Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Dorokhin
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 88
kuprin-s, без обид, наверное у вас хорошая контора, которая пишет хороший софт, просто у этих систем и россии есть специфика.

Только сейчас заметил, что верхнее сообщение тоже ваше, вот это мне понравилось, хорошее чувство юмора :-)))
автор

В таком случае, делается так: ищите двух студентов, которые почти за бесплатно будут денно и нощно сидеть и делать вид, что что-то делают, а сами обращаетесь в девелоперскую контору, даете им 240, себе 50, и 10 студентам.

Сумма контракта: 300000$
Исполнители: Студент Иванов, студент Петров :-)))
26 сен 04, 00:01    [987564]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
kuprin-s
Member

Откуда:
Сообщений: 175
Dorokhin
kuprin-s, без обид, наверное у вас хорошая контора, которая пишет хороший софт, просто у этих систем и россии есть специфика.

Только сейчас заметил, что верхнее сообщение тоже ваше, вот это мне понравилось, хорошее чувство юмора :-)))
автор

В таком случае, делается так: ищите двух студентов, которые почти за бесплатно будут денно и нощно сидеть и делать вид, что что-то делают, а сами обращаетесь в девелоперскую контору, даете им 240, себе 50, и 10 студентам.

Сумма контракта: 300000$
Исполнители: Студент Иванов, студент Петров :-)))


Вот это дело. Я то, собственно, подал голос и совет, пытаясь понять, что из себя представляет автор топика. У меня сложилось мнение, что он хочет отмыть денежку и не знает как. Есть разные способы, но надо же совесть иметь. Вот я и считаю, что профессиональная девелоперская контора сделает хорошо и дешевле, чем наспех собранный коллектив, да еще и инициатору останется. Да, еще такое соображение: сам то я москвич, и поэтому кое-что заню о московских вузах. Так вот, в МИФИ, МФТИ, Бауманском такие системы делались самостоятельно, и они - никакие, по отзывам. В МГУ чуть лучше. Есть и хорошее: в МГИМО и Финансовой академии тоже делалось самостоятельно, но это другой уровень. Это такие организации, для которых вопрос лишнего млн. $ не стоит. Тут выбор делать самим или обращаться на сторону зависит прежде всего от желания "выносить сор из избы", допускать посторонних в структуру своих бизнес процессов не каждый захочет. Если же институт частный, в нем работает 50 преподов и учится 500 студентов, то иметь собственную IT-службу просто дорого и нерентабельно, если конечно в ней будут не сте же студенты, а адекватные специалисты.
26 сен 04, 09:12    [987632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
balum
Member

Откуда:
Сообщений: 19
Насчет разработки ПО своими силами для университета или для чего-то еще - очень многие руководители думают, что достаточно посадить за компьютер пару-тройку одаренных студентов-аспирантов-доцентов-профессоров, положить им 200-300-500-1000$ в месят и через 1-2-3 ... года они автоматизируют на предприятии все вдоль и поперек. Основная ошибка всех этих предположений в том, что руководители просто не понимают, что разработка серьезного программного обеспечения (если не принимать во внимание автоматизацию склада, отдела кадров, ООО "Рога и копыта") - это технологический процесс, состоящий из определенных этапов. Если очень укрупненно, то это обследование предприятия, разработка технического задания, проектирование, разработка, тестирование, написание документации, внедрение системы, конвертация данных из предыдущих cистем, обучение пользователей, сопровождение системы. Для прохождения каждой из этих стадий требуется набор специалистов различных специализаций. Такое ПО будет состоять из нескольких сотен экранных форм, нескольких сотен отчетов, работать в системе будут одновременно несколько сотен пользователей.
Наивно думать, что 2-3 студента смогут грамотно пройти все эти этапы разработки. Ведь у них в рукаве не будет шпаргалки, откуда можно будет переписать код программы или перечертить схему базы данных. На нашей фирме мы давно присматриваемся у студентам в надежде заполучить дешевую рабочую силу, но, к сожалению, объем их знаний и умений не соответствует даже окладам в 200-300$. Такое впечатление, что в вузах их учат тому, чем софтверные фирмы занимались лет 10 назад. После приема на работу их надо еще как минимум 1 год учить, чтобы потом извлечь из них хоть какую-то пользу. Так что, на мой взгляд, расчитывать на студентов - это заранее обрекать проект на неудачу. Конечно, им могут руковдить профессора... Но любую армию, прежде чем бросить в бой, нужно обучить, иначе она погибнет в первом бою.
Ну да бог со студентами, допустим, в университете много других классных специалистов - мнс, снс, доцентов, профессоров. Это конечно же так, никто не спорит, что в солидном учебном заведении работает много заслуженных специалистов. Но основной профиль их работы - преподавательская деятельность, обучение студентов, а не разработка программ. И в этом они добились наилучших результатов. Профиль основной деятельности сотрудников софтверной фирмы - разработка программ и именно в этом они добились наилучших результатов. Как говорится, картины должен рисовать художник, а программы писать программист. Хороший программист - это тот, программы которого (или его фирмы) покупаются пользователями по собственному желанию, без использования административных ресурсов. Много у вас в университете таких программистов, которые продают свои программы в виде тиражных продуктов?
Как вы будете отбирать кандидатов для проведения работ. На фирме кандидата тестируют, назначают испытательный срок в несколько месяцев, ставят локальные задачи и следят за тем, как он их выполняет. Отбор по резюме - дак там половина - вундеркинды. Мы получаем резюме от студентов, которые знают по 20-30 языков программирования. Скорее всего, вы вынуждены будете просто принять предположение, что вон тот парень - именно то, что и надо для разработки такого проекта.
Насчет того, что дешевле. С софтверной компанией (по крайней мере с моей) можно договориться о поэтапной оплате работ (ежемесячно, ежеквартально, по согласованному графику и т.п.). Это позволит всю сумму платежей размазать на весь срок разработки, корректировать ее в процессе проведения работ.
Относительно стоимости. Если я готов получить на выходе тиражный продукт, то готов работать безо всякой прибыли. Моя компания провела бы такую разработку что-нибудь за 150 тыс. $ с прицелом на получение в итоге тиражного продукта.
Насчет финансовой поддержки собственных специалистов - на определенных этапах они вполне бы могли участвовать в работах в виде совместных рабочих групп и пр. (разработка ТЗ, внедрение и т.п.). Такие варианты сотрудничества можно было бы оговаривать в базовом договоре.
Если говорить о платформе - то по совокупности параметров (качество-надежность-быстродействие) ORACLE Server + ORACLE FORMs&REPORTs + ORACLE IAS сейчас стоит на первом месте. Для задачь масштаба предприятия с филиальной сетью это наилучший выбор.
26 сен 04, 19:02    [987983]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
balum
Member

Откуда:
Сообщений: 19
Кроме того, во многих университетах есть
системы на устаревших средствах разработки и люди, которые их поддерживают, так вот эти люди как правило очень хорошо себе представляют
деятельность ВУЗа и напишут действительно хорошее техническое задание.


Хорошо представлять деятельность вуза (предприятия) и автоматизировать эту деятельность - это не одно и тоже. Иначе бы вообще не существовало девелоперовских фирм. К тому же, новые средства разработки - это и новая технология работы с информацией Следуя вашей логики, программы для больниц должны писать бывшие хирурги и терапевты, для школ - бывшие учителя, для УВД - бывшие гаишники и опера.
26 сен 04, 19:35    [988014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
balum
Member

Откуда:
Сообщений: 19
А теперь приведите мне внушительный список подобных систем разработанных нашими девелоперскими конторами для высшего образования?

А вы можете привести внушительный список систем для автоматизации деятельности в сфере высшего образования, разработанный в недрах системы высшего образования? Девелоперские компании таких разработок не ведут из-за отсутствия потенциальных заказчиков, поэтому нет и внушительного списка. Вузы, как я понимаю, такие разработки ведут, но где-же внушительный список достижений на этом поприще ?
26 сен 04, 19:43    [988018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
balum
Member

Откуда:
Сообщений: 19
В университетах много специалистов которые разрабатывали АСУ, когда извините большинство нынешних супер-разработчиков еще в ясли ходили (без обид). -Тогда большинству из этих специалистов уже давно пора на заслуженный отдых !

С огромным фундаментальным опытом построения таких систем.- так где же фундаментальные университетские системы ? Если они есть - то почему бы одну из них не взять за основу и не воспользоваться услугами разработчиков этой системы ?

Есть люди со степенями на данной тематике. Если это степень доктора наук, то за ней должна стоять целая школа специалистов в этой области автоматизации. Должен быть авторский подход к решению этих проблем, своя концепция, теория и пр. Это все существует в природе ?


Есть большое количество аспирантов и молодых доцентов, которые занимались и занимаются схожими тематиками уже успели поработать над созданием таких систем. - Так где же те системы, над которыми они успели поработать ?

Кроме того, молодым специалистам нужно писать диссертации и создание таких систем для них хорошее направление тематики. Т.е. аспекты создания таких систем даже научно обосновываются.
Тут уж либо мы пишем систему для автоматизации университете, либо диссертацию об автоматизации университета. Второе - это как студенческий реферат на первое.
26 сен 04, 20:19    [988028]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
kuprin-s
Member

Откуда:
Сообщений: 175
В основном согласен с г-ном balum, будет время, надо будет пообщаться. Все правильно - программы должен делать программист, операцию - хирург.

Однако обращу внимание, что нужно учесть такой фактор: действительно, если в институте, которому лет 60 или больше, ректор заикнется о приглашении девелоперской организации для автоматизации оного института, этого ректора "поднимут на вилы". Кто и почему - те сотни доцентов, профессоров и прочих, которые взросли, возмужали, постарели и уже поумирали в этом институте, огромная орава, десятилетиями, по сути, ничего не делающая. Я, будучи студентом, для выполнения тех же УИРов сам участвовал в подобных проектах и видел их изнутри - впечатление неприятное. Но это факт. В вузах со сложившейся культурой, историей есть колоссальная орава-прослойка, от которой не отделаться. Все это прикрывается умными фразами про научную работу и прочее. Это, так сказать, косное наследие, продукт жизнедеятельности института, который цепляется к институту и от которого институту не избавится. Ибо сказано, что кто не умеет работать, тот идет обучать ... :)
26 сен 04, 21:00    [988051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Dorokhin
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 88
автор

Если очень укрупненно, то это обследование предприятия, разработка технического задания, проектирование, разработка, тестирование, написание документации, внедрение системы, конвертация данных из предыдущих cистем, обучение пользователей, сопровождение системы.

И это может сделать только софтовая контора?
Обследование предприятия своим специалистам нужно в гораздо меньшем объеме, они владеют предметной областью, спецификой, знают, кто в каких вопросах компитентен. У вот для софтовой конторы это будет очень большая проблема, можете мне поверить. Техническое задание разрабатывают доктора и профессора, которые владеют тематикой построения систем и сами строили их в молодости. Документация пишется в любом случае, как правило это не средства ВУЗа и за них нужно отчитываться. При внедрении системы своим
также гораздо проще найти общий язык с пользователями системы. Конвертация вообще без вопросов, когда в команде специалисты создававщие и новую и старые системы. Обучение - это вы сами признаете конек ВУЗов.
Про сопровождение уже писал несколько раз. Одно дело сопровождение
своим специалистом и совсем другое конторой. По сложности взаимодействия и стоимости.

автор

Такое ПО будет состоять из нескольких сотен экранных форм, нескольких сотен отчетов, работать в системе будут одновременно несколько сотен пользователей.

Так и есть. Только пользователей немного поменьше. Примерно пол-сотни,
но выполняющих разные задачи, это разумеется без iAS.

автор
Наивно думать, что 2-3 студента смогут грамотно пройти все эти этапы разработки.

Проектировать систему разумеется студентам никто не дает.
Кстати, что касается проектирования. Только прошу не надо разводить очередную дискусию кто квалифицированее. Просто вопрос.
Вообще-то проектирование требует научного подхода, знание работ Кодда,
Дейта и т.д. Специалисты ВУЗов (согласен не все) делают по теории проектирования, причем на довольно хорошем уровне, плюс имеют опыт построения таких систем. А как с этим дело обстоит в конторах? Я не говорю, что все такие, но можете мне поверить, я видел много систем, которые стоили больших денег, разработанных софтовыми конторами на таком уровне, за которой я бы студенту три за курсовик не поставил. Что вроде таблица люди адрес VARCHAR2(2000), паспорт, телефон1, телефон2. Иногда приходят тестить на сунах свои системы разработанные на Oracle и искренне интересуются, а что такое StatsPack? Еще случай, не буду уж говорить у какой, но у ОЧЕНЬ известной конторы грубо говоря купили систему под WEB за 100000$. По-моему
сумма достаточная для достойного отношения. И нужно было поставить демо версию. Пришли два "спеца", которые принесли разумеется файлы данных
базы, разумеется под не проченную 8.1.7, разумеется под винды и разумеется с файлами больше 2 гигов. И после того, как мы переформатили раздел на своей машине под NTFS и подняли базу, часа три пытались поднять свою систему. Увы она была написана на IIS, мы не чем не могли помочь. Дело было
в какой-то галочке. Как говорится без комментариев. Так что может признаете, что софтовые конторы, тоже далеко не всегда пишут стоящие вещи и далеко не всегда там работают высококвалифицированные кадры? Работает и ладно, код мы не кому не покажем, будет тормозить, скажем проблемы с железом. Я не прав?
Я не говорю про всех. Например у меня есть знакомые в Aelita Software, вот
это отличная контора, которая пишет хороший софт, на такие далеко на все.

автор
На нашей фирме мы давно присматриваемся у студентам в надежде заполучить дешевую рабочую силу, но, к сожалению, объем их знаний и умений не соответствует даже окладам в 200-300$. Такое впечатление, что в вузах их учат тому, чем софтверные фирмы занимались лет 10 назад.

Лично мы учим проектированию баз данных, SQL, PL/SQL, администрированию Oracle, Oracle Developer, системному и сетевому администрированию SunOS,
Java, С++, ASM, Prolog, UML, Rational Rose и т.д. Причем очень многие сертифицированы Oracle & Sun. Если человек идет в магистратуру может заниматься iAS, OLAP (Discover, Express Server), Oracle Designer, начинаем смотреть Collaboration Suite, специалисты по всему этому есть, просто это не доведено до учебных курсов, да и в учебных планах места уже нет. Если это устаревающие технологии, то извините.

автор

Конечно, им могут руковдить профессора... Но любую армию, прежде чем бросить в бой, нужно обучить, иначе она погибнет в первом бою.

Разумеется. Армии уже обучены и обстреляли на пилотных проектах и прототипах систем.

автор

Хороший программист - это тот, программы которого (или его фирмы) покупаются пользователями по собственному желанию, без использования административных ресурсов.

В корне не согласен. Объем продаж это результаты маркетинговой политики.
Качество конечно влияет, но это далеко не самый важный критерий.
К слову говоря, у нас пол страны ездит на вазах и что? Это критерий того, что
это хорошая машина?

автор
Как вы будете отбирать кандидатов для проведения работ. На фирме кандидата тестируют, назначают испытательный срок в несколько месяцев, ставят локальные задачи и следят за тем, как он их выполняет. Отбор по резюме - дак там половина - вундеркинды.

Это как раз только ваша проблема, к способным присматриваются с младших курсов и все преподаватели в курсе, кто и на что способен :-)

автор
Относительно стоимости. Если я готов получить на выходе тиражный продукт, то готов работать безо всякой прибыли. Моя компания провела бы такую разработку что-нибудь за 150 тыс. $ с прицелом на получение в итоге тиражного продукта.

Ну не возможен тиражный продукт в принципе. Уже пытались, не получилось.
Может быть только движок вроде EBS или SAP. Но сделать такую настраиваемую систему уже гораздо сложнее, и за универсальность как известно нужно платить :-(

автор

Насчет финансовой поддержки собственных специалистов - на определенных этапах они вполне бы могли участвовать в работах в виде совместных рабочих групп и пр. (разработка ТЗ, внедрение и т.п.). Такие варианты сотрудничества можно было бы оговаривать в базовом договоре.

Идея хорошая и заслуживает внимания. Но в таком случае значительная часть финансирования все же уйдет конторе. И как я уже говорил, одно дело платить своим у которых объективно амбиции пониже и другое конторе, оплачивая ее специалистов уже по рыночной цене, ее прибыль и накладные расходы , плюс не дешевую дальнейшую поддержку.

автор

Если говорить о платформе - то по совокупности параметров (качество-надежность-быстродействие) ORACLE Server + ORACLE FORMs&REPORTs + ORACLE IAS сейчас стоит на первом месте.

Как раз на этой платформе и построены как минимум три системы :-)

автор
Хорошо представлять деятельность вуза (предприятия) и автоматизировать эту деятельность - это не одно и тоже. Иначе бы вообще не существовало девелоперовских фирм. К тому же, новые средства разработки - это и новая технология работы с информацией Следуя вашей логики, программы для больниц должны писать бывшие хирурги и терапевты, для школ - бывшие учителя, для УВД - бывшие гаишники и опера.

Во первых я писал, что это люди, которые ведут или вели старые системы,
это не учителя и не милиционеры, это ИТ специалисты, кстати говоря с опытом построения таких систем. Они не всегда в силу возраста владеют новейшими технологиями, но для этого есть молодые специалисты, которые под
мудрым рукодством все сделают.

автор
А вы можете привести внушительный список систем для автоматизации деятельности в сфере высшего образования, разработанный в недрах системы высшего образования? Девелоперские компании таких разработок не ведут из-за отсутствия потенциальных заказчиков, поэтому нет и внушительного списка. Вузы, как я понимаю, такие разработки ведут, но где-же внушительный список достижений на этом поприще ?

Во-первых все в курсе, примерной стоимости таких систем. Далеко не
у всех ВУЗов, есть такие средства или вернее желание потратить их на создание подобной системы. Во-вторых, увы мы живем в России и автору топика уже начали советовать как "отмыть денежку", увы, такие предложения делаются не на пустом месте. Те же у кого были возможности, желание, и кто не позволил частично или полность отмыть выделяемые на это средства, системы построили и эти системы успешно функционируют. Так, что все разговоры, кто и что может, беспочвенны, это уже сделано и работает.
В силу вышеуказанных причин список не внушительный, но извините, я думаю за бесплатно и вы бы не стали создавать такие системы. Кстати, что касается списка, я между прочим говорил, не только и высшем образовании, а о любых
системах написанных с использованием данных технологий. Я уверен, что примеры будут, но их все-же будет не очень много.
26 сен 04, 21:40    [988065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Dorokhin
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 88
автор
Если они есть - то почему бы одну из них не взять за основу и не воспользоваться услугами разработчиков этой системы ?

Это не ко мне, это в министерство образования. Возможно так и сделают.
Но увы возможен и другой вариант. Задобрят нужных людей и пойдет
у нас по стране гулять EBS или SAP за бюджетные средства :-(


автор
Так где же те системы, над которыми они успели поработать ?

Работают в ВУЗах. Можете придти и посмотреть. А вы что хотели, что бы о них по телевизору передавали? Так там вроде даже о EBS не говорят.
Они не так известны, потому что их не продают, как я говорил, это не тиражируемые системы, максимум движок.

автор
Тут уж либо мы пишем систему для автоматизации университете, либо диссертацию об автоматизации университета. Второе - это как студенческий реферат на первое.

Это вам так легко живется ...

автор

Однако обращу внимание, что нужно учесть такой фактор: действительно, если в институте, которому лет 60 или больше, ректор заикнется о приглашении девелоперской организации для автоматизации оного института, этого ректора "поднимут на вилы".

Во-первых ректор может запросто это сделать. Работают же во многих бухгалтериях Парус и 1c. Другое дело, что по причинам о которых я десять раз писал он этого делать не будет.

автор

Ибо сказано, что кто не умеет работать, тот идет обучать ... :)

Ибо сказано, объяснил другим, понял :-)
26 сен 04, 22:02    [988072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Dorokhin
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 88
Ладно, все, отдохнули, пообщались, пора работать :-)
Чувствую завтра все будут против меня ... :-(
Так что, уговорили, пишите сами ... :-)
26 сен 04, 22:18    [988077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
fox_kiv
Guest
Данную идею вынашивал 3 года назад, хотел 100 000 руб. за год. Разработал бы в одиночку в связке MS SQL - VFP. Не нашел у руководства заинтерисованности в данной ситеме и за 10 000 р.

То же хотел сделать с ситемой среднего образования, т.е. полный учет в школе, в т.ч. текущая успеваемость, возможность просмотра успеваемости чада из интернета (по паролю), полная отчетность в системе роно, не нашел заказчика...

Образование - это бюрократический механизм для производства денег в кармане чиновника от образования. И всякая "автоматизация" в этой области опасна непредвиденными последствиями...
27 сен 04, 05:52    [988155]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
fox_kiv
Guest
Данную идею вынашивал 3 года назад, хотел 100 000 руб. за год. Разработал бы в одиночку в связке MS SQL - VFP. Не нашел у руководства заинтерисованности в данной ситеме и за 10 000 р.

То же хотел сделать с ситемой среднего образования, т.е. полный учет в школе, в т.ч. текущая успеваемость, возможность просмотра успеваемости чада из интернета (по паролю), полная отчетность в системе роно, не нашел заказчика...

Образование - это бюрократический механизм для производства денег в кармане чиновника от образования. И всякая "автоматизация" в этой области опасна непредвиденными последствиями...
27 сен 04, 06:10    [988168]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Garya
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 31895
Блог
Cuprin-s
Так вот, в МИФИ, МФТИ, Бауманском такие системы делались самостоятельно, и они - никакие, по отзывам.

На рынке ходит немало продуктов, разработанных в Бауманском. Вплоть до CAD-систем. И мне не показалось, что эти продукты сделаны чайниками. Не стоит высказываться так категорично.

Мне приходилось видеть продуткы, сделанные собственными силами и для собственных нужд. Среди них были и "полный отстой", и разработки на достаточно неплохом уровне. Кроме того, мне приходилось видеть и многие разработки так называемых "девелоперов". Соотношение чайников и профессионалов примерно одинаковое, ИМХО. :) А уж если смотреть по представителям "1С-франчайзи", то даже в пользу собственных команд.
Прошу понять меня правильно. Я не являюсь сторонником изобретателей велосипедов. Лишь потому, что изобретение велосипеда экономически нерационально (просто потому, что велосипед уже изобретен, и средства на это уже потрачены - чужие). Но когда речь заходит именно об изобретении велосипеда с разделением на "своими силами" и "под заказ", то я, скорее уж встану на сторону тех, кто намерен изобрести велосипед именно своими силами.

Насчет студентов. Вцелом согласен. Среди них есть энергичные и пытливые, но без опыта работы. Если у вас имеется НЕ СТУДЕНТ - достаточно опытный и грамотный руководитель проекта, то он, возможно, сможет организовать правильно их работу, если возьмет на себя обязанности бизнес-аналитика и постановщика задач. Также согласен и в оценке возможности привлечения преподавательского состава к практическим разработкам. Преподаватели, даже самые-рассамые гениальные, в большинстве своем НЕ ПРАКТИКИ. Они, как правило, пасуют даже перед практиком средней руки.

Я понимаю, почему господин, задавший вопрос, поставил его таким образом. Системы автоматизации ВУЗов имеются, в частности, в России. Но они врядли подойдут ВУЗу прибальтийского государства. Хотя бы из-за проблем с локализацией продукта, я уже не говорю о специфике структуры ВУЗа. Скорее всего, тут нужно выкручиваться именно собственными силами. Вопрос только в том, как это сделать наиболее эффективно. Какие СРЕДСТВА для этого выбрать (в которых уже есть готовые детали велосипеда, который требуется получить).

Когда девелопер заявляет, что он сделает лучше только потому, что владет несколькими десятками инструментов, которыми не владеют специалисты ВУЗа, то это на самом деле не аргумент. Когда продукт будет сдан в эксплуатацию, по этой же самой причине он превратиться в шприц для вытягивания денег из ВУЗа. Если имеется реальное желание избежать подсаживания на иглу, следует реально оценить возможности по дальнейшему сопровождению системы собственными силами. Лично я более серьезно отношусь к консалтинговым фирмам (а такие имеются), которые доминантой своей деятельности ставят обучение ИТ-специалистов заказчика правильным методам обращения с внедряемой системой с тем, чтобы они впоследствии смогли осуществлять ее поддержку сами. А некоторые делают ставку именно на обучение, а внедрение производится именно собственными силами (мне известны некоторые производственные предприятия, в которых именно таким образом была внедрена ERP-система).

Возможно, имеет смысл подумать о приобретении нескольких разнородных готовых узкоспециализированных продуктов. Например, АСУ "Библиотека", ""Бухгалтерия", "Кадры" (тут нужно пошукать, чтобы под требования ВУЗа подошло), некоторые подсистемы сделать собственными руками и завязать это все в единую систему с помощью, к примеру MS BizTalk Server. Это тот самый путь, над которым я подумал бы серьезно в превую очередь. Минимум затрат и максимум отдачи в минимальные сроки.
27 сен 04, 10:34    [988542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Michael Vasilev
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 612
А тут в соседней ветке, группа товарищей предлагает создание программ на заказ. Вы и них и спросите, сколько это будет стоить, если заказать у них. И вам хорошо и они себе рекламку попробуют сделать на как бы реальном проекте.
27 сен 04, 12:16    [988913]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Denis A.
Member

Откуда: Челябинск
Сообщений: 353
Хотелось бы напомнить, что разработка это половина дела, внедрение - вот основной гемморой. Потому что в подобного рода заведениях полно старых теток, которых хрен научишь. Там 3/4 персонала надо увольнять нафик и набирать новых, которых сразу учить новому софту.
27 сен 04, 14:07    [989508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
рубль
Member [заблокирован]

Откуда: Томск
Сообщений: 5041
fox_kiv
Образование - это бюрократический механизм для производства денег в кармане чиновника от образования. И всякая "автоматизация" в этой области опасна непредвиденными последствиями...
Полностью согласен.
В коммерческой структуре работаеш на руководство,
хорошо руководству, хорошо всем.
А высшая школа это не то ...
Здесь никто никуда, не торопится. У каждого свое мнение и видение проблемы и решения. Уговаривать приходится всех и каждого. Проект может быть просто бесконечный.
Правдо в этом есть и свои плюсы, платят немного, но очень долго.
И главное, правельно обсудить проблему, а решение это не главно :)
Вот так и обсуждают, и обсуждают, но платЮт и опять обсуждают ...
27 сен 04, 14:07    [989509]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
GG2
Guest
Garya
На рынке ходит немало продуктов, разработанных в Бауманском. Вплоть до CAD-систем.
Какие именно продукты на рынке разработаны в Бауманском? Ссылки можете привести?

Denis A.
Хотелось бы напомнить, что разработка это половина дела, внедрение - вот основной гемморой. Потому что в подобного рода заведениях полно старых теток, которых хрен научишь. Там 3/4 персонала надо увольнять нафик и набирать новых, которых сразу учить новому софту.
А это всюду так, не только в ВУЗах
27 сен 04, 14:11    [989534]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
balum
Member

Откуда:
Сообщений: 19
Специалисты ВУЗов (согласен не все) делают по теории проектирования, причем на довольно хорошем уровне, плюс имеют опыт построения таких систем. А как с этим дело обстоит в конторах?

У контор есть одно важное (и очень может быть) важнейшее преимущество перед вузовским сообществом программистов - они работают в условиях очень жесткой конкуренции. А это стимулирует и руководство компаний отбирать лучшие кадры и самих специалистов лучше работать, т.к. их зарплата завязана на их результаты труда. В вузе такого в принципе быть не может. Там люди мирно почеват на лаврах или спокойно продвигаются по служебной лестнице. Сам факт конкуренции стоит десятков ученых степеней.


Я не говорю, что все такие, но можете мне поверить, я видел много систем, которые стоили больших денег, разработанных софтовыми конторами на таком уровне, за которой я бы студенту три за курсовик не поставил.

Многие из таких программ распространяются с использованием административных ресурсов - из министерства дали команду, головная организация разработала программу и спустила во все свои филиалы и т.п. И разрабатывают их частенько в НИИ при том же министерстве.


Когда девелопер заявляет, что он сделает лучше только потому, что владет несколькими десятками инструментов, которыми не владеют специалисты ВУЗа, то это на самом деле не аргумент. Когда продукт будет сдан в эксплуатацию, по этой же самой причине он превратиться в шприц для вытягивания денег из ВУЗа. Если имеется реальное желание избежать подсаживания на иглу, следует реально оценить возможности по дальнейшему сопровождению системы собственными силами.

А как насчет передачи системы со всем комплектом исходных текстов, форм, отчетов и внутренней документацией (т.е. для разработчиков - что где лежит в базе данных) и пр. Грамотные IT - специалисты легко смогут подхватить проект.
27 сен 04, 14:25    [989635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Мастер SQL
Member

Откуда: Россия
Сообщений: 118
Господа о чем разговор, в каждом приличном универе такая система есть ... причем сделанная студентами бесплатно.
Во-первых, ни кто тебе платить не будет много за этот геморой ...
Во-воторых, найди где нить похожее решение и перепродай ;-) ...
А вообще по оценке сроков ... все завист от размеров универа ... но пару лет это точно ... имеется ввиду с внедрением а то и больше ;-) (проверено практикой).
27 сен 04, 15:36    [990026]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Garya
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 31895
Блог
CG2
Какие именно продукты на рынке разработаны в Бауманском? Ссылки можете привести?

Мне кажется, воспользоваться поисковиком не составляет большого труда, тому, кого этот вопрос так интересует... :)
27 сен 04, 17:42    [990651]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
balum
Member

Откуда:
Сообщений: 19
Ну не возможен тиражный продукт в принципе (для университета). Уже пытались, не получилось. Может быть только движок вроде EBS или SAP. Но сделать такую настраиваемую систему уже гораздо сложнее, и за универсальность как известно нужно платить.

Скорее всего, никто просто не смог достаточно грамотно формализовать задачу. Опять же, студенты это делать не умеют, а профессорам это просто ни к чему.


Насчет финансовой поддержки собственных специалистов - на определенных этапах они вполне бы могли участвовать в работах в виде совместных рабочих групп и пр. (разработка ТЗ, внедрение и т.п.). Такие варианты сотрудничества можно было бы оговаривать в базовом договоре.

Идея хорошая и заслуживает внимания. Но в таком случае значительная часть финансирования все же уйдет конторе. И как я уже говорил, одно дело платить своим у которых объективно амбиции пониже и другое конторе, оплачивая ее специалистов уже по рыночной цене, ее прибыль и накладные расходы , плюс не дешевую дальнейшую поддержку.

Совсем не обязательно. Разработку можно проводить и совместно на паритетных началах. Допустим, моя девелоперская фирма рассчитывает получить через 2-3 года тиражный продукт. Допустим, я согласен с тем, что в данном вопросе ваша постановка задачи в виде ТЗ окажется более качественной, чем моя. Вам тиражный продукт как таковой не нужен, но нужно просто качественное ПО для автоматизации основной деятельности. Если вы можете сами сделать грамотное техническое задание, сами провести внедрение, обучение, сопровождение - моя фирма ничего не имеем против. Такие работы обычно по цене составляют порядка 50% от общей стоимости работ. Фирма взяла бы на себя проектирование БД и интерфейса, разработку ядра системы и его основных функций, для того, чтобы придать процессу разработки направление движения именно в сторону тиражного продукта, а не узкопрофильного ПО "только под вас". К этому ядру ваши специалисты могли бы самостоятельно приделывать различные узкоспецифические модули.
В результате такого взаимодействия каждая сторона может получить то, что хочет: вам ПО для автоматизации, пяток кандидатских диссертаций на эту тему плюс докторская по совокупности работ; нам бета-версия тиражного продукта с грамотной постановкой задачи и отсутствие гиморроя по внедрению и т.п.
27 сен 04, 19:59    [991025]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Margo_adm
Member

Откуда:
Сообщений: 2
Здравствуйте уважаемые. Здесь были приведены несколько университетских информационных систем. Хотела бы отметить что вот по этой ссылке

http://cit.osu.ru/ias_new/ias_fp.htm

вы найдете описание информационно-аналитической системы Оренбургского государственного университета, БД которой под Oracle. Разработка велась несколько лет, большим количествм разработчиков (не 2-3 человека :)). Очень жаль что мало народу знает об уникальной разработке и приводят в пример Сп.ВУЗ и т.п. Все подсистемы этой системы уже работают и при этом успешно.

Сопровождением информационной системы занимается целый отдел сопровождения (отдел с пограммистами занимается программированием :) ) Вообщем контингент большой...

Кроме того хочу поддержать мнение, что такие разработки не возможно тиражировать и внедрять в различных ВУЗах из-за специфики в их работе, различных технологических цепочках. На всех конференциях по проблеме создания и внедрения ИС говорится что каждый вуз ведет свои разработки (у многих все на стадии проекта). Но за столько лет еще не создана универсальная система, жизнеспособная и готовая к внедрению в других вузах. Мы вот пока только в филиалах своих смогли внедрить некоторые подсистемы. На разработку и внедрение в целом ушло 6 лет и это еще не конец... Впереди маячит список новых подсистем
30 сен 04, 17:16    [1000282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
balum
Member

Откуда:
Сообщений: 19
Кроме того хочу поддержать мнение, что такие разработки не возможно тиражировать и внедрять в различных ВУЗах из-за специфики в их работе, различных технологических цепочках. На всех конференциях по проблеме создания и внедрения ИС говорится что каждый вуз ведет свои разработки (у многих все на стадии проекта). Но за столько лет еще не создана универсальная система, жизнеспособная и готовая к внедрению в других вузах.

Универсальная система не создана по одной простой причине - каждый вуз разрабатывает систему исключительно под свои требования и не принимает во внимание требования других вузов. Это вполне типичная ситуация при разработке ПО для автоматизации собственной деятельности компании. На самом деле разницы в работе различных вузов намного меньше, чем общего. Процентов на 60 они вообще ничем не отличаются друг от друга. Если взять совокупность особенностей работы 5 вузов и сложить их вместе, то вообще будет сложно найти шестой вуз, в котором есть что-нибудь новенькое по сравнению с этими пятью в смысле технологии автоматизации. И жизнеспособная универсальная система, готовая к внедрению в других вузах, не создана исключительно потому, что на нее не было заказчика. И каждому вузу намного выгоднее плодить диссертации про собственную автоматизаци, чем на самом деле автоматизироваться. Если все эти диссертации собрать вместе, то в них тоже на 90% будет все одно и тоже, только с учетом специфики вуза.
4 окт 04, 12:15    [1005744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
Dorokhin
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 88
автор
Универсальная система не создана по одной простой причине - каждый вуз разрабатывает систему исключительно под свои требования и не принимает во внимание требования других вузов.

В этом есть очень большая доля истинны, но тем не менее такие попытки были
и увы неудачные.

автор
Это вполне типичная ситуация при разработке ПО для автоматизации собственной деятельности компании. На самом деле разницы в работе различных вузов намного меньше, чем общего.

Balum, при всем уважении, на основе чего сделано такое заявление?
Вы досканально знаете организацию работы большинства ВУЗов?

автор
Процентов на 60 они вообще ничем не отличаются друг от друга. Если взять совокупность особенностей работы 5 вузов и сложить их вместе, то вообще будет сложно найти шестой вуз, в котором есть что-нибудь новенькое по сравнению с этими пятью в смысле технологии автоматизации.

Открою вам секрет, например расчет нагрузки каждый университет ведет по-своему, а это очень не маленькие процедуры, да еще и на основе разных критериев. Хорошая тиражная система, к которой нужно дописать алгоритм расчета нагрузки. То, что пять ВУЗов в полной мере отражают деятельность
остальных сотен, это даже не сомнительно это не так.

автор
И жизнеспособная универсальная система, готовая к внедрению в других вузах, не создана исключительно потому, что на нее не было заказчика.

Причин гораздо больше.

автор
И каждому вузу намного выгоднее плодить диссертации про собственную автоматизаци, чем на самом деле автоматизироваться.

Вот это в корне не верно. ВУЗы как раз очень заинтересованы в своей автоматизации и увы, в том, чтобы люди, которые этим занимаются, не писали диссертации, а делали свою работу.

Balum, в целом я очень во многом с вами согласен, вы пишите очень разумные вещи. Более того, если бы у нас не было системы и я отвечал за распределение средств на ее разработку, я бы во всяком случае очень внимательно отнесся к вашему предложению о совместной разработке.

Что же касается тиражной системы, то ее внедрение невозможно.
Я даже соглашусь, что возможно ее можно написать. Обследовать десятки ВУЗов, все их процессы, все это учесть. Но давайте подумаем, насколько это будет удобная и быстрая система? За универсальность нужно платить!
Кроме того, разработка такой системы будет скажем ГОРАЗДО дороже, чем построение специфической системы, правда разумеется дешевле, чем построение подобной системы, для каждого ВУЗа.
А теперь решающий аргумент. Построили систему, принесли в ВУЗ, она может выполнять все задачи. Но, увы, внешнй вид этой системы в корне отличается от того, с чем привыкли работать ее сотрудники. И сотрудников десятки-сотни, и зарплата у них 1500-3000 рублей в месяц и работать они с ней не хотят. Это вам не предприятие, где у сотрудников высокие зарплаты и они держаться за свои места и где, если начальство сказало, что с понедельника мы работаем с новой системой, все с ней работают. Тут уже было высказывание, мол нужно всех уволить они ничего не понимают, работать не
хотят. Отлично, уволим всех, но кто потом пойдет работать за ставки в ВУЗах?
4 окт 04, 14:49    [1006556]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработка ПО для нужд универа.  [new]
balum
Member

Откуда:
Сообщений: 19
А теперь решающий аргумент. Построили систему, принесли в ВУЗ, она может выполнять все задачи. Но, увы, внешнй вид этой системы в корне отличается от того, с чем привыкли работать ее сотрудники. И сотрудников десятки-сотни, и зарплата у них 1500-3000 рублей в месяц и работать они с ней не хотят. Это вам не предприятие, где у сотрудников высокие зарплаты и они держаться за свои места и где, если начальство сказало, что с понедельника мы работаем с новой системой, все с ней работают. Тут уже было высказывание, мол нужно всех уволить они ничего не понимают, работать не
хотят. Отлично, уволим всех, но кто потом пойдет работать за ставки в ВУЗах?

Внешний вид новой системы всегда должен отличаться от внешнего вида старой. На то она и новая. Представьте, вы купили новый автомобиль, а у него внешний вид как у авто 20-30 летней давности ? Внешний вид определяется возможностями технологии. Новая технология - новая внешность. Что-же, всю жизнь делать программы c DOS - интерфейсом? Если интерфейс (т.е. внешний вид для ПО) хорошо продуман, то он практически не требует изучения, все делается интуитивно и пользователь привыкает очень быстро.
4 окт 04, 15:51    [1006912]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить