Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / HTML, JavaScript, VBScript, CSS Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6      [все]
 Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Собственно вопрос.

Нужно получить нечто вроде, т.е. классическую-каноническую экранную форму.

Картинка с другого сайта.

но чтоб единообразно и хорошо работало под IE11, Chrome, FF, etc: мы указываем в html только label, inputs, а оно само,
считает нужную ширину колонки с label и соотсвественно оступает колонку с inputs, ну и само собой labels, inputs на одном baseline


Попытки заиспользовать grid-layout закончились пшиком, даже Example 24 из https://drafts.csswg.org/css-grid-1/
работает толком только в Chrome, и в целом ситуация с display:grid похоже печальная на еще N лет вперед.

На коленке удалось запилить через самый обычный <table><tr><td><label ..></td><td><input...> </td></tr>
но сразу сомнения, потому что аккуратно впилить <fieldset> не получается (только если его представлять как отдельнй вид <tr>).

Ну и в целом - tables are bad (хотя непонятно почему bad, действительно, почему?)

Поиграться с display:table тоже не сильно получилось - там и вовсе расползается колонка с inputs и опять-же не решается fieldset,
да и по сути это тот-же <table>, только на <div>, чем оно теперь лучше, чем просто <table> не понятно, реально, почему это уже не tables are bad?


Вопрос - как можно красиво и без тонны всякой bootstrap/vue/react ерунды и прочих polyfill/mixin костылей в современных браузерах сделать html формочки?

Лично я бы остался на <table>, если бы не <fieldset>
23 янв 18, 13:21    [21130305]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
dbpatch
Вопрос - как можно красиво и без тонны всякой bootstrap/vue/react ерунды и прочих polyfill/mixin костылей в современных браузерах сделать html формочки?

Раскурить HTML5 semantic elements и сделать.
23 янв 18, 14:00    [21130545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch,

любая CSS Grid библиотека решает твою задачу прям в лоб, например на Bootstrap такая форма делается прям по сетке и получается очень даже приемлимый результат.

без bootstrap и прочей ерунды, ты хочешь изобрести велосипед, чтобы и нефигово выглядело, и работало норм во всех браузерах, и было расширяемо, и было удобно использовать... ну так далее, там ребята делают свои поделки годами, тупицы, чем вообще занимаются? зачем?
23 янв 18, 14:06    [21130589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
skyANA
Раскурить HTML5 semantic elements и сделать.


использовать семантику это очень хорошо, но даже самый простейший энтерпрайз формочки и рюшечки не тянет от слова совсем.
23 янв 18, 14:08    [21130598]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
Лично я бы остался на <table>, если бы не <fieldset>


flex не пробовал посмотреть?
23 янв 18, 14:10    [21130628]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch,

любая CSS Grid библиотека решает твою задачу прям в лоб, например на Bootstrap такая форма делается прям по сетке и получается очень даже приемлимый результат.

без bootstrap и прочей ерунды, ты хочешь изобрести велосипед, чтобы и нефигово выглядело, и работало норм во всех браузерах, и было расширяемо, и было удобно использовать... ну так далее, там ребята делают свои поделки годами, тупицы, чем вообще занимаются? зачем?


а я не хочу их поделки, из нужно сопровождать и поддерживать (обновлять), не говоря уже об изучении и багфиксах.
при том, что через три года оно окончательно загниет.

спасибо, плавали.

тем боее, эти "ребята" решают обычно "задачи" вроде поддержки IE6, IE9, мне это не интересно, у меня ограничение edge версиями браузеров.

частично магия достижима, вот первый ответ
https://stackoverflow.com/questions/9325426/css-how-to-create-a-label-width-of-the-longest-containing-text

но его решение не покрывает элемент Department выше, ну и в разных fieldset отступы будут разные, мне это не сильно подходит - на Department я бы еще забил, но вот разные отступы в fieldset - нет.

в целом все это как-то странно, уже 23 года прошло, а никак даже обычные forms на html запилить не могут. чем эти ребята из w3c вообще занимаются?
23 янв 18, 14:14    [21130654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
skyANA
dbpatch
Вопрос - как можно красиво и без тонны всякой bootstrap/vue/react ерунды и прочих polyfill/mixin костылей в современных браузерах сделать html формочки?

Раскурить HTML5 semantic elements и сделать.


ты уже раскрурил и сделал? пример покажешь?
23 янв 18, 14:14    [21130657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
Лично я бы остался на <table>, если бы не <fieldset>


flex не пробовал посмотреть?


пробовал, он разве решает проблемы колонок?

все примеры, из просмотренных, напирают на то, чтоб я константой вбивал ширину labels, я такое и без всяких flexbox-ов могу сделать на обычных блоках
23 янв 18, 14:20    [21130705]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
а я не хочу их поделки, из нужно сопровождать и поддерживать (обновлять), не говоря уже об изучении и багфиксах.
при том, что через три года оно окончательно загниет.


на сопровождении проект, который делали ещё давным давно на втором бутстрапе. до сих пор активно используется и поддерживается в работоспособном состоянии.

так что рассказывать сказки не нужно :)

https://jsfiddle.net/251ue64h/
23 янв 18, 14:28    [21130750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
dbpatch,

https://habrahabr.ru/company/microsoft/blog/140715/
https://habrahabr.ru/post/325760/
https://habrahabr.ru/company/nixsolutions/blog/326098/
https://habrahabr.ru/company/edison/blog/343796/
23 янв 18, 14:29    [21130754]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
вадя
dbpatch,

https://habrahabr.ru/company/microsoft/blog/140715/
https://habrahabr.ru/post/325760/
https://habrahabr.ru/company/nixsolutions/blog/326098/
https://habrahabr.ru/company/edison/blog/343796/


Зачем это? это не работает с IE11, от которого по определению отказаться нельзя - в корпоративе он будет жить еще лет 10.
23 янв 18, 14:30    [21130766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
Зачем это? это не работает с IE11, от которого по определению отказаться нельзя - в корпоративе он будет жить еще лет 10.


В мире вади есть только один единственный браузер -- хром, так что забей ))
23 янв 18, 14:32    [21130777]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
пробовал, он разве решает проблемы колонок?

все примеры, из просмотренных, напирают на то, чтоб я константой вбивал ширину labels, я такое и без всяких flexbox-ов могу сделать на обычных блоках


вообще-то, ты должен вбивать ширину лабелс. тебе за резиновые лабелс в горизонтальных формах любой UX-дизайнер оторвёт руки по самую шею.

хотя, если программист взялся делать дизайн, катастрофу уже никто не остановит
23 янв 18, 14:34    [21130788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
dbpatch
Зачем это? это не работает с IE11,

не совсем
https://caniuse.com/#search=CSS Grid
Partial support in IE refers to supporting an older version of the specification.
может что-то сработает.
23 янв 18, 14:36    [21130797]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
а я не хочу их поделки, из нужно сопровождать и поддерживать (обновлять), не говоря уже об изучении и багфиксах.
при том, что через три года оно окончательно загниет.


на сопровождении проект, который делали ещё давным давно на втором бутстрапе. до сих пор активно используется и поддерживается в работоспособном состоянии.

так что рассказывать сказки не нужно :)

https://jsfiddle.net/251ue64h/


интригующе, но спорно.

я сделал первую метку "First name name name" и растянул форму на 1920px. Вместо того, чтоб расположить все одну строку, он сделал перенос.

Фонарь-с...

Хотя да, интригующе, надо наверное поизучать этот ваш boostrap более детально, хотя первое впечатление было не очень, слишком много кода, чтоб это было сопровождабельно своими силами.
23 янв 18, 14:39    [21130826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
вадя
dbpatch
Зачем это? это не работает с IE11,

не совсем
https://caniuse.com/#search=CSS Grid
Partial support in IE refers to supporting an older version of the specification.
может что-то сработает.


то, что работает - ничем не отличается от обычного <table> или display:table, мотивации это "заюзать" - ноль целых ноль десятых
23 янв 18, 14:42    [21130847]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
я сделал первую метку "First name name name" и растянул форму на 1920px. Вместо того, чтоб расположить все одну строку, он сделал перенос.


он сделал абсолютно правильно. по всем канонам. в приложении могут быть десятки и сотни форм. если каждая форма будет прыгать и скакать в угоду каким-то кривым лейблам, это здорово ухудшает юзабилити. у нас даже проводились А/Б тесты именно на эту тему. по результатам мы никогда не делаем резиновые лабелс в горизонтальных формах.


dbpatch
Хотя да, интригующе, надо наверное поизучать этот ваш boostrap более детально, хотя первое впечатление было не очень, слишком много кода, чтоб это было сопровождабельно своими силами.


зато он работает одинаково на браузерах. и разметка под бутстрап просто пишется, без согласовывания с таблицами стилей. разработчики взаимозаменяемы. кастомизируется, тысячи решений и ответов на stacjoverflow. как можно этим пренебрегать?

да, есть и такое, бутстрап головного мозга. надо знать меру )
23 янв 18, 14:43    [21130853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
hVostt
dbpatch
я сделал первую метку "First name name name" и растянул форму на 1920px. Вместо того, чтоб расположить все одну строку, он сделал перенос.


там надо точнее настраивать col-XX, под разные размеры экранов, понимать когда тебе нужен перенос блока, а когда нет.
23 янв 18, 14:44    [21130867]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
пробовал, он разве решает проблемы колонок?

все примеры, из просмотренных, напирают на то, чтоб я константой вбивал ширину labels, я такое и без всяких flexbox-ов могу сделать на обычных блоках


вообще-то, ты должен вбивать ширину лабелс. тебе за резиновые лабелс в горизонтальных формах любой UX-дизайнер оторвёт руки по самую шею.

хотя, если программист взялся делать дизайн, катастрофу уже никто не остановит


у меня нет задачи "дизайна". у меня кодогенератор форм от базы данных, что-то вроде Oracle Apex, для сугубо внутренних задач, там невиданные лебедевые красоты не нужны.

считать фиксированно ширину меток - да, это похоже и придется делать.

в конце концов это уже приходится делать, чтоб сделать fixed-header, fixed-footer таблицы, там тоже - иначе никак, кроме как на server-side считать em-ки с запасом 20% чтоб не "налезало", но признаться я не думал, что и в области форм все настолько печально в этом вашем html.
23 янв 18, 14:46    [21130884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
разработчики взаимозаменяемы. кастомизируется, тысячи решений и ответов на stacjoverflow. как можно этим пренебрегать?

да, есть и такое, бутстрап головного мозга. надо знать меру )

то-же самое говорили и про jQuery, дескать как этим можно пренебрегать?

это бессмысленный спор, любую подобную фичу можно брать лишь с прицелом безболезненно потом выбросить и заменить на что-то еще, все внешние зависимости могут быть лишь непрямые - т.е. собственная библиотека их использовать может, но непосредственно разработчик - нет.

т.е. в случае "протухания" меняем только собственную библиотеку, и все работает :)

но в контексте текущей задачи - вариант посчитать на сервере (в библиотеке) ширину label в em-ках с запасом - мне кажется куда меньшим злом, чем донавешивание еще и boostrap в зависимости
23 янв 18, 14:54    [21130941]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
dbpatch,
+100500
23 янв 18, 14:56    [21130957]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
dbpatch
skyANA
пропущено...

Раскурить HTML5 semantic elements и сделать.


ты уже раскрурил и сделал? пример покажешь?
Книга дома лежит. В ней примеры.
Как буду дома, то скину название.
23 янв 18, 15:10    [21131059]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
у меня нет задачи "дизайна". у меня кодогенератор форм от базы данных, что-то вроде Oracle Apex, для сугубо внутренних задач, там невиданные лебедевые красоты не нужны.


и что это меняет для пользователей?


dbpatch
считать фиксированно ширину меток - да, это похоже и придется делать.


можно сделать её адаптивной, как это сделано в bootstrap. также ограниченно адаптивно резиновыми они тоже быть могут.

dbpatch
в конце концов это уже приходится делать, чтоб сделать fixed-header, fixed-footer таблицы, там тоже - иначе никак, кроме как на server-side считать em-ки с запасом 20% чтоб не "налезало", но признаться я не думал, что и в области форм все настолько печально в этом вашем html.


вот здесь, признаться, ничего не понял
23 янв 18, 15:11    [21131065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
то-же самое говорили и про jQuery, дескать как этим можно пренебрегать?


и что jQuery куда-то делся? живёт и здравствует. полегчал в размерах в связи с отказом от поддержки старых браузеров в новых версиях. но также используется везде и повсеместно. нет смысла отказываться.

dbpatch
т.е. в случае "протухания" меняем только собственную библиотеку, и все работает :)


кто заплатит за разработку собственной библиотеки? и сколько это займёт времени?


dbpatch
но в контексте текущей задачи - вариант посчитать на сервере (в библиотеке) ширину label в em-ках с запасом - мне кажется куда меньшим злом, чем донавешивание еще и boostrap в зависимости


если кажется, то конечно, ради бога. но никаких объективных причин, хотя бы одной, отказываться от бутстрапа или других решений, пока не увидел.
23 янв 18, 15:14    [21131086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
dbpatch
у меня нет задачи "дизайна". у меня кодогенератор форм от базы данных, что-то вроде Oracle Apex, для сугубо внутренних задач, там невиданные лебедевые красоты не нужны

То вариант взять готовую либу, чтобы не тратить время и деньги на разработку своей, имеет право на жизнь.

Вот если бы стояла задача спроектировать (задизайнить) свой набор компонентов с определённым поведением, то да...
23 янв 18, 15:22    [21131143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
skyANA
Вот если бы стояла задача спроектировать (задизайнить) свой набор компонентов с определённым поведением, то да...


да, в таком случае, конечно в зависимости от дизайна, работа может превратиться от вёрстки в борьбу
23 янв 18, 15:32    [21131219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
у меня нет задачи "дизайна". у меня кодогенератор форм от базы данных, что-то вроде Oracle Apex, для сугубо внутренних задач, там невиданные лебедевые красоты не нужны.


и что это меняет для пользователей?

Это меняет для разработчиков. Тут нет задачи ваять сайт именно как сайты для public сектора.
Скорее задача сделать что-то вроде 1С (Oracle Forms, Oracle APEX) с веб браузром для UI.

Разработчик описывает UI без огрядки на дизайн, важна лишь функциональность.

Т.е. есть формочка для ввода единицы оборудования - вот набор полей, их типы (просто текст, LOV, дата), сколько примерно символов должно вмещать, порядок (первое-второе-третье), а как их покажет браузер - уже не важно, т.е. разработчик об этом думать не должен.


hVostt
dbpatch
считать фиксированно ширину меток - да, это похоже и придется делать.

можно сделать её адаптивной, как это сделано в bootstrap. также ограниченно адаптивно резиновыми они тоже быть могут.

ну, мне проще - адаптивная разметка на самом деле не нужна, мониторы у всех пользователей типовые - 1920x1080(1200),
для планшетов UI в основном не нужен, кроме пары-тройки спецтализированных форм (вроде инветаризации).


hVostt
dbpatch
в конце концов это уже приходится делать, чтоб сделать fixed-header, fixed-footer таблицы, там тоже - иначе никак, кроме как на server-side считать em-ки с запасом 20% чтоб не "налезало", но признаться я не думал, что и в области форм все настолько печально в этом вашем html.
вот здесь, признаться, ничего не понял


Типовая таблица в корпоративной формочке - заголовок колонок, строки (скроллируются) и подвал, там слово Итого и суммы.
заголовок и подвал не должны улетать с экрана если число строк больше, чем высота экрана, и не должны скроллироваться.

Т.е. нужно получить что-то вроде этого:

Картинка с другого сайта.


В вебе по дефолту скроллируется всё, это крайне неудобно - потому что видишь ты пятнадцать колонок цифр - абсолютно не видно,
какая к чему относится - заголовок уплыл за область видимости.

Как решение - делаем три html таблицы, для header, rows, footer. rows живет в своем контейнере с overflow-y: auto, header и footer заданы через position:relative, и все это вместе - в своем контейнере с overflow-x: auto

Так как колонки в трех таблицах теперь не связаны, то автоматический расчет ширин не работает, все что мы можем - это задать их размер заранее, чтоб все три таблицы были одинаковой ширины и горизонтальное скроллирование их контейнера работало по всем трем одинаково.
23 янв 18, 15:33    [21131232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
dbpatch
skyANA
пропущено...

Раскурить HTML5 semantic elements и сделать.


ты уже раскрурил и сделал? пример покажешь?

http://msiter.ru/tutorials/html5/semantic_elements
В HTML4 веб-разработчики использовали свои собственные имена в идентификаторах/классах элементов для их стилизации:
header, top, bottom, footer, menu, navigation, main, container, content, article, sidebar, topnav и т.п.

Такое положение дел не позволяло поисковым системам корректно идентифицировать роль того или иного контента веб-страницы.

Благодаря новым элементам HTML5 (<header>, <footer>, <nav>, <section>, <article>), сделать это стало гораздо проще.

суть - те же дивы
23 янв 18, 15:36    [21131252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
skyANA
dbpatch
у меня нет задачи "дизайна". у меня кодогенератор форм от базы данных, что-то вроде Oracle Apex, для сугубо внутренних задач, там невиданные лебедевые красоты не нужны

То вариант взять готовую либу, чтобы не тратить время и деньги на разработку своей, имеет право на жизнь.

Вот если бы стояла задача спроектировать (задизайнить) свой набор компонентов с определённым поведением, то да...


Веб это не Delphi, где написал раз, а потом просто перекомпилируешь и все работает как и раньше.
Уже был печальный опыт, когда новый браузер разрушает цивилизацию, а обновление всех внешних зависимостей вызывает системный кризис (и мы вынуждены жить на IE7 вечно).

Но даже это не суть проблемы.

Проблема в том, что разработчик вместо решения задач (работа в терминах предметной области) вынужден изучать всякую ерунду под названием миксины, плагины, бутстрапы, и прочее, просто чтоб сделать форму для банального заполнения таблицы в базе данных.

Есть желание избавить его от этого веселого занятия, оставив в доступности очень ограниченную семантическую модель (API) для UI.
23 янв 18, 15:46    [21131308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
hVostt
пропущено...


и что это меняет для пользователей?

Это меняет для разработчиков. Тут нет задачи ваять сайт именно как сайты для public сектора.
Скорее задача сделать что-то вроде 1С (Oracle Forms, Oracle APEX) с веб браузром для UI.

Разработчик описывает UI без огрядки на дизайн, важна лишь функциональность.

Т.е. есть формочка для ввода единицы оборудования - вот набор полей, их типы (просто текст, LOV, дата), сколько примерно символов должно вмещать, порядок (первое-второе-третье), а как их покажет браузер - уже не важно, т.е. разработчик об этом думать не должен.


hVostt
пропущено...

можно сделать её адаптивной, как это сделано в bootstrap. также ограниченно адаптивно резиновыми они тоже быть могут.

ну, мне проще - адаптивная разметка на самом деле не нужна, мониторы у всех пользователей типовые - 1920x1080(1200),
для планшетов UI в основном не нужен, кроме пары-тройки спецтализированных форм (вроде инветаризации).


hVostt
пропущено...
вот здесь, признаться, ничего не понял


Типовая таблица в корпоративной формочке - заголовок колонок, строки (скроллируются) и подвал, там слово Итого и суммы.
заголовок и подвал не должны улетать с экрана если число строк больше, чем высота экрана, и не должны скроллироваться.

Т.е. нужно получить что-то вроде этого:

Картинка с другого сайта.


В вебе по дефолту скроллируется всё, это крайне неудобно - потому что видишь ты пятнадцать колонок цифр - абсолютно не видно,
какая к чему относится - заголовок уплыл за область видимости.

Как решение - делаем три html таблицы, для header, rows, footer. rows живет в своем контейнере с overflow-y: auto, header и footer заданы через position:relative, и все это вместе - в своем контейнере с overflow-x: auto

Так как колонки в трех таблицах теперь не связаны, то автоматический расчет ширин не работает, все что мы можем - это задать их размер заранее, чтоб все три таблицы были одинаковой ширины и горизонтальное скроллирование их контейнера работало по всем трем одинаково.
непонятно..
Вы делаете копию апекс?
И почему скрин десктоп для веб?
23 янв 18, 15:51    [21131332]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
Это меняет для разработчиков. Тут нет задачи ваять сайт именно как сайты для public сектора.
Скорее задача сделать что-то вроде 1С (Oracle Forms, Oracle APEX) с веб браузром для UI.


У нас именно такая задача. Наш программный комплекс генерирует более тысячи самых различных веб-форм, порой очень сложных и со сложным поведением. У нас никто формы давно не рисует. Проекты масштабов страны, глубочайший энтерпрайз. Так что я наверное могу сказать, что знаю о чём говорю?


dbpatch
Разработчик описывает UI без огрядки на дизайн, важна лишь функциональность.

Т.е. есть формочка для ввода единицы оборудования - вот набор полей, их типы (просто текст, LOV, дата), сколько примерно символов должно вмещать, порядок (первое-второе-третье), а как их покажет браузер - уже не важно, т.е. разработчик об этом думать не должен.


Всё верно! Разработчик, программирующий ДОМЕН, не должен думать о формочка. Но разработчик, делающий генератор форм должен подумать раз эдак в пять по-больше разработчика, который верстает уникальную форму по образцу, так как как надо учитывать охрененное количество вариантов и ньюансов.


dbpatch
ну, мне проще - адаптивная разметка на самом деле не нужна, мониторы у всех пользователей типовые - 1920x1080(1200),
для планшетов UI в основном не нужен, кроме пары-тройки спецтализированных форм (вроде инветаризации).


Адаптивность это выбрать пару тройку типовых размеров, у нас это 4 размера. И делать под них. Не под все на свете :)


dbpatch
Типовая таблица в корпоративной формочке - заголовок колонок, строки (скроллируются) и подвал, там слово Итого и суммы.
заголовок и подвал не должны улетать с экрана если число строк больше, чем высота экрана, и не должны скроллироваться.

Т.е. нужно получить что-то вроде этого:


Ага, теперь понял. На HTML/CSS делается элементарно.


dbpatch
В вебе по дефолту скроллируется всё


Ничё не всё. Фиксируешь свой <div>, задаешь его размеры по высоте, добавляешь в стилях скролл и получаешь результат. В HTML это делается разы проще, чем в десктоп.


dbpatch
Как решение - делаем три html таблицы, для header, rows, footer. rows живет в своем контейнере с overflow-y: auto, header и footer заданы через position:relative, и все это вместе - в своем контейнере с overflow-x: auto


Ну так себе решение. Может потом таки уйдёшь от таблиц, когда сам допетришь почему это bad ))


dbpatch
Так как колонки в трех таблицах теперь не связаны, то автоматический расчет ширин не работает, все что мы можем - это задать их размер заранее, чтоб все три таблицы были одинаковой ширины и горизонтальное скроллирование их контейнера работало по всем трем одинаково.


Работать будет. Но таблицы это в первую очередь не адаптивно. Да-да, я знаю, в корпоративном секторе легко можно залупиться и тыкнуть в морду требованиями. Но, жизнь сложнее чуток.
23 янв 18, 15:53    [21131341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
Проблема в том, что разработчик вместо решения задач (работа в терминах предметной области) вынужден изучать всякую ерунду под названием миксины, плагины, бутстрапы, и прочее, просто чтоб сделать форму для банального заполнения таблицы в базе данных.


Ой да ладно. Пусти веб разработчика в десктор, он проблюётся раз сто, и скажет, что такой жести он ещё никогда не видал, а на вебе вот это и это делается долбаным стилем за 10 сек.

Просто проблемы перехода ))
Это пройдёт.
23 янв 18, 15:54    [21131350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
hVostt
Просто проблемы перехода ))
+1))))
23 янв 18, 15:56    [21131357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
Проблема в том, что разработчик вместо решения задач (работа в терминах предметной области) вынужден изучать всякую ерунду под названием миксины, плагины, бутстрапы, и прочее, просто чтоб сделать форму для банального заполнения таблицы в базе данных.


Ой да ладно. Пусти веб разработчика в десктор, он проблюётся раз сто, и скажет, что такой жести он ещё никогда не видал, а на вебе вот это и это делается долбаным стилем за 10 сек.

Просто проблемы перехода ))
Это пройдёт.


Еще раз - нет задачи именно веб разработки. Есть задача сделать минимально достаточный UI для ввода данных в БД (на самом деле там не только и не сколько БД, но это не суть).

Я же говорил - тру лебедевиные дизайны не нужны.

А так да, десктоп UI сейчас стагнирует, кроссплатформы там не было и не намечается в обозримой перспективе, потому и взяли веб на вооружение - там вся кроссплатформа "бесплатна". Ну, есть свои конечно приколы с несовместимостями браузерами, но они локализируются очень малой кровью, в сравнении с.
23 янв 18, 15:58    [21131371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
Есть задача
либо Apex бесплатно. Либо проф. Верстальщик в штат. Это же очевидно.
23 янв 18, 16:01    [21131387]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
непонятно..
Вы делаете копию апекс?

Да, по мотивам. APEX на текущей стадии это, ИМХО, тупик.
Потому что version control там не решен и решен похоже не может - достаточно глянуть, ЧТО он экспортирует в текстовый дамп, чтоб отбросить идею о code review как класс. Впрочем, этим страдают все IDE с кодогенератором, без исключения.

Хотя в целом идея APEX, как средство избавить разработчика от HTML/CSS/JS знаний - очень оок.

Petro123
И почему скрин десктоп для веб?


Это просто пример того, что нужно получить - понятие фиксированный заголовк и фиксированный подвал в таблице.
Делать скриншоты из веба.... на наверное extjs такое может, мне лень было искать: http://examples.sencha.com/extjs/6.2.0/examples/kitchensink/#paging-grid
23 янв 18, 16:08    [21131430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
Есть задача
либо Apex бесплатно. Либо проф. Верстальщик в штат. Это же очевидно.


оба варианта отпадают по причине связанных затрат на сопровождение и бесперспективность в среднесрочной перспективе.
23 янв 18, 16:09    [21131434]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
Petro123
пропущено...
либо Apex бесплатно. Либо проф. Верстальщик в штат. Это же очевидно.


оба варианта отпадают по причине связанных затрат на сопровождение и бесперспективность в среднесрочной перспективе.

Ок. Свитчуйтесь сами в верстальщика.
Апекс очень достойный продукт. У меня был проект. Работает годами у заказчика федерала.
23 янв 18, 16:16    [21131459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
что знаю о чём говорю?

Ок, скажи адрес, тебе пришлют медаль "15 лет веб победы"


hVostt
dbpatch
Разработчик описывает UI без огрядки на дизайн, важна лишь функциональность.

Т.е. есть формочка для ввода единицы оборудования - вот набор полей, их типы (просто текст, LOV, дата), сколько примерно символов должно вмещать, порядок (первое-второе-третье), а как их покажет браузер - уже не важно, т.е. разработчик об этом думать не должен.


Всё верно! Разработчик, программирующий ДОМЕН, не должен думать о формочка. Но разработчик, делающий генератор форм должен подумать раз эдак в пять по-больше разработчика, который верстает уникальную форму по образцу, так как как надо учитывать охрененное количество вариантов и ньюансов.

Не пойму, о чем ты вообще говоришь. Чтоб разработчику сделать типовую форму Заказ (наименование, количество, цена, сумма итого), ИМХО, особо думать не надоть.
Описал декларативно форму Документ как набор Полей, описал подчиненную таблицу Строки, аналогично....
Т.е. только свойства задать.... Все.

Если, конечно, ты не веб разработчик :)

Попрограммировать там можно только валидации какие.

hVostt
Ага, теперь понял. На HTML/CSS делается элементарно.

Да неужели? Пример покажешь?


hVostt
dbpatch
В вебе по дефолту скроллируется всё


Ничё не всё. Фиксируешь свой <div>, задаешь его размеры по высоте, добавляешь в стилях скролл и получаешь результат. В HTML это делается разы проще, чем в десктоп.

Я сказал - по дефолту. А в десктопе скроллирование даже описывать не надо, оно где надо уже даром поставляется в компонентах гридов, о чем ты?


hVostt
dbpatch
Как решение - делаем три html таблицы, для header, rows, footer. rows живет в своем контейнере с overflow-y: auto, header и footer заданы через position:relative, и все это вместе - в своем контейнере с overflow-x: auto

Ну так себе решение. Может потом таки уйдёшь от таблиц, когда сам допетришь почему это bad ))

Ок, покажешь, как сделать типовой grid с fixed-header, fixed-footer на DIV-ах?


hVostt
dbpatch
Так как колонки в трех таблицах теперь не связаны, то автоматический расчет ширин не работает, все что мы можем - это задать их размер заранее, чтоб все три таблицы были одинаковой ширины и горизонтальное скроллирование их контейнера работало по всем трем одинаково.


Работать будет. Но таблицы это в первую очередь не адаптивно. Да-да, я знаю, в корпоративном секторе легко можно залупиться и тыкнуть в морду требованиями. Но, жизнь сложнее чуток.

В смысле не адаптивно? Тебе никто не мешает точно таким-же образом, через @media задавать предопределенно ширины колонок для каждого разрешения. Для FullHD однострочные таблицы, для каких планшетов - с вариантом текст в ячейке две строки, чтоб все в экран влезло по ширине, хотя за такое нужно, наверное, руки в двери.

В общем неадаптивность табличного отображения данных - тема не раскрыта, куда там что адаптировать?
23 янв 18, 16:20    [21131481]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
пропущено...


оба варианта отпадают по причине связанных затрат на сопровождение и бесперспективность в среднесрочной перспективе.

Ок. Свитчуйтесь сами в верстальщика.
Апекс очень достойный продукт. У меня был проект. Работает годами у заказчика федерала.


Я не спорю, что очень достойный. Но как я говорил выше - в нем все очень ООК, кроме source code version control.

Если заказчик один и существует только две версии - в проде и в разработке, и для деплоя разрешается лишь покликать мышкой, то APEX - ваше все
23 янв 18, 16:22    [21131486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
Если заказчик один и существует только две версии

Нет логики. У вас куча вариантов, но нет денег на программиста.
Впрочем, оффтоп. Удачи!
23 янв 18, 16:37    [21131541]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
Если заказчик один и существует только две версии

Нет логики. У вас куча вариантов, но нет денег на программиста.
Впрочем, оффтоп. Удачи!


почему нет? есть. просто нет задачи делать бег на месте, т.е. инвестировать в то, что через три года станет безнадежно deprecated
23 янв 18, 16:42    [21131559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
безнадежно deprecated
я о верстальщике для генератора.
23 янв 18, 16:45    [21131574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
безнадежно deprecated
я о верстальщике для генератора.


а смысл? ну "наверстает" он за пару недель мегабайты "своего кода и зависимостей" для пары типовых форм, так, как он привык это делать всегда, красота, во всех браузерах все резинится и плавает, глаз не нарадуется.

а потом открываешь папку, и видишь там сразу 100500 css/js/ts/less/sass, которые он вкопипастил с предыдущего проекта, и что я буду с этим делать?
23 янв 18, 16:53    [21131620]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
Еще раз - нет задачи именно веб разработки. Есть задача сделать минимально достаточный UI для ввода данных в БД (на самом деле там не только и не сколько БД, но это не суть).


Это очень странно. Ты же недавно говорил, что хочешь свои компоненты лабать, не хочешь ничего готового. А тут уже «нет задачи веб разработки».

Не просто несостыковочка, а какой-то фейл в рассуждениях.


dbpatch
Я же говорил - тру лебедевиные дизайны не нужны.


Наборос просто смешной и нелепый.


dbpatch
А так да, десктоп UI сейчас стагнирует, кроссплатформы там не было и не намечается в обозримой перспективе, потому и взяли веб на вооружение - там вся кроссплатформа "бесплатна". Ну, есть свои конечно приколы с несовместимостями браузерами, но они локализируются очень малой кровью, в сравнении с.


Какой-то абсурд. То нет задачи, то взяли на вооружение. У вас там что за детский сад вообще происходит? Наймите уже нормальных веб разработчиков, или отдайте на аутсорс, если сами не можете.
23 янв 18, 17:37    [21131821]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
Ок, скажи адрес, тебе пришлют медаль "15 лет веб победы"


Подколол так подколол, распечатаю, повешаю на стену шедевр юмора.


dbpatch
Не пойму, о чем ты вообще говоришь. Чтоб разработчику сделать типовую форму Заказ (наименование, количество, цена, сумма итого), ИМХО, особо думать не надоть.
Описал декларативно форму Документ как набор Полей, описал подчиненную таблицу Строки, аналогично....
Т.е. только свойства задать.... Все.


Мне кажется дальше обсуждать эти глупости бессмысленно. Наймите колхозника, раз у вас работа с которой справится даже обезьяна. Не понимаю тогда к чему вопросы. Просто набросить на то, какой веб плохой ужасный и вообще десктоп тру?


dbpatch
Да неужели? Пример покажешь?


<div class="scrollable-container"></div>

.scrollable-container {
height: 200px;
overflow-y: scroll;
}

dbpatch
Я сказал - по дефолту. А в десктопе скроллирование даже описывать не надо, оно где надо уже даром поставляется в компонентах гридов, о чем ты?


«Даром поставляется»?

Мда. Ну всё.. давай завершать. И наймите либо веб-разработчика, либо просто хотя бы вменяемого программиста.
23 янв 18, 17:42    [21131845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
В смысле не адаптивно? Тебе никто не мешает точно таким-же образом, через @media задавать предопределенно ширины колонок для каждого разрешения. Для FullHD однострочные таблицы, для каких планшетов - с вариантом текст в ячейке две строки, чтоб все в экран влезло по ширине, хотя за такое нужно, наверное, руки в двери.

В общем неадаптивность табличного отображения данных - тема не раскрыта, куда там что адаптировать?


Ты похоже не понимаешь, что адаптивность, это не ширины колонок для каждого разрешения.
23 янв 18, 17:43    [21131853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
В смысле не адаптивно? Тебе никто не мешает точно таким-же образом, через @media задавать предопределенно ширины колонок для каждого разрешения. Для FullHD однострочные таблицы, для каких планшетов - с вариантом текст в ячейке две строки, чтоб все в экран влезло по ширине, хотя за такое нужно, наверное, руки в двери.

В общем неадаптивность табличного отображения данных - тема не раскрыта, куда там что адаптировать?


Ты похоже не понимаешь, что адаптивность, это не ширины колонок для каждого разрешения.


я тебя просил показать пример grid-а на HTML, с фиксированным заголовком и подвалом, а ты что показал?
в этом примере прекрасно всё, начиная с того, что фиксируешь высоту. что в век адаптивных разрешений выглядит дико странно.


<div class="scrollable-container"></div>

.scrollable-container {
 height: 200px;
 overflow-y: scroll;
}


давай лучше про фиксторованные заголовки. начать можно вот отсюда:
https://www.sql.ru/forum/1162633/tablica-fiksirovannyy-zagolovok-stolbec?mid=17822310#17822310


и никаких фейлов ни у кого нет. я вроде четко выразился, что есть задача отделить прикладную разработку от веб разработки.
все что касается веба - должно быть изолировано в собственной библиотеке-фреймворке, которую да, естественно, нужно один раз разработать, но это отдельная задача, прикладник к ней не имеет отношения.
23 янв 18, 18:00    [21131917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
задача отделить прикладную разработку от веб разработки.
какой ЯП у прикладной?
23 янв 18, 18:52    [21132010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
давай лучше про фиксторованные заголовки. начать можно вот отсюда:
вот его и наймите.
Таблица самый сложный веб компонент.
23 янв 18, 18:56    [21132015]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
задача отделить прикладную разработку от веб разработки.
какой ЯП у прикладной?


PL/SQL. Java слишком натужна, а остальное слишком неэнтерпрайзно.
23 янв 18, 19:05    [21132037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
я тебя просил показать пример grid-а на HTML, с фиксированным заголовком и подвалом, а ты что показал?
в этом примере прекрасно всё, начиная с того, что фиксируешь высоту. что в век адаптивных разрешений выглядит дико странно.


http://jsfiddle.net/meyertee/AH3pE/
23 янв 18, 19:06    [21132041]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
PL/SQL. Java слишком натужна, а остальное слишком неэнтерпрайзно.


pl/sql как сервер приложений? мдя...
23 янв 18, 19:07    [21132043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
давай лучше про фиксторованные заголовки. начать можно вот отсюда:
вот его и наймите.
Таблица самый сложный веб компонент.


Какой смысл это делать? все "верстальщики" норовят это сделать через javascript, т.е. через костыли и зависимости на внешние библиотеки, на чистом html/css сделать никто не может, потому задача с расчетом ширин колонок на клиенте отложена до лучших времен.

На текущий момент оставлен вариант с предрасчетом в emках на сервере. Ширины, естественно, считает библиотека, на PL/SQL - просто обрабатывает переданные строки и вычисляет MAX(LENGTH(str)), их двигает в style. Как временное решение всех пока устроило.
23 янв 18, 19:13    [21132054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
PL/SQL. Java слишком натужна, а остальное слишком неэнтерпрайзно.


pl/sql как сервер приложений? мдя...


а парни, что APEX юзают, про это нетру, в курсе?
23 янв 18, 19:14    [21132057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch,
У апекс нет сервера приложений.
Там оракл срощен намертво с клиентом.
Тут есть ещё программист. Он любит таблицы и не любит библиотеки.
Редко бывает.
...
Не взлетит.
Вы уволитесь и ваша копия апекса будет сопровождаться(.
Удачи!
23 янв 18, 19:19    [21132070]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
Какой смысл это делать? все "верстальщики" норовят это сделать через javascript, т.е. через костыли и зависимости на внешние библиотеки, на чистом html/css сделать никто не может

Вадя.
23 янв 18, 19:21    [21132073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
Какой смысл это делать? все "верстальщики" норовят это сделать через javascript, т.е. через костыли и зависимости на внешние библиотеки, на чистом html/css сделать никто не может, потому задача с расчетом ширин колонок на клиенте отложена до лучших времен.


в топег призываются свидетели чистого html/css
23 янв 18, 19:37    [21132096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch,
У апекс нет сервера приложений.

Там оракл срощен намертво с клиентом.
Тут есть ещё программист. Он любит таблицы и не любит библиотеки.
Редко бывает.
...
Не взлетит.
Вы уволитесь и ваша копия апекса будет сопровождаться(.
Удачи!


у APEX клиент это браузер или все, что может какой json.
Намертво там база данных и middleware (pl/sql), это даже плюс, ибо java слишком болтлива для типовых учеток класа 1С, а то что требует ультра перфоманса - там и вовсе какой C на CUDA подавай

про сопровождение да, справедливо, но APEX при правильной и грамотной внешней концептуальной организации внутри ужасен, потому почему и нет, запилить свой APEX Lite, используя каноничные подходы (к примеру нормальную URL навигацию), почему и нет? если отиравить на гитхаб, то и коммунити прирастет
23 янв 18, 23:15    [21132430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
Какой смысл это делать? все "верстальщики" норовят это сделать через javascript, т.е. через костыли и зависимости на внешние библиотеки, на чистом html/css сделать никто не может, потому задача с расчетом ширин колонок на клиенте отложена до лучших времен.


в топег призываются свидетели чистого html/css


есть правило - совсем не можешь на чистом SQL, бери PL/SQL, только потом Java или C
так и тут

если задача решается на html/css, то js идет в сад
23 янв 18, 23:18    [21132436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
OFF
dbpatch
почему и нет, запилить свой APEX Lite,

вам в ветку Разработка ИС.
Там куча народа делают свою 1С и т.д.
dbpatch
к примеру нормальную URL навигацию

она там есть. Если мало то через ords.
dbpatch
если отиравить на гитхаб, то и коммунити прирастет

какой то вы мечтатель фантаст.
23 янв 18, 23:22    [21132438]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
есть правило - совсем не можешь на чистом SQL, бери PL/SQL, только потом Java или C
так и тут


нет такого правила, глупости.

dbpatch
если задача решается на html/css, то js идет в сад


какие-то мантры бестолковые.
24 янв 18, 06:05    [21132570]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
есть правило - совсем не можешь на чистом SQL, бери PL/SQL, только потом Java или C
так и тут


нет такого правила, глупости.

dbpatch
если задача решается на html/css, то js идет в сад


какие-то мантры бестолковые.


http://osql.ru/?p=54
При разработке приложений баз данных я использую очень простую мантру:
• если можно, сделай это с помощью одного оператора SQL;
• если это нельзя сделать с помощью одного оператора SQL, сделай это в PL/SQL;
• если это нельзя сделать в PL/SQL, попытайся использовать хранимую процедуру
на языке Java;
• если это нельзя сделать в Java, сделай это в виде внешней процедуры на языке С;
• если это нельзя реализовать в виде внешней процедуры на языке С, надо серьез-
но подумать, зачем это вообще делать…


стыдно про это не знать, ой как стыдно, а еще 15 лет на фронтах...
24 янв 18, 11:41    [21133627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
OFF
dbpatch
почему и нет, запилить свой APEX Lite,

вам в ветку Разработка ИС.
Там куча народа делают свою 1С и т.д.
dbpatch
к примеру нормальную URL навигацию

она там есть. Если мало то через ords.
dbpatch
если отиравить на гитхаб, то и коммунити прирастет

какой то вы мечтатель фантаст.


ну да, зачем pl/sql developer, если есть sqldeveloper,
зачем ocilib, если есть odpi, occi

третьестороняя альтернатива вполне имеет право быть

своя 1с это отдельная несмешная клиника, ибо 1с это не про техническую часть, это не сколько програмный продукт, сколько регламентный, налоги, формы и пр. ну и сеть франчайзи
24 янв 18, 11:47    [21133663]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch,
Я заметил, что ораклоиды и программисты это параллельные вселенные. Они не пересекаются как винда и линукс.
Том Кайт не авторитет в клиентской разработке. Он Бог в серверной.
24 янв 18, 12:29    [21133917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
http://osql.ru/?p=54
При разработке приложений баз данных я использую очень простую мантру:
• если можно, сделай это с помощью одного оператора SQL;
• если это нельзя сделать с помощью одного оператора SQL, сделай это в PL/SQL;
• если это нельзя сделать в PL/SQL, попытайся использовать хранимую процедуру
на языке Java;
• если это нельзя сделать в Java, сделай это в виде внешней процедуры на языке С;
• если это нельзя реализовать в виде внешней процедуры на языке С, надо серьез-
но подумать, зачем это вообще делать…


стыдно про это не знать, ой как стыдно, а еще 15 лет на фронтах...


Том Кайт конечно мудрый чувак, но частенько он сыпет советами для дурачков
тем более его творчество упало на то время, когда была массовая истерия, или как модно ща говорить, хайп по поводу логики в СУБД. чуть позже люди начали понимать, что это писец полный, так делать не нужно, и советы эти можно затолкать в утиль.
24 янв 18, 12:42    [21133994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch,
Я заметил, что ораклоиды и программисты это параллельные вселенные. Они не пересекаются как винда и линукс.

Оно и видно, что ты из параллельной вселенной. Линукс давно уже часть винды.

И уже лет так 26 windows и linux пересекаются напрямую через samba, так что подобные "умствования" идут в треш :)

Petro123
Том Кайт не авторитет в клиентской разработке. Он Бог в серверной.


Его принцип (мантра) универсальны, и вполне перескаются вот с этим правилом: https://habrahabr.ru/post/347166/

писать стараться стоит на том уровне абстракции, который потребует минимального сопровождения в дальнейшем,
в частности - затрат на чтение и понимание понаписанного. плюс вопросы производительности.

а html/css они более менее статичны и стандартизированы, обратная совместимость гарантируется, обрабатываются непосредственно C++ машинным кодом,

тогда как js - это типичный биореактор, с GC на борту, в библиотеках которого не гарантируется преемственность - и не надо ляля, в том-же APEX можно пронаблюдать несколько версий jquery и не только, как говорится, с чего-бы вдруг?

да, можно писать исключительно на vanilla.js, но... зачем, если для тех или иных вещей (те-же меню, табы) можно вообще без него?
24 янв 18, 12:50    [21134035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
напрямую через samba,
напрямую или через?
)))))
24 янв 18, 12:52    [21134047]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
писать стараться стоит на том уровне абстракции, который потребует минимального сопровождения в дальнейшем,
в частности - затрат на чтение и понимание понаписанного. плюс вопросы производительности.
у вас бюджет 0 руб.
24 янв 18, 12:53    [21134052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
да, можно писать исключительно на vanilla.js, но... зачем, если для тех или иных вещей (те-же меню, табы) можно вообще без него?
до этого даже вадя не додумался
24 янв 18, 12:54    [21134060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
Его принцип (мантра) универсальны, и вполне перескаются вот с этим правилом: https://habrahabr.ru/post/347166/


«Прежде чем начать, хотелось бы объяснить вам мой подход к разработке. Я предпо-
читаю решать большинство проблем на уровне СУБД. Если что-то можно сделать в
СУБД, я так и сделаю. Для этого есть две причины. Первая и главная состоит в том, что
если встроить функциональность в СУБД, то ее можно будет применять где угодно.»

его мантры это курам на смех, когда пишет по делу, чё там и как в Oracle -- ок
когда начинает рассуждать, как наивный мальчик, это нужно пропускать

dbpatch
писать стараться стоит на том уровне абстракции, который потребует минимального сопровождения в дальнейшем,
в частности - затрат на чтение и понимание понаписанного. плюс вопросы производительности.


кто-то путает абстракции с инструментами и технологиями.

dbpatch
а html/css они более менее статичны и стандартизированы, обратная совместимость гарантируется, обрабатываются непосредственно C++ машинным кодом,


https://developer.mozilla.org/ru/docs/HTML/HTML5

сегодня html это html/css/js, вместе неразрывно, как одно целое. ушла эпоха отключаемых скриптов пользователями в своих уютненьких операх.


dbpatch
тогда как js - это типичный биореактор, с GC на борту, в библиотеках которого не гарантируется преемственность - и не надо ляля, в том-же APEX можно пронаблюдать несколько версий jquery и не только, как говорится, с чего-бы вдруг?


я диву даюсь, какое же богатое у вас воображение. фантазии так и прут )))


dbpatch
да, можно писать исключительно на vanilla.js, но... зачем, если для тех или иных вещей (те-же меню, табы) можно вообще без него?


можно, но в академических целях. не в практических.
24 янв 18, 13:00    [21134097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
да, можно писать исключительно на vanilla.js, но... зачем, если для тех или иных вещей (те-же меню, табы) можно вообще без него?
до этого даже вадя не додумался


до чего? что закладки и менюшки можно делать вообще без js?

ой...
24 янв 18, 13:36    [21134313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
https://developer.mozilla.org/ru/docs/HTML/HTML5

сегодня html это html/css/js, вместе неразрывно, как одно целое. ушла эпоха отключаемых скриптов пользователями в своих уютненьких операх.

js это vanilla.js или вот тот самый биореактор из каких-то откровенно левых библиотек?
если первое - то да, все что стандартизовано - имеет право на применение, но не более того.

да, к сожалению некоторые вещи еще приходится делать на js, но даже по поводу jquery уже есть устойчивое мнение, что
в современных браузерах он уже и не нужен.
хотя когда-то была идея его вообще влинковать в браузеры, слава богу про подобное не успели договориться.

тот-же vue.js - это лишь модный мотылек, через лет пять про него все забудут.

лично мое мнение - vanillla.js имеет право жить уже после первичного рендеринга страницы, как средство добавить динамики-интерактивности-предвалидаций, почему и нет, пользователь там не заметит притормаживаний.

но если на старте для прорисовки страницы браузер тратит 95% времени на js скрипты и еще качает два мегабайта с CDN-ов (ага, по 3g в Подмосковье) - за такое в наше время нужно отнимать клавиатуру.

hVostt
dbpatch
да, можно писать исключительно на vanilla.js, но... зачем, если для тех или иных вещей (те-же меню, табы) можно вообще без него?


можно, но в академических целях. не в практических.


на сегодняшнюю дату - да, только для интранетных сайтов, к сожалению еще не везде на местах извели рудиментарные браузеры.
но гугл с этим активно борется - насколько я помню, под IE8 уже отказывается рисовать себя, так что....
24 янв 18, 13:46    [21134350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
vanilla.js
это же термин придуман чисто поржать над такими задачами как у тебя.
Извини, ничего личного.
24 янв 18, 13:53    [21134392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
vanilla.js
это же термин придуман чисто поржать над такими задачами как у тебя.
Извини, ничего личного.

ржать можно сколько угодно, право, главное чтоб была сочувствующая аудитория и бюджет на постоянное (раз в два года) переписывание сайтов с нуля.

никогда не задумывался, почему все дружно регулярно выпускают полностью новые версии сайтов, особенно банки, опсосы и онлайн магазины?

мотивация про "надоели эти скучные обои" конечно имеет право быть, но по факту имеем то что имеем - после притягивания третьесторонней зависимости мы уже не имеем возможности ее обновить, только можем точечно фиксить под новые браузеры
своими силами - ибо новая мажорная версия очередного бутстрангуляктора гарантированно переломает половину сайта.

как говорится - любите чинить чужой .js код? тогда пишите все заново.
24 янв 18, 14:14    [21134508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Изопропил
Member

Откуда:
Сообщений: 31211
dbpatch
как говорится - любите чинить чужой .js код? тогда пишите все заново.

зачем всё писать заново?
24 янв 18, 14:43    [21134622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Изопропил
dbpatch
как говорится - любите чинить чужой .js код? тогда пишите все заново.

зачем всё писать заново?


дешевле в абсолютных величинах, в деньгах и времени (тем более переписывается обычно только фронтэнд, не без потерь в функциональности и стабильности, но лишь в первое время) - ибо писать новый код намного быстрее, чем переписывать старый (до 10 раз)

плюс решается прицепом задача про нескучные обои и нескучные технологии - кому из корпоративных хипстеров охота пилить покрытые многолетним мхом библиотеки из 2000-х с IE6 костылями?

ну и высшее руководство радуется - новизна на лицо, были кнопки выпуклые, стали плоские, были плоские, стали скругленные, шрифты еще красивее стали, иконки новые - сразу видно, что бюджет расходуется не зря.

ну и пользователи видят - компания развивается, не стагнирует, раз есть ресурсы на переделку.
это как ремонт квартиры - новой функциональности, по сути, ноль, новый кран немного не закрывается и не включается свет, но все равно приятно, глаз не радуется.
24 янв 18, 15:34    [21134836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
ибо писать новый код намного быстрее, чем переписывать старый (до 10 раз)
получается табличка судя по этой теме?
24 янв 18, 16:00    [21134972]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1440
dbpatch
а я не хочу их поделки, из нужно сопровождать и поддерживать (обновлять), не говоря уже об изучении и багфиксах.
при том, что через три года оно окончательно загниет.


А свою собственную поделку сопровождать/поддерживать/обновлять не надо, что ли? Спецбонус еще будет тому, кому после тебя это сопровождать придется.
24 янв 18, 16:19    [21135044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
ибо писать новый код намного быстрее, чем переписывать старый (до 10 раз)
получается табличка судя по этой теме?


если ты про form layout через банальный table/tr/td, то нет, это решение выброшено из-за несовместимости с fieldset
пришли к выводу о необходимости считать width через max(length(label.name)) в em-ках на serverside, label представлять как inline-block

формы через таблицы неудобны еще и по причине @media - разумных способов автоматом перекинуть label слева на верх input на табличках не получится, при ужимании формы на 768px по ширине.

в общем вчерашняя интрига с бутстрапом не прошла даром, и утренней кавалерийской атакой получилось добиться такого-же эффекта, но на vanilla html/css, топик в целом не прошел даром
24 янв 18, 16:23    [21135056]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
fkthat
А свою собственную поделку сопровождать/поддерживать/обновлять не надо, что ли? Спецбонус еще будет тому, кому после тебя это сопровождать придется.
сопровождать чужое по-любому не фонтан. но если следовать :
«Всегда кодируй так, будто парень, который будет поддерживать твой код — необузданный психопат, и он знает, где ты живёшь».
необузданных психопатов - это путь к деградации. это ж каким надо быть руководителем, что б заменить нормального прогера на необузданного психопата?
24 янв 18, 16:27    [21135072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1440
dbpatch
если ты про form layout через банальный table/tr/td, то нет, это решение выброшено из-за несовместимости с fieldset


Через display:table и т.д. можно хоть <span> заставить вести себя как таблица. Да только нафиг не надо уже, когда есть тот же flex.
24 янв 18, 16:29    [21135080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1440
вадя
«Всегда кодируй так, будто парень, который будет поддерживать твой код — необузданный психопат, и он знает, где ты живёшь».


Любому адекватному парню, который будет поддерживать твой код, выгодней потратить своё время чтобы один раз и надолго разобраться в распространенном фреймворке, чем каждый раз разбираться в чьем-то новом творчестве, каким бы качественным и понятным (что, по личному опыту, никогда не бывает) это творчество ни было.
24 янв 18, 16:36    [21135109]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
fkthat
dbpatch
если ты про form layout через банальный table/tr/td, то нет, это решение выброшено из-за несовместимости с fieldset


Через display:table и т.д. можно хоть <span> заставить вести себя как таблица. Да только нафиг не надо уже, когда есть тот же flex.


flexbox не решает изначальную проблему (см. первый пост)

fkthat
А свою собственную поделку сопровождать/поддерживать/обновлять не надо, что ли? Спецбонус еще будет тому, кому после тебя это сопровождать придется.


все зависит от. если ты используешь только официальные стандарты, то, как ни странно, нет, все работает годами, обновлений не просит.
если, конечно, фичи не выбрасывают из стандартов как deprecated.

но последние случаи крайне редки и их реально отследить.

другое дело, что описанное в стандартах не все поддерживают корректно или вообще поддерживают, перед использованием нужно проверять постоянно, а было ли это описано в стандартах вообще (тот-же showModal(); )

вадя
fkthat
А свою собственную поделку сопровождать/поддерживать/обновлять не надо, что ли? Спецбонус еще будет тому, кому после тебя это сопровождать придется.
сопровождать чужое по-любому не фонтан. но если следовать :
«Всегда кодируй так, будто парень, который будет поддерживать твой код — необузданный психопат, и он знает, где ты живёшь».
необузданных психопатов - это путь к деградации. это ж каким надо быть руководителем, что б заменить нормального прогера на необузданного психопата?


как показывает практика, они мимикрируют под нормальных как минимум до конца испытательного срока.
а потом приходят с "а давайте все перепишем как надо?!"
24 янв 18, 16:41    [21135143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
fkthat
Любому адекватному парню, который будет поддерживать твой код, выгодней потратить своё время чтобы один раз и надолго разобраться в распространенном фреймворке, чем каждый раз разбираться в чьем-то новом творчестве, каким бы качественным и понятным (что, по личному опыту, никогда не бывает) это творчество ни было.
есть такая вещь как 1с. широко распространённая и пр. и пр.
но в любой развивающейся конторе есть спецы, которые берут наиболее подходящую конфигурацию и пилят под конкретные нужды, (не трогая основную конфигурацию, ориентированную не налоговый учёт). так вот эта допиленная/перепиленная конфигурация отлично заточена под нужды бизнеса, но любой спец по 1с придя в эту контору будет новичком, пока не разберётся с нуля в этой частной конфигурации.
и тут надо выбирать -что важнее . либо ублажать необузданных психопатов, либо бизнес.
24 янв 18, 16:47    [21135166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
dbpatch
как показывает практика, они мимикрируют под нормальных как минимум до конца испытательного срока.
а потом приходят с "а давайте все перепишем как надо?!"
ага, и уходят не доделав до конца...
24 янв 18, 16:48    [21135172]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
dbpatch
hVostt
пропущено...


нет такого правила, глупости.

пропущено...


какие-то мантры бестолковые.


http://osql.ru/?p=54
При разработке приложений баз данных я использую очень простую мантру:
• если можно, сделай это с помощью одного оператора SQL;
• если это нельзя сделать с помощью одного оператора SQL, сделай это в PL/SQL;
• если это нельзя сделать в PL/SQL, попытайся использовать хранимую процедуру
на языке Java;
• если это нельзя сделать в Java, сделай это в виде внешней процедуры на языке С;
• если это нельзя реализовать в виде внешней процедуры на языке С, надо серьез-
но подумать, зачем это вообще делать…


стыдно про это не знать, ой как стыдно, а еще 15 лет на фронтах...
Да, в 2003-м я пилил логику на PL/SQL и клепал однотипный UI на Centura Sql Windows 32.
Большое монолитное энтерпрайз приложение.

Но к 2010-му наметился тренд ухода от монолита в интеграцию, а сейчас и вообще в микросервисы.
А рядом с энтерпрайзом появились так называемые технологичные компании.

Так что соглашусь с Хвостом: советы Кайта мягко говоря устарели.
С другой стороны российский энтерпрайз - это то ещё болото, не удивлюсь, что там это всё ещё актуально.
24 янв 18, 18:46    [21135697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
dbpatch
Изопропил
пропущено...

зачем всё писать заново?


дешевле в абсолютных величинах, в деньгах и времени (тем более переписывается обычно только фронтэнд, не без потерь в функциональности и стабильности, но лишь в первое время) - ибо писать новый код намного быстрее, чем переписывать старый (до 10 раз)

плюс решается прицепом задача про нескучные обои и нескучные технологии - кому из корпоративных хипстеров охота пилить покрытые многолетним мхом библиотеки из 2000-х с IE6 костылями?

ну и высшее руководство радуется - новизна на лицо, были кнопки выпуклые, стали плоские, были плоские, стали скругленные, шрифты еще красивее стали, иконки новые - сразу видно, что бюджет расходуется не зря.

ну и пользователи видят - компания развивается, не стагнирует, раз есть ресурсы на переделку.
это как ремонт квартиры - новой функциональности, по сути, ноль, новый кран немного не закрывается и не включается свет, но все равно приятно, глаз не радуется.
Вот только чтобы сделать "были кнопки выпуклые, стали плоские, были плоские, стали скругленные, шрифты еще красивее стали, иконки новые", надо для начала свою библиотеку компонентов запилить, а это может занять ой как много времени.
Зато потом конечно всё будет консистентно и меняться по всей системе на раз два
24 янв 18, 18:53    [21135713]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1440
dbpatch
кому из корпоративных хипстеров охота пилить покрытые многолетним мхом библиотеки из 2000-х с IE6 костылями?


Какие еще костыли, блин? Какой IE6? Сейчас ни один из современных фреймворков ниже как минимум IE9 не поддерживает.
24 янв 18, 19:08    [21135746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
js это vanilla.js или вот тот самый биореактор из каких-то откровенно левых библиотек?


ну да, всё верно, ведь все «левые» библиотеки пишут какие-то троглодиты безродные, а..

dbpatch
если первое - то да, все что стандартизовано - имеет право на применение, но не более того.


а стардитизируют технологие чистокровные эльфы в белых доспехах

dbpatch
да, к сожалению некоторые вещи еще приходится делать на js, но даже по поводу jquery уже есть устойчивое мнение, что
в современных браузерах он уже и не нужен.


это мнение паразитирует в головах, которые лишены зачатков мышления

да, конечно, очень многие вещи из jQuery перекочевали прямо в стандарт, но далеко не всё, да и jQuery создаёт буферную прослойку, и API для написания универсальных плагинов, расширений, библиотек. что до сих пор очень активно используется.

dbpatch
тот-же vue.js - это лишь модный мотылек, через лет пять про него все забудут.


пффф... всё течёт, всё меняется. ищущие священный непоколебимый грааль могут найти его в бутылке вина, суть которого не менялась со времён чудесного превращения его из воды.

dbpatch
лично мое мнение - vanillla.js имеет право жить уже после первичного рендеринга страницы, как средство добавить динамики-интерактивности-предвалидаций, почему и нет, пользователь там не заметит притормаживаний.


да не вопрос! если ты рядовой веб-мастер, и самое сложное, что тебе когда-либо приходилось делать -- это форма обратной связи, тебе хватит ванилы с головой. иначе, тебе просто придётся переизобрести пару кривых велосипедов, написанных на ваниле, что уже не будет в итоге никакой ванилой.

dbpatch
но если на старте для прорисовки страницы браузер тратит 95% времени на js скрипты и еще качает два мегабайта с CDN-ов (ага, по 3g в Подмосковье) - за такое в наше время нужно отнимать клавиатуру.


это абсолютно бесполезное утверждение, если ты не собираешься уточнять о чём именно ты говоришь. тем более CDN на то и CDN, что позволяет закешировать тот же jQuery 1 раз и не качать его для десятков сайтов заново.
25 янв 18, 02:07    [21136502]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
hVostt
dbpatch
но если на старте для прорисовки страницы браузер тратит 95% времени на js скрипты и еще качает два мегабайта с CDN-ов (ага, по 3g в Подмосковье) - за такое в наше время нужно отнимать клавиатуру.


это абсолютно бесполезное утверждение, если ты не собираешься уточнять о чём именно ты говоришь. тем более CDN на то и CDN, что позволяет закешировать тот же jQuery 1 раз и не качать его для десятков сайтов заново.
согласен с dbpatch,в FF постоянно появляется строчка в низу экрана - ожидание cdn и прочего со сторонних серверов. а у простых юзеров приходится чисти кэш по несколько гиг.
25 янв 18, 07:27    [21136585]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
вадя
строчка в низу экрана
мне бы твои проблемы, в статусной строчки читать.

вадя
простых юзеров приходится чисти кэш по несколько гиг.

Ты в параллельной вселенной вместе с ТС. Я уже год не чистил кэш.
25 янв 18, 08:33    [21136661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
Petro123
мне бы твои проблемы, в статусной строчки читать.
приходится что-то делать пока страница грузится со всяких cdn. ну понять что не стоит делать..
Petro123
Ты в параллельной вселенной вместе с ТС. Я уже год не чистил кэш.
это твои проблемы.....
25 янв 18, 09:01    [21136694]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
вадя
это твои проблемы.....
ну дак не пости сюда свои личные. Выполни заказ автора топика.
Тут уже спорить не с кем. Вот заказчик)).
25 янв 18, 10:01    [21136907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
Petro123
ну дак не пости сюда свои личные. Выполни заказ автора топика.
Тут уже спорить не с кем. Вот заказчик)).
это не мои проблемы, это ответ хвосту про кэширование.
25 янв 18, 10:05    [21136918]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Изопропил
Member

Откуда:
Сообщений: 31211
вадя
приходится что-то делать пока страница грузится со всяких cdn. ну понять что не стоит делать.

без CDN страницы быстрее грузятся?
25 янв 18, 10:17    [21136979]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
Изопропил
без CDN страницы быстрее грузятся?
у меня да - нет лишних библиотек, стараюсь не использовать и jquery.
25 янв 18, 10:27    [21137054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
Изопропил
без CDN страницы быстрее грузятся?
оценить время можно косвенно - по тому как успеваешь прочитать когда мелькают всякие сообщения и всё останавливается с надписью типа "ожидание ляля cdn..."
25 янв 18, 10:32    [21137083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Изопропил
Member

Откуда:
Сообщений: 31211
вадя,

ты посещаешь только sql.ru и свою страницу?
25 янв 18, 10:38    [21137127]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
Изопропил
ты посещаешь только sql.ru и свою страницу?
если бы. такое замечал на многих сайтах
25 янв 18, 10:41    [21137138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
вадя,

а оцени как будет быстрее, если из Австралии заходить, или хотя бы из Перми.
25 янв 18, 10:43    [21137149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
вадя
согласен с dbpatch,в FF постоянно появляется строчка в низу экрана - ожидание cdn и прочего со сторонних серверов. а у простых юзеров приходится чисти кэш по несколько гиг.


лично мне положить на эти смешные расходы. пару картинок уже перекрывает с головой все расходы на JS, а картинок на сайтах тонны.

экономить на кб скриптов это примерно как пылесосить пустыню.

вот что действительно парит, так это рукожопые сайты, которые тормозят и глючат, зачастую потому что их писали больные на голову упоротые гении велосипедостроители.
25 янв 18, 10:46    [21137159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
вадя
Изопропил
без CDN страницы быстрее грузятся?
у меня да - нет лишних библиотек, стараюсь не использовать и jquery.


должен сказать тебе важную вещь.

всем посрать что там используешь. руки всё равно у тебя от этого прямее не становится и мозгов не прибавляется.
25 янв 18, 10:47    [21137163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
hVostt
пару картинок уже перекрывает с головой все расходы на JS, а картинок на сайтах тонны.
+1 счас век мультимедиа.
А вадя и ТС староверы. Бога не боятся.
25 янв 18, 10:55    [21137194]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
skyANA
dbpatch
пропущено...


пропущено...


стыдно про это не знать, ой как стыдно, а еще 15 лет на фронтах...
Да, в 2003-м я пилил логику на PL/SQL и клепал однотипный UI на Centura Sql Windows 32.
Большое монолитное энтерпрайз приложение.

Но к 2010-му наметился тренд ухода от монолита в интеграцию, а сейчас и вообще в микросервисы.
А рядом с энтерпрайзом появились так называемые технологичные компании.

Так что соглашусь с Хвостом: советы Кайта мягко говоря устарели.
С другой стороны российский энтерпрайз - это то ещё болото, не удивлюсь, что там это всё ещё актуально.


вы оба, мягко говоря, так и не поняли эту простую мысль - Кайт говорит о том, что сначала нужно использовать максимально
простые и легкосопровождаемые способы реализации.
Не нужно много ума, чтоб написать сложно, а вот написание простого - требует таланта.

При чем тут вообще микросервисы?

Кстати, микросервисы - это маркетинговый пузырь. Практически все докладчики на тот-же highload прямо говорят - прежде чем переходить на микросервисы, подумайте дважды, а потом посоветуйтесь с опытными людьми и еще раз подумайте.
26 янв 18, 12:14    [21141219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
fkthat
dbpatch
кому из корпоративных хипстеров охота пилить покрытые многолетним мхом библиотеки из 2000-х с IE6 костылями?


Какие еще костыли, блин? Какой IE6? Сейчас ни один из современных фреймворков ниже как минимум IE9 не поддерживает.


И? Какое отношение современные фреймворки имеют отношение к внутрикорпоративному софту, который писался уже десятками лет?
26 янв 18, 12:15    [21141223]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
вадя
согласен с dbpatch,в FF постоянно появляется строчка в низу экрана - ожидание cdn и прочего со сторонних серверов. а у простых юзеров приходится чисти кэш по несколько гиг.


лично мне положить на эти смешные расходы. пару картинок уже перекрывает с головой все расходы на JS, а картинок на сайтах тонны.

экономить на кб скриптов это примерно как пылесосить пустыню.

вот что действительно парит, так это рукожопые сайты, которые тормозят и глючат, зачастую потому что их писали больные на голову упоротые гении велосипедостроители.


при чем тут картинки? Картинки просто загружаются (параллельно), и часто имеют право грузиться уже после показа страницы (особенно если картинка вне области видимости).

А JS мало того, что должен загрузитьс, он еще должен скомпилироваться (соптимизироваться), а потом еще и выполниться - причем выполниться однопоточно.

А правило 3-х секунд никто не отменял (надеюсь не надо рассказывать, что это).
26 янв 18, 12:17    [21141239]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
при чем тут картинки? Картинки просто загружаются (параллельно), и часто имеют право грузиться уже после показа страницы (особенно если картинка вне области видимости).

А JS мало того, что должен загрузитьс, он еще должен скомпилироваться (соптимизироваться), а потом еще и выполниться - причем выполниться однопоточно.

А правило 3-х секунд никто не отменял (надеюсь не надо рассказывать, что это).


такое ощущение, что ты рассуждаешь о строительстве космических кораблей на примере приготовление борща.

если ты делаешь контент сайт, на котором нет и не нужно логики, то тебе и большие JS там не упёрлись.

если ты делаешь веб-приложение, то правило 3-х секунд там не действует. и там можно свободно грузить большие JS и использовать разработку клиента на всю катушку.

не надо путать жопу с пальцем, зачем все постоянно этой хернёй тут занимаются?
с завидным блэт постоянством?
это уже ни в какие рамки.
26 янв 18, 12:29    [21141287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
при чем тут картинки? Картинки просто загружаются (параллельно), и часто имеют право грузиться уже после показа страницы (особенно если картинка вне области видимости).

А JS мало того, что должен загрузитьс, он еще должен скомпилироваться (соптимизироваться), а потом еще и выполниться - причем выполниться однопоточно.

А правило 3-х секунд никто не отменял (надеюсь не надо рассказывать, что это).


такое ощущение, что ты рассуждаешь о строительстве космических кораблей на примере приготовление борща.

если ты делаешь контент сайт, на котором нет и не нужно логики, то тебе и большие JS там не упёрлись.

если ты делаешь веб-приложение, то правило 3-х секунд там не действует. и там можно свободно грузить большие JS и использовать
разработку клиента на всю катушку.

И с какого такого перепугу для веб приложения не действет правило 3-х секунд?
Веб пользователи принимают какие-то вещества, которые тормозят моторику и восприятие?


hVostt
...

неужто пригорело?

или просто ты в душе ты понимаешь, что js в текущей ситуации (компиляция каждый раз на старте) это тупик, так и до vanilla.js можно дорасти :)
26 янв 18, 12:59    [21141432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
dbpatch
skyANA
пропущено...
Да, в 2003-м я пилил логику на PL/SQL и клепал однотипный UI на Centura Sql Windows 32.
Большое монолитное энтерпрайз приложение.

Но к 2010-му наметился тренд ухода от монолита в интеграцию, а сейчас и вообще в микросервисы.
А рядом с энтерпрайзом появились так называемые технологичные компании.

Так что соглашусь с Хвостом: советы Кайта мягко говоря устарели.
С другой стороны российский энтерпрайз - это то ещё болото, не удивлюсь, что там это всё ещё актуально.


вы оба, мягко говоря, так и не поняли эту простую мысль - Кайт говорит о том, что сначала нужно использовать максимально
простые и легкосопровождаемые способы реализации.
Не нужно много ума, чтоб написать сложно, а вот написание простого - требует таланта.

При чем тут вообще микросервисы?

Кстати, микросервисы - это маркетинговый пузырь. Практически все докладчики на тот-же highload прямо говорят - прежде чем переходить на микросервисы, подумайте дважды, а потом посоветуйтесь с опытными людьми и еще раз подумайте.
Микросервисы может и пузырь, но монолит с логикой на PL/SQL показал, что сначала просто, а по мере роста становится сложно и развивать и сопровождать.
Плюс во времена того, когда Кайт написал то, что Вы процитировали, вопрос интеграции со сторонними системами не стоял так остро как сейчас.
26 янв 18, 13:09    [21141468]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
dbpatch
И с какого такого перепугу для веб приложения не действет правило 3-х секунд?
Веб пользователи принимают какие-то вещества, которые тормозят моторику и восприятие?
не спорь, не поможет. тут уже показывали "шедевр" задержка не при загрузке(разовая) , а при выборе пункта меню -5сек.
и совершенно не понял , что при активной работе эти 5сек выльются в десятки минут.
26 янв 18, 13:10    [21141473]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
dbpatch
fkthat
пропущено...


Какие еще костыли, блин? Какой IE6? Сейчас ни один из современных фреймворков ниже как минимум IE9 не поддерживает.


И? Какое отношение современные фреймворки имеют отношение к внутрикорпоративному софту, который писался уже десятками лет?
А внутрикорпоративный софт - это настолько болото, что надо всё ещё IE6 поддерживать?
26 янв 18, 13:11    [21141479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
И с какого такого перепугу для веб приложения не действет правило 3-х секунд?


а с какого перепугу оно там вообще должно действовать? похоже тебе таки надо было рассказать что такое правило 3-х секунд, а то похоже у тебя наблюдается типичный случай "услышал звон.."

dbpatch
Веб пользователи принимают какие-то вещества, которые тормозят моторику и восприятие?


хз что там в твоём вымышленном мире там твои вымышленные пользователи принимают, ты похоже их чем-то угощаешь, поглощая внутрь

dbpatch
неужто пригорело?


именно, пригорело.

dbpatch
или просто ты в душе ты понимаешь, что js в текущей ситуации (компиляция каждый раз на старте) это тупик, так и до vanilla.js можно дорасти :)


ванила не компилируется что ли? к ней особое отношение компилятора, как у режиссёра к хорошенькой актрисе?
26 янв 18, 13:23    [21141526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
skyANA
dbpatch
пропущено...


И? Какое отношение современные фреймворки имеют отношение к внутрикорпоративному софту, который писался уже десятками лет?
А внутрикорпоративный софт - это настолько болото, что надо всё ещё IE6 поддерживать?

даже больше - сплошь и рядом порой выставляется режим совместимости content="IE=5", иначе какой интрасайт не работает.

чему удивляться? в корпоративе местами и Cobol живет, Fortran 77 и Foxpro 2.6
26 янв 18, 13:24    [21141532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
вадя
не спорь, не поможет. тут уже показывали "шедевр" задержка не при загрузке(разовая) , а при выборе пункта меню -5сек.
и совершенно не понял , что при активной работе эти 5сек выльются в десятки минут.


иди иди уже криворукий колхозник рассказывай свои бредни своим соседям по палате, или кому там твоё враньё заходит.
26 янв 18, 13:25    [21141536]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
И с какого такого перепугу для веб приложения не действет правило 3-х секунд?


а с какого перепугу оно там вообще должно действовать? похоже тебе таки надо было рассказать что такое правило 3-х секунд, а то похоже у тебя наблюдается типичный случай "услышал звон.."

Ну попробуй, расскажи, что такое правило 3-х секунд, мы все с интересом послушаем твою интерпретацию :)

Сможешь?

hVostt
dbpatch
или просто ты в душе ты понимаешь, что js в текущей ситуации (компиляция каждый раз на старте) это тупик, так и до vanilla.js можно дорасти :)


ванила не компилируется что ли? к ней особое отношение компилятора, как у режиссёра к хорошенькой актрисе?


Я уже говорил про принцип разумного применения js - это лишь обработчики событий (читай действий пользователя), и загрузка библиотек js лишь после первичного рендеринга страницы (читай - в фоне).
Тогда пользователь не будет страдать от тормозов от раздражающих современных "снежинок".

К сожалению в современном мире совсем без JS никак - даже такие вещи, как LOV (list of values, динамический combobox выборки из справочника, к примеру) на статичном html/css пока не сделать. Даже выпадающий календарик, не смотря на декларируемый html5 - реально без какого pickadate нигде сам по себе не работает, если брать формат локали.
26 янв 18, 13:31    [21141571]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
страдать от тормозов
вы с вадей вдвоем кроме тормозов говорить уже ни о чем не можете.
26 янв 18, 13:36    [21141593]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
dbpatch
skyANA
пропущено...
А внутрикорпоративный софт - это настолько болото, что надо всё ещё IE6 поддерживать?

даже больше - сплошь и рядом порой выставляется режим совместимости content="IE=5", иначе какой интрасайт не работает.

чему удивляться? в корпоративе местами и Cobol живет, Fortran 77 и Foxpro 2.6
Мда...
Значит я не ошибаюсь в том, что ЮКОС был передовой компанией в плане автоматизации, а остальные отстали лет на 7.
Мы ещё в 2004-м начали переходить там с Centura на .NET и пилить отдельную веб-морду на ASP.NET.
26 янв 18, 13:42    [21141618]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
страдать от тормозов
вы с вадей вдвоем кроме тормозов говорить уже ни о чем не можете.


если бы не тормоза - я бы уже вовсю пользовался каким crossui

но по факту имеем то, что имеем - современный js мир делает из машины с i7 на борту эдакий 486-й по отзывчивости.

а сколько раз на день нужно прибивать процессы браузера, потому что "сайт не отвечает", но CPU на процессе браузера в 100%....

но вы пишите, пишите.
26 янв 18, 13:45    [21141632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
Ну попробуй, расскажи, что такое правило 3-х секунд, мы все с интересом послушаем твою интерпретацию :)

Сможешь?


ты вообще-то должен был рассказать, так как не я заикнулся про это правило, а ты. но раз ты не рассказал, значит по любому услышал звон и нифига сам не знаешь чё это значит.

ну и за смешную попытку перевести стрелки, низачот :)

dbpatch
Я уже говорил про принцип разумного применения js


то какое-то "правило 3-х секунд"
то какой-то "принцип разумного применения"
то мантры какие-то

слушай, непросто тебе живётся наверное



dbpatch
это лишь обработчики событий (читай действий пользователя), и загрузка библиотек js лишь после первичного рендеринга страницы (читай - в фоне).


нет, это раньше так было, ещё называлось DHTML.
щас это язык для разработки приложений клиента.
просто ты не вкурил и не в теме.


dbpatch
Тогда пользователь не будет страдать от тормозов от раздражающих современных "снежинок".


ну вот по ходу именно это тебе и приходит в голову, когда разговор заходит о JS на странице

всё верно, снижинки ето плоха!


dbpatch
К сожалению в современном мире совсем без JS никак


и всё же... как же плохо кому-то живётся, если вот это вызывает сожаления


dbpatch
Даже выпадающий календарик


ну... выпадающий календарик, и снежинки, это можно сказать квинтэссенция JavaScript-а, а ещё это же всё компилируется! там какоей-то GC страшный педалит и давит на память, чертяка такая! а канал как грузит, но это ваще просто жесть
26 янв 18, 13:45    [21141635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
fkthat
Member

Откуда:
Сообщений: 1440
dbpatch
Fortran 77 и Foxpro 2.6


Это чо за корпоратив такой - районная библиотека города Камышин?
26 янв 18, 13:46    [21141637]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 16034
dbpatch
но по факту имеем то, что имеем - современный js мир делает из машины с i7 на борту эдакий 486-й по отзывчивости.


плохому танцору, хоть квантовый комп дай, найдёт виноватых.
js плохой
css плохой
браузеры плохие
канал плохой
стандарты кривые

бла бла бла

а номральные люди тем временем делают приложухи, пользователи решают свои задачи и все гребут бабло
26 янв 18, 13:47    [21141641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
но по факту имеем то, что имеем - современный js мир делает из машины с i7 на борту эдакий 486-й по отзывчивости.


плохому танцору, хоть квантовый комп дай, найдёт виноватых.
js плохой
css плохой
браузеры плохие
канал плохой
стандарты кривые

бла бла бла

а номральные люди тем временем делают приложухи, пользователи решают свои задачи и все гребут бабло


да? ты уже много нагреб? сколько метров яхта?
26 янв 18, 13:59    [21141687]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
hVostt
dbpatch
Ну попробуй, расскажи, что такое правило 3-х секунд, мы все с интересом послушаем твою интерпретацию :)

Сможешь?


ты вообще-то должен был рассказать, так как не я заикнулся про это правило, а ты. но раз ты не рассказал, значит по любому услышал звон и нифига сам не знаешь чё это значит.

ну и за смешную попытку перевести стрелки, низачот :)

А загуглить самому недосуг?

Ну ок, просвещайся. Вот первые -же ссылки.

Правило простое - человек визуально не видит тормозов, если приложение на каждое его действие думает не больше 3-х (двух) секунд. Иначе пользователь замечает задержку и его удовлетворенность резко падает.

Это, ИМНИП, было в наставлениях по UI дизайну (как-бы не от Microsoft) еще из 90-х, странно, что ты, как "15 лет на UI фронтах" про него не знаешь. В Камышине работаем?

http://thewebland.net/design/7-rules-uxui/
https://vc.ru/22383-optimistic-ui

и таких 100500 в гугле.

hVostt
<белый шум скипнут> жесть


мы уже поняли, что у тебя пригорает, более детальные подробности - уже не нужны, вот честно.
26 янв 18, 14:04    [21141714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
dbpatch
но по факту имеем то, что имеем - современный js мир делает из машины с i7 на борту эдакий 486-й по отзывчивости.
надо сказать что современный js довольно шустрый, только тормознутым его делают некоторые товарищи типа хвоста...
вот буквально вчера проверил. на ноуте, развернул сервер, клиент - Ташкент -канал 1мгабит, jquery.min.js грузится в среднем 3 сек. используется только одна эти либа. обновления таблицы 400строк мнгновенно.
26 янв 18, 14:06    [21141720]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
вадя
dbpatch
но по факту имеем то, что имеем - современный js мир делает из машины с i7 на борту эдакий 486-й по отзывчивости.
надо сказать что современный js довольно шустрый, только тормознутым его делают некоторые товарищи типа хвоста...
вот буквально вчера проверил. на ноуте, развернул сервер, клиент - Ташкент -канал 1мгабит, jquery.min.js грузится в среднем 3 сек. используется только одна эти либа. обновления таблицы 400строк мнгновенно.


разве некоторый товарищ пишет библиотеки? я думал он просто юзер (оных).

а так - можно начать отсюда

https://habrahabr.ru/post/313128/
https://habrahabr.ru/post/315882/

как не сложно заметить - некоторые библиотеки просто для старта себя уже требуют 3-4 секунды. и это еще без самого приложения.

в остальном - я согласен с мнением автора статей - написать для веба то, что будет
похоже по пользовательским характеристикам на десктоп приложения
(отзывчивость, время старта, не говоря уже про функциональность виджетов) - задача
титаническая, ибо готовых средств просто нет - ибо функционал против объем и скорость
загрузки - вещи антагонисты, та-же библиотека построения графиков будет
компилироваться на страрте целиком, даром что тебе из нее нужно лишь 1% функционала.

может быть когда-то допилят webassembly, но пока знание отцов-основателей про грамотную загрузку приложений (static linking, dead code elimination, dynamic .dll/.so linking, paging, prefetching) в вебе чуть менее, чем целиком утеряно.
26 янв 18, 14:20    [21141801]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Изопропил
Member

Откуда:
Сообщений: 31211
вадя
jquery.min.js грузится в среднем 3 сек.

и один раз что характерно
26 янв 18, 14:21    [21141803]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Изопропил
вадя
jquery.min.js грузится в среднем 3 сек.

и один раз что характерно


компилируется тоже только один раз?
да?
26 янв 18, 14:25    [21141826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Изопропил
Member

Откуда:
Сообщений: 31211
dbpatch
как не сложно заметить - некоторые библиотеки просто для старта себя уже требуют 3-4 секунды. и это еще без самого приложения.

сколько времени стартует фотошоп?
26 янв 18, 14:26    [21141832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
написать для веба то, что будет
похоже по пользовательским характеристикам на десктоп приложения

Десктоп не равен веб. Вы с Луны свалились?
26 янв 18, 14:28    [21141845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Изопропил
dbpatch
как не сложно заметить - некоторые библиотеки просто для старта себя уже требуют 3-4 секунды. и это еще без самого приложения.

сколько времени стартует фотошоп?


мы это сравним с каким аналогом по функциональности, написанном на html/css/js ?
26 янв 18, 14:29    [21141849]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
dbpatch
Member

Откуда:
Сообщений: 1130
Petro123
dbpatch
написать для веба то, что будет
похоже по пользовательским характеристикам на десктоп приложения

Десктоп не равен веб. Вы с Луны свалились?


пользователю до лампочки на эти ваши уравнения.
ему просто нужны достаточно функиональные формочки для удобного ввода-вывода из БД.
26 янв 18, 14:30    [21141858]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
Изопропил
и один раз что характерно
это если включено кэширование..
но это отвергает правили 3сек.
достаточно 1 раза в 3+сек, чтоб отклонить сайт.
всё тот же кендо - сделан так что обработка выбора - получение данных + их вывод - 5сек, вот тут уже не один раз. а данных там в примере кот наплакал, значит обработка на клиенте (не поверю, что сервер может отдавать с задержкой в 5сек) вот и пример "дохлого" js. я наблюдал такое у себя когда отсылал на клиента 2000+ строк в таблице, в каждой ячейки которой была ещё табличка + картинки и пр. И то до 5 сек не дотягивало.
26 янв 18, 14:33    [21141877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Изопропил
Member

Откуда:
Сообщений: 31211
dbpatch,

и как web интерфейс домино работает,

и не томрозит
26 янв 18, 14:34    [21141880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
dbpatch
ему просто нужны достаточно функиональные формочки для удобного ввода-вывода из БД.
+100500
26 янв 18, 14:34    [21141882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
dbpatch
ему просто нужны достаточно функиональные формочки
конкретнее, теоретики.
Опять таблички пойдут?
В табличках про скорость не было. Это кривые руки.
26 янв 18, 15:16    [21142097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
dbpatch
Petro123
пропущено...
вы с вадей вдвоем кроме тормозов говорить уже ни о чем не можете.


если бы не тормоза - я бы уже вовсю пользовался каким crossui

но по факту имеем то, что имеем - современный js мир делает из машины с i7 на борту эдакий 486-й по отзывчивости.

а сколько раз на день нужно прибивать процессы браузера, потому что "сайт не отвечает", но CPU на процессе браузера в 100%....

но вы пишите, пишите.
У нас под 9 миллионов пользователей (это тех, кто имеет логины в системе), свыше 10 миллионов запросов в сутки.
И хоть бы кто когда пожаловался что у него "CPU на процессе браузера в 100%" и несколько "раз на день нужно прибивать процессы".
26 янв 18, 15:23    [21142138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
вадя
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 16728
skyANA
У нас под 9 миллионов пользователей (это тех, кто имеет логины в системе), свыше 10 миллионов запросов в сутки.
И хоть бы кто когда пожаловался что у него "CPU на процессе браузера в 100%" и несколько "раз на день нужно прибивать процессы".
ты ещё логи приведи по времени отображения у клиента :)
26 янв 18, 15:34    [21142165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
вадя
skyANA
У нас под 9 миллионов пользователей (это тех, кто имеет логины в системе), свыше 10 миллионов запросов в сутки.
И хоть бы кто когда пожаловался что у него "CPU на процессе браузера в 100%" и несколько "раз на день нужно прибивать процессы".
ты ещё логи приведи по времени отображения у клиента :)

Зачем логи проводить, когда есть наглядный график?
26 янв 18, 15:53    [21142218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
Но на нём конечно же нет CPU :) На нём следующие метрики: Request queuing, Web application, Network, DOM processing, Page rendering.
26 янв 18, 15:55    [21142224]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Form Layout, текущая печальная ситуация  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26740
Плюс распределение по браузерам и геораспределение. Медленнее всего в Буркина-Фасо.
26 янв 18, 15:58    [21142230]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6      [все]
Все форумы / HTML, JavaScript, VBScript, CSS Ответить