Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 .. 52   вперед  Ctrl
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden с другого компа
iscrafm, транзакция - это понятие предметной области, она даже переводится как "сделка". Конечно, транзакцию предметной области можно по-разному отразить на транзакции програмнного обезпечения.

транзакия это действительно понятие предметной области. Я в общем-то об этом и говорю
iscrafm
ошибка разработчика в том, что он ищет возможности объединения в одной транзакции общение с разными СУБД

Если мысль непонятна, то попробую расшифровать так: ошибка разработчика информационной системы в том, что транзакция рассматривается с системной точки зрения.

Вашу компетентность я совершенно не ставлю под сомнение по той простой причине, что она мне безразлична.

budden с другого компа
вы пришли в эту ничтожную тему, чтобы меня критиковать. Значит, у вас всё не так хорошо с продвижением вашей системы. Почему так? Может быть, и из-за неудачной декомпозиции.

Вы и ваше изделие мне совершенно безразличны, в этой теме я обсуждаю принципы построения информационных систем, если не заметили раздел для этого на этом форуме, а не для рекламы нового подобного чему-то языка.
8 дек 15, 15:10    [18530236]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden с другого компа
Мы не видим здесь представителей 1С, которые бы меня критиковали.

причины нет. Нового не чего не придумано, то что придумано кем-то в качестве копии сделано отвратительно. Какой смысл критиковать?
8 дек 15, 15:12    [18530258]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
iscrafm
Нового не чего не придумано

конечно же "ничего". очепятка
8 дек 15, 15:14    [18530266]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26508
budden с другого компа
skyANA, не очень подробный ответ.
Вы задали общие вопросы, возникающие при проектировании распределённых систем.
Их решения хорошо известны, смысл их тут кратко излагать? Что Вы двухфазный коммит не загуглите? :)
8 дек 15, 16:05    [18530718]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1060
skyANA, мне казалось, я задал довольно конкретный вопрос: если вы абстрагировались от содержания методом MyDeleteEntity, который не содержит никаких средств для детализации, как тогда вы на практике определяете решения вопросов авторизации, поведения при ненадёжной сети и т.п.? Двухфазный коммит - это лишь детали реализации, которые подразумевают, что вы пытаетесь всё спрятать под капот.

Если мы возьмём, к примеру, Briefcase model, то я видел, как она сделана в Delphi. Там никоим образом не удаётся изолировать пользователя от факта существования локальной копии данных и от того, что для настоящего ввода данных ему нужно будет подсоединиться к сети и иметь дело с конфликтами обновления.

Хотя по сути он делает то же, MyDeleteEntry, но меняется не только поведение базы, а ещё и сценарий использования.

Не страдает ли ваша абстракция чрезмерной абстрагированностью, вот на что я намекаю?
8 дек 15, 17:28    [18531378]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1060
iscrafm, думаю, транзакцию из последних нескольких сообщений можно откатить и мир ничего не потеряет. У4точню, что я имел в виду, говоря об ошибке 1С.
Ошибкой является не наличие интерфейсов к нескольким СУБД (это бывает необходимо), а именно попытка основывать работу системы на нескольких различных СУБД с возможностью их замены.

Если ваша система такая же, то я это назову и вашей ошибкой.

Если бы я разрабатывал платформу для бизнес-приложений, я бы постарался сделать хорошо для одной СУБД. На сегодня это Postgres (хотя, может быть, я так считаю только потому, что не работал с Postgres толком; время покажет). Либо для двух, одну для сети, другую для локальных однопользовательских приложений. Но каждая база выполняла бы в системе только одну роль, без попытки заменять движок.

Вариант, при котором происходит максимальное абстрагирование от хранения, в т.ч. от возможности делать join-ы и использовать транзакции СУБД как основу для _некоторых_ транзакций предметной области, теряет и в надёжности, и в быстродействии.

Настолько теряет, что имеет шанс проиграть конкурентную борьбу. Пользователю всё равно, как произведена декомпозиция. А вот делается ли у него тяжёлый отчёт 1 час или 100 часов - ему не всё равно.
8 дек 15, 17:37    [18531442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
Левый
Guest
budden
Вариант, при котором происходит максимальное абстрагирование от хранения, в т.ч. от возможности делать join-ы и использовать транзакции СУБД как основу для _некоторых_ транзакций предметной области, теряет и в надёжности, и в быстродействии.

Настолько теряет, что имеет шанс проиграть конкурентную борьбу. Пользователю всё равно, как произведена декомпозиция. А вот делается ли у него тяжёлый отчёт 1 час или 100 часов - ему не всё равно.

Факт процветания 1С это суждение разве не опровергает?
8 дек 15, 17:54    [18531529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1060
Левый, у 1С есть множество других плюсов. Я имею в виду - при прочих равных. Быстродействие и надёжность, насколько я понял, плюсами 1С не являются. Если бы являлись - все остальные бы уже давно остались без работы.
8 дек 15, 18:21    [18531664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1060
Кстати, при переходе от 7-ки к 8-ке видна явная тенденция движения от ORM к запросам. В т.ч. и в книжке Радченко, которая для начинающих, этот вопрос затронут.

Т.е., идея абстрагирования от движка базы данных 1С-у не пришлась по вкусу настолько, что он объявил такой код стиль разработки плохим.
8 дек 15, 18:24    [18531682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden
Ошибкой является не наличие интерфейсов к нескольким СУБД (это бывает необходимо), а именно попытка основывать работу системы на нескольких различных СУБД с возможностью их замены.

Если ваша система такая же, то я это назову и вашей ошибкой.

ты о чем вообще? Ты хотя бы профиль посмотрел.
А это тебе для примера, как раз по теме логических транзакций в однои системе но в разных СУБД

budden
Если бы я разрабатывал платформу для бизнес-приложений, я бы постарался сделать хорошо для одной СУБД.

успехов. ISCRA Framework уже более 10 лет работает, в основном конечно MS SQL, Firebird и Oracle... Другие не прижились. Но в ISCRA поход к работе с СУБД кардинально другой, поэтому сравнивать нет смысла.

budden
использовать транзакции СУБД как основу для _некоторых_ транзакций предметной области, теряет и в надёжности, и в быстродействии.

прежде всего такое не имеет никакого смысла
8 дек 15, 18:41    [18531747]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden
у 1С есть множество других плюсов.

выстроенная систем распространения ПО, доработки, поддержки, обучения и т.д.
8 дек 15, 18:52    [18531805]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden
У4точню, что я имел в виду, говоря об ошибке 1С.
Ошибкой является не наличие интерфейсов к нескольким СУБД (это бывает необходимо), а именно попытка основывать работу системы на нескольких различных СУБД с возможностью их замены.

Если ваша система такая же, то я это назову и вашей ошибкой.

такая схема в системе VISA. Работа системы основана именно на различных СУБД, хотя центральный журнал учета логических транзакций в одной, FireBird. Но пока подпись доходит до этого "журнала" она проходит Access, MS SQL, FireBird...
8 дек 15, 19:13    [18531901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1060
iscrafm, подобное твоему примеру я видел в КВОРУМе году этак примерно в 96-м. Внутри одной СУБД с хилыми транзакциями, когда было проблематично сделать в одной транзакции большую проводку. Это был чисто технологический вопрос.

Правда, там не было ситуации, когда пользователь может увидеть систему в промежуточном состоянии - это отслеживалось.
Есть ли такая защита в твоей системе - я не знаю и мне это даже не слишком интересно.

Но защита, вообще говоря, нужна. А если данные находятся внутри одной версионной СУБД, то это условие выполняется
автоматически для всех других транзакций с должным уровнем изоляции. Тогда такая защита не нужна. Но могут возникнуть
проблемы с блокировками.

В зависимости от того, что делает сценарий, некоторые другие сценарии могут быть не затронуты этой проблемой.
Тогда защита для этих других сценариев не нужна.

Но без погружения в детали бизнес-процессов и структуры хранения данных выяснить это невозможно. А ценность такой возможности может быть очень велика.

Итог: если ты утверждаешь, что можно безнаказанно разнести данные из одной СУБД по нескольким, то это неверно. Я даже не готов спорить - это для меня аксиома, теорема и практический опыт одновременно.

Но в общем-то, всё это офтопик, я не особо горю желанием это обсуждать. Ты можешь с кем-нибудь дальше обсуждать инф. системы с этой точки зрения, а я ответил на вопросы по языку, которые были заданы, и займусь теперь чем-нибудь другим.
8 дек 15, 19:20    [18531935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden
Но в общем-то, всё это офтопик, я не особо горю желанием это обсуждать. Ты можешь с кем-нибудь дальше обсуждать инф. системы с этой точки зрения, а я ответил на вопросы по языку, которые были заданы, и займусь теперь чем-нибудь другим.

ты видимое не понял. Я не хочу осуждать очевидные, подтвержденные практикой и множеством внедрений технологии. Просто добавил ремарку что ты просто по незнанию что-то вставляешь, основываясь на опыте работа с 1С. Но 1С является образцом организации бизнеса в России, но никак не образцом программного продукта.
8 дек 15, 19:26    [18531966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden
если ты утверждаешь, что можно безнаказанно разнести данные из одной СУБД по нескольким, то это неверно. Я даже не готов спорить - это для меня аксиома, теорема и практический опыт одновременно.

на чем опыт основан?
8 дек 15, 19:27    [18531970]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1060
iscrafm, какова цель данного под-обсуждения?
8 дек 15, 19:44    [18532054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden
iscrafm, какова цель данного под-обсуждения?

показать что некоторые направления являются только следствием не полного знания автором архитектуры ПО. Например, сказано что нельзя одновременно работать с несколькими СУБД, а я просто говорю что можно и применяются такие архитектуры, просто системы по другим принципами строятся. Кстати компонентная модель и SOA - основа такого построения.
8 дек 15, 19:51    [18532099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1060
iscrafm, извините, но мне неинтересна эта тема. К тому же я и не утверждал, что это вообще "нельзя".
8 дек 15, 20:09    [18532159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden
iscrafm, извините, но мне неинтересна эта тема. К тому же я и не утверждал, что это вообще "нельзя".

всего страницу назад говорили что эта тема интересна

budden с другого компа
Вот это интересно (хотя и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме). Вы занимались этим на практике? На какой платформе?
Моё мнение (которое я хочу уточнить), что на самом деле тут нельзя абстрагироваться от хранения, потому что всё по-разному.


вам сказали (и не только я) что абстрагироваться как раз можно. Просто это другие подходы к разработке ПО, другие архитектуры и т.д.

А теперь оказывается эта тема не интересна. Но я могу только повторить

iscrafm
ты просто по незнанию что-то вставляешь
8 дек 15, 20:56    [18532350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
trdm_
Member

Откуда: г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 766
Naf

Ну как-то не впечатлило от слова вообще. Не нужен язык ОБЩЕГО использования, таких полно. Нужно язык с ORM, со встроенным SQL, иначе вымывается вся суть.


Да и нужен язык в котором не будет смешаных раскладок.
Так задалбывает переключаться рус-лат каждый раз при интенсивной разработке.
И очень хорошо, что в 1С можно писать как на русском, так и на английском.
На русском приятно и без напрягов можно описать объекты и их атрибуты на кирилице не парясь со словарем каждый раз.
Мне кое чего и в 8-ке не хватает для ускорения разработки, не то что в 8-ке.
Был бы двиган открытый - было бы очень классно - нужна фича, реализовал и дальшекодить поехал.
Это круто.
9 дек 15, 12:06    [18534335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26508
budden
skyANA, мне казалось, я задал довольно конкретный вопрос: если вы абстрагировались от содержания методом MyDeleteEntity, который не содержит никаких средств для детализации, как тогда вы на практике определяете решения вопросов авторизации
Не понятно о каком содержании и детализации речь.

Объект содержит ровно те данные, что необходимы для прямого вызова действия.
Информация для проверки прав на это (информация о пользователе) как правило хранится в контексте выполнения приложения.

budden
поведения при ненадёжной сети и т.п.?
Зависит от сценария и конфигурации.

Например при поиске отелеля, если сервис одного из партнёров недоступен, то и фиг бы с ним.
А если отель уже найден у одного поставщика, у другого найдены трансферы, у третьего экскурсии и пользователь пытается забронировать тур, а первый недоступен, то тут уже предложение о том, что нужно подождатиь или выбрать другой вариант.
Хотя тут тоже есть нюанс: если квота типа коммитмент, то есть туроператор заранее выкупил пачку номеров в отеле, то подтверждении о бронировании от отеля можно не ждать, просто поставить задачу в очередь о том, что надо бы уведомить поставщика.
9 дек 15, 13:10    [18534788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
budden
Member

Откуда:
Сообщений: 1060
skyANA, вот я и говорю, что не получится абстрагироваться. Ибо от надёжности того, с чем вы соединяетесь, зависит бизнес-логика. Если бы вы брали данные только из локальной сети, то недоступность сервера означала бы аварию, а значит, нужно было бы просто выдать большое окошко с одной кнопкой "ок". Компьютер не телепат и он из одного вызова MyDeleteEntry не сможет вывести различия в бизнес-логике, включая диалог с пользователем и нюансы связанные с "квотой типа коммитмент". А значит, этот вариант абстрагирования обладает, скажем так, ограниченной областью применимости. А может быть, он и вообще не нужен. Вы его привели как пример, но он не отражает то, как написано ваше реальное приложение, а уж тем более абстрактное "приложение вообще".

iscrafm, я уточню: мне неинтересна не столько эта тема как таковая, а её обсуждение лично с вами. Поскольку ваши реплики почти полностью безполезны для меня.
10 дек 15, 16:36    [18541554]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26508
budden
skyANA, вот я и говорю, что не получится абстрагироваться.
Всё получится :) Просто у Вас опыта нет.
10 дек 15, 17:08    [18541808]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
budden
iscrafm, я уточню: мне неинтересна не столько эта тема как таковая, а её обсуждение лично с вами. Поскольку ваши реплики почти полностью безполезны для меня.

я твою бестолковость не тебе показываю, а просто говорю о том, что твое изыскания просто он незнания того что в области создания систем творится
10 дек 15, 17:19    [18541877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Новый 1С - подобный язык и среда  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26508
Возьмём к примеру MongoDB вы можете развернуть как single instance, так и shared cluster из 10 нод, каждая из которых будет реплика сетом.
Для приложения этом абсолютно прозрачно, оно как слало вот такое Query, так и шлёт.

Такой подход абсолютно применим и к прикладному коду. Упращённо в коде есть:
public class BookingService
{
    private readonly IBookingRepository repository;

    public BookingService(IBookingRepository repository)
    {
        this.repository = repository;
    }

    public IEnumerable<HotelAccomodation> Search(IHotelSpecification specification)
    {
        return this.repository.Find(specification);
    }
}

Как видите конкретная реализация IBookingRepository инжектится через конструктор
и для IHotelSpecification и для BookingService абсолютно прозрачно как она конкретно устроена:
работает с локальной базой, или с удалённым сервисом, или с прокси (диспетчером), что распаралеливает поиск по 10 сервисам партнёров и 5 GDS.
10 дек 15, 17:22    [18541902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 .. 52   вперед  Ctrl
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить