Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3]      все
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
maslinka
Petro123
СУЩНОСТИ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ надо описывать.
нашла ответ на вопрос. спасибо

Тогда прочтите про этапы создания ИС:
- концепция
- ТЗ
- Рабочий проект(выделение сущностей в ИС, ...
25 июл 18, 15:31    [21601586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7902
У нас сущности вроде описываются перед ТЗ, страничка называется "Используемые термины, определения и принятые сокращения"
:-)))

А вот как все это безобразие будет распихнуто по табличкам.... вопрос открытый. И это зависит от того, что мы хотим получить на выходе (для чего. Какие отчеты. в каких разрезах и так далее) и как мы будем это делать. Например в тек. проекте я настоял, что бы целый ряд сущностей был запихнут в существующие таблички. Т.к. в этом случае, для обработки не нужно будет плодить новые ф-ции/пакеты, а можно будет использовать существующие.
25 июл 18, 15:51    [21601730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 287
Petro123
(выделение сущностей в ИС, ...


выделение сущностей что-то такой этап никогда не встречала. учту
25 июл 18, 15:55    [21601745]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7902
maslinka
Petro123
(выделение сущностей в ИС, ...


выделение сущностей что-то такой этап никогда не встречала. учту

Только вопрос, что же считать "сущностью".

Для бизнес-процесса - это термины которыми оперирует заказчик
Для ER-диаграммы - это табличка
Для диаграммы классов в ООП программе - это класс в приложении

Они могут быть совершенно паралельно-перпендикулярны друг другу.

Например, пользователи хотят видеть сущности: лицевой счет, договор, доп. соглащение к договору
Но физически в системе, это будет одна табличка Договоры с разным типом договора. И несколько разных экранных форм, для отображения одной таблички в том виде, как удобно пользователю.
В ООП программе, это опять таки может быть или один класс, или три... или даже четыре (один базовый и три потомка). А если еще и учесть служебные классы (всякие DTO и прочее), то их кол-во может вообще зашкаливать.

Тут, мне кажется, самое главное вовремя остановится. Т.е. понять, до какого уровня детализации мы на данном этапе проектирования реально представляем себе как будет работать будущая система. Т.е. где-то мы полностью уверены, что так оно и будет (получится так сделать), где-то мы подозреваем, что скорее всего так получится или будет примерно похоже, а где-то начинается чистый полет фантазии ничего общего с будущей системой не имеющий.

Если углубится до последнего уровня, то все Т.З. становится практически бесмысленным набором слов годным лишь для тендера.... Но тогда и никакой системный анализ не требуется.

IMHO & AFAIK

P.S.
У нас одно из Т.З. написал один человек за один вечер.... Даже при том, что в этот вечер в офисе отключили свет и интернет )))... Хорошее, вполне годное для тендера ТЗ.... На совещание у заказчика представители заказчика сказали (дословно) "у нас есть ряд замечаний, но прочитать все ТЗ мы не успели, что бы его осмыслить и подготовить замечания нашему отделу нужно минимум неделю"
Вот он профессионализм! Что один человек за вечер написал, целому отделу (чел 5) нужна миниум неделя, что бы прочесть! При этом без всяких диаграм!
25 июл 18, 16:12    [21601811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Leonid Kudryavtsev
Только вопрос, что же считать "сущностью".
в этом хитрость и сама работа разработчика ИС)).
Например, поле адрес может быть не сущностью, а строкой полем в сущности Юзверь.
А может быть полноценной сущностью (отдельная табла).
ЗЫ бизнес решает
25 июл 18, 16:36    [21601901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Leonid Kudryavtsev
Например в тек. проекте я настоял, что бы целый ряд сущностей был запихнут в существующие таблички.
при использовании ОРМ сущность автоматом генерится в табличку.
Поэтому вы скорее перепроектировали сущности и объединили их.
На верхнем уровне вы правы. Бывают бизнес сущности и бизнес транзакции.
25 июл 18, 16:42    [21601921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7902
Petro123
при использовании ОРМ сущность автоматом генерится в табличку

AFAIK ORM просто один из вариантов маппинга сущности в табличке
что в общем, с проектированием / архитектурой связано опосредовано. Вроде никто не мешает замапить так, как душе угодно (конечно конфиги придется руками писать)

понятно, что вариант 1:1 обычно удобно. Т.ч. наверное персистентные данные оставят в одном классе, а общую/различную бизнес логику вынесут в какие нибудь отдельные классы (что конечно нарушает инкапсуляцию)

В общем. вариантов как порезать на классы - 100500. И какие-то жесткие правила вряд ли есть.

Или если и есть, то крайне не эффективны. Например Oracle CC&B. Для каждой сущностью манильцы руками пишут Copy Book'и.... нафига... мне не понятно. Чисто служебные классы 99 % которых можно было бы вообще по метоописаниям сгенерировать (есть 1 % исключений, когда там действительно какие-то ручные преобразования типов и чаще всего, ошибочные). Единственный плюс. Манила большая, людей много, работы мало... а так они CC&B пишут. "Социальная ответственность" ( TM ) американского бизнеса перед гражданнами Маниилы )))
25 июл 18, 16:55    [21601968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Leonid Kudryavtsev
В общем. вариантов как порезать на классы - 100500. И какие-то жесткие правила вряд ли есть.

Да!
За это и деньги платят тем кто режет))
______________________________________________
"Сложнее всего в мире достигнуть простоты — это крайняя граница опыта и последнее усилие гения". © George Sand.
25 июл 18, 17:24    [21602079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 986
Leonid Kudryavtsev
Например, пользователи хотят видеть сущности: лицевой счет, договор, доп. соглащение к договору
Но физически в системе, это будет одна табличка Договоры с разным типом договора. И несколько разных экранных форм, для отображения одной таблички в том виде, как удобно пользователю.

Будет не одна - акты к договору это отдельная форма и сущность. Лицевые счета тоже, они могут быть банковские, бухгалтерские, ещё какие-то.
У опытного разработчика это всё тривиальности и трудностей не вызывает.
А юзеры вообще не знают, что такое сущности. Они хотят видеть удобный, быстрый, функциональный интерфейс, в котором всё интуитивно понятно.
25 июл 18, 18:10    [21602291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7902
tip78
....
Будет не одна - акты к договору это отдельная форма и сущность. Лицевые счета тоже, они могут быть банковские, бухгалтерские, ещё какие-то....

понятие "еще какие-то" желательно расшифровать )))

Т.к. в нашем случае, это вообще черти что. Честно говоря, никто вообще понять не может, что это такое ))) Просто номер и чем он отличается от договора или клиента - никто тоже внятно объяснить не может. Люди из телекома, уверяют, что у них в системе лицевой счет было просто поле с цифирькой (номер л.с.) на клиенте. У нас, это было бы поле с цифирькой на договоре, если бы не некоторая "бизнес специфик". Т.ч. в нашем случае, это будет еще одна запись в таблице (Договор) смысл которой просто хранить эту цифирьку.

Доп. к договору тоже мало чем от договора отличается. Т.к. бизнес операции могут осуществляться или непосредственно по договору или по допу. Честно говоря, что такое доп., лично я например вообще не знаю. Для меня ссылка на запись в таблице "Договор", а что это в документальном виде - пофиг. Это только договорники (и то наверное не все), могут объяснить чем один тип от другого отличается.

Ааналогично теперь ряд операций будет не по договору, а по лицевому счету (договора у юриков, лицевые счета у физиков). Такая чехорда, на мой взгяд, чисто из за "бизнес специфик" + "так сложилось исторически". С точки зрения здравого смысле лицевой счет для бизнеса один в один договор. Но заказчик считает это разными вещами, хотя в чем разница, объяснить не может - пусть считает, нам не жалко. Будет две разные формы на одной таблице
25 июл 18, 18:58    [21602428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 986
автор
Лицево́й счёт — счёт для ведения учёта расчетов с физическими и юридическими лицами, на котором отражаются все финансово-кредитные операции с определенным клиентом.

Лицевые счета являются документами аналитического учёта.

Лицевые счета ведутся не только в финансовых, страховых организациях, но и в налоговых инспекциях, предприятиях коммунального обслуживания, а также в органах государственной власти (например, в Федеральном казначействе).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лицевой_счёт_(бухгалтерский_учёт)
№ это только маленький кусочек л/с
№ л/с в договоре это конечно не сущность, а просто кусок договора
сущностью он станет, если вы фин.организация
25 июл 18, 19:27    [21602498]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7902
tip78
сущностью он станет, если вы фин.организация

не фин.

но у нас он станет сущностью, т.к. фактически подменяет собой договор
(с физиками договора может не быть, вся работа не по договорам, а по лицевым счетам)

на самом деле, все совсем более запущенно. Т.к. в системе уже есть договора + расчетные счета (я так понимаю, ровно в смысле указанного Вами определения "лицевого счета" из вики). Но теперь заказчик хочет лицевые счета, которые по сути будут работать так же, как договора. Дополнительно хочет, что бы и старый механизм был и новый. В общем, черт ногу сломит ))) ну и пофиг ))) главное, что бы расчеты расчитывались. IMHO Т.е. что бы куда-то вбивались входящие цифирьки (с чем все понятно) и печаталась нужная бумажки на выходе (с чем тоже все понятно). А что это будет в системе, это IMHO глубоко пофиг.

Пока, вроде, коллеги согласились со мной, что будем использовать методологию разработки и деплоймента:
Copy-past'ный говнокодинг
Тяп-ляп и в продакшин
Скрам и агиллу внедрять пока не будем )))
25 июл 18, 20:24    [21602606]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 287
филосовский вопрос "что есть Сущность"
26 июл 18, 10:35    [21603445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
maslinka
филосовский вопрос "что есть Сущность"

Объект-class значимый для бизнеса.
Пример с адресом помните?
26 июл 18, 10:40    [21603469]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 2128
Leonid Kudryavtsev
Тут, мне кажется, самое главное вовремя остановится. Т.е. понять, до какого уровня детализации мы на данном этапе проектирования реально представляем себе как будет работать будущая система.

Примерно правильно. И заметьте - сущностей здесь вообще нет. То есть ладно Маслинку повело на указание начальства отреагировать, но все остальные бодро начали из этого строить теории и выдвигать сущности на очень видное место. Сущности важны, но они не главное, вот в чём фикус.

Нормальная система растёт от нормального руководства бизнесом. Тогда появляется возможность реально понять глубину проблем и получить вменяемое описание задач. Ну и как следствие - программа удовлетворяет бизнес (нормальный бизнес). Но обычно бизнес удовлетворяется расплывчатым "мы что-то внедрили, теперь давайте осваивать". Это ненормальный бизнес. Но как раз для таких бизнесов очень важна роль маслинок - они это "что-то" сочиняют (с потолка, в основном), потом бизнес смотрит на готовое решение, играется с ним, набивает шишки, и наконец становится способен сформулировать предложения по улучшению, маслинки их фиксируют, оформляют (схемки, файлики на сотни страниц) и опять в итоге появляется "система", с которой опять играются и опять шишки и опять маслинки и так до бесконечности. В общем в ненормальном бизнесе на IT убивают просто немеряно лишних денег. Зато маслинкам есть работа, тоже профит.
26 июл 18, 12:41    [21604019]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 287
alex55555
Зато маслинкам есть работа, тоже профит.

и не только маслинкам.
26 июл 18, 13:06    [21604099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 287
alex55555
Нормальная система растёт от нормального руководства бизнесом.
Это верно. это отдельная тема для дискуссии.

есть все-таки проблема не достаточно грамотно и четко системные аналитики транслируют задачи программистам. и попытка разобраться в диаграммах одна из них.
26 июл 18, 13:14    [21604133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3]      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить