Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3   вперед  Ctrl      все
 ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 283
Допустим есть какая то задача ну или User-story и мне надо провести системный анализ по ней. вот что лучше использовать в проектировании диаграммы классов или ER диаграммы? и как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.
19 июл 18, 09:18    [21583470]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 1715
maslinka
как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.

Нужно что-нибудь почитать о предмете обсуждения, а из прочитанного обычно становится ясно, чем отличаются классы от реляционных сущностей.

Подобным девушкам рекомендация - пишите словами. А если с вас требуют картинки - в лоб спрашивайте, а в какой нотации? Надеюсь вы сумеете объяснить, почему вам важно понять, какую начальство хочет нотацию.
19 июл 18, 11:27    [21584365]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 283
alex55555
maslinka
как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.

Нужно что-нибудь почитать о предмете обсуждения, а из прочитанного обычно становится ясно, чем отличаются классы от реляционных сущностей.

Подобным девушкам рекомендация - пишите словами. А если с вас требуют картинки - в лоб спрашивайте, а в какой нотации? Надеюсь вы сумеете объяснить, почему вам важно понять, какую начальство хочет нотацию.

сказали самой выбрать диаграммы классов рисовать или ЕR )
19 июл 18, 13:07    [21584869]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7438
maslinka
Допустим есть какая то задача....

maslinka
сказали самой выбрать диаграммы классов рисовать или ЕR


- Скажите пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот.
- Мне все равно... - сказала Алиса.
- Тогда все равно куда и идти, - заметил Кот.
- ...только бы попасть куда-нибудь, - пояснила Алиса.
- Куда-нибудь ты обязательно попадешь, - сказал Кот. - Нужно только достаточно долго идти.
19 июл 18, 14:56    [21585312]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 619
maslinka
Допустим есть какая то задача ну или User-story и мне надо провести системный анализ по ней. вот что лучше использовать в проектировании диаграммы классов или ER диаграммы? и как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.


Показать умения выделять сущности и атрибуты - это главное. В каком виде вы это представите действительно уже второй вопрос и можете в любой нотации сделать. Но! В итоге вы должны будете знать и уметь применять разные нотации. Но я так понимаю сейчас идет как раз уклон на то что я в начале написал.
19 июл 18, 15:21    [21585411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7438
IMHO

Serguei, мне так кажется, что вопрос совершенно "сферический"
Полностью не понятно, что требуется и что за задача? Что такое "системный анализ" в понимание автора?

Участвовал в ряде ERP-проектах, везде бизнес-аналитики оперирировали или use-case (что хочет/должен сделать пользовать) или бизнес-процессами (что и в какой последовательности происходит в компании). И ER диаграмма и диаграммы классов - им даром были не нужны.

Это скорее уже шаг, когда задача осмысленна и начинается выработка архитектуры (т.е. технического решения под уже осмысленную задачу). И тут проблемы выбора быть не может. Т.к. на данном шаге, какими именно инструментами мы будем решать данную задачу, мы уже должны были определится.
Если это ООП и что-то еще (ORM, non-SQL Database) - то диаграмма классов
Если классические реляционные СУБД - то ER диаграмма

Как на шаге разработки архитектуры может быть "в любой нотации сделать", мне не понятно. Т.к. предстявлять реляционные СУБД в виде диаграммы классов.... конечно можно.... но это уже явно тянет на докторскую диссертацию, т.к. "научная новизна" просто зашкаливает )))

Если же задача просто выделить сущности и примерно представить их атрибуты - то, как уже сказали:

alex55555
....пишите словами....
19 июл 18, 15:40    [21585499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 15226
У диаграмм есть проблемы.

1. Они никогда не соответствуют бизнесу, так как это модель, а модели от реальности отличаются.
2. При разработке и развитии ПО они превращаются в обузу. Их надо поддерживать.

Это я не к тому, что от них надо отказаться.
Я к тому, что зацикливаться на них не стоит.
Накидать схему в понятной всем участникам нотации -- здорово.
А потом пошли работать.
19 июл 18, 21:07    [21586422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 37024
Leonid Kudryavtsev
И ER диаграмма и диаграммы классов - им даром были не нужны.
+1
Они позже нужны.
19 июл 18, 21:56    [21586496]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 986
попытка расписать проект ещё до его начала вообще гиблое дело
разрабы пинают йухи 3 месяца за 25% стоимости проекта, а потом всё-равно делают на лету
19 июл 18, 23:34    [21586759]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2631
Petro123
Они позже нужны.

+1
20 июл 18, 03:14    [21586924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 283
hVostt
У диаграмм есть проблемы.

1. Они никогда не соответствуют бизнесу, так как это модель, а модели от реальности отличаются.
2. При разработке и развитии ПО они превращаются в обузу. Их надо поддерживать.

Это я не к тому, что от них надо отказаться.
Я к тому, что зацикливаться на них не стоит.
Накидать схему в понятной всем участникам нотации -- здорово.
А потом пошли работать.


ну как бы так и есть вопрос в том когда диаграмму классов лучше исольползовать а когда er -диаграмму
20 июл 18, 09:01    [21587120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4592
maslinka
Допустим есть какая то задача ну или User-story и мне надо провести системный анализ по ней. вот что лучше использовать в проектировании диаграммы классов или ER диаграммы? и как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.


До диаграмм пока далеко.

В начале описать все "сущности" и "процессы" "как есть".

Если предполагается пользовательский интерфейс, то вместе с дизайнером нарисовать все странички/формочки т.д. (желательно чтобы заказчик активно участвовал в процессе)

Потом берете программиста/ов и на "mock"-ах делаете прототип, по работе с бизнес процессом (данные статичные, т.е. ввод строго определенных данных).

Когда интерфейс утвержден.
Оставляете программиста на пару недель в покое, чтобы он сделал бак-енд.
Тестируете, что все работает как надо.

Берете любую программу которая по схеме БД рисует диаграммы, создаете диаграммы.
Потом на основании экранных форм дорисовываете остальные диаграммы.


<:o)
20 июл 18, 10:08    [21587438]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 37024
maslinka
hVostt
У диаграмм есть проблемы.

1. Они никогда не соответствуют бизнесу, так как это модель, а модели от реальности отличаются.
2. При разработке и развитии ПО они превращаются в обузу. Их надо поддерживать.

Это я не к тому, что от них надо отказаться.
Я к тому, что зацикливаться на них не стоит.
Накидать схему в понятной всем участникам нотации -- здорово.
А потом пошли работать.


ну как бы так и есть вопрос в том когда диаграмму классов лучше исольползовать а когда er -диаграмму

Есть несколько Разных методологий разработки ПО
https://www.google.ru/search?q=методология разработки по этапы&oq=методология разработки по этапы&aqs=chrome..69i57.12893j0j8&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
20 июл 18, 10:14    [21587470]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 414
Leonid Kudryavtsev
Как на шаге разработки архитектуры может быть "в любой нотации сделать", мне не понятно. Т.к. предстявлять реляционные СУБД в виде диаграммы классов.... конечно можно.... но это уже явно тянет на докторскую диссертацию, т.к. "научная новизна" просто зашкаливает )))


Тут нужно немножко абстрактного мышления
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1255046

Tables and Columns
A table in the UML Data Profile is a class with the «Table» stereotype, displayed as above with a table icon in the top right corner. Database columns are modeled as attributes of the «Table» class.
20 июл 18, 10:30    [21587545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 283
должно быть так

К сообщению приложен файл. Размер - 36Kb
23 июл 18, 11:28    [21593537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 1715
maslinka
должно быть так

Кто-то на вас вешает задачи архитектора, но вам не стоит брать на себя такое бремя. А то развелось сегодня "архитекторов"...
23 июл 18, 14:15    [21594312]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 283
alex55555
maslinka
должно быть так

Кто-то на вас вешает задачи архитектора, но вам не стоит брать на себя такое бремя. А то развелось сегодня "архитекторов"...


это работа архитектора? серьезно? а если его нет в проекте, например?
23 июл 18, 14:39    [21594424]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4592
maslinka
alex55555
пропущено...

Кто-то на вас вешает задачи архитектора, но вам не стоит брать на себя такое бремя. А то развелось сегодня "архитекторов"...


это работа архитектора? серьезно? а если его нет в проекте, например?


Тогда рисование диаграмм после сдачи проекта, по факту. :-)
23 июл 18, 14:58    [21594499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7438
Не очень понятно назначение всех этих диаграм.

Если для учебы / курсовой - это одно
Есои для работы, то зачем?:
1. Для программиста - он и так знает, какие диаграммы ему нужны, вопрос бы не возник. И в 90% случаев, CREATE TABLE... написать быстрее, чем рисовать диаграммы.
2. Для Бизнес АНАЛитика - ни одна, ни вторая не нужны
3. Для Архитектора - а Вы уверены, что Ваших знаний достаточно, что бы "архитектурить" без участия программиста?
4. Просто красивые бумажки, которые приложить в ТЗ или к какому либо отчету.
4.1. Тогда, что рисовать не важно. Важно, что бы было: красиво, много и "не понятно"
4.2. Если по проекту что-то реально сделано, а не только бумажный отчет о распиле средств, то многие пакеты умеют реинженерингом ER-диаграммы из схемы БД собрать "по факту"
etc.

Ну и 5 UML диаграмм для каждого модуля - ЭТО ДОФИГА. Диаграм будет в несколько раз больше, чем кода. У Вашей компании так много денег, что бы их тратить на "красивости" ? Наймите лучше программиста - толку будет больше.

IMHO
23 июл 18, 16:25    [21594862]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 283
Leonid Kudryavtsev
Не очень понятно назначение всех этих диаграм.

Если для учебы / курсовой - это одно
Есои для работы, то зачем?:
1. Для программиста - он и так знает, какие диаграммы ему нужны, вопрос бы не возник. И в 90% случаев, CREATE TABLE... написать быстрее, чем рисовать диаграммы.
2. Для Бизнес АНАЛитика - ни одна, ни вторая не нужны
3. Для Архитектора - а Вы уверены, что Ваших знаний достаточно, что бы "архитектурить" без участия программиста?
4. Просто красивые бумажки, которые приложить в ТЗ или к какому либо отчету.
4.1. Тогда, что рисовать не важно. Важно, что бы было: красиво, много и "не понятно"
4.2. Если по проекту что-то реально сделано, а не только бумажный отчет о распиле средств, то многие пакеты умеют реинженерингом ER-диаграммы из схемы БД собрать "по факту"
etc.

Ну и 5 UML диаграмм для каждого модуля - ЭТО ДОФИГА. Диаграм будет в несколько раз больше, чем кода. У Вашей компании так много денег, что бы их тратить на "красивости" ? Наймите лучше программиста - толку будет больше.

IMHO
увольте меня
23 июл 18, 16:48    [21594954]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7438
Дык задача то в чем?

Если архитектура, то лучше начать со словесного описания системы и решения. И понять, насколько задача вообще "понятна"

У нас простейшую таблицу обсуждали дня 3. Только с 4-5 попытки программисты наконец друг друга поняли, с какой сущности и как она будет соединяться ))).

Ну и если есть программисты, то список основных полей и связей - вполне можно у них и спросить. Ем же самим лучше сейчас помочь, чем потом переделывать

Если по существующей системе. То тогда значительно проще. Но обычно любая рабочая система содержит в себе столько таблиц и связей, что диаграмма преврашается в помойку и совершенно не читабельна. Я когда реверсинженерингом диаграммы делал, лишние таблицы просто убил. На диграммах оставил только основные.
23 июл 18, 17:00    [21594984]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 619
Leonid Kudryavtsev
Не очень понятно назначение всех этих диаграм.
Есои для работы, то зачем?:
1. Для программиста - он и так знает, какие диаграммы ему нужны, вопрос бы не возник. И в 90% случаев, CREATE TABLE... написать быстрее, чем рисовать диаграммы.

Чтобы программисту знать какие классы сделать - ему кто то должен объяснить как в предметной области сущности выглядят. Ну или он сам должен это выяснить )

Leonid Kudryavtsev
2. Для Бизнес АНАЛитика - ни одна, ни вторая не нужны

Вообще то там показано чуть больше двух диаграмм ) И они нужны (может быть не все аналитику конечно)

Leonid Kudryavtsev
3. Для Архитектора - а Вы уверены, что Ваших знаний достаточно, что бы "архитектурить" без участия программиста?

Ну зачем у человека отнимать попытку взять ответственность? Это очень важно и нужно проявлять инициативу, а не ждать что придет чудо программист и все придумает. Участие программиста, разумеется, никто не отменял.

Leonid Kudryavtsev
4. Просто красивые бумажки, которые приложить в ТЗ или к какому либо отчету.
4.1. Тогда, что рисовать не важно. Важно, что бы было: красиво, много и "не понятно"
4.2. Если по проекту что-то реально сделано, а не только бумажный отчет о распиле средств, то многие пакеты умеют реинженерингом ER-диаграммы из схемы БД собрать "по факту"
etc.

Не соглашусь. Порой одна диаграмма говорит больше чем 5 листов текста, но нарисовать диаграмму проще чем написать текст и воспринимается она легче.

Leonid Kudryavtsev
Ну и 5 UML диаграмм для каждого модуля - ЭТО ДОФИГА. Диаграм будет в несколько раз больше, чем кода. У Вашей компании так много денег, что бы их тратить на "красивости" ? Наймите лучше программиста - толку будет больше.

Ну и юморист же вы ))) Нет ограничений по количеству диаграмм. Все индивидуально. Если сложная предметная область, сложные структуры и процессы- диаграмм будет тоже немного больше 5.
23 июл 18, 21:31    [21595738]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 37024
maslinka
должно быть так
это утверждение или вопрос?
maslinka
это работа архитектора? серьезно? а если его нет в проекте, например?

Странный вопрос. Значит вы на полставки выполняете его обязанности.
Есть ещё технический писатель)
Ну и ссылку выше давал, что методологии бывают разные. Некоторые и без архитектора и без диаграмм. Сразу пишем код.
Эксремальное программироване называется)
Экстремальное программирование — Википедия
https://ru.wikipedia.org › wiki › Экстрем...
24 июл 18, 07:17    [21596170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2631
Serguei
Не соглашусь. Порой одна диаграмма говорит больше чем 5 листов текста, но нарисовать диаграмму проще чем написать текст и воспринимается она легче.


Вы можете показать некий пример?
Если позволяет кофиненциальность
24 июл 18, 07:49    [21596195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 619
982183
Вы можете показать некий пример?
Если позволяет кофиненциальность

Нет не могу из проектов выкладывать в интернет. :(
Могу сказать что я делаю:
1) Диаграммы классов
2) Диаграммы активности
3) Диаграммы состояний
4) Пользовательские интерфейсы
5) в erwin физическую модель БД (логическая считаю сложной и заморочно ее вести, поэтому она у меня она не прижилась (не исключаю того, что я "просто не умею их (кошек, логическую модель и т.д) готовить"). Вместо логической прекрасно подходит диаграмма классов.
Программисты понимают все это с одного взгляда. Кроме того это своего рода мыслительный инструмент для меня лично. Я визуал - мне нужно увидеть, поэтому я это широко использую.
Решение нужно рисовать диаграммы или не нужно, полезны они или бесполезны каждый принимает для себя, но мой опыт таков...
24 июл 18, 09:35    [21596502]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить