Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 17   вперед  Ctrl
 Re: Российские СУБД  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30237
SergSuper
Karbafos
какие есть гарантии, что MS завтра не прекратит развитие SQL Server в угоду чему-то новому?

финансовый поток, который этот продукт приносит

независимо от гарантий, или финансового потока что микрософту, что поддерживающей ms sql российской компании,
российским продуктом MS SQL НИКОГДА не станет, и не попадет в пресловутый список разрешенного для госконтор РФ ПО.

Поэтому, забудьте про MS SQL и Oracle. Основная проблема сейчас - признание использования в РФ госконторами (и остальными) open-source СУБД и другого ПО. Пока с этим хреново, что вообще, что в ГК РФ. Вот за что надо бороться, а не за MS SQL.
21 дек 18, 20:06    [21770816]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 3060
Eleanor
Тот же платный Postgres Про оценивает себя приблизительно как Sql Server Std (по крайней мере нам предложили такие цены), а по ощущениям Postgres соответствует развитию Sql Server или Oracle 15-20 летней давности.

по каким ощущениям?
21 дек 18, 21:35    [21770844]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
YuRock
Member

Откуда: Донецк
Сообщений: 4925
kdv
Основная проблема сейчас - признание использования в РФ госконторами (и остальными) open-source СУБД и другого ПО. Пока с этим хреново
Ничего удивительного в этом нет.
Как известно, копеечные, а тем более, бесплатные проекты никому не нужны - с них красть нечего. (с)
Поэтому вначале обязательно надо превратить бесплатное в платное.
21 дек 18, 21:54    [21770850]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Basil A. Sidorov
Member

Откуда:
Сообщений: 11459
"Не порите чушь - ей больно".
Информация о госзакупках общедоступна и количество денег, потраченное на коммерческое ПО (с открытым и закрытым кодом) - известно или, по крайней мере, может быть получено.
Для установки бесплатного ПО (с открытым и закрытым кодом) денег не требуется и отчётов по нему просто нет - только широкое поле для домыслов.
21 дек 18, 22:36    [21770861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Karbafos
Member

Откуда:
Сообщений: 469
Бумбараш
Eleanor
Тот же платный Postgres Про оценивает себя приблизительно как Sql Server Std (по крайней мере нам предложили такие цены), а по ощущениям Postgres соответствует развитию Sql Server или Oracle 15-20 летней давности.

по каким ощущениям?

ну так форум гуманитарный, кроме ощущений никакие метрики не используются ^_^
21 дек 18, 22:43    [21770864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30237
YuRock
Поэтому вначале обязательно надо превратить бесплатное в платное.

моя контора существует с 2002 года, я никому ни взяток, ни откатов, ни налом ни безналом за 16 лет не давал.
А попадалось пару контор, которые такое хотели, так я их посылал.
21 дек 18, 23:07    [21770875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
kdv
независимо от гарантий, или финансового потока что микрософту, что поддерживающей ms sql российской компании,
российским продуктом MS SQL НИКОГДА не станет, и не попадет в пресловутый список разрешенного для госконтор РФ ПО.
кончится же у нас когда-нибудь это мракобесие
22 дек 18, 00:22    [21770919]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3589
Бумбараш
по каким ощущениям?

Отдельные отзывы коллег, которые работают с Postgres, всё сразу не вспомню:
- совсем нет хинтов запросов
- слаборазвитые инструменты высокой доступности
- параллелизм появился недавно (а для реляционок-лидеров это уже прошлый век). Причем, неделю назад его пришлось на проекте полностью отключить из-за проявившихся багов
- история, как Postgres попытался оценить свои достижения по производительности, используя тесты TPC. Тесты полностью провалил и возмущенно написал, что это просто все читеры, их результаты подкручены, а он не будет в этом цирке участвовать
- предположительно, не умеет корректно работать в условиях memory pressure, плавно освобождая страничный кэш по требованию ОС, а вместо этого попадает в своп
22 дек 18, 00:34    [21770922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6633
kdv
Karbafos,

проблема в том, что последними решениями действительно "российским ПО" считается только произведенное российской компанией. А если к опенсорцу есть российская компания, обеспечивающая поддержку и консультации - пофиг, пока такое не считается "российским", увы.
Вы почитайте решение экспертного совета Минкомсвязи от 12.11.2018
http://d-russia.ru/wp-content/uploads/2018/11/protokol_12_11_2018.pdf

К примеру, Firebird - open source. Ведущие разработчики - 2 Россия, 1 Украина, остальные со всего мира. Это российское ПО?
По мнению экспертного совета - нет. Opensource тут вообще в непонятном статусе, и зарегистрировать в рос-реестре его нельзя, а значит, и нельзя "рекомендовать к использованию".

"... в реестр российского программного обеспечения включаются сведения о программном обеспечении, исключительное право на которое на территории всего мира и на весь срок действия исключительного права принадлежит одному либо нескольким российским лицам (правообладателям)"

Ткните мне пальцем, где в опенсорце кому-то принадлежат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права?
Хм, вот написал вопрос, и подумал, что ведь да. По ГК РФ получается, что если российский гражданин пишет кусок кода Firebird, то ему принадлежат исключительные права на Firebird (вместе с другими авторами из других стран).
В общем, вопрос требует юридической проработки.

Отлично. А то наделали БольгенОСей и денег за это хотят....
А потом откатывают 90% и еще жалуются (кто не в курсе может погуглить, хотя вопрос замяли быстро)

Basil A. Sidorov
"Не порите чушь - ей больно".
Информация о госзакупках общедоступна и количество денег, потраченное на коммерческое ПО (с открытым и закрытым кодом) - известно или, по крайней мере, может быть получено.
Для установки бесплатного ПО (с открытым и закрытым кодом) денег не требуется и отчётов по нему просто нет - только широкое поле для домыслов.

ПФ РФ платил по 20тыр (пару-тройку лет назад) за каждый Линух.
22 дек 18, 01:01    [21770925]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
YuRock
Member

Откуда: Донецк
Сообщений: 4925
kdv
YuRock
Поэтому вначале обязательно надо превратить бесплатное в платное.

моя контора существует с 2002 года, я никому ни взяток, ни откатов, ни налом ни безналом за 16 лет не давал.
А попадалось пару контор, которые такое хотели, так я их посылал.
Ты - святой человек, это другое дело :)
22 дек 18, 01:04    [21770926]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Хапоэль Беэр-Шева - чемпион
Сообщений: 3151
Eleanor,

Ну и два основных минуса PostgreSQL - это самая кривая реализация MVCC, которую только можно представить, и отсутствие упреждающего чтения крупными блоками, что ставит крест на попытках использовать эту забавную БД в качестве DWH. Это помимо двойного кэширования, если я ничего не путаю, но это уже "вишенка на торте".
22 дек 18, 01:42    [21770940]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1273
Andy_OLAP
Eleanor,
Ну и два основных минуса PostgreSQL - это самая кривая реализация MVCC, которую только можно представить,
Я хоть и не Элеонора, но отвечу:
Постгрис, вполне себе рабочая лошадка, работает много где и, вполне себе, многоверсионность работает.
И это - аргумент!
А то что пишете вы, про реализацию mvcc в постгрисе - это просто ваш имхо

Andy_OLAP
и отсутствие упреждающего чтения крупными блоками, что ставит крест на попытках использовать эту забавную БД в качестве DWH. Это помимо двойного кэширования, если я ничего не путаю, но это уже "вишенка на торте".

фигня, ваще
в хд, важнее не способность пересчитывать на лету агрегаты на сотнях мильонов записей, а, грамотная материализация, т.е. витрины, кубы и т.д.,
и тогда ваще пофик какая бд

Лично для меня недостаток постгриса и всех субд, кроме оракла, это слабо инструментированый код.
В оракле благодаря наличию этого инструментирования мы имеем и OWI, и awr, и ash
Что практически всегда позволяет легко и быстро идентифицировать проблему производительности и решить ее, с помощью гугла

но если заказчику нужен, например, интернет магазин, или сайт визитка фирмы, или форум, то бесплатные субд там как нельзя уместны
22 дек 18, 13:31    [21771018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
YuRock
Member

Откуда: Донецк
Сообщений: 4925
казинак
но если заказчику нужен, например, интернет магазин, или сайт визитка фирмы, или форум
Как раз перечислил перечень задач для госструктур.
22 дек 18, 14:56    [21771063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3589
казинак
Постгрис, вполне себе рабочая лошадка, работает много где и, вполне себе, многоверсионность работает.
И это - аргумент!

Вот поэтому я называю Postgres всего лишь отстающей от лидеров на 15-20 лет. Старый Sql Server 7.0 - это вполне себе достойная субд, и сравнивать Postgres с ней - это комплимент.
Не исключено, что Postgres когда-нибудь удастся сократить разрыв.
казинак
но если заказчику нужен, например, интернет магазин, или сайт визитка фирмы, или форум, то бесплатные субд там как нельзя уместны

Бесплатные - да, это ключевое. Хотя бесплатные субд и ориентируются в стоимости своей поддержки на лидеров рынка.
22 дек 18, 19:45    [21771151]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54761

Eleanor
Вот поэтому я называю Postgres всего лишь отстающей от лидеров на 15-20 лет. Старый Sql
Server 7.0 - это вполне себе достойная субд, и сравнивать Postgres с ней - это комплимент.

А ничего, что это в MS SQL MVCC появилась только через 15-20 лет после PG?..

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

22 дек 18, 20:22    [21771170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3589
Dimitry Sibiryakov,

А ничего что Postgres так и не прошел TPC, чтобы похвалиться производительностью? MS SQL, видно, блокировочник лучше реализовал, чем Postgres свой MVCC.
22 дек 18, 20:41    [21771176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Хапоэль Беэр-Шева - чемпион
Сообщений: 3151
Dimitry Sibiryakov
Eleanor
Вот поэтому я называю Postgres всего лишь отстающей от лидеров на 15-20 лет. Старый Sql
Server 7.0 - это вполне себе достойная субд, и сравнивать Postgres с ней - это комплимент.

А ничего, что это в MS SQL MVCC появилась только через 15-20 лет после PG?..

Это ничего. Более того, я Вам скажу, что в InnoDB механизм MVCC реализован практически так же хорошо, как в Oracle. MSSQL тоже неплох. PostgreSQL далеко в рядах отстающих.

Я с Вами поделюсь одним размышлением. Представьте, что PostgreSQL - это крупный психологический эксперимент на тему "что, если взять умных профессоров и дать им сделать правильную БД, а потом посмотреть, захотят ли они ее напильником доработать до состояния, в котором эту БД можно реально применять в полях и на заводах, а не только в стерильных лабораториях".

Мне вообще термин "бесплатные СУБД" очень нравится. Он позволяет сразу отделять людей, которые умеют считать все до последнего шекеля, от наивных чистых программистов. Я бы такие СУБД назвал "самые дорогие в эксплуатации СУБД с нулевой стоимостью лицензии на ядро СУБД" (чтобы сразу обозначить, что ОС и инструменты мониторинга и администрирования часто не бесплатны).
22 дек 18, 20:52    [21771182]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
YuRock
Member

Откуда: Донецк
Сообщений: 4925
Andy_OLAP
чтобы сразу обозначить, что ОС и инструменты мониторинга и администрирования часто не бесплатны
А для платных СУБД - ОС обязательно бесплатна?

Я вообще не понимаю удивления от того, что стоимость поддержки баз данных на платных и бесплатных СУБД, скажем так, сравнима.
Это же естественно, ведь это - людской труд. Он и не должен быть дешевле или вообще бесплатным.
22 дек 18, 21:29    [21771191]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54761

Andy_OLAP
Более того, я Вам скажу, что в InnoDB механизм MVCC реализован практически так же хорошо,
как в Oracle.

Если учесть, что в Оракуле он реализован практически никак, это не выглядит комплиментом.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

22 дек 18, 22:03    [21771201]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Eleanor
Member

Откуда:
Сообщений: 3589
YuRock,

Людей сложно понять. Например, туристы возмущаются, если отдых на Байкале стоит как отдых на Кипре или дороже.
Очевидно, что не должен быть отдых на Байкале дешевле, не должен!
Но туристы упорно не понимают и едут на Кипр, говоря, что Байкал их заинтересует, когда станет сильно дешевле.
22 дек 18, 22:07    [21771204]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 9882
Basil A. Sidorov
Мне непонятно, почему технари смотрят на политэкономию исключительно через призму розовых очков.


+

Почувствуйте разницу. Это не розовые очки. Это еб#$$ стыд какой-то. Вот только никакой "экономикой" тут даже и не пахнет

Импортазамещенный робот Борис
Робот Борис

Бостон Динамикс
https://yandex.ru/video/search?text=Boston dynamics&path=wizard&noreask=1&filmId=14339475181180551918
23 дек 18, 00:39    [21771237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
PgSQLanonymous3
Member

Откуда:
Сообщений: 121
Eleanor
Отдельные отзывы коллег, которые работают с Postgres, всё сразу не вспомню:

А почему Вы думаете, что их отзывы вообще что-то значат (кроме того, что они не знают, о чём говорят)?
Eleanor
- совсем нет хинтов запросов

Во-первых, это принципиальная позиция проекта (https://wiki.postgresql.org/wiki/OptimizerHintsDiscussion ).
Во-вторых, это не совсем так (посоветуйте им погуглить).
Eleanor
- слаборазвитые инструменты высокой доступности

По сравнению с чем?
Eleanor
- параллелизм появился недавно (а для реляционок-лидеров это уже прошлый век). Причем, неделю назад его пришлось на проекте полностью отключить из-за проявившихся багов

Да, отчасти это так. К счастью, для OLTP исполнение запроса на нескольких CPU обычно не принципиально.
Eleanor
- история, как Postgres попытался оценить свои достижения по производительности, используя тесты TPC. Тесты полностью провалил и возмущенно написал, что это просто все читеры, их результаты подкручены, а он не будет в этом цирке участвовать

Это уж и вовсе бредятина и FUD. Или попросите у них конкретные ссылки.
Eleanor
- предположительно, не умеет корректно работать в условиях memory pressure, плавно освобождая страничный кэш по требованию ОС, а вместо этого попадает в своп

И это неправильное предположение ("попадание в swap" вообще зависит от OS, кстати).
23 дек 18, 02:18    [21771262]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
PgSQLanonymous3
Member

Откуда:
Сообщений: 121
Andy_OLAP
Ну и два основных минуса PostgreSQL - это самая кривая реализация MVCC, которую только можно представить,

Вы можете представить какие-то сравнения или конкретные обоснования?
Andy_OLAP
и отсутствие упреждающего чтения крупными блоками, что ставит крест на попытках использовать эту забавную БД в качестве DWH.

Т.е. Вы действительно думаете, что разработчики PostgreSQL настолько тупы, что за 20 лет не смогли внедрить "упреждающее чтение крупными блоками" (что сделать довольно тривиально)?
Или, может быть, туп кто-то другой, кто думает, что это на самом деле помогает?
Andy_OLAP
Это помимо двойного кэширования, если я ничего не путаю, но это уже "вишенка на торте".

А на эту тему у Вас есть performance benchmarks?
В случаях (конечно, не факт, что во всех), когда benchmarks (а не "теоретические" домыслы!) показали, что схема disk -> OS cache -> shared buffers -> backend проигрывает, PostgreSQL её и не использует.
23 дек 18, 02:29    [21771267]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
PgSQLanonymous3
Member

Откуда:
Сообщений: 121
Andy_OLAP
Это ничего. Более того, я Вам скажу, что в InnoDB механизм MVCC реализован практически так же хорошо, как в Oracle. MSSQL тоже неплох. PostgreSQL далеко в рядах отстающих.

А какие у Вас аргументы, собственно?
Вы понимаете, что того, что Oracle/MS SQL-style MVCC кому-то привычна, не значит, что она лучше в любой ситуации (у каждой есть преимущества и недостатки)?

Andy_OLAP
Я с Вами поделюсь одним размышлением. Представьте, что PostgreSQL - это крупный психологический эксперимент на тему "что, если взять умных профессоров и дать им сделать правильную БД, а потом посмотреть, захотят ли они ее напильником доработать до состояния, в котором эту БД можно реально применять в полях и на заводах, а не только в стерильных лабораториях".

Не так всё было, совсем не так... почитайте Вы историю проекта, если интересно (краткая есть в документации, в предисловии и release notes).

Andy_OLAP
Мне вообще термин "бесплатные СУБД" очень нравится. Он позволяет сразу отделять людей, которые умеют считать все до последнего шекеля, от наивных чистых программистов. Я бы такие СУБД назвал "самые дорогие в эксплуатации СУБД с нулевой стоимостью лицензии на ядро СУБД" (чтобы сразу обозначить, что ОС и инструменты мониторинга и администрирования часто не бесплатны).

Можно расчёты увидеть (вместо FUD)?
23 дек 18, 02:36    [21771269]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Российские СУБД  [new]
Бумбараш
Member

Откуда: никем не победимая, самая любимая
Сообщений: 3060
Eleanor
Бумбараш
по каким ощущениям?

Отдельные отзывы коллег, которые работают с Postgres, всё сразу не вспомню:
- совсем нет хинтов запросов

Так это плюс, а не минус.
23 дек 18, 04:39    [21771279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 17   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить