Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 29   вперед  Ctrl
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
Alexey Tomin

Как можно подумать, что нужно заказчику, если он сам этого не знает?


Заказчик знает, что ему нужно, просто не может проанализировать и сформулировать.

Alexey Tomin
Это если разработка не продуктовая- там и заказчик-то появляется, когда уже есть что показать. А до этого- только горящие глаза и бюджет есть.


Тут планирование и анализ на порядок важнее. Шансы потратить бюджет непонятно на что велики как никогда.

Alexey Tomin
Да и если конкретный проект. Начали делать, показали- "ух ты, а вот давайте тут вот так сделаем, тут фич добавим, а это выкенем нафиг". Хотя до этого сами именно так просили.
Если не тупые отчёты в давно работающей системе- никто заранее не знает, что ЕМУ нужно.


Даже если допустить, что это так (обычно все же проблема в недостаточном анализе - заказчику некогда, аналитиков нет/ их уровень недостаточен, от разработчиков требуют "писать код немедленно!, а не заниматься ерундой"), то тем более важно разделение на этапы. Этап - это не "2 недели", а, например, прототип, базовый функционал, демо версия, MVP.
17 июл 18, 16:33    [21578353]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
Охранник смузи-машины

Естественно! А как вы думали, что скрывается под фразой "самомотивированный"?))


Есть такие "стартаперы".
Вроде - ищу программиста(ов) для реализации моей гениальной бизнес-идеи.
Денег нет, но дам акции, и если взлетит (ведь идея-то гениальная) - неплохо заработаете.
Тут такие встречаются.
17 июл 18, 16:37    [21578371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1218
Alexey Tomin
Да и если конкретный проект. Начали делать, показали- "ух ты, а вот давайте тут вот так сделаем, тут фич добавим, а это выкенем нафиг". Хотя до этого сами именно так просили.
Если не тупые отчёты в давно работающей системе- никто заранее не знает, что ЕМУ нужно.

ну и фигле?
Если свой инструмент знаешь хорошо, то подстроиться под хотелки - нефик делать.
Когда долго работаешь, то и знаешь много, и руку набиваешь, поэтому и сделать можешь быстро.

Я ваще не понимаю чо вы там в скраме обсуждаете?
Обычно заказчики говорят - вот там проблема, или, там новую фичу надо сделать. Берешь и делаешь. Чо обсуждать то?
Когда с нуля делаешь, еще легче. Тупо расписал план и вперед.

Со временем, когда уже насобачился, делаешь все быстро, и остается навалом времени и в халфлайф пострелять, и на форумах посраться, ну и т.д.

Ощущение, как будто у вас постоянно новые проекты. Где вы их берете?

Ну или текучка.
Постоянно новые люди, которых в курс дела надо вводить.
17 июл 18, 16:52    [21578404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 569
казинак
Ну или текучка.
Постоянно новые люди, которых в курс дела надо вводить.

В точку.
Люди не выдерживают такой темп работы и перегорают, вот и приходится искать новых
17 июл 18, 17:06    [21578430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
КритерийОтбора
Member

Откуда:
Сообщений: 1813
Addx
Охранник смузи-машины
Естественно! А как вы думали, что скрывается под фразой "самомотивированный"?))


Есть такие "стартаперы".
Вроде - ищу программиста(ов) для реализации моей гениальной бизнес-идеи.
Денег нет, но дам акции, и если взлетит (ведь идея-то гениальная) - неплохо заработаете.
Тут такие встречаются.


не угодишь просто...

оклад - плохо
% в прибыли через акции - опять плохо
17 июл 18, 17:14    [21578463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
КритерийОтбора
Member

Откуда:
Сообщений: 1813
вы лучше задумайтесь приносите ли вы реально пользу хотя бы пропорционально затратам на вас
17 июл 18, 17:15    [21578471]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 414
казинак

Со временем, когда уже насобачился, делаешь все быстро, и остается навалом времени и в халфлайф пострелять, и на форумах посраться, ну и т.д.


У вас интересное место работы. Обычно хотелоск больше чем разработчики могут реализовать и приходится приоретизиррвать
17 июл 18, 17:31    [21578517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Langobard
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 35
Addx
Скорость написания самого кода не повышается абсолютно. Даже понижается. Рефакторинг тут не при чем. Грамотные разработчики пишут одинаково эффективный код при любой технологии. Ускоряется получение желаемого результата (потребности пользователя) и достигается гибкость (ускорение) при необходимости изменений.

А я и не говорил про скорость написания кода :-) Не вижу смысла писать много буковок, циферок и спецсимволов.
Главное, что меньше "шлака идет в отвал" и, как Вы и сказали, ускоряется получение желаемого результата. Для меня это и есть написание софта.

Addx
Для внутреннего продукта такое тоже актуально. Типа - "скрам - не нужно планирования и ТЗ, по ходу придумаем". Изменения бесплатно не даются, хотя при скраме их цена (время разработки) ниже, но грамотное изначальное планирование также существенно понижает эту стоимость.

За все время работы, я много раз сталкивался с "большими и подробными ТЗ" и ни одно из них не было полностью "жизнеспособным", если в него не вносить изменения. Видел относительно небольшие четкие ТЗ на задачи трудоемкостью до 2-3 недель.

Скрам не отрицает наличие плана и тех.заданий. Просто, в нормальных организациях его всегда можно скорректировать, исходя из текущей ситуации.

Когда мы работали по Скрам, у нас были "глобальные цели" на 3-4 месяца.
Бэклог задач составлялся и пополнялся:
а) исходя из этих целей;
б) пожеланий и замечаний пользователей;
в) исследовательских задач, вносимых продукт-оунером и разработчиками;
г) технических задач, вносимых разработчиками.

Некоторые задачи расписывались подробно в Jira, вплоть до того, что, где и как проверять тестировщикам. Некоторые задачи содержали только заголовки и пару слов в описании, поскольку были самоочевидны для тех, кто их заводил.

Addx
Есть много организаций, где эти технологии с успехом применяются - но большинство отзывов, увы, негативные. Есть методология и есть ее применение.

Мой опыт общения с другими новосибирскими разработчиками говорит скорее об обратном... Хотя и знаю примеры того, как "дубовое" насаждение Scrum или Kanban приводило к развалу команд.

Такое впечатление создается потому-что те, кто нормально (не всегда супер-пупер-успешно, а просто нормально) работает по "гибким" методологиям, не заливают гекталитры слёз на форумы своими "Плачами Ярославны" и прочими стенаниями.
17 июл 18, 17:47    [21578622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
казинак
Member

Откуда:
Сообщений: 1218
WebSharper
казинак
Со временем, когда уже насобачился, делаешь все быстро, и остается навалом времени и в халфлайф пострелять, и на форумах посраться, ну и т.д.


У вас интересное место работы. Обычно хотелоск больше чем разработчики могут реализовать и приходится приоретизиррвать

бизнес логика часто и резко меняться не может,
проводки в бухучете так просто не поменяешь,
комиссию с транзакций не увеличишь
тарифы не поменяешь
скидку на товары просто так не поставишь
все это предварительно, согласовывается и проверяется

а, что касается UI, то переставить кнопку слева направо - это какбэ ваще не проблема
потому и непонятно, о чем народ ноет
17 июл 18, 17:49    [21578633]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 569
Langobard
гекталитры слёз на форумы своими "Плачами Ярославны" и прочими стенаниями.

вот почему-то до времён массовой моды на эджайл не было столько стенаний и "плача ярославны", и при этом работа работалась, и проекты сдавались, а если кто-то и жаловался, стандартным ответом было "меняй работу". сейчас же такой совет не сработает, потому что менять практически бесполезно - везде одно и то же.
17 июл 18, 18:09    [21578701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Langobard
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 35
WebSharper
Для работы над большими задачами есть всякий SCRUM of SRUMs, SAFe, Nexus, которые вуключают в себя команды, работающие по скраму канбану. SAFe например, рекомендует размер от 5 до 11 человек.

Как я и писал у нас были команды-"смежники", которым и мы подкидывали задачки в бэклог, и они нам.
Поскольку, как я писал, у них были иные приоритеты, мы старались жестко не завязываться с их спринтами. Если же доработки были критичны, то все решалось через руководство отдела.

Никакой из перечисленных Вами методологий мы не придерживались.
А теоретизировать не вижу смысла :-)

WebSharper
Судя по тому, что пишут, просто пытаются внешние признаки скрама (причем выборочно) натянуть на отношения "ты начальник - я дурак". А разобраться в том, какие идеи лежат за фреймворком не хочет никто из этих начальников и работников :).

Согласен.
17 июл 18, 18:21    [21578724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
Langobard
...
А я и не говорил про скорость написания кода :-)
...


Увы, некоторые эффективные менеджеры "так видят". Забывая, что за готовый продукт они отвечают не меньше разработчиков.

Langobard
За все время работы, я много раз сталкивался с "большими и подробными ТЗ" и ни одно из них не было полностью "жизнеспособным", если в него не вносить изменения. Видел относительно небольшие четкие ТЗ на задачи трудоемкостью до 2-3 недель.

Скрам не отрицает наличие плана и тех.заданий. Просто, в нормальных организациях его всегда можно скорректировать, исходя из текущей ситуации.

Когда мы работали по Скрам, у нас были "глобальные цели" на 3-4 месяца.
Бэклог задач составлялся и пополнялся:
а) исходя из этих целей;
б) пожеланий и замечаний пользователей;
в) исследовательских задач, вносимых продукт-оунером и разработчиками;
г) технических задач, вносимых разработчиками.

Некоторые задачи расписывались подробно в Jira, вплоть до того, что, где и как проверять тестировщикам. Некоторые задачи содержали только заголовки и пару слов в описании, поскольку были самоочевидны для тех, кто их заводил.


Дело не столько в ТЗ, сколько в планировании. Если делать непонятно что и непонятно как - то это и получишь.
Должна быть комбинация коротких и длинных горизонтов планирования. Зачастую нет ничего из этого.

Langobard
Мой опыт общения с другими новосибирскими разработчиками говорит скорее об обратном... Хотя и знаю примеры того, как "дубовое" насаждение Scrum или Kanban приводило к развалу команд.

Такое впечатление создается потому-что те, кто нормально (не всегда супер-пупер-успешно, а просто нормально) работает по "гибким" методологиям, не заливают гекталитры слёз на форумы своими "Плачами Ярославны" и прочими стенаниями.


Вам повезло. И насчет слез Вы правы)
Впрочем, будем честны, эти технологии разработки - не серебряная пуля, и у них есть вполне известные недостатки.
Перед внедрением нужно задать себе вопрос - что именно нам это даст, и за счет чего это будет достигнуто?
И честно на него ответить. Тогда вероятность успеха будет максимальна.
17 июл 18, 18:30    [21578740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Langobard
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 35
Addx
Дело не столько в ТЗ, сколько в планировании. Если делать непонятно что и непонятно как - то это и получишь.
Должна быть комбинация коротких и длинных горизонтов планирования. Зачастую нет ничего из этого.

У нас были длинные горизонты планирования при Скраме, составлялись продукт-оунером по согласованию с руководством и "по-модному" назывались "Product Vision" :-)
Спринт мы планировали сами (продукт-оунер, скрам-мастер и три разработчика). Первые месяцы обычно еще и заинтересованное в Скраме начальство присутствовало, но когда мы "вошли в ритм", это стало происходить все реже.

Addx
Впрочем, будем честны, эти технологии разработки - не серебряная пуля, и у них есть вполне известные недостатки.
Перед внедрением нужно задать себе вопрос - что именно нам это даст, и за счет чего это будет достигнуто?
И честно на него ответить. Тогда вероятность успеха будет максимальна.

Согласен.
17 июл 18, 19:02    [21578851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 414
казинак
бизнес логика часто и резко меняться не может,


Наверное вы в штате одного конкретного клиента, который к тому же стесняется просить нового функционала (новый отчет начальству, интеграция с еще одной системой и т.д.)
17 июл 18, 19:17    [21578891]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 414
Langobard
Никакой из перечисленных Вами методологий мы не придерживались.
А теоретизировать не вижу смысла :-)


Теоретизировать есть смысл, если хочется что-то взять для себя (посмотреть, как люди решают подобные задачи). То, что вы описываете является одним из способов управления зависимостями. Еще, например, можно самим дорабатывать код смежников под свои задачи и слать им на code review. Разумеется у всего свои области применения.
17 июл 18, 19:21    [21578908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Langobard
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 35
WebSharper
Теоретизировать есть смысл, если хочется что-то взять для себя (посмотреть, как люди решают подобные задачи). То, что вы описываете является одним из способов управления зависимостями. Еще, например, можно самим дорабатывать код смежников под свои задачи и слать им на code review. Разумеется у всего свои области применения.


Нет смысла, потому что я в той компании больше не работаю :-)

Теперь я работаю в отделе R&D крупной новосибирской компании. Отдел создан недавно и в нашей команде пока не используются никакие гибкие фреймворки. Характер сильно работы отличается :-)
17 июл 18, 20:14    [21579011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Полковник.
Member

Откуда:
Сообщений: 1817
А вот назовите мне Продукт, который сделан при помощи ваших новомодных методов аджайлов и прочих скрамов?
Водопадная модель - заказчик несёт ответственность наравне с разработчиком, он читал и подписывал ТЗ. И это несмотря на нашу жизнь "по понятиям" гораздо лучше вашего "чего изволите, сей момент сделаем". ТЗ не догма, всегда можно внести изменения, но оно даёт цельную картину чего хотим получить на выходе, и чего это нам всем будет стоить.
17 июл 18, 20:20    [21579018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Langobard
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 35
[quot Langobard]
WebSharper
Характер сильно работы отличается :-)


Характер работы сильно отличается :-)

Похоже, что пора спать...
17 июл 18, 20:22    [21579020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Andy_OLAP
Member

Откуда: я знаю, что Хапоэль Беэр-Шева - чемпион
Сообщений: 3151
Полковник.
А вот назовите мне Продукт, который сделан при помощи ваших новомодных методов аджайлов и прочих скрамов?

Да легко. Agile Board. Как мы планируем в Яндекс.Картинках и как к этому пришли. Вероятно, сюда можно приплюсовать Альфу и Сбер с их мобильными приложениями.
Ну и Убер/ЛицоКнига и вишенка на торте - система для Obama Care.
17 июл 18, 20:52    [21579054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
defecator
Member

Откуда:
Сообщений: 39222
самая чудовищная тема, которую я когда-либо читал на скуле
17 июл 18, 23:29    [21579366]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
semen.s.semen
Member

Откуда:
Сообщений: 2000
defecator
самая чудовищная тема, которую я когда-либо читал на скуле


То ли еще будет

Читаю Скуль и понимаю что всегда есть куда дальше деградировать ))
17 июл 18, 23:44    [21579392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 569
если команда действительно работает по скраму, то не должно быть никаких "ну как там?" на протяжении рабочего дня.
есть дэйли стэндап, на котором каждый говорит, чем будет заниматься сегодня.
и всё.
и почему-то все дружно забыли о том, что программиста отвлекать категорически нельзя! программисту требуется в среднем 15 минут для того, чтобы вернуться к прежнему темпу работы.
отвлечёте человека 4 раза - час его рабочего времени потерян.
18 июл 18, 00:14    [21579419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Alexey Tomin
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 1648
Полковник.
А вот назовите мне Продукт, который сделан при помощи ваших новомодных методов аджайлов и прочих скрамов?


Несколько разных DMP и RTB систем. Системы сложные и в разработке и в эксплуатации (real-time DMP это реально круто, да и Тинькоффская RTB+DMP тоже хороша была- не помню, кому её продали).

А вот что хорошего бизнесового вылилось из водопада?
18 июл 18, 08:26    [21579838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Полковник.
Member

Откуда:
Сообщений: 1817
Alexey Tomin,

Т.е. коммерческое решение на этом не сделать, я так понял. Потому что бюджет должен быть резиновым и сроки бесконечными . А как ещё ведь нужно удовлетворить бесконечноменяющимся хотелкам заказчика.
Водопадом создано все, что ты видишь и чем пользуешься от машин, самолётов, пароходов до атомных электростанций. Да и весь коммерческий софт создан в условиях жёстких ограничений бюджетов, сроков и ресурсов по заранее созданному плану,.
Ещё раз отдельно напишу, для тех кто в танке, ТЗ не догма можно и нужно вносить изменения и план проекта можно и нужно корректировать, но ты видишь конечный срок, видишь бюджет, видишь ресурсы и видишь цель, достигнув которой будет отдых и возможно даже премия. А в вашем адовом атджайле могут работать одни индусы, потому что эти дегенераты не в состоянии поставить себе задачу хотя бы на неделю, им нужна бумажка с заданием каждый день.
18 июл 18, 09:45    [21580044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
stenford
Member

Откуда: урал
Сообщений: 2688
Полковник.
А в вашем адовом атджайле могут работать одни индусы, потому что эти дегенераты не в состоянии поставить себе задачу хотя бы на неделю, им нужна бумажка с заданием каждый день.

практика показывает, что если программистов не спрашивать о прогрессе каждый день, корректируя оставшиеся часы, то они растянут однодневную задачу на неделю. А вот когда каждый день спрашиваешь чем он вчера занимался, чем будет сегодня, и почему данная задача требует на 4 часа больше времени, чем планировалось - то внезапно они осознают, что обосновать куда делись 4 часа рабочего времени потраченные на поковыряться в носу и потрепаться на ПТ не получается. Это очень благотворно влияет на проект ;)
18 июл 18, 09:57    [21580074]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 29   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить