Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 .. 29   вперед  Ctrl
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 39247
defecator
у тебя не было софтверного бизнеса
У меня был
9 лет, с 2001 по 2010
42 сотрудника
27 программеров
продукт до сих пор востребован
никаких аджайлов и потогонки

Есть такая поговорка. Нельзя войти в одну и ту же воду дважды. Я не буду спорить
с вами по поводу вашего бизнеса. Был он. Или не было. Это дело ваше. Более
того я даже не претендую на PM-ство.

Но сможете этот опыт повторить сейчас? Снова собрать команду и срабоаться без agile?
22 июл 18, 22:37    [21592563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 414
mayton
Ну... собственно канбан не исключает agile. Canban - это просто методология фиксации текущего статуса спринта.


Какой источник сведений? Про wip limit вы не в курсе? Вы не путаете канбан карточку, доску задач и канбан как способ организации работы?
22 июл 18, 23:03    [21592588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 414
Про канбан рекомендую почитать вот тут https://www.atlassian.com/agile/kanban . Особенно табличку scrum vs kanban
22 июл 18, 23:19    [21592608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 39247
WebSharper
Про канбан рекомендую почитать вот тут https://www.atlassian.com/agile/kanban . Особенно табличку scrum vs kanban

ОК. Почитаю.
22 июл 18, 23:32    [21592635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Lessyp
Member

Откуда:
Сообщений: 121
Охранник смузи-машины
главное, чтобы читали во внерабочее время! потому что в рабочее время они должны писать код в режиме авральной полундры

по большому счету да, большинство книг/бложиков по новым направлениям я читал исключительно вне рабочего времени. Выучить чего-то за счет работодателя повезет только если посадили на нужный проект. Но если покорно ждать этого - то можно и до пенсии досидеть на винформах

Охранник смузи-машины
хех, сразу же возникает вопрос "а судьи кто?".
в код-ревью очень часто используется метод "докопаться до столба", потому как придраться к чему-то надо обязательно, в противном случае возникнут подозрения в квалификации ревьюера)

Так докопайся к его комментариям, если он указал что-то неверно - то он-же и сядет в лужу. Все-же видят переписку. Там прямо как на форуме, врать неполучится)
23 июл 18, 09:09    [21593060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Lessyp
Member

Откуда:
Сообщений: 121
вообще надо отдельный подфорум уже создавать - Код Ревью, куда выкладывать код для обсуждений. После обсуждения тут менеджеры и ревьюверы будут учтиво и с уважением вывешивать ваш код на стенку почета
23 июл 18, 09:13    [21593083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Полковник.
Member

Откуда:
Сообщений: 1817
Модератор: С таким стилем общения возвращайтесь к себе в заповедник и не вылезайте из него. Доступно? /softwarer
23 июл 18, 09:47    [21593146]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4592
Полковник.


Ага Мифический человеко-месяц :-)
23 июл 18, 09:57    [21593169]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 55641
Блог
mayton
Итеративная разработка - это спринты. Тоесть это тот-же agile. Поэтому я не вижу разницы.

Есть такой демагогический приём, когда берётся заведомо верное или другое риторически сильное утверждение и к нему прицепом добавляется то, что хочется доказать. Главная цель демагога при этом - неразрывно их связать, так, чтобы любая попытка возражения выглядела возражением против паровоза (заведомо верного утверждения).

Как этот приём работает... ну вот, допустим, я Вам скажу: "Мы же с Вами умные люди, поэтому понимаем, что scrum - говно". И пытаясь возразить, Вы почувствуете, что сами себя вычёркиваете из списка умных людей :) Это, конечно, утрированный пример, но принцип именно такой.

Этим приёмом очень активно пользуется scrum. Если послушать скраманутых, они постоянно употребляют термин agile в смысле scrum и всеми силами делают вид, что любое возражение против scrum - это возражение против agile вообще. Эти же скраманутые цепляют следующее утверждение, мол, если не agile, то waterfall - и тем строят конструкцию типа "если ты не видишь смысла в идиотских митингах, значит ты waterfall-ист, застрявший в прошлом веке".

Так вот, к чему эти три абзаца. Есть итеративная разработка. Логичная и хорошая идея с широким применением. А есть agile, который цепляет к этой идее некий манифест и кучу других идей разной степени сомнительности. Поэтому итеративная разработка - это не agile. Agile - это не scrum. А scrum - это не говно. Хотя в каждом из этих утверждений правая часть является подмножеством левой.
23 июл 18, 10:56    [21593411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8738
softwarer
Поэтому итеративная разработка - это не agile. Agile - это не scrum. А scrum - это не говно. Хотя в каждом из этих утверждений правая часть является подмножеством левой.

Т.е. все говно в мире - это к тому же еще и scrum? Чорд, надо теперь осторожнее в сортир ходить.
23 июл 18, 11:16    [21593489]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 414
softwarer
Как этот приём работает... ну вот, допустим, я Вам скажу: "Мы же с Вами умные люди, поэтому понимаем, что scrum - говно". И пытаясь возразить, Вы почувствуете, что сами себя вычёркиваете из списка умных людей :) Это, конечно, утрированный пример, но принцип именно такой.


А вот то, что ниже, это не то же самое, только в более грубой форме?

Если послушать скраманутых ... в идиотских митингах...
23 июл 18, 18:20    [21595259]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 55641
Блог
WebSharper
А вот то, что ниже, это не то же самое, только в более грубой форме?

Имхо, нет. Если Вы покажете, где в моих словах "заведомо верное утверждение", а где я неразрывно цепляю к нему "то, что хочется доказать" - я смогу ответить более предметно.
23 июл 18, 18:50    [21595352]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 414
softwarer
Имхо, нет. Если Вы покажете, где в моих словах "заведомо верное утверждение", а где я неразрывно цепляю к нему "то, что хочется доказать" - я смогу ответить более предметно.


Насколько я понял, вы называете сторонников какой-то точки зрения "скраманутыми" а митинги "идиотские". Таким образом это то же самое что "Мы же с Вами умные люди" только наоборот. Вы назваете не кого-то умным, а кого-то долбанутым идиотом - т.е. по моему более грубо и негативистски.

Грубо говоря,
"Мы же с Вами умные люди" -> "Я тебя обзову скраманутым"
"поэтому понимаем, что scrum - говно" -> "если ты думаешь, что митинги не идиотские"
23 июл 18, 19:01    [21595381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 55641
Блог
WebSharper
Насколько я понял, вы называете сторонников какой-то точки зрения "скраманутыми"

Не совсем так. Скраманутыми я называю людей, которые относятся к sсrum как к откровению, с отчётливо религиозным оттенком. Самый простой способ таких увидеть - задать вопрос типа "А по-твоему, что в scrum плохо?" или "Для каких задач он не подходит?" Ответом будет реакция в диапазоне от ступора (как это в scrum что-то может быть плохо?) до истерики (А что, водопад по-твоему лучше?!?!?!)

WebSharper
Грубо говоря,
"Мы же с Вами умные люди" -> "Я тебя обзову скраманутым"
"поэтому понимаем, что scrum - говно" -> "если ты думаешь, что митинги не идиотские"

Во-первых, согласитесь, такой фразы у меня нет и близко. Вам приходится применить ну очень большие и сомнительные натяжки, чтобы её получить. Напомню, согласно приёму я должен был бы две части неразрывно связать - а они по факту не то что неразрывно, а вообще не связаны.

Во-вторых, фраза "Я тебя обзову скраманутым, если ты думаешь, что митинги не идиотские", возможно, некорректна, возможно, демагогична, но к описываемому приёму никак не относится. Во-первых, в ней отсутствует "паровоз", то есть заведомо верное утверждение, которому неудобно возражать. Во-вторых, как уже упомянул выше, отсутствует неразрывная связь.
23 июл 18, 19:20    [21595420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 414
softwarer
Скраманутыми я называю людей, которые относятся к sсrum как к откровению, с отчётливо религиозным оттенком.


Хорошо. А митинги сами по себе идиотские, или в какой-то ситуации они имеют смысл?

WebSharper
Во-первых, согласитесь, такой фразы у меня нет и близко. Вам приходится применить ну очень большие и сомнительные натяжки, чтобы её получить. Напомню, согласно приёму я должен был бы две части неразрывно связать - а они по факту не то что неразрывно, а вообще не связаны.


С моей точки зрения из самих по себе достаточно чтобы сделать выражение конкурирующей точки некомфортным, причем некомфортность достигается скорее жмоциаональным оттенком чем какой-то логикой.

Во-первых, в ней отсутствует "паровоз", то есть заведомо верное утверждение, которому неудобно возражать. Во-вторых, как уже упомянул выше, отсутствует неразрывная связь.


Я же вроде сказал, что этот прием не в точности такой же, но он очень похож по сути. Вы отнесли какую-то категорию к скраманутым (т.е. к фанатикам, причем изначально там не было такого уточнения) и приписали ей определенную модель поведения. Соответственно, возражая вам человек должен отнести себя к ним. Заведомо верное утверждение, которому не хочется возражать это то, что человек не фанатик.

То есть возможно то, что вы написали и не соответсвует в точности вашему определению, но использует примерно те же механизмы.

Кстати если вы отнесли mayton к скраманутым, то я с вами несогласен. Он просто был не очень аккуратен в определениях и на конструктивную критику реагирует вполне любознательно.
23 июл 18, 19:40    [21595454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26189
А кто и что думает про organization development?
23 июл 18, 23:09    [21595973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 55641
Блог
WebSharper
Хорошо. А митинги сами по себе идиотские, или в какой-то ситуации они имеют смысл?

Мою точку зрения целесообразно начать с примера. Допустим, есть команда из шести человек. На обычный ежедневный митинг у них уходит 15 минут: каждый по две минуты рассказывает, как у него дела, плюс три минуты уходят на всякие встать - прийти - подождать других - вернуться на место. Итого, суммарно они тратят на это мероприятие полтора человеко-часа. Та же самая команда может поступить так: получив ежедневное письмо от лидера, каждый тратит по две с половиной минуты на то, чтобы написать и отправить рассказ как у него дела, потом по тридцать секунд на чтение рассказа каждого из коллег. Итого каждый тратит 2:30 + 5*0:30 = 5:00 минут. Вся команда суммарно тратит пол человеко-часа. Итого, второй вариант в три раза эффективнее.

Митинги, как и любое устное совещание, имеют заведомый и неустранимый штраф к эффективности. Поэтому ситуаций, когда они имеют смысл, довольно мало. Утрируя, идеальный пример, когда они имеют смысл - "У нас тут атомная бомба, которая через минуту взорвётся. Бегите все сюда, может кто-нибудь знает, как её обезвредить". Можно построить неутрированные вполне реальные примеры, но смысл тот же самый: совещания могут быть предпочтительным методом только тогда, когда обсуждается проблема-блокер, каждая минута промедления в решении которой крайне дорога.

WebSharper
С моей точки зрения из самих по себе достаточно чтобы сделать выражение конкурирующей точки некомфортным

Не согласен.

WebSharper
Вы отнесли какую-то категорию к скраманутым .... и приписали ей определенную модель поведения. Соответственно, возражая вам человек должен отнести себя к ним

Ничуть. У Вас здесь какой-то глобальный пробой в логике. Просто пример. Допустим, я скажу: "Японцы считают, что солнце встаёт на севере". Это фраза ровно той же структуры (японцы = скраманутые, считают = модель поведения). Допустим, Вы возразите мне: "Да нет, японцы считают, что солнце встаёт на востоке". Так вот, согласитесь, что для этого возражения Вам совершенно не обязательно относить себя к японцам.

WebSharper
Кстати если вы отнесли mayton к скраманутым, то я с вами несогласен.

Нет, ни в малейшей степени. Mayton, с моей точки зрения, один из наиболее адекватных участников форума.
24 июл 18, 09:37    [21596517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Агнец за бортом
Member

Откуда:
Сообщений: 1189
А мне так кажется.

Чем больше людей собраны вместе, которым по большому счету наплевать на продукт/коллег/в принципе на всё - тем больше внимания надо уделять всяким регламентам аджайлы/водопады и прочее - погружаться в детали и ловить проблему там.

Когда так главная проблема - просто неподходящие люди.

Иными словами, любой регламент служит по большей части цели _заставить_ людей работать.
24 июл 18, 09:43    [21596547]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 55641
Блог
Агнец за бортом
Иными словами, любой регламент служит по большей части цели _заставить_ людей работать.

Пятнадцать лет назад я впервые стал начальником отдела. У меня в распоряжении было десять человек, в том числе двое именно таких. Я прыгал вокруг них и всячески пытался добиться от них работы. Потом мой руководитель практически заставил меня их уволить - и я с удивлением обнаружил, что команда стала работать намного лучше. Люди словно выпрямились и вдохнули полной грудью, восемь человек стали работать количественно и качественно лучше, чем до того работали десять.

Я выучил этот урок. За последующие годы я не уволил ни одного человека - я просто не соглашался начальствовать там, где сотрудников набрал кто-то другой, а сам не брал людей, которых потом придётся заставлять. Дохлую лошадь нет смысла пришпоривать, с неё надо просто слезть. И ни один регламент не заставит кучу дохлых лошадей быстро скакать.
24 июл 18, 10:08    [21596634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
skyANA
Member

Откуда: Зеленоград
Сообщений: 26189
Регламент не даёт никакого понимания о том, а за для на фига вся эта байда нужна.
А пока человеки не поймут, особого толка не будет
24 июл 18, 11:17    [21597017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
StarikNavy
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2067
softwarer
И ни один регламент не заставит кучу дохлых лошадей быстро скакать.

...а лошади скачут и скачут
и избы все так же горят (с)
24 июл 18, 11:47    [21597237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Dogen
Member

Откуда: Гондурас
Сообщений: 2963
skyANA
Регламент не даёт никакого понимания о том, а за для на фига вся эта байда нужна.
А пока человеки не поймут, особого толка не будет


Нее, регламент это форма, это правила игры, и без них будет просто бардак и регресс.

Понимать всем необязательно.
24 июл 18, 12:06    [21597360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 643
восемь человек стали работать количественно и качественно лучше, чем до того работали десять.
Один-в-один как "лечение радикулита в Бухенвальде":

10 больных заключенных.
немец: - Несите эту бетонную плиту
заключенные: - ЫЫЫ !!!! не можем поднять.

немец застрелил одного.

немец: - Несите эту бетонную плиту
заключенные: - ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ !!!! не можем поднять !!!

немец застрелил еще одного.

заключенные: - Ы РАЗ!!!! (понесли)
24 июл 18, 12:18    [21597447]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Addx
Member

Откуда:
Сообщений: 957
softwarer
Мою точку зрения целесообразно начать с примера. Допустим, есть команда из шести человек. На обычный ежедневный митинг у них уходит 15 минут: каждый по две минуты рассказывает, как у него дела, плюс три минуты уходят на всякие встать - прийти - подождать других - вернуться на место. Итого, суммарно они тратят на это мероприятие полтора человеко-часа. Та же самая команда может поступить так: получив ежедневное письмо от лидера, каждый тратит по две с половиной минуты на то, чтобы написать и отправить рассказ как у него дела, потом по тридцать секунд на чтение рассказа каждого из коллег. Итого каждый тратит 2:30 + 5*0:30 = 5:00 минут. Вся команда суммарно тратит пол человеко-часа. Итого, второй вариант в три раза эффективнее.

Митинги, как и любое устное совещание, имеют заведомый и неустранимый штраф к эффективности. Поэтому ситуаций, когда они имеют смысл, довольно мало. Утрируя, идеальный пример, когда они имеют смысл - "У нас тут атомная бомба, которая через минуту взорвётся. Бегите все сюда, может кто-нибудь знает, как её обезвредить". Можно построить неутрированные вполне реальные примеры, но смысл тот же самый: совещания могут быть предпочтительным методом только тогда, когда обсуждается проблема-блокер, каждая минута промедления в решении которой крайне дорога.


Не согласен. Написать и отправить рассказ - это не 2.5 минуты. Ну никак. Рассказать всегда быстрее.
И что можно понять за 30 секунд по рассказу коллеги, который совсем не владеет лекторскими способностями и навыками писателя - тоже непонятно.
Теряется интерактивность. Нет возможности уточнить, задать вопрос, попросить пояснить.
Если мерять эффективность в "человеко-часах", то может и можно обойтись без совещаний. Если в готовом продукте - нет.
У меня есть сомнения в необходимости ежедневных совещаний в стиле scrum. Иногда это лишнее - слишком мало времени, чтобы разобрать задачи, и слишком много, чтобы просто рассказывать - делаю то же, что и вчера, проблем нет.
Но обсуждать ход проекта необходимо. Письменная отчетность превращает процесс в формальность.

softwarer
... а сам не брал людей, которых потом придётся заставлять.
...


Да Вы просто Станиславский. )
Вседа найдется человек, по которому на собеседовании этого не поймешь.

skyANA
А пока человеки не поймут, особого толка не будет


Странно, что кто-то с этим спорит)
24 июл 18, 12:51    [21597676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Агиле/Скрам или прессинг ?  [new]
Охранник смузи-машины
Member

Откуда:
Сообщений: 569
митинги очень любят бездельники, которые не хотят и не умеют работать, им не интересно программирование, но зато они профессионально треплют языком. а так, глядишь - и полдня пролетело за пустой болтовнёй
24 июл 18, 13:04    [21597747]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 .. 29   вперед  Ctrl
Все форумы / Работа Ответить