холдинга. Внедрение в три организации. До сих пор на нём работают.
1С 8.1 Оборот - 2000 складских документов в день в одной базе.

2009 год. Разработка мобильного клиента. Windows Mobile 6.5
2012 год. Разработка мобильного клиента. Windows Phone 7\8
2013 год. Разработка решения для транспортной компании. Коммерция\Финансы\Операцинка\Отслеживание\Интеграция внешних сервисов\Расчет маршрутов.
2014-15. Перевод розничной сети (150 магазинов) с 1С УРИБ на Web Service-ы, с переносом функционала из локального решения в центральное.

Это из крупного. О чем вообще заикаться стоит.

Мы решили вопрос со "внезапно свалился груз", iscrafm?
22 ноя 15, 16:21    [18455731]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Да, вы поняли абсолютно верно. Я действительно знаю только 7.7.


Тогда расскажешь, как восстановить партионный учет с количеством складских документов 2000 в день за полчаса не прерывая работы пользователей и не мешая им?

Предметная область вроде обязываает понимать - о чем речь?

Ну, как архитектор архитектору, по свойски? Это один из вопросов на собеседовании, если чо)))))

P.S. Ничего, что я на ты? Риторика "экзальтированного менеджера или программера" происходящей полемики как-то не предполагает расшаркиваний. ))))
22 ноя 15, 16:27    [18455748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
внезапно свалился груз управления каким-то проектом по созданию ПО.


iscrafm
пропущено...

вообще-то я подобных систем сделал больше одной даже, да и проектов много. Поэтому сразу видно "экзальтированного менеджера" или программера, на которого внезапно свалился груз управления каким-то проектом по созданию ПО. Так что ахинею скорее ты несешь. Хотя я сказал точнее: выпячивая самомнение хочешь узнать о работе которая на тебя свалилась вместо внимания советам и мнениям.


Ой бл*....

2006-2008
Разработка клиентского ПО (кассового места) для ресторанов.
Серьезная доработка бекенда. Основные пользователи находятся за 3000 км.

2008-2010 год
Разработка и внедрение решения для оптово-дистрибьюторского холдинга. Внедрение в три организации. До сих пор на нём работают.
1С 8.1 Оборот - 2000 складских документов в день в одной базе.

2009 год. Разработка мобильного клиента. Windows Mobile 6.5
2012 год. Разработка мобильного клиента. Windows Phone 7\8
2013 год. Разработка решения для транспортной компании. Коммерция\Финансы\Операцинка\Отслеживание\Интеграция внешних сервисов\Расчет маршрутов.
2014-15. Перевод розничной сети (150 магазинов) с 1С УРИБ на Web Service-ы, с переносом функционала из локального решения в центральное.

Это из крупного. О чем вообще заикаться стоит.

Мы решили вопрос со "внезапно свалился груз", iscrafm?

понятно, т.е. ничего серьезного не делал, типа только внедрения 1С. Только ценность проекта оцениваешь типично программерскими критериями, типа "2000 складских документов в день в одной базе" или "150 магазинов".... Почему тогда взявшись за действительно проект по созданию системы игнорируете так советы?
22 ноя 15, 16:44    [18455782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Тогда расскажешь, как восстановить партионный учет с количеством складских документов 2000 в день за полчаса не прерывая работы пользователей и не мешая им?

элементарно: организовать параллельный ввод, а в основном сделать партионный учет, и добавить затем введенные новые документы. Задача простая и количество документов здесь конечно-же не при чем
22 ноя 15, 16:48    [18455792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique,

Количество документов не является показателем. У вас может быть в документе 3-5 записей, а может и 500+. Это к пониманию о "количестве документов в день". И при больших объемах я вообще не стал бы вести партионный учет в том виде в котором он есть в типовых конфигурациях. Большие обемы по моим меркам 10к+ документов в день с количеством записей 100+ . И да, это на 7.7 и это не фантастика.
Да, я могу вам рассказать и показать как это сделать. Могу также показать как на УРБД сделать миграцию по типу звезды и пр. Ну и много чего могу. Но за деньги.
Если вы считаете себя архитектором, то я не считаю. Более того для 1С не может быть понятия архитектор. Если есть человек с опытом от 5-7 лет, то он сможет все сделать. По крайней мере я не встречал ни одного живого архитектора 1С. Хотя это может как с сусликом, его никто не видит но он есть.
Да, можно на "ты".
22 ноя 15, 16:51    [18455803]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
понятно, т.е. ничего серьезного не делал, типа только внедрения 1С.


[youtube=]

Это чистая разработка. С внедрением конечно. Когда мы начинали дистрибьюторский проект, 1С вообще ничего на такой объем не предлагала.

Мобильные клиенты - не 1С.

Для транспортной компании - там вообще смертоносная солянка платформ. От GPS-сигнала, до мобильных сканеров. Самый сложный проект. Да еще и не в благоприятной среде.


iscrafm
Только ценность проекта оцениваешь типично программерскими критериями,

Искра, давай так - говоришь фуфло - говори что не фуфло.

2000 документов, 150 магазинов - это показатель масштабируемости - чем еще систему в моменте мерять то?
Сколько людей поддерживает? Насколько она сопротивляется изменениям?
Это кому-то тут интересно?))))
22 ноя 15, 16:53    [18455807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
Тогда расскажешь, как восстановить партионный учет с количеством складских документов 2000 в день за полчаса не прерывая работы пользователей и не мешая им?

элементарно: организовать параллельный ввод, а в основном сделать партионный учет, и добавить затем введенные новые документы. Задача простая и количество документов здесь конечно-же не при чем


Вот давай без обид, ок? Это вообще не ответ на вопрос.

-- Как сделать живой партионный учет на 2000 доков в день?
-- Надо его... Сделать!
-- Вы приняты!

Ты, видимо просто не понимаешь проблемы.

Поэтому этот вопрос и задаётся 1С-нику, потому что предметная область там узкая, а стереотипы - устоявшиеся.

Понятно, что любой нормальный прог прощелкает это как семечки.

Но твой ответ - за гранью и вне контекста реальной проблемы.
22 ноя 15, 16:58    [18455817]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Сколько людей поддерживает? Насколько она сопротивляется изменениям?
Это кому-то тут интересно?))))

вроде у тебя были вопросы? я могу только постебаться с программера с завышенным ЧСВ, который по сути не понимает элементарных вещей
Monochromatique
2000 документов, 150 магазинов - это показатель масштабируемости

где и когда это вдруг стало показателем масштабируемости?
22 ноя 15, 16:59    [18455820]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

элементарно: организовать параллельный ввод, а в основном сделать партионный учет, и добавить затем введенные новые документы. Задача простая и количество документов здесь конечно-же не при чем


Вот давай без обид, ок? Это вообще не ответ на вопрос.

-- Как сделать живой партионный учет на 2000 доков в день?
-- Надо его... Сделать!
-- Вы приняты!

я такими проектами 20 лет занимаюсь. Что ты привязался к какой-то цифре 2000 каких-то доков в день?
22 ноя 15, 17:01    [18455828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр

автор
Количество документов не является показателем.

Ну как не является-то, мусье! На сотне документов всё летает, на 10 000 всё ложится. Что же это за показатель??

автор
И при больших объемах я вообще не стал бы вести партионный учет в том виде в котором он есть в типовых конфигурациях.


А никто и не говорит про типовые.

автор
Большие обемы по моим меркам 10к+ документов в день с количеством записей 100+ . И да, это на 7.7 и это не фантастика.


Ага. С применением сторонних компонент, после ряда которых поднимается вопрос - а зачем нам вообще 1С?

автор
Более того для 1С не может быть понятия архитектор.

Ну вот, уже и архитектор не нужен. Кто ж у нас остается то?
22 ноя 15, 17:05    [18455836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Это чистая разработка. С внедрением конечно. Когда мы начинали дистрибьюторский проект, 1С вообще ничего на такой объем не предлагала.

Даже для 7.7 это мелкий объем. Поэтому не говорите что нельзя было сделать на 1С. Это даже не смешно, т.к. многие успешно это делали.

Monochromatique
2000 документов, 150 магазинов - это показатель масштабируемости - чем еще систему в моменте мерять то?
Сколько людей поддерживает? Насколько она сопротивляется изменениям?
Это кому-то тут интересно?))))

Это не показатель масштабируемости. Сюда же добавляйте количество пользователей и т.п. Масштабируемость - это работа под разными ОС, разными устройствами и пр. Но опять же - к 1С это не относится.
22 ноя 15, 17:07    [18455847]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
вроде у тебя были вопросы? я могу только постебаться с программера с завышенным ЧСВ, который по сути не понимает элементарных вещей


Но у тебя нет на них ответов.
22 ноя 15, 17:12    [18455866]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
вроде у тебя были вопросы? я могу только постебаться с программера с завышенным ЧСВ, который по сути не понимает элементарных вещей


Но у тебя нет на них ответов.

ты тему не читаешь? А что ты тогда здесь делаешь? ЧСВ тешишь?
22 ноя 15, 17:13    [18455873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Масштабируемость - это работа под разными ОС, разными устройствами и пр. Но опять же - к 1С это не относится.


Бобр, ты почитай что такое масштабируемость. Можешь вместе с Искрой, у него тоже какие-то проблемы.
22 ноя 15, 17:14    [18455880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
вроде у тебя были вопросы? я могу только постебаться с программера с завышенным ЧСВ, который по сути не понимает элементарных вещей


Но у тебя нет на них ответов.

18455302
просто ответы неудобны, судя по всему, вопрошающему.
22 ноя 15, 17:16    [18455885]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Но у тебя нет на них ответов.


- Дядя, дядя. Научи меня ...
- Иди мальчик отсюда. Тут тебе не учкомбинат.

Ну как-то так. На форуме вас учит никто ничему не будет. Вы все так же можете продолжать скулить о своей нелегкой судьбе. Но думаю всем уже на это глубоко ...
Надеюсь лет через 5 прочтете свою тему и улыбнетесь.
22 ноя 15, 17:17    [18455888]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Даже для 7.7 это мелкий объем. Поэтому не говорите что нельзя было сделать на 1С. Это даже не смешно, т.к. многие успешно это делали.



)))) Что делали-то???

Я говорю не про ввод данных (отсылка к пользователям), или снятие отчетов, а про обработку данных.
Которая в 1С (в то время) была совмещена вместе с вводом и от того - нещадно жрала ресурсы.

Это всё 1С-вские стереотипы, своего рода паттерн. Просто рядовой 1С-ник ничего другого не знает (и знать не хочет) - от того и проблемы.
22 ноя 15, 17:17    [18455889]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Злой Бобр
Масштабируемость - это работа под разными ОС, разными устройствами и пр. Но опять же - к 1С это не относится.


Бобр, ты почитай что такое масштабируемость. Можешь вместе с Искрой, у него тоже какие-то проблемы.

бестолковый, но борзый, судя по всему
22 ноя 15, 17:17    [18455891]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
некролог в комсомольской правде
Guest
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


Бобр, ты почитай что такое масштабируемость. Можешь вместе с Искрой, у него тоже какие-то проблемы.

бестолковый, но борзый, судя по всему

он слишком долго фрилансил
22 ноя 15, 17:23    [18455909]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


Но у тебя нет на них ответов.

18455302
просто ответы неудобны, судя по всему, вопрошающему.


Это не ответы - это треш.

Не знаю, как ты это продаешь.

Насмотрелся я на таких менеджеров, в одном они сильны - говно на лопате они называют конфетой. Какое-то время даже получается.

-- Как убедиться, что архитектура отвечает потребностям решения?
-- Ну её же делал архитектор!

-- Как быстро восстановить партионный учет?
-- Надо его сделать быстрым!!

Ша-пи-то.
22 ноя 15, 17:23    [18455911]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
iscrafm
бестолковый, но борзый, судя по всему

Ну зачем так грубо. Набьет шишек, наберется опыта и потом сам поймет. Я будучи "студентом" тоже думал что 1С решает все. Но только со временем понял насколько 1С - зло. Сейчас думаю - и как мне руки не повыдергивали за тот быдлокод который я ваял налево и направо. Так что побыдлокодив лет 5 - тоже научится.
22 ноя 15, 17:23    [18455913]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Я будучи "студентом" тоже думал что 1С решает все. Но только со временем понял насколько 1С - зло.


Тебя ждет еще столько удивительных открытий....
22 ноя 15, 17:26    [18455919]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

18455302
просто ответы неудобны, судя по всему, вопрошающему.


Это не ответы - это треш.

Не знаю, как ты это продаешь.

вопрос: каким образом получить исчерпывающие описание системы?
ответ: дать задание подготовить описание его автору.

Оказывается


Monochromatique
Это не ответы - это треш.

22 ноя 15, 17:33    [18455955]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Злой Бобр
iscrafm
бестолковый, но борзый, судя по всему

Ну зачем так грубо. Набьет шишек, наберется опыта и потом сам поймет.

приношу извинения. Я же со смайлом, т.е. "без зла"
22 ноя 15, 17:34    [18455961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


Это не ответы - это треш.

Не знаю, как ты это продаешь.

вопрос: каким образом получить исчерпывающие описание системы?
ответ: дать задание подготовить описание его автору.

Оказывается


Monochromatique
Это не ответы - это треш.



Да не - всё ровно.

Ты меня научил.

С аналитика - анализ.
С Архитектора - архитектура.
С HR - проги.
С ТимЛида - дисциплина.
С Кодеров - код.

Бабки - мне.

Вот это да.
22 ноя 15, 17:35    [18455966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique,

Хватит выяснять отношения.
Парню выделили бюджет, дали возможность команду набрать, а он хочет командой командами управлять.
Щас у парня проект провалится, бабки заберут, и не факт, что остальным дадут доделывать....

Вы, Monochromatique, как руководитель попробуйте забыть на время, что такое программирование, архитектура и 2000 документов в день. Ваша забота найти (распределить) ответственность (аналитик, архитектор, программист, ..., уборщица), определить способы стимулирования и способы контролирования. Но только не Вы должны вмешиваться в код или технологии - это теперь не Ваша специализация. Отношения между сотрудниками должны быть выстроены так: Пользователь пишет отзыв о работе аналитика, аналитик жалуется на архитектора, архитектор пинает программера, за всеми наблюдает менеджер проекта и следит чтоб все работы вовремя были.

И вообще, если Вы такой опытный, на х...р Вам 10 человек команда? Сделали бы все сами по старинке!
22 ноя 15, 17:36    [18455971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
С аналитика - анализ.
С Архитектора - архитектура.
С HR - проги.
С ТимЛида - дисциплина.
С Кодеров - код.

для тебя это открытие?
22 ноя 15, 17:37    [18455973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
iscrafm
приношу извинения. Я же со смайлом, т.е. "без зла"

Мне то всеравно, но люди разные бывают. Вдруг человек расстроится. Возьмет и спрыгнет с этажа и т.п. Потом будешь доказывать что ты не доводил человека до этого. За это ж вроде как и статья есть. Оно тебе нада?..
22 ноя 15, 17:38    [18455981]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
sereginseregin
Отношения между сотрудниками должны быть выстроены так: Пользователь пишет отзыв о работе аналитика, аналитик жалуется на архитектора, архитектор пинает программера, за всеми наблюдает менеджер проекта и следит чтоб все работы вовремя были.

ты слишком уж очевидные вещи говоришь. Он же сказал
Monochromatique
Это не ответы - это треш.
22 ноя 15, 17:40    [18455986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
sereginseregin
Monochromatique,

Хватит выяснять отношения.
Парню выделили бюджет, дали возможность команду набрать, а он хочет командой командами управлять.
Щас у парня проект провалится, бабки заберут, и не факт, что остальным дадут доделывать....

Вы, Monochromatique, как руководитель попробуйте забыть на время, что такое программирование, архитектура и 2000 документов в день. Ваша забота найти (распределить) ответственность (аналитик, архитектор, программист, ..., уборщица), определить способы стимулирования и способы контролирования. Но только не Вы должны вмешиваться в код или технологии - это теперь не Ваша специализация. Отношения между сотрудниками должны быть выстроены так: Пользователь пишет отзыв о работе аналитика, аналитик жалуется на архитектора, архитектор пинает программера, за всеми наблюдает менеджер проекта и следит чтоб все работы вовремя были.

И вообще, если Вы такой опытный, на х...р Вам 10 человек команда? Сделали бы все сами по старинке!


Извиняюсь, возможно покажется свысока - но хоть первый отзыв в тему!

По поводу опыта - ну рано или поздно масштабы системы превосходят возможности одного человека. Особенно, когда сжимают сроки.
Тут нет никаких иллюзий.

Из ваших слов, я не пойму - кто (КТО) определяет, как должен выглядеть финальный продукт. Архитектор? То есть, если заказчик настаивает на нежизнеспособном говне, а архитектор именно это и делает, но получается некая подпись по неким дизайн-документом обеспечивает спокойный сон PM-а?

Иными словами, у PM-а главное - акт приема-передачи, а не качество решения?
22 ноя 15, 17:45    [18456004]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Иными словами, у PM-а главное - акт приема-передачи, а не качество решения?

Для 1С - да. У многих франчей продажа коробки = внедрение. И поскольку 1С такая практика устраивает - смысл вам идти против течения. Талько не акт приема-передачи, а ... [специально пропущу, ну хоть немного ж нужно извилинами шевельнуть].
22 ноя 15, 17:50    [18456023]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
sereginseregin
определить способы стимулирования и способы контролирования.


Тут вся тема о том, кто какие способы контролирования использует. Какие инструментами пользуется. И причем не кодеров.

Коллег, просто тут немного унесло в сторону. Но их можно понять, они из-зо всех сил пытаются сообщить мне что-то важное.
22 ноя 15, 17:50    [18456024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Иными словами, у PM-а главное - акт приема-передачи, а не качество решения?

его задача достич всеобщего удовлетворения в требуемый срок и в рамках бюджета. Качеством решения занимается в основном архитектор, имея "по рукой" исполнителей в виде программистов и и проверяющих в виде аналитиков
22 ноя 15, 17:53    [18456033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique
По поводу опыта - ну рано или поздно масштабы системы превосходят возможности одного человека. Особенно, когда сжимают сроки.
Тут нет никаких иллюзий.

Из ваших слов, я не пойму - кто (КТО) определяет, как должен выглядеть финальный продукт. Архитектор? То есть, если заказчик настаивает на нежизнеспособном говне, а архитектор именно это и делает, но получается некая подпись по неким дизайн-документом обеспечивает спокойный сон PM-а?

Иными словами, у PM-а главное - акт приема-передачи, а не качество решения?


Если Ваших личных возможностей не хватает, сроки подживают, тогда выбирайте:
1. Делаете как считаете нужным, но сами;
ИЛИ
2. Делегируете работу другим, понимая, что сколько людей - столько и мнений. Если заказчик благодарен, значит проект удачен. Выявленные расхождения между специалистами корректируются на следующем проекте.
22 ноя 15, 17:56    [18456041]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Monochromatique
Иными словами, у PM-а главное - акт приема-передачи, а не качество решения?

Для 1С - да. У многих франчей продажа коробки = внедрение. И поскольку 1С такая практика устраивает - смысл вам идти против течения. Талько не акт приема-передачи, а ... [специально пропущу, ну хоть немного ж нужно извилинами шевельнуть].


Еще раз - меня не интересует продажа коробок или "доработка" типового функционала.

Меня интересуют способы контроля звеньев на всём этапе чистой разработки.

В случае с .NET\JAVA я понимаю как контролировать кодеров.
В случае с 1С - не понимаю. Только административные рычаги. Ну или костыли.
22 ноя 15, 17:58    [18456047]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Играл как-то в теннис с одним дядькой. Его компания писала ПО, которая должны была решать Vehicle routing problem.

Прогеров (JAVA) там было на два этажа.

Так вот он даже не знал, какую БД они в своем решении используют.

Мне это тогда показалось удивительным. По мне так - вопрос стратегический.
22 ноя 15, 18:03    [18456065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
способы стимулирования
Guest
Monochromatique
sereginseregin
определить способы стимулирования и способы контролирования.


Тут вся тема о том, кто какие способы контролирования использует. Какие инструментами пользуется. И причем не кодеров.

Коллег, просто тут немного унесло в сторону. Но их можно понять, они из-зо всех сил пытаются сообщить мне что-то важное.

для того чтобы узнать что-то новое
нужно задавать вопросы и внимательно слушать
а не делать вид что ты все это уже знаешь
и теперь готов устроить конкурс
на предмет, удовлетворит ли тебя танец с саблями
и прочие фокусы-акробатика
других участников в попытке максимально обстоятельно и интересно
изобразить тебе в картинках
все то чего ты на самом деле не знаешь

и ты потом такой все по-буквенно перестрочил в блокнотик
а отвечавшим и комментировавшим со все теми же апломбом и надменностью
сообщил что в целом они тоже молодцы, но еще есть чему поучиться.

в целом, конечно, риторика - от полного детского сада до каких-то даже относительно удачных попыток.
особенно забавно - обвинение других участников в том что все что они пишут - это цирк и шапито.

обрати внимание, где ты попытался выехать за счет опыта и знаний. на прогерско-админско-внедренских (не силен к чему это относится) вопросах про 1С. если мозг не полностью выелся фрилансом и остались еще возможности для допущения собственной некомпетентности в каких бы там ни было вопросах, то надо в первую очередь самому себе признаться что пробел и нехилый такой имеется. делать вид что он "не имеется" - не получается. тест на форуме вроде как дал это понять.

одна из проблем долгофрилансеров - они никогда не видели живых архитекторов, аналитиков, тимлидов, пиэмов и понятия не имеют, кто эти люди, чем они занимаются, как выглядит результат их работы. скрытые (почему-то) вопросы об этом и подтверждения отсутствия этих знаний проявляются на протяжении всего обсуждения. при этом почему-то сохраняется позиция:
вы тут дети, пришел отец, быстренько доложили шо там в проектном менеджменте. минут за семь. пошевеливаемся, пошевеливаемся.

направление движения с таким подходок, как мне кажется, недвусмысленно уже многократно указано.
22 ноя 15, 18:05    [18456072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
В случае с 1С - не понимаю. Только административные рычаги. Ну или костыли.

Да все так же как и в других системах. Роль архитектора выполняет ведущий программист (назовем так), кодеры - программисты, тестеры - аналитики. От вас как от ПМ потребуется составить ТЗ по запросам клиента. Если сами неумеете - берите к клиенту и вашего программера. Он исходя из опыта сможет поставить правильные вопросы и набросать предварительную схему. Дальше уже более детально расписываете схему в виде ТЗ (с формочками, графиками и пр.). После того как ТЗ готово, разбиваете на узлы и определяете примерное время на реализацию каждого. Программист делает каркас конфигурации, после чего раздает работу остальным. По мере выполнения собирает все в кучу и отдает готовое тестерам. Ну и т.д.
Вроде ж все элементарно. Ну немогу понять - что вызывает такие трудности?..

Со стороны ПМ должны быть оглашены четкие условия. Т.е. если кто-то про... и со сроками задержка - минус столько-то денег. Если проект сдан досрочно - плюс столько-то денег. Ну и т.п.
22 ноя 15, 18:08    [18456089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Так вот он даже не знал, какую БД они в своем решении используют.

я сегодня MS SQL, завтра FireBird, после завтра ORACLE... Действительно какая разница
22 ноя 15, 18:10    [18456098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
sereginseregin
Делегируете работу другим, понимая, что сколько людей - столько и мнений.


Но мне это не нужно. Не должно быть "столько и мнений". Мнение одно - спускается сверху.

Вопрос - в каком виде его спустить и как проконтролировать, что всё в рамках протокола.

У меня был неудачный опыт - программист с порученной задачей не справился. То есть - на тестовом объеме (и на реальных людях) всё работало, а на реальных объёмах всё ложилось.

Поняли поздно.

Пришлось в аврале всё переделывать. + Месяц.

То есть - человеку было отдано больше компетенций, чем следовало.

Виноват, очевидно, был я.

Повторений не хочется.

А прогер-то был - выше среднего.
22 ноя 15, 18:12    [18456103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Мнение одно - спускается сверху.

возрождение совковых привычек не принесет профита. Нужно научится слушать.
22 ноя 15, 18:15    [18456112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Играл как-то в теннис с одним дядькой.

Если дядька является владельцем компании, то поверь - ему действительно всеравно. И даже всеравно сколько рабов на него батрачат. Он вложил денег и желает получать определенную сумму. А как там исполнительный будет крутиться - да пофиг (мягко выражаясь). И такой подход абсолютно верный. Куда хуже когда владельцы пытаются рулить бизнесом в котором непонимают. Вот тогда полный писец всем кто там работает.
22 ноя 15, 18:15    [18456114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Вроде ж все элементарно. Ну немогу понять - что вызывает такие трудности?..


Ты когда нибудь делал
автор
Дальше уже более детально расписываете схему в виде ТЗ (с формочками, графиками и пр.).


На 500+ форм? Где ты это делал?
22 ноя 15, 18:15    [18456117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
У меня был неудачный опыт - программист с порученной задачей не справился. То есть - на тестовом объеме (и на реальных людях) всё работало, а на реальных объёмах всё ложилось.

Поняли поздно.

Пришлось в аврале всё переделывать. + Месяц.

То есть - человеку было отдано больше компетенций, чем следовало.

Виноват, очевидно, был я.

Повторений не хочется.

А прогер-то был - выше среднего

прогер здесь совершенно не при чем. Архитектор где-то "накосячил"
22 ноя 15, 18:16    [18456120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Monochromatique
Играл как-то в теннис с одним дядькой.

Если дядька является владельцем компании, то поверь - ему действительно всеравно. И даже всеравно сколько рабов на него батрачат. Он вложил денег и желает получать определенную сумму. А как там исполнительный будет крутиться - да пофиг (мягко выражаясь). И такой подход абсолютно верный. Куда хуже когда владельцы пытаются рулить бизнесом в котором непонимают. Вот тогда полный писец всем кто там работает.


Но конкретно тому бизнесу он и так настал.
22 ноя 15, 18:16    [18456121]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
JE SUIS ЦК
только процесс их изменения должен быть контролируемый и управляемый


кто кому должен? есть ТЗ. если оно это не покрывает, и это лежит в области договоренностей "по-рукам", то дальше как карта ляжет
22 ноя 15, 18:17    [18456124]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
У меня был неудачный опыт - программист с порученной задачей не справился. То есть - на тестовом объеме (и на реальных людях) всё работало, а на реальных объёмах всё ложилось.

Поняли поздно.

Пришлось в аврале всё переделывать. + Месяц.

То есть - человеку было отдано больше компетенций, чем следовало.

Виноват, очевидно, был я.

Повторений не хочется.

А прогер-то был - выше среднего

прогер здесь совершенно не при чем. Архитектор где-то "накосячил"


Ок.

1. Где?
2. Как понять это ДО начала разработки?
3. Кто должен понять, что архитектор накосячил?
22 ноя 15, 18:17    [18456125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Monochromatique
Злой Бобр
пропущено...

Если дядька является владельцем компании, то поверь - ему действительно всеравно. И даже всеравно сколько рабов на него батрачат. Он вложил денег и желает получать определенную сумму. А как там исполнительный будет крутиться - да пофиг (мягко выражаясь). И такой подход абсолютно верный. Куда хуже когда владельцы пытаются рулить бизнесом в котором непонимают. Вот тогда полный писец всем кто там работает.


Но конкретно тому бизнесу он и так настал.


Тот дядька грант получил.
22 ноя 15, 18:18    [18456129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
Я - отвечаю за проекты в целом и целиком


тогда нагибать, лишать, заставлять
22 ноя 15, 18:19    [18456132]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
iscrafm
прогер здесь совершенно не при чем. Архитектор где-то "накосячил"

На самом деле перед клиентом отвечает всегда ПМ, а не программист Вася. Клиент вообще должен общаться только с ПМ. Тогда и программисты будут работать спокойно и ПМ будет знать что и как.
22 ноя 15, 18:20    [18456137]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
kmaw
Monochromatique
Я - отвечаю за проекты в целом и целиком


тогда нагибать, лишать, заставлять

+ приковывать наручниками к батарее и не отпускать пока проект не сдашь.
22 ноя 15, 18:22    [18456146]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
На какие этапы участники форума бьют задачи


гост 34
22 ноя 15, 18:22    [18456147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

прогер здесь совершенно не при чем. Архитектор где-то "накосячил"


Ок.

1. Где?
2. Как понять это ДО начала разработки?
3. Кто должен понять, что архитектор накосячил?


1. архитектор должен найти место, где он "накосячил"
2. никак. Для этого есть итеративная модель разработки
3. архитектор должен признать что он "накосячил" и указать место где его подчиненный, как исполнитель, "накосячил"
22 ноя 15, 18:22    [18456148]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Злой Бобр
iscrafm
прогер здесь совершенно не при чем. Архитектор где-то "накосячил"

На самом деле перед клиентом отвечает всегда ПМ, а не программист Вася. Клиент вообще должен общаться только с ПМ. Тогда и программисты будут работать спокойно и ПМ будет знать что и как.

у нас клиент всегда с аналитиком общается.
22 ноя 15, 18:23    [18456156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
способы стимулирования,

Насмешил. В хорошем смысле.
22 ноя 15, 18:23    [18456157]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
Верю, что разработку можно превратить в конвейер


пока не узнаешь как, верь
22 ноя 15, 18:24    [18456162]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
Один из моих проектов выложен на этом форуме


кинь тынц, плиз
22 ноя 15, 18:25    [18456166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

нужен просто нормальный архитектор, а не ярлык архитектора


Как за полчаса на собеседовании понять, что перед вами хорший архитектор или PM?


зп 250+ ?
22 ноя 15, 18:28    [18456176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique
sereginseregin
Делегируете работу другим, понимая, что сколько людей - столько и мнений.


Но мне это не нужно. Не должно быть "столько и мнений". Мнение одно - спускается сверху.

Вопрос - в каком виде его спустить и как проконтролировать, что всё в рамках протокола.

У меня был неудачный опыт - программист с порученной задачей не справился. То есть - на тестовом объеме (и на реальных людях) всё работало, а на реальных объёмах всё ложилось.

Поняли поздно.

Пришлось в аврале всё переделывать. + Месяц.

То есть - человеку было отдано больше компетенций, чем следовало.

Виноват, очевидно, был я.

Повторений не хочется.

А прогер-то был - выше среднего.


Если программер с заказчиком напрямую не работает, может не знать объема его данных, потому решает задачу так, как ему поставлено. Кто задачу ставил, тот и должен был тестовый пример придумать и проконтролировать исполнение (своеобразный акт приемо-передачи подписать). Другого тут нечего придумывать.
22 ноя 15, 18:29    [18456178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
iscrafm
у нас клиент всегда с аналитиком общается.

Ну вероятно в плане того что сделано, а не того что хочу еще то и еще вон то. Потому как когда программистам начинают гадить своими хотелками, то рано или поздно наступит срыв. Поэтому в идеале программисты вообще не должны контактировать с клиентами. Тогда будет порядок.
22 ноя 15, 18:29    [18456179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Злой Бобр
iscrafm
у нас клиент всегда с аналитиком общается.

Ну вероятно в плане того что сделано, а не того что хочу еще то и еще вон то. Потому как когда программистам начинают гадить своими хотелками, то рано или поздно наступит срыв. Поэтому в идеале программисты вообще не должны контактировать с клиентами. Тогда будет порядок.

аналитик это не программист. Это, допустим, высокообразованный специалист, который не умеет программировать, но очень хорошо знает во-первых чего хочет от программы клиент, а во-вторых, насколько сделанное программистом по задумке архитектора отвечает тому, что хочет клиент. Но не программист и не ПМ (адиминистратор, организатор по сути)
22 ноя 15, 18:37    [18456206]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
Злой Бобр
пропущено...

Да. Параллельно нанимайте студентов, которые через 3-5 лет смогут вырасти до необходимого уровня. Опять же бестолковые сами со временем отсеются.


Студенты?? Вырасти за три-пять лет?? Любезный Злой Бобр, я не ГЭС строю.


нормальные за год два вполне вырастают и обгоняют
22 ноя 15, 18:40    [18456220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
Иными словами, у PM-а главное - акт приема-передачи, а не качество решения?


У РМ-а есть его любимый треугольник: функционал/бюджет-ресурсы/сроки. Это все, что его должно волновать.
За качество решения отвечают другие люди (в этом топике их называли архитекторами и программистами).
22 ноя 15, 18:41    [18456225]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
iscrafm
Monochromatique
Иными словами, у PM-а главное - акт приема-передачи, а не качество решения?

его задача достич всеобщего удовлетворения в требуемый срок и в рамках бюджета. Качеством решения занимается в основном архитектор, имея "по рукой" исполнителей в виде программистов и и проверяющих в виде аналитиков

+1
22 ноя 15, 18:42    [18456227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
У меня был неудачный опыт - программист с порученной задачей не справился. То есть - на тестовом объеме (и на реальных людях) всё работало, а на реальных объёмах всё ложилось.

Очевидно, не было нефункциональных требований по нагрузке и нагрузочного тестирования перед сдачей.
22 ноя 15, 18:45    [18456235]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Тут вся тема о том
Guest
Monochromatique
sereginseregin
Делегируете работу другим, понимая, что сколько людей - столько и мнений.


Но мне это не нужно. Не должно быть "столько и мнений". Мнение одно - спускается сверху.

Вопрос - в каком виде его спустить и как проконтролировать, что всё в рамках протокола.

У меня был неудачный опыт - программист с порученной задачей не справился. То есть - на тестовом объеме (и на реальных людях) всё работало, а на реальных объёмах всё ложилось.

Поняли поздно.

Пришлось в аврале всё переделывать. + Месяц.

То есть - человеку было отдано больше компетенций, чем следовало.

Виноват, очевидно, был я.

Повторений не хочется.

А прогер-то был - выше среднего.

программист с задачей справился на 100%
ему была предоставлена задача, реальные люди и тестовые объемы
на этапе обследования не были выявлены реальные потребности, не были спрогнозированы объемы
не были выявлены нефункциональные требования, критически влияющие на архитектуру (на важные решение, принятые при проектировании)

в стартовых постах также было много про требования. надо читать про работу с требованиями (Вигерс (!), Леффингуэл(точно не помню как пишется)), их роль в проекте и все что должен не упустить пм (шапито-трешовый-банальный pmbok)
pmbok, гост, книжки говорят об очень многих вещах, которые _вы_могли_бы_упустить_не_будучи_знакомыми_с_информацией_из_этих_источников_
все эти "тыщи пунктов не имеющие отношения к вашему проекту" - это всё то, о чем очень важно не забыть.

также работу с требованиями надо сопоставить с тем, что вы называете вашей методологией. то ли вы описываете сначала всё и досконально, то ли кусками, то ли тяп-ляп, простое в почте, сложное - тады пишем. из методологии и того же pmbok'а можно узнать про роли (пока - о работе с требованиями): кто что делает, кто чего не делает, чьи подписи собирать, а кто - обойдется чтоб еще и на нем все стопорилось.

масса базовых вопросов про вообще управление, вообще делегирование, вообще контроль. про вообще процессы. веет типичными хаотичными сквозными вбросами: хотелка->(именно летящая заточенная стрела)прогер->продакшен->фейл->сроки->"ребята, простите меня, я виноват. я не догадался что вы криворукие и тупые, я недостойный руководитель, вы не получите зарплаты. спасибо за внимание".

странные реплики про понимание процессов в java и непонимание процессов 1с. это ж про процессы разработки. это ж процессы. не технологии. там разная инфраструктура и код. при чем тут процессы. осмысленное объяснение которое находится - микроменеджмент. т.е. зная код java вы ковыряетесь в коде подчиненных программистов. вместо организации процессов, делегирования, контроля. кодища 1с не знаете (я так понял) - все, никакого управления.
так это и не было управлением.
22 ноя 15, 18:46    [18456239]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
kmaw
JE SUIS ЦК
только процесс их изменения должен быть контролируемый и управляемый


кто кому должен? есть ТЗ. если оно это не покрывает, и это лежит в области договоренностей "по-рукам", то дальше как карта ляжет


Тот, кому интересен на выходе продукт, который удовлетворит заказчика (и за который он немалые деньги заплатит в итоге). Если такой цели нет - тогда никто никому ничего не должен, нехай растет, как растет...
22 ноя 15, 18:47    [18456244]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Тут вся тема о том
странные реплики про понимание процессов в java и непонимание процессов 1с. это ж про процессы разработки. это ж процессы. не технологии. там разная инфраструктура и код. при чем тут процессы. осмысленное объяснение которое находится - микроменеджмент. т.е. зная код java вы ковыряетесь в коде подчиненных программистов. вместо организации процессов, делегирования, контроля. кодища 1с не знаете (я так понял) - все, никакого управления.
так это и не было управлением.


Да нет там ничего странного. Если правильно вопрос ТС-а сформулировать:
"Как в 1С ограничить работу одного программиста, чтобы он писал только свой модуль и не трогал чужие?"
22 ноя 15, 18:53    [18456261]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Тут вся тема о том
странные реплики про понимание процессов в java и непонимание процессов 1с. это ж про процессы разработки. это ж процессы. не технологии. там разная инфраструктура и код. при чем тут процессы. осмысленное объяснение которое находится - микроменеджмент. т.е. зная код java вы ковыряетесь в коде подчиненных программистов.


Нет. В типизированном языке я могу спустить сверху описание бизнес-логики (ну грубо) в виде интерфейсов и никакой кодер не рыпнется в сторону. Даже если BL будет реализовна неправильно (на самом деле так, или кодер так подумал) - проблема будет ВЫНУЖДЕНА подняться до проектировщика интерфейса.

А в 1С нет такой возможности - и потенциально - каждый может наирачить что захочет.

У одного пардон запрос в цикле, у другого пара слоев ему только-ему-понятной абстракции.

И что с этим потом делать?
22 ноя 15, 18:59    [18456286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
В типизированном языке я могу спустить сверху описание бизнес-логики (ну грубо) в виде интерфейсов и никакой кодер не рыпнется в сторону


это бред
22 ноя 15, 19:00    [18456288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
И что с этим потом делать


вопроса потом не стоит, особенно для разработки командой из 10 чел. это означает фейл
22 ноя 15, 19:02    [18456298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
Тут вся тема о том
странные реплики про понимание процессов в java и непонимание процессов 1с. это ж про процессы разработки. это ж процессы. не технологии. там разная инфраструктура и код. при чем тут процессы. осмысленное объяснение которое находится - микроменеджмент. т.е. зная код java вы ковыряетесь в коде подчиненных программистов. вместо организации процессов, делегирования, контроля. кодища 1с не знаете (я так понял) - все, никакого управления.
так это и не было управлением.


Да нет там ничего странного. Если правильно вопрос ТС-а сформулировать:
"Как в 1С ограничить работу одного программиста, чтобы он писал только свой модуль и не трогал чужие?"


Да. И писал так, как нужно.

Очевидно недостачным будет сказать - пиши как надо. Тот пожмет плечами и напишет какой-нибудь запрос на 25 страниц. Его надо как-то ограничить.

Но это кодинг, там всё понятно, более/менее.
22 ноя 15, 19:05    [18456308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
kmaw
Monochromatique
В типизированном языке я могу спустить сверху описание бизнес-логики (ну грубо) в виде интерфейсов и никакой кодер не рыпнется в сторону


это бред


Почему??
22 ноя 15, 19:05    [18456310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
kmaw
Monochromatique
И что с этим потом делать


вопроса потом не стоит, особенно для разработки командой из 10 чел. это означает фейл


Ну, если это поднимается хоть как-то, то ПОТОМ наступает очень быстро.
22 ноя 15, 19:06    [18456315]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
JE SUIS ЦК
пропущено...


Да нет там ничего странного. Если правильно вопрос ТС-а сформулировать:
"Как в 1С ограничить работу одного программиста, чтобы он писал только свой модуль и не трогал чужие?"


Да. И писал так, как нужно.

Очевидно недостачным будет сказать - пиши как надо. Тот пожмет плечами и напишет какой-нибудь запрос на 25 страниц. Его надо как-то ограничить.

Но это кодинг, там всё понятно, более/менее.

На такого рода вопросы (зеленым выше) я всегда задаю встречный вопрос: "Зачем?"
И ответ на него почти всегда находится в совершенно другой плоскости.

Ваш пример - рискну предположить, что ограничивать вы собрались для того, чтобы там не появился говнокод с метастазами по всему проекту. И проблема на самом деле не в том, что в 1С ограничений недостаточно, а во том, что ваши коллеги-подчиненные лабают говнокод. И тут надо следующий логичный вопрос задать...
22 ноя 15, 19:14    [18456366]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
kmaw
пропущено...


это бред


Почему??


потому что интерфейсы - это не данность из ТЗ, а рабочие моменты
22 ноя 15, 19:15    [18456369]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
JE SUIS ЦК
а во том, что ваши коллеги-подчиненные лабают говнокод. И тут надо следующий логичный вопрос задать...


У каждого свое понятие говнокода. Для меня хороший код - это код, который может исправить/разобраться любой сосед/новый нанятый сотрудник.

Для программиста, которому скучно на работе - хороший код, это абстрактная заумь, на которую все будут смотреть и восхищенно цокать языками.

Этот case порой рождает таких монстров, что реально проще переписать всё заново.

Для матерых 1С-ников, например, характерно писать свой конфигуратор поверх платформы.
Типа не надо лазать в конфигуратор!! Правда по факту - только он и может справится со своей системой.

Поэтому на мой взгляд проще правила внушить одному, а остальных _заставить_ им следовать.
22 ноя 15, 19:22    [18456395]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
kmaw
Monochromatique
пропущено...


Почему??


потому что интерфейсы - это не данность из ТЗ, а рабочие моменты


Всё равно не понял - почему спустить интерфейс кодеру - это бред.

И это не рабочие моменты - а общий дизайн приложения как такового.

Иначе, всё будет еще хуже чем в 1С - уж у сишников/явистов руки вообще развязаны.
22 ноя 15, 19:24    [18456409]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
А в 1С нет такой возможности - и потенциально - каждый может наирачить что захочет.

У одного пардон запрос в цикле, у другого пара слоев ему только-ему-понятной абстракции.

И что с этим потом делать?

сменить на что-то нормальное или архитектор должен четко программеру указать, что
Monochromatique
пара слоев ему только-ему-понятной абстракции.

не проходит
22 ноя 15, 19:25    [18456410]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
Для матерых 1С-ников, например, характерно писать свой конфигуратор поверх платформы


это еще что такое?
22 ноя 15, 19:25    [18456412]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique
kmaw
пропущено...


это бред


Почему??


Потому что с людьми нужно договариваться. Все о чем договоришься, они выполнят в деталях (зарплаты никто лишаться не хочет). Но если что-то упустил, тут их фантазия не имеет границ. Они проявят гениальность. Некоторые, в рамках твоих ограничений, принципиально пакость сделают, но прикинутся глуповатыми, мол сами не знали как так вышло. Другие внедрят супер-пупер быстрый алгоритм, используя дырки в системе и не требуя за это дополнительного вознаграждения.

И проект может как взлететь, так и упасть...
22 ноя 15, 19:27    [18456421]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
И это не рабочие моменты - а общий дизайн приложения как такового


95% CRUD (что там кому спускать?). 5% - специфика, которая на этапе спускания просто не известна/непонятна
22 ноя 15, 19:27    [18456422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
А в 1С нет такой возможности - и потенциально - каждый может наирачить что захочет.

У одного пардон запрос в цикле, у другого пара слоев ему только-ему-понятной абстракции.

И что с этим потом делать?

сменить на что-то нормальное или архитектор должен четко программеру указать, что
Monochromatique
пара слоев ему только-ему-понятной абстракции.

не проходит


Сказать/указать/Распорядиться - не действенные инструменты.

Проще и вернее поставить в рамки технического толка.
22 ноя 15, 19:34    [18456463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Тут вся тема о том
Guest
Monochromatique
Тут вся тема о том
странные реплики про понимание процессов в java и непонимание процессов 1с. это ж про процессы разработки. это ж процессы. не технологии. там разная инфраструктура и код. при чем тут процессы. осмысленное объяснение которое находится - микроменеджмент. т.е. зная код java вы ковыряетесь в коде подчиненных программистов.


Нет. В типизированном языке я могу спустить сверху описание бизнес-логики (ну грубо) в виде интерфейсов и никакой кодер не рыпнется в сторону. Даже если BL будет реализовна неправильно (на самом деле так, или кодер так подумал) - проблема будет ВЫНУЖДЕНА подняться до проектировщика интерфейса.

попытка реализовать микроменеджмент технически для компенсации эффектов отсутствия процессов и управления
в целом, такой "микроменеджмент" вполне может даже позитивно существовать - см. те же прекоммит-хуки
но это не есть сам процесс. это один из элементов инфраструктуры, созданной под процесс.

"спуск интерфейсов" - вполне может быть даже частью системных требований. но речь не об интерфейсах реализованных/задекларированных в каком-то коде. PM пишет юнит с декларацией интерфейсов?.. архитектор, в целом, может. или тимлид. или сам программист, который должен эту задачу реализовать.

Monochromatique
А в 1С нет такой возможности - и потенциально - каждый может наирачить что захочет.

У одного пардон запрос в цикле, у другого пара слоев ему только-ему-понятной абстракции.

это отсутствие квалификации (исполнителя), отсутствие контроля, отсутствие работы с персоналом. где был код-ревью? где был руководитель, который (не)декомпозировал и назначил задачу? он что, не в курсе квалификации сотрудников? где был тимлид ,который должен быть в курсе квалификации тиммэйтов? если никто этим программистом (джуниором-студентом или почти сеньором с завышенным чсв и стремлением к абстракциям) не занимается, если у архитектора нет никаких мыслей, у руководителя нет ничего кроме двух с половиной абзацев в ворде - то что вы хотите? чтобы он все угадал? чтобы как в матрице "закачал себе управление вертолетом" и налабал запрос не в цикле? он же не умеет, если пишет запрос в цикле.
22 ноя 15, 19:36    [18456471]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
автор
Потому что с людьми нужно договариваться. Все о чем договоришься, они выполнят в деталях (зарплаты никто лишаться не хочет).


Договариваемся на собеседовании. Потом - работа. За деньги.

Qui pro quo

Зарплаты у нас никого не лишают - это же абсурд.

Расстаться можем, но деньгами не наказываем.

У нас нет такого бизнес-процесса - подниматься на штрафах.


автор
Они проявят гениальность. Некоторые, в рамках твоих ограничений, принципиально пакость сделают, но прикинутся глуповатыми, мол сами не знали как так вышло. Другие внедрят супер-пупер быстрый алгоритм, используя дырки в системе и не требуя за это дополнительного вознаграждения.


Ты прав. В том то и дело. Поэтому ни днища, ни гении не нужны. Нужен средний предсказуемый результат.
22 ноя 15, 19:40    [18456500]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
Сказать/указать/Распорядиться - не действенные инструменты


за все время существования человечества ничего лучше не придумали
22 ноя 15, 19:43    [18456520]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

сменить на что-то нормальное или архитектор должен четко программеру указать, что
пропущено...

не проходит


Сказать/указать/Распорядиться - не действенные инструменты.

Проще и вернее поставить в рамки технического толка.

просто не умеешь
22 ноя 15, 19:45    [18456530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
ни днища, ни гении не нужны. Нужен средний предсказуемый результат.

поэтому лада и выглядит как лада а не как ауди.
Нужны именно гениальные архитекторы и гениальные программисты. Следить з сроками и бюджетом конечно может и добросовестный ПМ, гении возможно и не нужны
22 ноя 15, 19:51    [18456554]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Тут вся тема о том
Monochromatique
пропущено...


Нет. В типизированном языке я могу спустить сверху описание бизнес-логики (ну грубо) в виде интерфейсов и никакой кодер не рыпнется в сторону. Даже если BL будет реализовна неправильно (на самом деле так, или кодер так подумал) - проблема будет ВЫНУЖДЕНА подняться до проектировщика интерфейса.

попытка реализовать микроменеджмент технически для компенсации эффектов отсутствия процессов и управления
в целом, такой "микроменеджмент" вполне может даже позитивно существовать - см. те же прекоммит-хуки
но это не есть сам процесс. это один из элементов инфраструктуры, созданной под процесс.

"спуск интерфейсов" - вполне может быть даже частью системных требований. но речь не об интерфейсах реализованных/задекларированных в каком-то коде. PM пишет юнит с декларацией интерфейсов?.. архитектор, в целом, может. или тимлид. или сам программист, который должен эту задачу реализовать.

Monochromatique
А в 1С нет такой возможности - и потенциально - каждый может наирачить что захочет.

У одного пардон запрос в цикле, у другого пара слоев ему только-ему-понятной абстракции.

это отсутствие квалификации (исполнителя), отсутствие контроля, отсутствие работы с персоналом. где был код-ревью? где был руководитель, который (не)декомпозировал и назначил задачу? он что, не в курсе квалификации сотрудников? где был тимлид ,который должен быть в курсе квалификации тиммэйтов? если никто этим программистом (джуниором-студентом или почти сеньором с завышенным чсв и стремлением к абстракциям) не занимается, если у архитектора нет никаких мыслей, у руководителя нет ничего кроме двух с половиной абзацев в ворде - то что вы хотите? чтобы он все угадал? чтобы как в матрице "закачал себе управление вертолетом" и налабал запрос не в цикле? он же не умеет, если пишет запрос в цикле.


В in-house разработке, особенно там, где производство ПО ДАЛЕКО не основная деятельность - косты режутся до состояния будет/не будет.

Какое код-ревью, какая аналитика, какая проработка. Но качество ПОДАЙ.

Дали мяч - фуячь, вот и всё ТЗ.

С 1С-ом тоже в принципе можно придумать что сделать. Ведь цель - дать адекватную оценку результату за минимальное время. Разработать критерии и т.п.

Ок.
22 ноя 15, 19:52    [18456557]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


Сказать/указать/Распорядиться - не действенные инструменты.

Проще и вернее поставить в рамки технического толка.

просто не умеешь


Ты не знаешь, чего я умею, чего нет - почему ты мне хамишь?
22 ноя 15, 19:53    [18456558]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
ни днища, ни гении не нужны. Нужен средний предсказуемый результат.

поэтому лада и выглядит как лада а не как ауди.
Нужны именно гениальные архитекторы и гениальные программисты. Следить з сроками и бюджетом конечно может и добросовестный ПМ, гении возможно и не нужны


У меня in-house разработка - я не убийцу facebook-а пишу.
22 ноя 15, 19:54    [18456563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
in-house разработка


это что такое?
22 ноя 15, 19:57    [18456573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Остался вопрос.

В самом начале создается описание системы. Основные понятия, перечисление подсистем, картинки, схемы и прочее.

Скажем так - вырастает это всё до сотни страниц. Это по лайту.

Зачем это - заказчик хочет ПОНИМАТЬ, что он получит в итоге.

Понять он может только текст. Причем околохудожественный.

В какие-то короткие сроки такой документ сделать нереально. Качественно сделать, я имею ввиду.

Почему - писать можно что угодно. Какие-то системы могут быть несогласованы между собой, какие-то откровенно противоречить.

Есть какие-то методики анализа/проверки, что модель описанная текстом - валидна?

Проверять программированием - долго.

Остаются прототипы?
22 ноя 15, 20:03    [18456583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

просто не умеешь


Ты не знаешь, чего я умею, чего нет - почему ты мне хамишь?

с чего ты взял что я тебе хамлю? Я сказал что ты не умеешь, без хамства. А вывод такой я сделал по твоим словам в этом топике и по твоему игнорированию простейшего вопроса

kmaw
Monochromatique
Один из моих проектов выложен на этом форуме


кинь тынц, плиз

покажи проект, не игнорируй, если уж отозвался.
22 ноя 15, 20:04    [18456587]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
пропущено...


Ты не знаешь, чего я умею, чего нет - почему ты мне хамишь?

с чего ты взял что я тебе хамлю? Я сказал что ты не умеешь, без хамства. А вывод такой я сделал по твоим словам в этом топике и по твоему игнорированию простейшего вопроса

kmaw
пропущено...


кинь тынц, плиз

покажи проект, не игнорируй, если уж отозвался.


Да мне не найти его. Сгинул в каком-то топике.
22 ноя 15, 20:07    [18456599]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
kmaw
Monochromatique
in-house разработка


это что такое?


Разработка ПО силами компании, для внутренних нужд.
22 ноя 15, 20:07    [18456600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

поэтому лада и выглядит как лада а не как ауди.
Нужны именно гениальные архитекторы и гениальные программисты. Следить з сроками и бюджетом конечно может и добросовестный ПМ, гении возможно и не нужны


У меня in-house разработка - я не убийцу facebook-а пишу.

ценнность лицокниги не в программном коде, а самой идее, прежде всего. Если ты даже не знаешь кто за что отвечает в проекте, то какие "убийцы Facebook" могут рассматриваться в таком контексте. Думаю никто такого и не подумал
22 ноя 15, 20:08    [18456602]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique
Нужен средний предсказуемый результат.


Меня ставить в рамки бесполезно, всегда найду обходной путь, когда для проекта нужно...

А чтоб люди выполняли код - их этому тренировать надо:
- Запросы пишутся в цикле...
- Новые функции создавать только с благословения наставника...
- Перед началом рабочего дня каждый послушник обязан прочитать молитву о кодировании

Ну и регулярно испытывать послушников в вере. Кто отошел от веры в кодирование - выгонять из храма...
Так наберется команда верных, предсказуемых послушников.

Иначе от еретиков не избавиться.
22 ноя 15, 20:09    [18456605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

с чего ты взял что я тебе хамлю? Я сказал что ты не умеешь, без хамства. А вывод такой я сделал по твоим словам в этом топике и по твоему игнорированию простейшего вопроса

пропущено...

покажи проект, не игнорируй, если уж отозвался.


Да мне не найти его. Сгинул в каком-то топике.

здесь ничего не теряется, достаточно ключевое слово знать, но даже 8 страниц не тяжело просмотреть
22 ноя 15, 20:11    [18456612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Тут вся тема о том
Guest
Monochromatique
Тут вся тема о том
пропущено...

попытка реализовать микроменеджмент технически для компенсации эффектов отсутствия процессов и управления
в целом, такой "микроменеджмент" вполне может даже позитивно существовать - см. те же прекоммит-хуки
но это не есть сам процесс. это один из элементов инфраструктуры, созданной под процесс.

"спуск интерфейсов" - вполне может быть даже частью системных требований. но речь не об интерфейсах реализованных/задекларированных в каком-то коде. PM пишет юнит с декларацией интерфейсов?.. архитектор, в целом, может. или тимлид. или сам программист, который должен эту задачу реализовать.

пропущено...

это отсутствие квалификации (исполнителя), отсутствие контроля, отсутствие работы с персоналом. где был код-ревью? где был руководитель, который (не)декомпозировал и назначил задачу? он что, не в курсе квалификации сотрудников? где был тимлид ,который должен быть в курсе квалификации тиммэйтов? если никто этим программистом (джуниором-студентом или почти сеньором с завышенным чсв и стремлением к абстракциям) не занимается, если у архитектора нет никаких мыслей, у руководителя нет ничего кроме двух с половиной абзацев в ворде - то что вы хотите? чтобы он все угадал? чтобы как в матрице "закачал себе управление вертолетом" и налабал запрос не в цикле? он же не умеет, если пишет запрос в цикле.


В in-house разработке, особенно там, где производство ПО ДАЛЕКО не основная деятельность - косты режутся до состояния будет/не будет.

Какое код-ревью, какая аналитика, какая проработка. Но качество ПОДАЙ.

Дали мяч - фуячь, вот и всё ТЗ.

С 1С-ом тоже в принципе можно придумать что сделать. Ведь цель - дать адекватную оценку результату за минимальное время. Разработать критерии и т.п.

Ок.

это понятно, я и не пытаюсь картины софт-контор расписывать.
озвучены элементарные вещи уровня "чистить зубы", "мыть руки с мылом".
в том и проблема.

как это какой код-ревью? вы что, действительно фигачите сразу на продакшене? или неглядя выкладываете?
и почему прозвучало "какая аналитика"? вроде ж был сбор требований, было "100-страничное ТЗ".
автор
Дали мяч - фуячь, вот и всё ТЗ.

вот! вот мы и вернулись к проблеме руководителя!
вы все продолжаете быть программером. учитесь посылать нахер)))
хитро, культурно, так чтобы все подумали что вы их хвалите, заботитесь об их здоровье и долголетии.
ну и, собственно, это ж прозвучала констатация: все плохо, как все исправить, ничего не меняя.

надо начинать.

имхо начать имеет смысл:
- с решения проблем постановки - то что выше озвучил про работу с требованиями; в процессе организации (постепенного проявления в сумбурных процессах) работы с требованиями должны потихоньку воспитываться заказчики. им нужно обозначать риски, трудозатраты, произносить фамилии тех, чьи задачи и насколько календарно должны быть сдвинуты чтобы сделать их "важную" говнокнопочку - все то что слышать не очень приятно. они не спрашивают - а вы все равно рассказывайте. и переспрашивайте, и просите подтверждения. мол, туповат я стал, да и забываю все. киньте в почту.
плюс корректная оценка квалификации, адекватные назначения и декомпозиция+детализации требований

- работу с уже написанным кодом - код ревью нужен обязательно, тем более что про квалификацию озвучено что в основном трудятся "бюджетные варианты"; обязательно нужен дев-полигон, механизмы/процедуры релиза; в процессе придумывания процедур релиза и во время внедрения кодревью должна умереть практика "програмеру юзер что-то говорит и на продакшене появляется какая-то нигде ранее не зафиксированная/не проанализированная/не учтенная при проектировании хрень"

т.е. надо прекращать на вход подавать непонятно что
и надо начинать смотреть что же там на выходе выдается

серединка с инфраструктурой, архитектором, требованием подписей, отправкой на тренинги, обменом знаний и всякими внутренними вики, юнит-тесты и непрерывная интеграция подождут - дойдет и до них очередь. до кого-то может и не дойдет, но там дальше видно будет.
22 ноя 15, 20:18    [18456635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Разработка ПО силами компании, для внутренних нужд.

Всего лишь на 8 странице ТС родил что это внутренний проект. Ну ну. Ждемс продолжения банкета. (побежал за колой и чипсами)
22 ноя 15, 20:18    [18456636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
Monochromatique
Остаются прототипы?


да, +опытный 1, 2 чела, которые их могут сделать быстро. не на пустом же месте разрабатываете
22 ноя 15, 20:26    [18456684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Тут вся тема о том
и почему прозвучало "какая аналитика"? вроде ж был сбор требований, было "100-страничное ТЗ".

100-страничное ТЗ рождается на новом у крупном проекте. Какая-нибудь свистелка на полторы-две тыщи строк кода (1С) обходится без условностей.

22 ноя 15, 20:28    [18456700]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Тут вся тема о том
Guest
Monochromatique
Остался вопрос.

вопросов гораздо больше одного

Monochromatique
В самом начале создается описание системы. Основные понятия, перечисление подсистем, картинки, схемы и прочее.
Скажем так - вырастает это всё до сотни страниц. Это по лайту.
Зачем это - заказчик хочет ПОНИМАТЬ, что он получит в итоге.
Понять он может только текст. Причем околохудожественный.

водопад вам нахрен не нужен
100 страниц - жесть
я так понимаю речь не о моделях бизнес-процессов и алгоритмах, не о UML, IDEF0, EPC, т.е. "просто текст"
по факту итоговых страниц может быть гораздо больше, вопрос не в количестве

что надо: смотреть какие есть методологии, какие есть стандарты документации, принимать решения и вдавливать выбранное кусками в текущую реальность

Monochromatique
В какие-то короткие сроки такой документ сделать нереально. Качественно сделать, я имею ввиду.
Почему - писать можно что угодно. Какие-то системы могут быть несогласованы между собой, какие-то откровенно противоречить.
Есть какие-то методики анализа/проверки, что модель описанная текстом - валидна?

ээээ ммммм читать написанное? структурировать написанное чтобы его можно было читать? иметь разные уровни требований, а не "100 страниц текста"?

Monochromatique
Проверять программированием - долго.
Остаются прототипы?

не очень понятны оба пункта. проверять программирование-... если ничего не проверяли, то потом все сразу - да, долго. или у вас и здесь водопад?

- программисты, вот вам 100 страниц!
(через год)
- пм, вот тебе 7000 юнитов, 200 000 строк!
- пользователи, вот вам 300 форм и 1500 кнопок!
- ...вашу мать, это че за херня?

последний пункт - без вариантов! только так.

прототипы - это скорее про управление ожиданиями. прототипировать можно на этапе сбора требований, на этапе проектирования, на этапе реализации. везде будут разные прототипы для разных людей (ну, может что-то и для одних и тех же но на разном уровне проектирования, с учетом разных подробностей). с учетом "пишем 100 страниц сначала" тоже теряет смысл и не очень понятно в какой момент и кому нужны эти прототипы.

обратно смотреть на методологии и работу с требованиями
22 ноя 15, 20:31    [18456716]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique
Остался вопрос.

В самом начале создается описание системы. Основные понятия, перечисление подсистем, картинки, схемы и прочее.

Скажем так - вырастает это всё до сотни страниц. Это по лайту.

Зачем это - заказчик хочет ПОНИМАТЬ, что он получит в итоге.

Понять он может только текст. Причем околохудожественный.

В какие-то короткие сроки такой документ сделать нереально. Качественно сделать, я имею ввиду.

Почему - писать можно что угодно. Какие-то системы могут быть несогласованы между собой, какие-то откровенно противоречить.

Есть какие-то методики анализа/проверки, что модель описанная текстом - валидна?

Проверять программированием - долго.

Остаются прототипы?


Вопрос не правильный.
Для равноправных отношений Заказчик-Подрядчик такого не возникает.

А вот когда Заказчик-хозяин, Подрядчик-внутренний наемный работник (in-house) и заказчик хочет звезду с неба - это бывает. Но ответ все равно кроется в заказчике. Если проект рисковый, надо его дробить по согласованию с заказчиком. Простые решения реализовывать и передавать в эксплуатацию. Там где остаются темные пятна, копать глубже, договариваться с заказчиком о прототипе, пилотном проекте и побывать, но не сдавать, пока есть сомнения.
22 ноя 15, 20:32    [18456725]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
sereginseregin
А вот когда Заказчик-хозяин


тогда и говорить не о чем
22 ноя 15, 20:33    [18456733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Тут вся тема о том
как это какой код-ревью? вы что, действительно фигачите сразу на продакшене? или неглядя выкладываете?


Разрабатывается отдельно. Тестируется отдельно (самим программистом). Максимум - попросит на форму посмотреть.

Потом - в продакшен. Его код никто не смотрит. Считается, что он достаточно квалифицирован. Думаю, чтобы вникнуть в код 1С-ника потребуется чтолько же времени, чтобы его написать еще раз.
22 ноя 15, 20:34    [18456736]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Тут вся тема о том
Guest
Monochromatique
100-страничное ТЗ рождается на новом у крупном проекте. Какая-нибудь свистелка на полторы-две тыщи строк кода (1С) обходится без условностей.


- здравствуйте! почему мы лажаем?
- вы не работаете с требованиями, с выдаваемым кодом, просматриваются пробелы в организации работы коллектива
- это понятно. а почему мы лажаем?
22 ноя 15, 20:36    [18456750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
а почему конторе другой не заказать?
22 ноя 15, 20:37    [18456755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
sereginseregin
Если проект рисковый, надо его дробить по согласованию с заказчиком. Простые решения реализовывать и передавать в эксплуатацию.


Вот вот. Проект, который меня добил (закончился больше года назад) - предполагал ЗАМЕНУ существующей системы.

То есть - объем функционала УЖЕ БЫЛ, и его надо было отрефакторить и дать замену.

Так что реализовывать по кускам - не получалось.

Плюс один из заказчиков занял позицию - "ну-ну посмотрим, что у вас получится."
22 ноя 15, 20:39    [18456765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Тут вся тема о том
Guest
Monochromatique
Тут вся тема о том
как это какой код-ревью? вы что, действительно фигачите сразу на продакшене? или неглядя выкладываете?

Разрабатывается отдельно. Тестируется отдельно (самим программистом). Максимум - попросит на форму посмотреть.
Потом - в продакшен. Его код никто не смотрит. Считается, что он достаточно квалифицирован. Думаю, чтобы вникнуть в код 1С-ника потребуется чтолько же времени, чтобы его написать еще раз.

рано отправил, надо было это цитировать :))
22 ноя 15, 20:39    [18456767]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Тут вся тема о том
что надо: смотреть какие есть методологии, какие есть стандарты документации, принимать решения и вдавливать выбранное кусками в текущую реальность


Ну для этого-я-как-бы-и-создал-тему.

А в итоге - хорошую архитектуру создает хороший архитектор.

TOGAF один раз всплыл да и всё на этом.
22 ноя 15, 20:44    [18456786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
kmaw
а почему конторе другой не заказать?


Что не заказать?
22 ноя 15, 20:44    [18456789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Думаю, чтобы вникнуть в код 1С-ника потребуется чтолько же времени, чтобы его написать еще раз.

давай без фантастики
22 ноя 15, 20:49    [18456817]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Тут вся тема о том
Guest
Monochromatique
Тут вся тема о том
что надо: смотреть какие есть методологии, какие есть стандарты документации, принимать решения и вдавливать выбранное кусками в текущую реальность


Ну для этого-я-как-бы-и-создал-тему.

А в итоге - хорошую архитектуру создает хороший архитектор.

TOGAF один раз всплыл да и всё на этом.

понятно. об стену горох.

дубль два:

- здравствуйте! почему мы лажаем?
- вы не работаете с требованиями, с выдаваемым кодом, просматриваются пробелы в организации работы коллектива
- это понятно. а почему мы лажаем?

добавочка:
задаете вопросы, вам десять страниц описывают фактически имеющуюся у вас проблематику, а вы, видимо, не имея возможности принять критические по отношению к вашим навыкам замечания, в очередной раз называете всех трэшак-шапито, в итоге все остаются при своих.
22 ноя 15, 20:52    [18456829]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Злой Бобр
Monochromatique
Разработка ПО силами компании, для внутренних нужд.

Всего лишь на 8 странице ТС родил что это внутренний проект. Ну ну. Ждемс продолжения банкета. (побежал за колой и чипсами)


Картинка с другого сайта.
22 ноя 15, 20:55    [18456846]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
Думаю, чтобы вникнуть в код 1С-ника потребуется чтолько же времени, чтобы его написать еще раз.

давай без фантастики


(Пожимая плечами) Давай.

Исправь ошибку.

z5=Найти(z1,"-");z6=?(z5=0,"","-"+ПадежС(Сред(z1,z5+1,СтрДлина(z1)-z5+1),z2,z3,z4));z1=?(z5=0,z1,Лев(z1,z5-1))//под составные слова

 
  z1=НРег(?((z2<0)и(z4>1)и(z1<>""),Лев(z1,1)+".",z1));
  z7=Прав(z1,3);z8=Прав(z7,2);z9=Прав(z8,1);
  z2=?(((z4=2)и((z3="а")или(z3="ы"))и(Найти("бвгджзклмнопрстфхцчшщъиеу",z9)>0))или((z4=2)и(z3="ч")и(Найти("оиеу",z9)>0))или((z4=1)и(Найти("мия мяэ лия кия жая лея",z7)>0)),1,Макс(z2,-z2));
  z5=СтрДлина(z1); 
  z10=Найти("ая ия ел ок яц ий па да ца ша ба та га ка",z8); 
  z11=?(z4=1,?(Найти("оеиую",z9)+Найти("их ых аа еа ёа иа оа уа ыа эа юа яа",z8)>0,-1,?((z3="а")или(z3="ы"),?(z10=1,8,?(z9="а",?(z10>18,3,9),-1)),?(((Найти("ой ый",z8)>0)и(z5>4))или(Найти("гий жий кий ний чий хий ший щий",z7)>0),10,0))),0); 
  z11=?(z11=0,?(z10=4,7,Найти(".чайяь",z9)), z11); 
  z12=Найти("лец вей дец пец мец нец рец вец аец иец ыец бер бей",z7);
  z14=?((z11=10)и(z2<>5),?(Найти("чшщ",Лев(z7,1))+Найти("жий ний",z7)>0,"е","о"),?(z1="лев","ьв",?((Найти("аеёийоуэюя",Сред(z1,z5-3 ,1))+Найти("аеёийоуэюя",Лев(z7,1))=0)и(z12<>41),"",?(z10=7,"л",?(z10=10,"к",?(z10=13,"йц",?(z12=0,"",?((z12<9)или(z12=49),"ь"+?(z12=1,"ц",""),?(z12<33,"ц",?(z12<45,"йц","р"))))))))));
  z14=?((z2=1)или(z11<0)или((z4=3)и(z3="ы")или(""=z1)),z1,Лев(z1,z5-?((z11=8)или(z14<>"")или(z11=10),2,?(z11>2,1,0)))+z14+СокрП(Сред("а у а "+Сред("оыыыоео",Найти(" внтчц",z9)+1,1)+"ме           а у а еме "+?(Найти("гжкхш",Лев(z8,1))>0,"и","ы")+" е у ойе я ю я ем"+?(z10=16,"и","е")+" и е ю ейе и и ь ьюи и и ю ейи ойойуюойойойойу ойойгомуго"+?((z14="е")или(z10=16)или(Найти("гой хой кой",z7)>0),"и","ы")+"мм",10*?((z11=6)и(z3="ч"),4,z11)+2*z2-3,2)));
Возврат ?(z4>0,ВРег(Лев(z14,1))+Сред(z14,2),z14)+z6;
22 ноя 15, 20:55    [18456848]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Тут вся тема о том
Monochromatique
100-страничное ТЗ рождается на новом у крупном проекте. Какая-нибудь свистелка на полторы-две тыщи строк кода (1С) обходится без условностей.


- здравствуйте! почему мы лажаем?
- вы не работаете с требованиями, с выдаваемым кодом, просматриваются пробелы в организации работы коллектива
- это понятно. а почему мы лажаем?





Картинка с другого сайта.
22 ноя 15, 20:57    [18456863]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique
sereginseregin
Если проект рисковый, надо его дробить по согласованию с заказчиком. Простые решения реализовывать и передавать в эксплуатацию.


Вот вот. Проект, который меня добил (закончился больше года назад) - предполагал ЗАМЕНУ существующей системы.

То есть - объем функционала УЖЕ БЫЛ, и его надо было отрефакторить и дать замену.

Так что реализовывать по кускам - не получалось.

Плюс один из заказчиков занял позицию - "ну-ну посмотрим, что у вас получится."


Функционал был известен, он работал - значит непротиворечивый. Чего тут проверять.
Единственные 2 риска:
1. Переварит ли новая платформа старые алгоритмы и старую модель данных;
2. Уложиться в оговоренные сроки.

Вопрос о том, что новая платформа должна предоставит преимущества перед старой и оправдать ожидания заказчика к рискам разработчика не относится. Это риски Заказчика. Гарантировать заказчику такое нельзя.... Правда, SAP дает такие гарантии, и иски в суд на них уже подавали.
22 ноя 15, 20:59    [18456872]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
JE SUIS ЦК
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 778
Monochromatique
Тут вся тема о том
что надо: смотреть какие есть методологии, какие есть стандарты документации, принимать решения и вдавливать выбранное кусками в текущую реальность


Ну для этого-я-как-бы-и-создал-тему.

А в итоге - хорошую архитектуру создает хороший архитектор.

TOGAF один раз всплыл да и всё на этом.


Тогаф для незрелых процессов разработки - как микроскоп для папуаса, он его все равно как каменный молоток использовать будет...


Картинка с другого сайта.
22 ноя 15, 20:59    [18456880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
sereginseregin
Функционал был известен, он работал - значит непротиворечивый.


Абсолютно не тот вывод. Даже странный.

Программист закрывал зарплату - вот такой функционал. И всех устраивало.

Когда стали переделывать - оказалось - теперь чтобы закрыть ЗП сотрудникам нужно делать кучу движений + брать на себя ответственность.

Ну и т.п.
22 ноя 15, 21:02    [18456895]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Тут вся тема о том
добавочка:
задаете вопросы, вам десять страниц описывают фактически имеющуюся у вас проблематику, а вы, видимо, не имея возможности принять критические по отношению к вашим навыкам замечания, в очередной раз называете всех трэшак-шапито, в итоге все остаются при своих.


Поправочка:
Десять страниц здесь уже чего только не обсудили. Я можно сказать 19-летним фрилансером побыл, с 25-ти летним опытом.
22 ноя 15, 21:05    [18456905]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Тут вся тема о том

что надо: смотреть какие есть методологии, какие есть стандарты документации, принимать решения



Какие методологии/стандарты документации вы использовали на последнем крупном (субъективно) проекте?
22 ноя 15, 21:07    [18456914]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
sereginseregin
1. Переварит ли новая платформа старые алгоритмы и старую модель данных;


А об этом даже речи не было. Всё нужно было спроектировать заново. Иначе какой смысл?
22 ноя 15, 21:08    [18456921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
iscrafm
пропущено...

давай без фантастики


(Пожимая плечами) Давай.

Исправь ошибку.

z5=Найти(z1,"-");z6=?(z5=0,"","-"+ПадежС(Сред(z1,z5+1,СтрДлина(z1)-z5+1),z2,z3,z4));z1=?(z5=0,z1,Лев(z1,z5-1))//под составные слова

 
  z1=НРег(?((z2<0)и(z4>1)и(z1<>""),Лев(z1,1)+".",z1));
  z7=Прав(z1,3);z8=Прав(z7,2);z9=Прав(z8,1);
  z2=?(((z4=2)и((z3="а")или(z3="ы"))и(Найти("бвгджзклмнопрстфхцчшщъиеу",z9)>0))или((z4=2)и(z3="ч")и(Найти("оиеу",z9)>0))или((z4=1)и(Найти("мия мяэ лия кия жая лея",z7)>0)),1,Макс(z2,-z2));
  z5=СтрДлина(z1); 
  z10=Найти("ая ия ел ок яц ий па да ца ша ба та га ка",z8); 
  z11=?(z4=1,?(Найти("оеиую",z9)+Найти("их ых аа еа ёа иа оа уа ыа эа юа яа",z8)>0,-1,?((z3="а")или(z3="ы"),?(z10=1,8,?(z9="а",?(z10>18,3,9),-1)),?(((Найти("ой ый",z8)>0)и(z5>4))или(Найти("гий жий кий ний чий хий ший щий",z7)>0),10,0))),0); 
  z11=?(z11=0,?(z10=4,7,Найти(".чайяь",z9)), z11); 
  z12=Найти("лец вей дец пец мец нец рец вец аец иец ыец бер бей",z7);
  z14=?((z11=10)и(z2<>5),?(Найти("чшщ",Лев(z7,1))+Найти("жий ний",z7)>0,"е","о"),?(z1="лев","ьв",?((Найти("аеёийоуэюя",Сред(z1,z5-3 ,1))+Найти("аеёийоуэюя",Лев(z7,1))=0)и(z12<>41),"",?(z10=7,"л",?(z10=10,"к",?(z10=13,"йц",?(z12=0,"",?((z12<9)или(z12=49),"ь"+?(z12=1,"ц",""),?(z12<33,"ц",?(z12<45,"йц","р"))))))))));
  z14=?((z2=1)или(z11<0)или((z4=3)и(z3="ы")или(""=z1)),z1,Лев(z1,z5-?((z11=8)или(z14<>"")или(z11=10),2,?(z11>2,1,0)))+z14+СокрП(Сред("а у а "+Сред("оыыыоео",Найти(" внтчц",z9)+1,1)+"ме           а у а еме "+?(Найти("гжкхш",Лев(z8,1))>0,"и","ы")+" е у ойе я ю я ем"+?(z10=16,"и","е")+" и е ю ейе и и ь ьюи и и ю ейи ойойуюойойойойу ойойгомуго"+?((z14="е")или(z10=16)или(Найти("гой хой кой",z7)>0),"и","ы")+"мм",10*?((z11=6)и(z3="ч"),4,z11)+2*z2-3,2)));
Возврат ?(z4>0,ВРег(Лев(z14,1))+Сред(z14,2),z14)+z6;

я же говорю: давай без фантастики. Как это вообще можно как текст программы рассматривать
22 ноя 15, 21:16    [18456954]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
А, ты в этом смысле...

Ну так а чо- рабочие моменты.
22 ноя 15, 21:19    [18456961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
iscrafm
я же говорю: давай без фантастики. Как это вообще можно как текст программы рассматривать

наверное надо было сказать жестче: давай без фильмов ужасов
22 ноя 15, 21:20    [18456963]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique
sereginseregin
Функционал был известен, он работал - значит непротиворечивый.


Абсолютно не тот вывод. Даже странный.

Программист закрывал зарплату - вот такой функционал. И всех устраивало.

Когда стали переделывать - оказалось - теперь чтобы закрыть ЗП сотрудникам нужно делать кучу движений + брать на себя ответственность.

Ну и т.п.


Какие тут риски. Новые плюшки - риски Заказчика, что проект затянется.

Неприятно что программист брал на себя ответственность за расчет зарплаты, но он раньше так делал. Ради реализации всего проекта, отдельное г.. приходится копипастить, а потом уже переписывать за отдельные деньги, это тоже реально оговаривать с заказчиком.
22 ноя 15, 21:23    [18456977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Тут вся тема о том
Guest
Monochromatique
Тут вся тема о том
добавочка:
задаете вопросы, вам десять страниц описывают фактически имеющуюся у вас проблематику, а вы, видимо, не имея возможности принять критические по отношению к вашим навыкам замечания, в очередной раз называете всех трэшак-шапито, в итоге все остаются при своих.


Поправочка:
Десять страниц здесь уже чего только не обсудили. Я можно сказать 19-летним фрилансером побыл, с 25-ти летним опытом.

заметочка:
ваше подсознание в очередной раз подсказало вам как обозначить всех вокруг неспособными вам помочь и возможно даже виноватыми в некоторых ваших трудностях на работе

за возраст - оставим

дублирую осмысленное:
18456072 абзац про долгофрилансеров (мне все-таки кажется, что он имеет отношение к делу)
18456239 про требования
18456471 всяко-разно
18456635 todo
18456716 нахрен водопад

автор
Какие методологии/стандарты документации вы использовали на последнем крупном (субъективно) проекте?

каждому проекту - своя методология
это основа применения методологий и обмена опыта по применению оных. в большинстве незакомплексованных компаний никакая конкретно методология не применяется в ее стерилизованном/академическом исполнении.
разумный вариант: отсюда - то, оттуда - это, эта задача - XP, вот та хрень с финансами - водопад, с этими клоунами которые нихрена не знаю что хотят и везде нос суют попробуем применить ролевые штуки из скрама, для повседневной жизни циферки из канбана возьмем. и tdd по настроению.

+
автор
Какие методологии/стандарты документации вы использовали на последнем крупном

или снова отголоски защитных реакций, мол, "сам-то ты чо"?
я, на самом деле, рад если топик, так сказать, вдарил в болевую точку
иначе бы болотце поглотило. но стартовые посты и последние реплики сильно подозрительно безвариантные.

так-то мы все периодически неучами в разных вопросах оказываемся, в том числе, в самых, казалось бы, неожиданных.
а если не дай бог профессиональный PM в этот топик заглянет!..
22 ноя 15, 21:26    [18456992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Тут вся тема о том
Guest
z12=Найти("лец вей дец пец мец нец рец вец аец иец ыец бер бей",z7);

судьба и качество этого кода зашифрованы в нем самом
22 ноя 15, 21:28    [18457000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Я можно сказать 19-летним фрилансером побыл, с 25-ти летним опытом.

Ну было б лет 10 опыта кодинга, то подобных вопросов не возникало. А так по ходу все совсем печально.

Ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактусы.
22 ноя 15, 21:35    [18457017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
+
Тут вся тема о том
или снова отголоски защитных реакций, мол, "сам-то ты чо"?


Навыдумывал ты что то. ))

Объявись, ты кто? )))

Можно в личку.


Тут вся тема о том
а если не дай бог профессиональный PM в этот топик заглянет!..


При мне "профессиональный PM" так лажанул с приоритетным для себя проектом, что все до сих пор жмурятся. А ведь MBA, все дела. )))))

В сухом остатке, наверное так будет сформулировано правильно.

Я не понимаю, как справляться с огромным потоком информации, который сваливается на тебя при начале нового проекта. Как справляться в лоб - без спец. инструментов. Величину я косвенно оценил количеством разработчиков - 10 человек.

По коду - вопросов нет.

В словосочетании "надо работать с требованиями" мне все слова понятны.
В "архитектор отвечает за архитектуру" - тоже.
Мне непонятно - как с ними работать, в каком виде - когда с одного конца поля - границы не то что не видно, а ты вообще не понимаешь - была ли она.
22 ноя 15, 22:44    [18457197]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
И по теме - чистым PM-ом мне быть неинтересно, особенно, если он по сути отвечает за сроки/бюджет и гамбургеры. )))

Мне важно в первую очередь качество решения. PM-ом "у меня" будет мое руководство.
22 ноя 15, 22:46    [18457205]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
При мне "профессиональный PM" так лажанул с приоритетным для себя проектом, что все до сих пор жмурятся

как?
22 ноя 15, 22:50    [18457213]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
iscrafm
Monochromatique
При мне "профессиональный PM" так лажанул с приоритетным для себя проектом, что все до сих пор жмурятся

как?


Грубо говоря - с помпой взял на себя блок, сказал, что все утыри, и сейчас он за пол-года устроит дисней-ленд. Прошло два года, сменилось четыре прога - всё делают в EXCEL-е.
22 ноя 15, 23:02    [18457233]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
И по теме - чистым PM-ом мне быть неинтересно, особенно, если он по сути отвечает за сроки/бюджет и гамбургеры.

Зря ты так. Хороший ПМ - это как бальзам на душу. За все время работы в Украине только одного такого видел. Разница ощущений работы с таким человеком - просто ни в какое сравнение не идет. Действительно приятно работать под руководством такого человека.
Monochromatique
Грубо говоря - с помпой взял на себя блок, сказал, что все утыри, и сейчас он за пол-года устроит дисней-ленд. Прошло два года, сменилось четыре прога - всё делают в EXCEL-е.

Когда низы не могут, а верхи не хотят - без разницы кто будет пытаться нести флаг. Результат предопределен заранее. Тоже видел немало таких ситуаций. Увы, такова специфика бизнеса "по русски".
Насчет экселя, лично я ничего против не имею. В Штатах бухгалтерию ведут в нем родимом. Опять же - глупые америкосы, закупили б у продвинутых 1С и все б у них было. Так что может оно и к лучшему.
22 ноя 15, 23:39    [18457286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Насчет экселя, лично я ничего против не имею. В Штатах бухгалтерию ведут в нем родимом. Опять же - глупые америкосы, закупили б у продвинутых 1С и все б у них было.


Как бы меня от 1С не воротило, я признаю - 1С - это TRUE RAD. с**а, стремительный как понос.

Обсуждать плюсы и минусы можно долго. Но не в этой теме, наверное?? ))))
22 ноя 15, 23:59    [18457311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Зря ты так. Хороший ПМ - это как бальзам на душу.


Согласен. Возможны такие кейсы, когда твой босс ну настолько лапа, что ты ему детей доверишь, не то что после работы останешься.

Лично я предпочитаю более просчитываемые варианты.
23 ноя 15, 00:02    [18457314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Когда низы не могут, а верхи не хотят


Там не в этом дело. PM вообразил себя архитектором и улетел на Марс, забыв взять с собой собственно исполняющий персонал.

Архитектором в самом общем варианте - я вам щаз расскажу, а вы послушайте.
23 ноя 15, 00:04    [18457316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Обсуждать плюсы и минусы можно долго.

У 1С только один очевидный плюс - на порядок быстрее клепать формочки. Все. Больше я не смог придумать того чего нельзя сделать в экселе, а можно в 1С. И поверьте - я пытался, но никак. Так что связка экселя как клиента и мелкомягкого скуля в качестве БД очень даже жизнеспособна. Ну и не зря говорят: работает - не трогай.
23 ноя 15, 00:13    [18457330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Все.


Три буквы. СКД.
23 ноя 15, 00:20    [18457340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Три буквы. СКД.

Неа. В экселе тоже есть отчеты. А для особо извращенных у мелкомягких есть MSAS.
23 ноя 15, 00:29    [18457360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
Злой Бобр
Monochromatique
Три буквы. СКД.

Неа. В экселе тоже есть отчеты. А для особо извращенных у мелкомягких есть MSAS.


Никто не переплюнет СКД. Если бы был настоящий аналог - я бы убил 1С в организации. Плевать даже на формы.
23 ноя 15, 00:32    [18457366]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Злой Бобр
пропущено...

Неа. В экселе тоже есть отчеты. А для особо извращенных у мелкомягких есть MSAS.


Никто не переплюнет СКД. Если бы был настоящий аналог - я бы убил 1С в организации. Плевать даже на формы.

а где искал?
23 ноя 15, 00:38    [18457380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
Никто не переплюнет СКД. Если бы был настоящий аналог - я бы убил 1С в организации. Плевать даже на формы.

MSAS как раз и есть то что бралось 1С за основу. Вся разница только в том что у мелкомягких MSAS это отдельный продукт за отдельные деньги. И работает он с реально очень большими объемами. Думаю таких объемов в 1С не наколотить и за 5 лет работы средней компании. Насчет качества реализации в 1С - промолчу.
23 ноя 15, 00:41    [18457390]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Злой Бобр
Monochromatique
Никто не переплюнет СКД. Если бы был настоящий аналог - я бы убил 1С в организации. Плевать даже на формы.

MSAS как раз и есть то что бралось 1С за основу. Вся разница только в том что у мелкомягких MSAS это отдельный продукт за отдельные деньги. И работает он с реально очень большими объемами. Думаю таких объемов в 1С не наколотить и за 5 лет работы средней компании. Насчет качества реализации в 1С - промолчу.

MSAS все же более "кубическая" система.
23 ноя 15, 00:58    [18457436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
17-77
Member

Откуда:
Сообщений: 1359
Monochromatique,

!!! о вот вы то мне и нужны, расскажите чем все закончилось тут https://www.sql.ru/forum/1139359/nuzhno-razrabotat-web-service-mobilnoe-prilozhenie
? в какие сроки уложились? или текущая тема - как результат той?

а я вам расскажу про серебряную пулю о том как вести разработку сложных систем силами 10 программистов :)
23 ноя 15, 08:19    [18457682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
17-77
Monochromatique,

!!! о вот вы то мне и нужны, расскажите чем все закончилось тут https://www.sql.ru/forum/1139359/nuzhno-razrabotat-web-service-mobilnoe-prilozhenie
? в какие сроки уложились? или текущая тема - как результат той?

а я вам расскажу про серебряную пулю о том как вести разработку сложных систем силами 10 программистов :)


Ну, там всё ровно. В итоге 1.5 месяца и две недели мы (заказчики) гумозили.

Так называемый PM бегал ко мне по каждому вопросу. За консультациями.

Проект сдан и запущен.

Это даже в резюме не включишь.
23 ноя 15, 10:13    [18457961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique
Грубо говоря - с помпой взял на себя блок, сказал, что все утыри, и сейчас он за пол-года устроит дисней-ленд. Прошло два года, сменилось четыре прога - всё делают в EXCEL-е.


А вывод Вы сделали, что он плохой спец, доверять ему нельзя?????

Проблема кроется не в личности, а в командной работе, в которой у Вас опыта маловато, а на 10 человек так совсем НЕТ.

Деление задачи на блоки по предметной области работает для команды максимум 5 чел. На 10 человек требуется вертикальное разделение ответственности:
- Аналитик и только аналитик работает с пользователями
- Архитектор и только архитектор принимает решение о технологической платформе и разбиении системы на компоненты
- Старший программист и отлько старший следит за кодом и остальными программистами

Эта тройка независимых специалистов завязана друг на друге и не дает друг другу филонить. Ваша задача манипулировать ими для розжига рабочей обстановки и охлаждения разбушевавшегося пожара.

С технической точки зрения, что нужно делать и в чем проблема Вы понимаете.
Но с психологической Вам нужен помощник, опытный управленец. Найдите себе зама-администратора, желательно без опыта в ИТ ( чтоб Ваш авторитет не подавлял, и не на этом форуме). На 10 человек кто-то должен контролировать сроки работ, заниматься бумажно-оформительской работой и т.д.
23 ноя 15, 10:15    [18457967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
sereginseregin
Monochromatique
Грубо говоря - с помпой взял на себя блок, сказал, что все утыри, и сейчас он за пол-года устроит дисней-ленд. Прошло два года, сменилось четыре прога - всё делают в EXCEL-е.


А вывод Вы сделали, что он плохой спец, доверять ему нельзя?????


Ну знаете, Серегин, никакой pmbok не нужен, чтобы отличить заваленный проект и запущенного.

Собирался сделать программный блок.
Блока нет.
Всё стало еще хуже.

Чего демагогию разводить??

Я (лично) руководил разработкой шести блоков и все запущены. Человек взял один и до сих пор жует.

Он не плохой спец, он просто менеджер, который решил, что руководить разработкой - плевое дело.
23 ноя 15, 10:27    [18458020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
sereginseregin
Проблема кроется не в личности, а в командной работе, в которой у Вас опыта маловато, а на 10 человек так совсем НЕТ.

Эта тройка независимых специалистов завязана друг на друге и не дает друг другу филонить.


У меня вопрос не в 10-ти людях, а в сотне.

Вот вы знаете, sereginseregin... Когда я вижу у людей в резюме слово "архитектор" - я радуюсь, ну сейчас поболтаем!!

Начинаю предметный разговор, но в ответ слышу то, что пытаются продать тут на протяжении уже 10 страниц.

Скажу, распоряжусь, завязано, контроль... Ничего конкретного.

Так не разрабатывают, так играют в разработку.

В разработке нет места неформальному подходу с самого начала, а если на нём и получается выехать, то это просто сработал "запас прочности". Этого я уже нажрался. Сказала-мазала, подналяжем, парни.

Любой слой должен выдавать на выходе ЧЕТКО очерченные артефакты, которые можно однозначно истолковывать.

О них прозвучал вопрос в первом посте, о них не было сказано ни слова. Зато флуда на 10 страниц.

Я наверное неправ (раз уж мы друг-друга не слышим), да и тему уже можно закончить.

Вчера подумалось, что в Visual Studio есть необходимые мне инструменты.

P.S. Свой список проектов я привел. Ни больше ни меньше. Любопытно бы было посмотреть на чей-нибудь еще.
23 ноя 15, 11:06    [18458232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Я (лично) руководил разработкой шести блоков и все запущены. Человек взял один и до сих пор жует.

это совершенно не показатель. Можно сделать шесть банальных по логике приложений но застрять на одном с нетривиальной логикой.
Ты все время какие-то численные показатели приводишь совершенно не там, где они могут играть хоть какое-то значение. Какие-то 2000 документов, шесть блоков... При приведении таких абстракций всегда нужно указывать что это за блоки и документы.
23 ноя 15, 11:10    [18458257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique,

С самого начала Вы правильно осознали проблему ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ДЕЛЕГИРОВАНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ: "Если 100 листов ТЗ разбить на блоки и поручить каждый блок реализовывать и внедрять отдельному специалисту, где гарантия, что корабыль в целом поплывет?"

Но никак не можете понять, что существует (в любой классической книге про МЕНЕДЖМЕНТ описывается) ВЕРТИКАЛЬНОЕ ДЕЛЕГИРОВАНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ:
- Должен быть специалист, который будет формировать и исправлять ТЗ целиком
- Должен быть другой специалист, который сформулирует техническое решение на все ТЗ целиком
- Должен быть третий специалист, который реализует в соответсвии с техническим решением это ТЗ целиком


Больше сказать нечего, спасибо за внимание!
23 ноя 15, 11:23    [18458332]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
горох об стену
Guest
Monochromatique
sereginseregin
Проблема кроется не в личности, а в командной работе, в которой у Вас опыта маловато, а на 10 человек так совсем НЕТ.

Эта тройка независимых специалистов завязана друг на друге и не дает друг другу филонить.


У меня вопрос не в 10-ти людях, а в сотне.

Вот вы знаете, sereginseregin... Когда я вижу у людей в резюме слово "архитектор" - я радуюсь, ну сейчас поболтаем!!

Начинаю предметный разговор, но в ответ слышу то, что пытаются продать тут на протяжении уже 10 страниц.

Скажу, распоряжусь, завязано, контроль... Ничего конкретного.

Так не разрабатывают, так играют в разработку.

В разработке нет места неформальному подходу с самого начала, а если на нём и получается выехать, то это просто сработал "запас прочности". Этого я уже нажрался. Сказала-мазала, подналяжем, парни.

Любой слой должен выдавать на выходе ЧЕТКО очерченные артефакты, которые можно однозначно истолковывать.

О них прозвучал вопрос в первом посте, о них не было сказано ни слова. Зато флуда на 10 страниц.

Я наверное неправ (раз уж мы друг-друга не слышим), да и тему уже можно закончить.

Вчера подумалось, что в Visual Studio есть необходимые мне инструменты.

P.S. Свой список проектов я привел. Ни больше ни меньше. Любопытно бы было посмотреть на чей-нибудь еще.

во, вернулся стиль первых постов.
набор слов собранный в странные предложения.
23 ноя 15, 11:26    [18458349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Начинаю предметный разговор, но в ответ слышу то, что пытаются продать тут на протяжении уже 10 страниц.

ты что-то перепутал. Тебе предметно отвечено в начале топика, а после этого 10 страниц именно от тебя всякой каши про какие-то абстрактные 2000 документов и 6 блоков.
Monochromatique
Свой список проектов я привел. Ни больше ни меньше. Любопытно бы было посмотреть на чей-нибудь еще.

ты привел никому не известные названия
23 ноя 15, 11:35    [18458404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
Monochromatique
P.S. Свой список проектов я привел. Ни больше ни меньше. Любопытно бы было посмотреть на чей-нибудь еще.

Ну так заходите на job сайты и смотрите в анкетах. Тут в основном народ не меряется размерами. Хотя иногда и такое бывает.
23 ноя 15, 11:39    [18458435]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Злой Бобр
Ну так заходите на job сайты и смотрите в анкетах

как можно на других сайтах увидеть информацию по анонимам на этом ресурсе?
23 ноя 15, 11:51    [18458546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
dmitry1000
Member

Откуда:
Сообщений: 100
По поводу разработки сложной системы есть методологии внедрения например - AIM.
23 ноя 15, 12:45    [18458996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
dmitry1000
По поводу разработки сложной системы есть методологии внедрения например - AIM.

а также целая когорта подобных
23 ноя 15, 12:58    [18459084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
dmitry1000,

основная проблема в постановке конкретных вопросов, которые ТС уже 10 страниц не может сформировать. А методологий хватает, в том числе и тех, которые помогают сформировать условия задачи прежде всего
23 ноя 15, 13:02    [18459108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26509
Monochromatique
Скажем - группой 10 программистов.

Считаем что:
1. Что количество программистов адекватно задаче. (+/-)
2. Что пользовательские истории зафиксированы.

Чего хочется:

Предсказуемость разработки.

Оценка состояния проекта, в идеале с шагом в день.
Возможность быстро спуститься к самым мелким деталям и оценить их соответствие проектной документации. Ну, проектной документации - громко сказано.

Что имеем:

Первоначальное описание решения - является неким упражнением для писательского таланта. Ценность теряет ОЧЕНЬ быстро, потому что разработка очень быстро идет в сторону.

Зачастую из-за:

1. Пользователи говорят одно, думают другое, а нужно третье.
2. Архитектор перемудрил и решил сделать космолет, который должен рыть бассейны в условиях сверхгравитации и нехватки естественных осадков.
3. Программист неправильно понял, что нужно сделать - и убил три дня на неприменимую ерунду.
4. Программист решил написать свой мега-фреймворк, на который убил 95% времени, результата не достигнув.



Вопросы:

1. Каким образом получить исчерпывающее описание проекта, которое не придется выбрасывать в мусорку через месяц?

2. Каким образом технически запретить уходить в сторону? Штуки типа WWF? Быстрые прототипы? Лично я склоняюсь к прототипам.

Теперь к коду.

Следующая проблема - в системах типа 1С - любой программист имеет доступ к любой части кода. Сам себе архитектор. Когда их 10 человек - уследить за всеми нереально и трешовый код/решения потихоньку берут верх.

В .NET/JAVA я представляю что можно сделать - закрыть сборку с моделями и создать нужные интерфейсы, которые потом последовательно реализовывать, но что делать в той же 1С??
В 1С один кодер намутит треш, другой нагородит зауми, пытаясь сделать универсальную приладу, которая нужна всем (никому).


Иными словами - какой процесс обеспечит:

1. Разумное количество слоев управления разработкой (истории, требования,UI ,код )
2. Качество артефактов каждого слоя. Оно должно быть таким, чтобы с каждым низлежащим слоем мог работать специалист, не вовлеченный в этот проект прежде.
3. Каждый артефакт должен быть валидным и не противоречивым! Код понятно - он хотя бы должен работать, а как быть с описанием какого-то процесса?? Как убедиться, что процесс выдает ровно тот результат, который сможет принять на входе следующий процесс? Нужны четкие тиски, но какие тиски у Вордовского документа? Бумага всё стерпит.

Нужно качество превратить в количество.

Читаю истории, в которых над проектами трудятся люди из разных стран и часовых поясов - как их координировать?

Тогда как собственные сотрудники без стояния за спиной сразу же стремятся расползтись в стороны.

Как это может выглядеть? 1С case

Обычно есть система, которая уже живет несколько лет. Технологии ушли вперед, груз существующих проблем стопорит бизнес-процессы. Все в депрессии.

Принято решение переписать всё нафиг на современных технологиях.

(Тут всё начинается).

Бесконечные совещания, на которых пользователи разных рангов рассказывают о своих фантазиях. Всё, что снилось - всё вываливают. Объяснения куцые, пальцы показывают замысловатые фигуры.

Составляется описание нового решения, страниц так на сто. Несмотря на картинки - его никто не читает, и также никто возражений не имеет.

Начинается разработка. По грубой оценке - к оценке привлекаются n-программистов.
Начинается разработка.
Появляются первые результаты.
Первые показы.
Пользователи в недоумении - нужно же было по другому.
Начинаются переделки/доработки, причем каждый программист делает это "втихую", потому как так сказала Лена-менеджер.

Ну и в итоге разработка приобретает хаотичный характер.

Не думаю, что в случае технологий вида JAVA/.NET картина принципиально другая.
Единственно - больше времени нужно потратить на проектирование интерфейсов, но и программист-кодер в сторону не уйдёт.

Что НЕ хотелось бы тут обсуждать:
1. UI
2. UX
3. Назначенным со стороны клиента менеджерам - плевать на внедрение.
4. Назначенные со стороны клиента менеджеры - некомпетентны.
У нас к примеру разработка ведётся в группах (артелях).
Последние сами решают какие задачи им взять из роадмапа, сами их анализируют, оценивают, готовят прототипы, проводят UX тестирование, обкладывают метриками, тестируют.
23 ноя 15, 13:14    [18459209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
skyANA
У нас к примеру разработка ведётся в группах (артелях).
Последние сами решают какие задачи им взять из роадмапа, сами их анализируют, оценивают, готовят прототипы, проводят UX тестирование, обкладывают метриками, тестируют.

так делается, но не при создании новой системы. Именно в таких случаях живучий роадмап из которого каждый может забрать какой-то объем. support так живет в основном
23 ноя 15, 13:21    [18459254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26509
iscrafm
skyANA
У нас к примеру разработка ведётся в группах (артелях).
Последние сами решают какие задачи им взять из роадмапа, сами их анализируют, оценивают, готовят прототипы, проводят UX тестирование, обкладывают метриками, тестируют.

так делается, но не при создании новой системы
Ну не знаю. Мы успешно выпускаем новые фичи.
23 ноя 15, 13:37    [18459358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
skyANA,

У нас аналогично. Есть список задач, дата до которой нужно сделать, цена. Каждый час цена меняется, т.е. повышается на определенный шаг. Кто первым взял тот и банкует. Но если вдруг не уложишся в срок - ... . Никто никому на поворотах не заносит. Каждый сам понимает меру ответственности. Если что непонятно - всегда можно уточнить у менеджера (письменно). По скайпу можно связаться только когда сроки уже поджимают и ты не можешь понять то что тебе ответили. Такое бывает крайне редко.

Но согласен - это не создание с нуля, а поддержка и развитие уже существующего. Хотя такой подход вполне можно распространить на программистов, когда есть готовый каркас. Все зависит от того кто рулит и по каким правилам играют. Нельзя все сваливать на 1-2 человек.
23 ноя 15, 13:45    [18459403]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26509
Злой Бобр, не сказал бы, что ресь ппрям про "с нуля".
Monochromatique
Обычно есть система, которая уже живет несколько лет. Технологии ушли вперед, груз существующих проблем стопорит бизнес-процессы. Все в депрессии.

Принято решение переписать всё нафиг на современных технологиях.

Бизнес-процессы выстроены, надо их улучшить.
23 ноя 15, 13:52    [18459453]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
skyANA
iscrafm
пропущено...

так делается, но не при создании новой системы
Ну не знаю. Мы успешно выпускаем новые фичи.

новые фичи, но не система с нуля. Хотя может и у ТС тоже об этом
23 ноя 15, 14:51    [18459845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
sereginseregin
Member

Откуда:
Сообщений: 172
Monochromatique
...
1. Разумное количество слоев управления разработкой (истории, требования,UI ,код )
....
Читаю истории, в которых над проектами трудятся люди из разных стран и часовых поясов - как их координировать?
Тогда как собственные сотрудники без стояния за спиной сразу же стремятся расползтись в стороны.

Да хоть на марсе...
Назначить координаторов (менеджеров, администраторов, специалистов, чиновников) которые своими руками, без автоматизации будут следить за каждым слоем разработки. Выделите из своих артелей способных:
Кто удачно с пользователями работает, пусть для всех артелей собирают и формулируют непротиворечивые истории и требования;
У кого фундаментальные технологические идеи, пусть формируют спецификации к модулям и функциям, и следят чтоб в артелях лишнего не писали;
Кто код правильный пишет, пусть курирует код по всем артелям, чтоб правильный был

Monochromatique
Как это может выглядеть? 1С case

К 1C это не относится, это общий подход к управлению сложными проектами

Если и сейчас не понятно, то ищите проекты с маленьким ТЗ, этот не ваш!
23 ноя 15, 14:57    [18459897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
sereginseregin
Выделите из своих артелей способных

круговая порука основа всего?
23 ноя 15, 15:03    [18459947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
AWSVladimir
Member

Откуда:
Сообщений: 868
Monochromatique
У меня был неудачный опыт - программист с порученной задачей не справился. То есть - на тестовом объеме (и на реальных людях) всё работало, а на реальных объёмах всё ложилось.

Это как?
Что тогда такое "тестовые объемы"?
Какая заложена средняя и пиковая нагрузка в проекте, если на реальных объемах все легло?
Как тестировали, если тесты должны были показать пиковые значения.
Скорее всего никто ничего реально не тестировал, сделали только видимость тестов.
Или в ТЗ пропустили пару нулей в объемах?

Не могу судить, не зная подробностей, но постановщик скорее тут в одной упряжке с проггером.
23 ноя 15, 21:30    [18461753]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
AWSVladimir
Member

Откуда:
Сообщений: 868
По теме сабжа.
У вас кто пишет ТЗ и кто оценку ТЗ делает?
Сколько времени пишите ТЗ?
Кто, как и когда выставляет сроки по проекту?
Контрольные точки в каком временном диапазоне?
Вы как я понял контролировать прогеров хотите ежедневно, по вашим постам.
Ну введите оплату по строчкам кода. Это разве решение?
Смысл контролировать прогеров, смотреть ежедневные интерации?
Есть определенный блок/модуль, есть сроки (с контрольными точками) и ответственность.
А то можно дойти до контроля времени поставив считыватель на туалеты.

PS: ответьте пож-та на вопросы.
23 ноя 15, 22:21    [18461883]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Monochromatique
iscrafm
Дать задание архитектору подготовить исчерпывающее описание проекта

И еще такая проблема. Если описывать проект в ворде (текст), то нет никаких сдерживающих факторов, что к 50-той странице проект не начнет отрицать сам себя.
Такой вот выверт.
Только на 50-ой странице это будет непонятно.

Есть документ - Концепция (2 страницы). С него вообще, проект начинается.
24 ноя 15, 13:15    [18464119]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
user1c
Member

Откуда: Красногорск
Сообщений: 62
Monochromatique
1. На какие этапы участники форума бьют задачи. Задачи уровня "10 человек - полгода".

Стараемся не дробить работы на подзадачи продолжительностью меньше 6-8 часов.
2. Какие артефакты выдает каждый этап? В каком виде?
Можете описать размеры этапов?
3. Кто и как решает, что артефакт валидный. Ну то есть не - "я почитал, вроде нормально".
Большую часть работ принимает архитектор (функционал, проектную документацию).

Когда у меня были относительно небольшие проекты (не 5-8 человек) я совместно с архитекторами принимал участие практически во всех встречах с заказчиком (на которых формируются ФТ, обсуждаются промежуточные версии ЧТЗ, выполняется демонстрация разработанного функционала и пр.), а так же старался принимать участие в написании ЧТЗ (по некоторым этапам писал сам, архитекторы потом вычитывали и корректировали в части тонкостей, по некоторым писали архитекторы, а я вычитывал и корректировал). Таким образом имел представление о том, чего ждет заказчик и как это будет делаться. Лично мне управлять такими проектами было спокойнее, т.к. мог при необходимости быстро погрузиться в задачу.

Когда число одновременно выполняемых проектов выросло, такие элементы микро менеджмента мне уже не под силу, просто времени нет. Приемка практически полностью в руках архитекторов, а это, конечно риски (из 8 архитекторов доверить полностью я могу только одному, но он просто безумно перегружен т.к. много времени тратит на проверку работы выполненной подчиненными). Сейчас основным способом управления качеством для меня является финансовая мотивация. Кто хорошо и быстро работает - получает больше. Фактические трудозатраты заставляю списывать каждый день (по факту не каждый день удается добиться 100% списания, но все не так плохо), планы актуализирую несколько раз в неделю. Тут главное выбрать для себя удобный и эффективный инструмент ведения проектного учета.
24 ноя 15, 16:53    [18466113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Monochromatique
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1936
user1c
Можете описать размеры этапов?


Ну вот например решение для транспортной компании.

Решение начиналось от системы учета приёма/ротации водителей на работу, и заканчивалось удержанием из зарплаты перерасходов на сотовую связь.

Что у нас в промежутке...

Учет ТС, учет доп. компектации, выпуск машин в рейс, сопроводительная документация, извещение заинтересованных лиц по СМС о предстоящем рейсе, учет всевозможных денег, сопровождение машины в рейсе, телефония,звонок робота голосом,связь с водителями, СМС, фиксация событий, обработка сигнала с GPS (не 1С), расчет оптимальных маршрутов (не 1С), расчет отклонений, прогноз воровства топлива, импорт данных отовсюду(ОПСОСЫ, заправки...), нормирование ресурсов, расчет ЗП водителей (жесть)... Плюс формализация передачи инфы между отделами, учет склада запчастей... Сопряжение с другими КИС и миллион отчетов. Одна маршрутизация (расчет маршуртов и их влияние на ЗП) вводила такую туеву хучу понятий, что было решительно неясно - как это вообще взлетит.

Так вот.

Выслушать всех юзеров/носителей знаний и зафиксировать их бубнеж (диктофон/пометки) - это _один_ этап.

Переварить это, и перевести на бумагу в более-менее удобном виде - _второй_ этап.

Третий - создать общее описание системы, чтобы заказчик понял в общих чертах - что он получить в итоге (те самые 100 страниц) - третий этап. На самом деле - 100 страниц - это была попытка описать некоторые функции ядра и нескольких спец. подсистем, такие, например как события и их маршрутизация/реакция системы на события. И да - это _третий_ этап.

И вот на этом третьем этапе - как не чувствовалось, что вся описанная система в принципе консистентна.

Ну а потом прототипирование интерфейсов перемежку с кодингом, промежуточные показы, сдачи, инструкции и т.д. Там уже не до протоколов было.

Каждая задача хоть и была по максимуму обособлена - но зачастую сильно влияла на другую.

Как-то так.
24 ноя 15, 17:34    [18466377]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Monochromatique
Выслушать всех юзеров/носителей знаний и зафиксировать их бубнеж (диктофон/пометки) - это _один_ этап.

Переварить это, и перевести на бумагу в более-менее удобном виде - _второй_ этап.

Третий - создать общее описание системы, чтобы заказчик понял в общих чертах - что он получить в итоге (те самые 100 страниц) - третий этап. На самом деле - 100 страниц - это была попытка описать некоторые функции ядра и нескольких спец. подсистем, такие, например как события и их маршрутизация/реакция системы на события. И да - это _третий_ этап.

И вот на этом третьем этапе - как не чувствовалось, что вся описанная система в принципе консистентна.

а ты думаешь архитектором так просто быть?
24 ноя 15, 17:39    [18466408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Просто спросил
Member

Откуда:
Сообщений: 59
Monochromatique,

А что с этим проектом решили?
Красное и Белое, Бристоль, Магнит - на чем они работают?
24 ноя 15, 18:36    [18466697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
user1c
Member

Откуда: Красногорск
Сообщений: 62
Monochromatique,

И сколько времени у Вас на все это есть? Мне кажется пока такую систему в целом спроектирует и разработает команда из 10 человек, все бизнес процессы успеют существенно видоизмениться.
24 ноя 15, 19:17    [18466938]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
kmaw
Member [заблокирован]

Откуда: бобруйск
Сообщений: 24786
user1c
Monochromatique,

И сколько времени у Вас на все это есть? Мне кажется пока такую систему в целом спроектирует и разработает команда из 10 человек, все бизнес процессы успеют существенно видоизмениться.


да ладна, в 1С есть готовые конфигурации для этого. там просто надо внедрить/допилить
24 ноя 15, 20:04    [18467190]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
Злой Бобр
Member

Откуда: Украина, Кривой Рог
Сообщений: 3418
kmaw
да ладна, в 1С есть готовые конфигурации для этого. там просто надо внедрить/допилить

Я б сказал в большей или меньшей степени изменить процессы под конфигурацию. Т.к. у многих все делается через Ж. Зотя и в конфигурациях далеко не факт что все будет, и то что будет не факт что работает правильно.
При любом подходе работы будет много. У знакомых SAP внедряли больше 3-х лет. И это именно внедрение а не попил бабла. Те кто говорят что за полгода сделают - явно с головой не дружат.
24 ноя 15, 20:11    [18467220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Злой Бобр
При любом подходе работы будет много. У знакомых SAP внедряли больше 3-х лет. И это именно внедрение а не попил бабла.

в течении года иногда все очень меняется кардинально.
Злой Бобр
Те кто говорят что за полгода сделают - явно с головой не дружат.

есть и другой мир, он тебе просто не известен. Немного другие принципы построения систем применяются. И да, за полгода делается.
24 ноя 15, 20:35    [18467331]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как правильно вести сложную разработку?  [new]
17-77
Member

Откуда:
Сообщений: 1359
Monochromatique,

я все это делал следующим образом: Т
1. была идея проекта, рп знал куда надо придти и объяснял мне хотелки на абстрактном уровне
2. БА писал пояснительные записки к функциям, потом это стало документом для проверки и оплаты клиентом
3. был я и команда до 7 программистов + тестировщик(и)
4. я сделал каркас и заложил те или иные подходы, т.е. для программистов часть работы была в виде конструктора, ui вообще делали по шаблону копи-паст с переименованием и дополнениями
5. каждую фичу я обдумывал - как ее примерно делать, риски, что понадобиться доделать в архитектуре и т.п. я же назначал задачи в жире, рассказывал про точки интеграции и где читать более подробное описание того, что нам надо (взаимодействие с БА), если я видел что часть работ пересекается - я говорил паре программистов, что они делают смежную задачу, описывал примерные места дублирования кода и просил общаться между собой, чтоб согласовать код и результат
6. я делал ежедневное ревью кода за всеми программистами, писал todo, объяснял что не так и как надо или лучше - в итоге я всегда был в курсе всего проекта - я знал каждый закоулок, на какой стадии и когда примерно закончим
7. вместе с БА я делал функциональное тестирование - на одном экране тз, на другом код и идем сверять, косяки записываем, объясняем, исправляем
8. писал quick start guide и описание архитектуры и ее возможностей

фактически это ручное управление и контроль и не факт, что будет работать в командах более 10 человек, но мне нравилось что команда была продолжением меня
25 ноя 15, 14:20    [18470920]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11      [все]
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить