Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3      [все]
 ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
Допустим есть какая то задача ну или User-story и мне надо провести системный анализ по ней. вот что лучше использовать в проектировании диаграммы классов или ER диаграммы? и как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.
19 июл 18, 09:18    [21583470]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
alex55555
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2129
maslinka
как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.

Нужно что-нибудь почитать о предмете обсуждения, а из прочитанного обычно становится ясно, чем отличаются классы от реляционных сущностей.

Подобным девушкам рекомендация - пишите словами. А если с вас требуют картинки - в лоб спрашивайте, а в какой нотации? Надеюсь вы сумеете объяснить, почему вам важно понять, какую начальство хочет нотацию.
19 июл 18, 11:27    [21584365]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
alex55555
maslinka
как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.

Нужно что-нибудь почитать о предмете обсуждения, а из прочитанного обычно становится ясно, чем отличаются классы от реляционных сущностей.

Подобным девушкам рекомендация - пишите словами. А если с вас требуют картинки - в лоб спрашивайте, а в какой нотации? Надеюсь вы сумеете объяснить, почему вам важно понять, какую начальство хочет нотацию.

сказали самой выбрать диаграммы классов рисовать или ЕR )
19 июл 18, 13:07    [21584869]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
maslinka
Допустим есть какая то задача....

maslinka
сказали самой выбрать диаграммы классов рисовать или ЕR


- Скажите пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот.
- Мне все равно... - сказала Алиса.
- Тогда все равно куда и идти, - заметил Кот.
- ...только бы попасть куда-нибудь, - пояснила Алиса.
- Куда-нибудь ты обязательно попадешь, - сказал Кот. - Нужно только достаточно долго идти.
19 июл 18, 14:56    [21585312]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
maslinka
Допустим есть какая то задача ну или User-story и мне надо провести системный анализ по ней. вот что лучше использовать в проектировании диаграммы классов или ER диаграммы? и как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.


Показать умения выделять сущности и атрибуты - это главное. В каком виде вы это представите действительно уже второй вопрос и можете в любой нотации сделать. Но! В итоге вы должны будете знать и уметь применять разные нотации. Но я так понимаю сейчас идет как раз уклон на то что я в начале написал.
19 июл 18, 15:21    [21585411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
IMHO

Serguei, мне так кажется, что вопрос совершенно "сферический"
Полностью не понятно, что требуется и что за задача? Что такое "системный анализ" в понимание автора?

Участвовал в ряде ERP-проектах, везде бизнес-аналитики оперирировали или use-case (что хочет/должен сделать пользовать) или бизнес-процессами (что и в какой последовательности происходит в компании). И ER диаграмма и диаграммы классов - им даром были не нужны.

Это скорее уже шаг, когда задача осмысленна и начинается выработка архитектуры (т.е. технического решения под уже осмысленную задачу). И тут проблемы выбора быть не может. Т.к. на данном шаге, какими именно инструментами мы будем решать данную задачу, мы уже должны были определится.
Если это ООП и что-то еще (ORM, non-SQL Database) - то диаграмма классов
Если классические реляционные СУБД - то ER диаграмма

Как на шаге разработки архитектуры может быть "в любой нотации сделать", мне не понятно. Т.к. предстявлять реляционные СУБД в виде диаграммы классов.... конечно можно.... но это уже явно тянет на докторскую диссертацию, т.к. "научная новизна" просто зашкаливает )))

Если же задача просто выделить сущности и примерно представить их атрибуты - то, как уже сказали:

alex55555
....пишите словами....
19 июл 18, 15:40    [21585499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
hVostt
Member

Откуда:
Сообщений: 15397
У диаграмм есть проблемы.

1. Они никогда не соответствуют бизнесу, так как это модель, а модели от реальности отличаются.
2. При разработке и развитии ПО они превращаются в обузу. Их надо поддерживать.

Это я не к тому, что от них надо отказаться.
Я к тому, что зацикливаться на них не стоит.
Накидать схему в понятной всем участникам нотации -- здорово.
А потом пошли работать.
19 июл 18, 21:07    [21586422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Leonid Kudryavtsev
И ER диаграмма и диаграммы классов - им даром были не нужны.
+1
Они позже нужны.
19 июл 18, 21:56    [21586496]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 986
попытка расписать проект ещё до его начала вообще гиблое дело
разрабы пинают йухи 3 месяца за 25% стоимости проекта, а потом всё-равно делают на лету
19 июл 18, 23:34    [21586759]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2916
Petro123
Они позже нужны.

+1
20 июл 18, 03:14    [21586924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
hVostt
У диаграмм есть проблемы.

1. Они никогда не соответствуют бизнесу, так как это модель, а модели от реальности отличаются.
2. При разработке и развитии ПО они превращаются в обузу. Их надо поддерживать.

Это я не к тому, что от них надо отказаться.
Я к тому, что зацикливаться на них не стоит.
Накидать схему в понятной всем участникам нотации -- здорово.
А потом пошли работать.


ну как бы так и есть вопрос в том когда диаграмму классов лучше исольползовать а когда er -диаграмму
20 июл 18, 09:01    [21587120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4696
maslinka
Допустим есть какая то задача ну или User-story и мне надо провести системный анализ по ней. вот что лучше использовать в проектировании диаграммы классов или ER диаграммы? и как разобраться что именно выбрать (по каким критериям) тот или иной вид диаграммы.


До диаграмм пока далеко.

В начале описать все "сущности" и "процессы" "как есть".

Если предполагается пользовательский интерфейс, то вместе с дизайнером нарисовать все странички/формочки т.д. (желательно чтобы заказчик активно участвовал в процессе)

Потом берете программиста/ов и на "mock"-ах делаете прототип, по работе с бизнес процессом (данные статичные, т.е. ввод строго определенных данных).

Когда интерфейс утвержден.
Оставляете программиста на пару недель в покое, чтобы он сделал бак-енд.
Тестируете, что все работает как надо.

Берете любую программу которая по схеме БД рисует диаграммы, создаете диаграммы.
Потом на основании экранных форм дорисовываете остальные диаграммы.


<:o)
20 июл 18, 10:08    [21587438]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
maslinka
hVostt
У диаграмм есть проблемы.

1. Они никогда не соответствуют бизнесу, так как это модель, а модели от реальности отличаются.
2. При разработке и развитии ПО они превращаются в обузу. Их надо поддерживать.

Это я не к тому, что от них надо отказаться.
Я к тому, что зацикливаться на них не стоит.
Накидать схему в понятной всем участникам нотации -- здорово.
А потом пошли работать.


ну как бы так и есть вопрос в том когда диаграмму классов лучше исольползовать а когда er -диаграмму

Есть несколько Разных методологий разработки ПО
https://www.google.ru/search?q=методология разработки по этапы&oq=методология разработки по этапы&aqs=chrome..69i57.12893j0j8&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
20 июл 18, 10:14    [21587470]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
WebSharper
Member

Откуда:
Сообщений: 431
Leonid Kudryavtsev
Как на шаге разработки архитектуры может быть "в любой нотации сделать", мне не понятно. Т.к. предстявлять реляционные СУБД в виде диаграммы классов.... конечно можно.... но это уже явно тянет на докторскую диссертацию, т.к. "научная новизна" просто зашкаливает )))


Тут нужно немножко абстрактного мышления
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1255046

Tables and Columns
A table in the UML Data Profile is a class with the «Table» stereotype, displayed as above with a table icon in the top right corner. Database columns are modeled as attributes of the «Table» class.
20 июл 18, 10:30    [21587545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
должно быть так

К сообщению приложен файл. Размер - 36Kb
23 июл 18, 11:28    [21593537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
alex55555
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2129
maslinka
должно быть так

Кто-то на вас вешает задачи архитектора, но вам не стоит брать на себя такое бремя. А то развелось сегодня "архитекторов"...
23 июл 18, 14:15    [21594312]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
alex55555
maslinka
должно быть так

Кто-то на вас вешает задачи архитектора, но вам не стоит брать на себя такое бремя. А то развелось сегодня "архитекторов"...


это работа архитектора? серьезно? а если его нет в проекте, например?
23 июл 18, 14:39    [21594424]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4696
maslinka
alex55555
пропущено...

Кто-то на вас вешает задачи архитектора, но вам не стоит брать на себя такое бремя. А то развелось сегодня "архитекторов"...


это работа архитектора? серьезно? а если его нет в проекте, например?


Тогда рисование диаграмм после сдачи проекта, по факту. :-)
23 июл 18, 14:58    [21594499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
Не очень понятно назначение всех этих диаграм.

Если для учебы / курсовой - это одно
Есои для работы, то зачем?:
1. Для программиста - он и так знает, какие диаграммы ему нужны, вопрос бы не возник. И в 90% случаев, CREATE TABLE... написать быстрее, чем рисовать диаграммы.
2. Для Бизнес АНАЛитика - ни одна, ни вторая не нужны
3. Для Архитектора - а Вы уверены, что Ваших знаний достаточно, что бы "архитектурить" без участия программиста?
4. Просто красивые бумажки, которые приложить в ТЗ или к какому либо отчету.
4.1. Тогда, что рисовать не важно. Важно, что бы было: красиво, много и "не понятно"
4.2. Если по проекту что-то реально сделано, а не только бумажный отчет о распиле средств, то многие пакеты умеют реинженерингом ER-диаграммы из схемы БД собрать "по факту"
etc.

Ну и 5 UML диаграмм для каждого модуля - ЭТО ДОФИГА. Диаграм будет в несколько раз больше, чем кода. У Вашей компании так много денег, что бы их тратить на "красивости" ? Наймите лучше программиста - толку будет больше.

IMHO
23 июл 18, 16:25    [21594862]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
Leonid Kudryavtsev
Не очень понятно назначение всех этих диаграм.

Если для учебы / курсовой - это одно
Есои для работы, то зачем?:
1. Для программиста - он и так знает, какие диаграммы ему нужны, вопрос бы не возник. И в 90% случаев, CREATE TABLE... написать быстрее, чем рисовать диаграммы.
2. Для Бизнес АНАЛитика - ни одна, ни вторая не нужны
3. Для Архитектора - а Вы уверены, что Ваших знаний достаточно, что бы "архитектурить" без участия программиста?
4. Просто красивые бумажки, которые приложить в ТЗ или к какому либо отчету.
4.1. Тогда, что рисовать не важно. Важно, что бы было: красиво, много и "не понятно"
4.2. Если по проекту что-то реально сделано, а не только бумажный отчет о распиле средств, то многие пакеты умеют реинженерингом ER-диаграммы из схемы БД собрать "по факту"
etc.

Ну и 5 UML диаграмм для каждого модуля - ЭТО ДОФИГА. Диаграм будет в несколько раз больше, чем кода. У Вашей компании так много денег, что бы их тратить на "красивости" ? Наймите лучше программиста - толку будет больше.

IMHO
увольте меня
23 июл 18, 16:48    [21594954]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
Дык задача то в чем?

Если архитектура, то лучше начать со словесного описания системы и решения. И понять, насколько задача вообще "понятна"

У нас простейшую таблицу обсуждали дня 3. Только с 4-5 попытки программисты наконец друг друга поняли, с какой сущности и как она будет соединяться ))).

Ну и если есть программисты, то список основных полей и связей - вполне можно у них и спросить. Ем же самим лучше сейчас помочь, чем потом переделывать

Если по существующей системе. То тогда значительно проще. Но обычно любая рабочая система содержит в себе столько таблиц и связей, что диаграмма преврашается в помойку и совершенно не читабельна. Я когда реверсинженерингом диаграммы делал, лишние таблицы просто убил. На диграммах оставил только основные.
23 июл 18, 17:00    [21594984]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
Leonid Kudryavtsev
Не очень понятно назначение всех этих диаграм.
Есои для работы, то зачем?:
1. Для программиста - он и так знает, какие диаграммы ему нужны, вопрос бы не возник. И в 90% случаев, CREATE TABLE... написать быстрее, чем рисовать диаграммы.

Чтобы программисту знать какие классы сделать - ему кто то должен объяснить как в предметной области сущности выглядят. Ну или он сам должен это выяснить )

Leonid Kudryavtsev
2. Для Бизнес АНАЛитика - ни одна, ни вторая не нужны

Вообще то там показано чуть больше двух диаграмм ) И они нужны (может быть не все аналитику конечно)

Leonid Kudryavtsev
3. Для Архитектора - а Вы уверены, что Ваших знаний достаточно, что бы "архитектурить" без участия программиста?

Ну зачем у человека отнимать попытку взять ответственность? Это очень важно и нужно проявлять инициативу, а не ждать что придет чудо программист и все придумает. Участие программиста, разумеется, никто не отменял.

Leonid Kudryavtsev
4. Просто красивые бумажки, которые приложить в ТЗ или к какому либо отчету.
4.1. Тогда, что рисовать не важно. Важно, что бы было: красиво, много и "не понятно"
4.2. Если по проекту что-то реально сделано, а не только бумажный отчет о распиле средств, то многие пакеты умеют реинженерингом ER-диаграммы из схемы БД собрать "по факту"
etc.

Не соглашусь. Порой одна диаграмма говорит больше чем 5 листов текста, но нарисовать диаграмму проще чем написать текст и воспринимается она легче.

Leonid Kudryavtsev
Ну и 5 UML диаграмм для каждого модуля - ЭТО ДОФИГА. Диаграм будет в несколько раз больше, чем кода. У Вашей компании так много денег, что бы их тратить на "красивости" ? Наймите лучше программиста - толку будет больше.

Ну и юморист же вы ))) Нет ограничений по количеству диаграмм. Все индивидуально. Если сложная предметная область, сложные структуры и процессы- диаграмм будет тоже немного больше 5.
23 июл 18, 21:31    [21595738]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
maslinka
должно быть так
это утверждение или вопрос?
maslinka
это работа архитектора? серьезно? а если его нет в проекте, например?

Странный вопрос. Значит вы на полставки выполняете его обязанности.
Есть ещё технический писатель)
Ну и ссылку выше давал, что методологии бывают разные. Некоторые и без архитектора и без диаграмм. Сразу пишем код.
Эксремальное программироване называется)
Экстремальное программирование — Википедия
https://ru.wikipedia.org › wiki › Экстрем...
24 июл 18, 07:17    [21596170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2916
Serguei
Не соглашусь. Порой одна диаграмма говорит больше чем 5 листов текста, но нарисовать диаграмму проще чем написать текст и воспринимается она легче.


Вы можете показать некий пример?
Если позволяет кофиненциальность
24 июл 18, 07:49    [21596195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
982183
Вы можете показать некий пример?
Если позволяет кофиненциальность

Нет не могу из проектов выкладывать в интернет. :(
Могу сказать что я делаю:
1) Диаграммы классов
2) Диаграммы активности
3) Диаграммы состояний
4) Пользовательские интерфейсы
5) в erwin физическую модель БД (логическая считаю сложной и заморочно ее вести, поэтому она у меня она не прижилась (не исключаю того, что я "просто не умею их (кошек, логическую модель и т.д) готовить"). Вместо логической прекрасно подходит диаграмма классов.
Программисты понимают все это с одного взгляда. Кроме того это своего рода мыслительный инструмент для меня лично. Я визуал - мне нужно увидеть, поэтому я это широко использую.
Решение нужно рисовать диаграммы или не нужно, полезны они или бесполезны каждый принимает для себя, но мой опыт таков...
24 июл 18, 09:35    [21596502]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
Serguei
982183
Вы можете показать некий пример?
Если позволяет кофиненциальность

Нет не могу из проектов выкладывать в интернет. :(
Могу сказать что я делаю:
1) Диаграммы классов
2) Диаграммы активности
3) Диаграммы состояний
4) Пользовательские интерфейсы
5) в erwin физическую модель БД (логическая считаю сложной и заморочно ее вести, поэтому она у меня она не прижилась (не исключаю того, что я "просто не умею их (кошек, логическую модель и т.д) готовить"). Вместо логической прекрасно подходит диаграмма классов.
Программисты понимают все это с одного взгляда. Кроме того это своего рода мыслительный инструмент для меня лично. Я визуал - мне нужно увидеть, поэтому я это широко использую.
Решение нужно рисовать диаграммы или не нужно, полезны они или бесполезны каждый принимает для себя, но мой опыт таков...


спасибо за ответ.
24 июл 18, 10:29    [21596770]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
maslinka
Serguei
пропущено...

Нет не могу из проектов выкладывать в интернет. :(
Могу сказать что я делаю:
1) Диаграммы классов
2) Диаграммы активности
3) Диаграммы состояний
4) Пользовательские интерфейсы
5) в erwin физическую модель БД (логическая считаю сложной и заморочно ее вести, поэтому она у меня она не прижилась (не исключаю того, что я "просто не умею их (кошек, логическую модель и т.д) готовить"). Вместо логической прекрасно подходит диаграмма классов.
Программисты понимают все это с одного взгляда. Кроме того это своего рода мыслительный инструмент для меня лично. Я визуал - мне нужно увидеть, поэтому я это широко использую.
Решение нужно рисовать диаграммы или не нужно, полезны они или бесполезны каждый принимает для себя, но мой опыт таков...


спасибо за ответ.


вопрос был в том в каких случаях лучше диаграмму классов а в каких er-диаграмму рисовать.
24 июл 18, 10:37    [21596792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
maslinka
вопрос был в том в каких случаях лучше диаграмму классов а в каких er-диаграмму рисовать.
вы вики откройте
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ER-модель
ER модель для проектирования базы.
А диаграмма классов для более широкого. Например, класс МенеджерПочтовика в сервисном слое.
24 июл 18, 12:35    [21597572]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2916
Я искал много (тут тема соседняя есть)
Всё завалено студенческими работами и учебными материалами.
ИМХО мало соотносящимися с реальной практикой
24 июл 18, 12:38    [21597592]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2916
Serguei
рисовать диаграммы или не нужно, полезны они или бесполезны каждый принимает для себя, но мой опыт таков...

Тут практика немного другая.
есть некие устоявшиеся стандарты, к которым привыкли и заказчики и исполнители.
По накатанной схеме и рисуют, благо обучены.
Стандарты только наверное устарели ....
24 июл 18, 12:45    [21597642]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
maslinka
вопрос был в том в каких случаях лучше диаграмму классов а в каких er-диаграмму рисовать.


ER это база данных.
Диаграмма классов - это собственно те сущности предметной области, которые будут храниться в БД.
Помню когда я начинал как не пытался рисовать диаграмму классов - всегда получалась БД ) Но это абсолютно разные вещи.
Так что при разработке ИС или АС нужны обе. ER это не просто диаграмма, а модель из которой генерируются скрипты на создание и изменение БД.
24 июл 18, 12:57    [21597710]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
Чисто теоретически и по опыту. Что такое "системный анализ" в понимание автора, лично я вообще не представлю.

Serguei
Leonid Kudryavtsev
Не очень понятно назначение всех этих диаграм.
Есои для работы, то зачем?:
1. Для программиста - он и так знает, какие диаграммы ему нужны, вопрос бы не возник. И в 90% случаев, CREATE TABLE... написать быстрее, чем рисовать диаграммы.

Чтобы программисту знать какие классы сделать - ему кто то должен объяснить как в предметной области сущности выглядят. Ну или он сам должен это выяснить )

Если взять шаблоны Oracle AIM MD-50, MD-60, MD-70.... то "программист" в Российском понимание это архитектор в западном )))
Но в вакансиях на HH.RU почему-то должность "кодер" вообще не упоминается )))

А поскольку в практики российских консалтинговых компаний, компетенция "среднего" программиста примерно равны или даже выше компетенций "среднего" аналитика... то когда аналитик начинает залезать в SQL, структуру кода экранных форм, таблицы, классы приложения.... то тушите свет.

Но часто в консалтинговых компаниях, нет ни только кодера, но даже и архитектора (что официально объясняется просто "мы внедряем готовый западный продукт, архитектуры уже есть, архитектор нам не требуется"). В результате получается дилема "яйцо-курица". Человек не умеющий программировать, проектирует "сферическую" структуру данных для программистов. А когда оказывается, что программа будет работать не "в вакууме", то все удивляются результату.

Serguei
Leonid Kudryavtsev
2. Для Бизнес АНАЛитика - ни одна, ни вторая не нужны

Вообще то там показано чуть больше двух диаграмм ) И они нужны (может быть не все аналитику конечно)

Я специально написал БИЗНЕС-АНАЛИТИКА

Т.е. человек, который должен осмыслить задачу с точки зрения ПРЕДМЕТНОЙ области. Как она будет ложится на существующие таблицы - вот совершенно НЕ ЕГО дело.

По AIM - сначала идет:

1) Бизнес-анализ, т.е. осмысление проблемы ЗАКАЗЧИКА.

2) Потом натягивание софы на глобыс. создается документ MD.20 - т.е. разрывы между существующей ф-нальностью системы и требований бизнес-процессов.
В этот момент мы так же продумывали архитектуру решения "в целом"
Участвовало несколько людей:
"Бизнес-архитектор" (ведущий бизнес-аналитик) - досканально вникнувший в предметно область и достаточно хорошо знающий существующий фунционал системы.
"Технический-архитектор" (ведущий программис) - знающий устройство системы и представляющий, как ее "пилить"
Временнами подключались менеджер проекта + менеджер проекта со стороны заказчика, т.к. ряд решений затрагивали проект целиком

3) Потом уже проектирование отдельных задач, реализация MD.50 - MD.70

Когда >10 лет назад работал на проекте внедрения OeBS и нужно было принимать Т.З. от бизнес-аналитиков, то изначально 75% задачь заворачивал назад с вопросом "как Вы представляете с этим будет работать пользовать?"

Наиболее частый ответ "я __подумала__ что программисту так будет легче реализовать"

Вот, блин, не задача бизнес-аналитика думать над проблемами программиста. Он должен думать над проблемами ЗАКАЗЧИКА. И, в данном случае, руководствоваться "проблема негров, шерифа не е...." ( C ) мудрость другого народа

По факту:

В 75 % попыток подумать "так будет легче программисту" - приводили к решениям когда реализация в НЕСКОЛЬКО раз сложнее, чем сделать "по нормальному"

В 50% случаях - аналитики просто банально ошибались:

1), в системе есть две "похожие" таблицы. Аналитик указывает в Т.З. совершенно не ту, которую требуется. Соответственно __нормальный__ программист сначала пытает решить задачу "как написано", потом начинает копать по сторонам и находить правильную таблицу - идет к начальству - утверждает изменение в Т.З.
К каким фактически затратам времени приводит такая ошибка, в общем понятна. Но и аналитик не виноват. Он кода приложения не видит. О таблицах судит только по косвенным признакам, документации и своим догадкам (которые часто совершенно далеки от истинны).
С другой стороны, если бы таблица вообще была бы не указана, то программист через несколько минут (максимум час), просто нашел бы правильную по тексту кода приложения.

2) аналитик освоил такой чудо язык, как SQL
и начинает в Т.З. писать код “данные берутся командой SELECT...."
Вот честно говоря я, когда такое видел, свирепел и на зло всем, ровно так и копи-пастил в код, всю эту галиматью ))) Т.к. нормальный SELECT включал в себя ни две таблички и одно-два условия, как у аналитика, а десяток таблиц и еще больше условий (((.
Вот и в чем ценность такого SELECT'а в Т.З.? показать, что аналитик знает такие слова?

etc...

Т.ч. когда я этим занимался, то от аналитиков требовал подробное описание бизнес-процесса. В том числе, даже тех шагов, который напрямую c конкретной задачей не связаны. Откуда приходят данные (как подготавливаются), что нужно (сама задача), куда уходит результат работы и как будут использоваться.

А детали реализации, это задача программистов и не нужно "со свенным рылом в калашный ряд"

IMHO Нормальная практика ДО завершения написания Т.З. "в вакууме", проконсультироваться у программистов, какие варианты решения они видять приемлимыми и как примерно это можно реализовать. В 99.99999% случаев, у любой задачи есть несколько решений и выбрать оптимальное, может только человек, имеющий опыт "пиления" и "обработки напильником".

Аналогично и в других областях. Дизайнер по деревянной мебели, обязан представлять процесс ее изготовления. Т.к. в противном случае, он может такое "так видит художник" придумать, что рабочий у станка, просто пальцем у виска покрутит. Это не значит, что дизайнер должен сам пилить, строгать, лакировать... но как минимум интересовать процессом изготовления, а в сложных случаях консультироваться - просто обязан.

Дизайнер по полиграфии, аналогично. Иметь представление о технологии и консультироваться с изготовителем - просто обязан.

Иначе качество продукта будет ниже плинтуса. И все закончится "притензии к пуговицам есть?" ( C )

Serguei
Ну зачем у человека отнимать попытку взять ответственность?

С тех пор, как перестали растреливать - можно брать на себя любую ответственность ( C ) народная мудрость. ))))

Насколько я сталкивался, особенно этому принципу следует отдел продаж ))) и "эффективные менеджеры" ( TM )

Чтобы программисту знать...

Еще раз повторюсь про компетенции программистов:

Во многих компаниях, есть разделение "ведущий программист" и "младший программист" (ведомый?). Мне кажется, по самому названию должностей цель такого разделения должны быть понятна. Если ей не следуют, а название только отвечает за оплату - тут уж странно жаловаться.

Если человек достаточно плохо знает система, не знает структуру данных, не имеет начального представления о предметной области... вряд ли он может притендовать на "ведущего"

Serguei
Это очень важно и нужно проявлять инициативу, а не ждать что придет чудо программист и все придумает. Участие программиста, разумеется, никто не отменял.

+
Особенно за последнее.

Serguei
Ну и юморист же вы ))) Нет ограничений по количеству диаграмм. Все индивидуально. Если сложная предметная область, сложные структуры и процессы- диаграмм будет тоже немного больше 5.

Когда количество бумаг (Т.З.) и диаграмм начинает В РАЗЫ превышать результирующий код - то это уже попахивает бредом и "совком"

IMHO
24 июл 18, 15:54    [21598633]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
Serguei
Помню когда я начинал как не пытался рисовать диаграмму классов - всегда получалась БД ) Но это абсолютно разные вещи.


у меня получается то же самое, поэтому пытаюсь разобраться как видеть классы а не схемы бд.
24 июл 18, 17:40    [21599066]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
maslinka
Serguei
Помню когда я начинал как не пытался рисовать диаграмму классов - всегда получалась БД ) Но это абсолютно разные вещи.


у меня получается то же самое, поэтому пытаюсь разобраться как видеть классы а не схемы бд.

Это сложнее:
1. Модель всегда есть, а сервисный слой для классов бывает или нет. Или там не классы, а интефейсы.
Т.е. счас мода для масштабирования без классов и состояния.
2. Большинство классов идут в библиотеках. Зачем их рисовать?
Т.е. не заморачивайтесь.
Или читайте деление ИС на слои.
24 июл 18, 18:00    [21599164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
maslinka
Serguei
Помню когда я начинал как не пытался рисовать диаграмму классов - всегда получалась БД ) Но это абсолютно разные вещи.


у меня получается то же самое, поэтому пытаюсь разобраться как видеть классы а не схемы бд.


чтобы видеть классы нужно описывать предметную область как есть, не пытаясь думать о хранении. Думаешь об описываемом объекте и прописываешь нужные атрибуты (те что нужны в задаче или могут понадобиться в будущем), прописываешь операции (методы).
Принцип простой - что вижу, то пою.
И нужно понимать что речь идет о "бизнес классах", а не о программных классах.
То есть в программе у программиста один бизнес класс может "распасться" на несколько "программных" - это уже программисты будут думать как сделать.
24 июл 18, 18:06    [21599190]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
Petro123
1. Модель всегда есть, а сервисный слой для классов бывает или нет. Или там не классы, а интефейсы.
Т.е. счас мода для масштабирования без классов и состояния.
2. Большинство классов идут в библиотеках. Зачем их рисовать?
Т.е. не заморачивайтесь.


а если ты являешься разработчиком этой системы, к которой "Большинство классов идут в библиотеках"?
Как быть? )
24 июл 18, 18:14    [21599211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Serguei,
Как обычно - черный ящик с минимальной детализацией.
24 июл 18, 18:36    [21599254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Serguei
разработчиком этой системы

Пример.
spring security - аутентификация, авторизация. Рисуем одним квадратиком.
24 июл 18, 18:39    [21599259]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
давайте все же сначала определимся, какая задача стоит

если описание бизнес сущности, то это одно
Serguei
И нужно понимать что речь идет о "бизнес классах", а не о программных классах.
То есть в программе у программиста один бизнес класс может "распасться" на несколько "программных" - это уже программисты будут думать как сделать.

должны получиться достаточно куцие квадратики со стрелочками "Ассоциация". А "наследование" фактически даром не нужно. И графически от ER-диаграммы почти не будет отличаться

если описания приложения, то это совершенно другое. Для программиста наследование между классами будет более значимо (скорее всего). Углублятся ли в библиотеки и доводить родословную всех классов до java.lang.Object - вот тоже совершенно открытый вопрос )))
24 июл 18, 18:51    [21599275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
Petro123
Serguei
разработчиком этой системы

Пример.
spring security - аутентификация, авторизация. Рисуем одним квадратиком.

Сомневаюсь что ИС можно сделать полностью на готовых фреймворках. Естественно готовые вещи описывать незачем. Но это будет малая доля от всего того что нужно описать.
И я имею ввиду когда ты сам являешься разработчиком фреймворка.
24 июл 18, 22:48    [21599752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Serguei
Petro123
пропущено...

Пример.
spring security - аутентификация, авторизация. Рисуем одним квадратиком.

Сомневаюсь что ИС можно сделать полностью на готовых фреймворках. Естественно готовые вещи описывать незачем. Но это будет малая доля от всего того что нужно описать.
И я имею ввиду когда ты сам являешься разработчиком фреймворка.

Как раз я за противоположное:
- программирование идет к тому что искусство превращается в рутину. Как раз за счет фреймворков, библиотек, IDE.....
- спринг с декларативным программированием и REST вообще всё на конфигах и чистой бизнес логике в сервисном слое.
Я сам не делаю фреймворки и не люблю. Я делаю ИС на их основе.
- как у пахаря счас не только мотыга, а куча девайсов, то и у программиста надо рисовать эти девайсы. Их точно не меньше половины в проекте.
25 июл 18, 08:05    [21600090]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 986
ну пахарь себе трактор не соберёт никак
а программист соберёт
и его производительность будет лучше заводского
а скилл программиста, в процессе создания и пересоздания фреймворков, улетит в небеса
25 июл 18, 10:42    [21600462]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
Petro123
у пахаря счас не только мотыга, а куча девайсов, то и у про

Расскажите нам о готовых фреймворках для разработки на основе них ИС мед учреждений, строительства, авто перевозок.
Хотя бы первые 10 :)

Вы нам рассказываете о сервисных вещах типа авторизации, которые вообще в принципе аналитику не надо расписывать, так как тут как раз предполагается использование готовых вещей. А как быть с объектами предметной области? Врачами, пациентами, кранами, зданиями, автомобилями, складами, водителями и т.д. по списку не останавливаясь? Фреймворк или все таки надо их как то формализовать? :)
25 июл 18, 11:02    [21600512]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
Petro123
Как раз я за противоположное:
- программирование идет к тому что искусство превращается в рутину. Как раз за счет фреймворков, библиотек, IDE.....
- спринг с декларативным программированием и REST вообще всё на конфигах и чистой бизнес логике в сервисном слое.
Я сам не делаю фреймворки и не люблю. Я делаю ИС на их основе.


Сорри. Рука дрогнула от волнения. Я вот к этому писал )
25 июл 18, 11:07    [21600523]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Serguei,
Что вы так переживаете.
СУЩНОСТИ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ надо описывать.
Сущности по вашему сервисные (менеджерПисем) где то надо, а где то использовать ГОТОВЫЕ.
Я не видел вашей схемы.
Может там тоже - Актор входит в систему через класс).
А может у вас все правильно.
Удачи!
25 июл 18, 11:10    [21600528]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2916
Leonid Kudryavtsev
По AIM - сначала идет:

Идет то оно так, но не везде.
Это практика достаточно больших структур, имеющих отработанный механизм разработки.
Но явно это не применимо к "индивидуальным" разработчикам.
Не знаю, может где этому и учат, но практика этого форума показывает,
что от студентов требуют именно работу кодера, разработчика интерфейсов,
но не "архитектора".
25 июл 18, 11:40    [21600641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
alex55555
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2129
Leonid Kudryavtsev
Чисто теоретически и по опыту ... IMHO

Ваш крик души нашёл некоторый отклик и у меня :)

Но не стоит переживать. Деньги разве ваши? Наоборот - чем больше бардака и "великих аналитиков", тем больше денег вам заплатят за допиливание системы до работоспособного состояния. Мир, к сожалению, именно таков, в нём есть "художники" с деньгами и есть все остальные, так зачем учить художников рисовать? Пусть платят деньги, много денег, даже ОЧЕНЬ много денег за свои художества. Пусть оплачивают ваш труд, пусть дополнительно оплачивают труд множества юных и малограмотных Маслинок (с местом дислокации "от верблюда"), которым тоже хочется денег, а кто же им даст, кроме вот таких художников? Да, это всё неэффективно, но ещё раз подчеркну - а чьи деньги? Неэффективно оно ровно на столько, на сколько "художник" любит "так видеть". Зато в ваших личных делах вы, познакомившись на личном опыте с маслинками и художниками, будете отлично представлять, где и что нужно изменить для достижения НУЖНОЙ ЛИЧНО ВАМ эффективности. А сколько за это заплатит очередной худождник - так ведь чем больше, тем лучше! Потому что в этом и состоит эффективность - идиоты учатся ТОЛЬКО когда их пинают, и пинают очень сильно (очень задорого). Так пусть платят, пусть наймут ещё десяток маслинок, потом пару десятков программистов, каждому от 200 т.р. чистыми - ну лепота же! Разве нет?
25 июл 18, 11:46    [21600666]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
alex55555
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2129
maslinka
пытаюсь разобраться как видеть классы а не схемы бд.

Срочно бегите к начальству и требуйте курсы по проектированию БД и иерархии классов! У вас очень важное обоснование - начальство само хочет, что бы были таблицы и классы. Или предложите им нанять мега-супер-аналитика со знанием БД и классов. Или предложите срочно повысить вам зарплату. Или предложите нанять вам помошника, младшего аналитика, мол вы его в курс всё равно вводить будете, так вот на это время он и будет младшим, а там и привыкнет. В общем - требуйте ДОСТОЙНОЙ оплаты за адский труд по решению столь сложного вопроса - что выбрать, классы или таблицы?

Серьёзно - укажите начальству на специфические компетенции, которыми обладают исключительно продвинутые аналитики или же великие архитекторы. И тут же озвучьте свою зарплату - ну как так, только великие и за великую зарплату способны, а вы всё это на меня! Напомните про требования к вакансии, которую вы заняли, напомните про требования к соседним вакансиям, которых вы не заняли, но з/п на которых в разы больше вашей. Поработайте аналитическими методами за ваше кровное бабло!
25 июл 18, 11:53    [21600700]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Serguei
Member

Откуда: Papua New Guinea
Сообщений: 647
Petro123
Serguei,
Что вы так переживаете.
СУЩНОСТИ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ надо описывать.
Сущности по вашему сервисные (менеджерПисем) где то надо, а где то использовать ГОТОВЫЕ.
Я не видел вашей схемы.
Может там тоже - Актор входит в систему через класс).
А может у вас все правильно.
Удачи!

Вас же в тех проектах не было, поэтому уверенным быть никак нельзя. Скорее всего у меня все неправильно )
25 июл 18, 12:08    [21600767]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
Petro123
СУЩНОСТИ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ надо описывать.
нашла ответ на вопрос. спасибо
25 июл 18, 13:53    [21601175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
maslinka
Petro123
СУЩНОСТИ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ надо описывать.
нашла ответ на вопрос. спасибо

Тогда прочтите про этапы создания ИС:
- концепция
- ТЗ
- Рабочий проект(выделение сущностей в ИС, ...
25 июл 18, 15:31    [21601586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
У нас сущности вроде описываются перед ТЗ, страничка называется "Используемые термины, определения и принятые сокращения"
:-)))

А вот как все это безобразие будет распихнуто по табличкам.... вопрос открытый. И это зависит от того, что мы хотим получить на выходе (для чего. Какие отчеты. в каких разрезах и так далее) и как мы будем это делать. Например в тек. проекте я настоял, что бы целый ряд сущностей был запихнут в существующие таблички. Т.к. в этом случае, для обработки не нужно будет плодить новые ф-ции/пакеты, а можно будет использовать существующие.
25 июл 18, 15:51    [21601730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
Petro123
(выделение сущностей в ИС, ...


выделение сущностей что-то такой этап никогда не встречала. учту
25 июл 18, 15:55    [21601745]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
maslinka
Petro123
(выделение сущностей в ИС, ...


выделение сущностей что-то такой этап никогда не встречала. учту

Только вопрос, что же считать "сущностью".

Для бизнес-процесса - это термины которыми оперирует заказчик
Для ER-диаграммы - это табличка
Для диаграммы классов в ООП программе - это класс в приложении

Они могут быть совершенно паралельно-перпендикулярны друг другу.

Например, пользователи хотят видеть сущности: лицевой счет, договор, доп. соглащение к договору
Но физически в системе, это будет одна табличка Договоры с разным типом договора. И несколько разных экранных форм, для отображения одной таблички в том виде, как удобно пользователю.
В ООП программе, это опять таки может быть или один класс, или три... или даже четыре (один базовый и три потомка). А если еще и учесть служебные классы (всякие DTO и прочее), то их кол-во может вообще зашкаливать.

Тут, мне кажется, самое главное вовремя остановится. Т.е. понять, до какого уровня детализации мы на данном этапе проектирования реально представляем себе как будет работать будущая система. Т.е. где-то мы полностью уверены, что так оно и будет (получится так сделать), где-то мы подозреваем, что скорее всего так получится или будет примерно похоже, а где-то начинается чистый полет фантазии ничего общего с будущей системой не имеющий.

Если углубится до последнего уровня, то все Т.З. становится практически бесмысленным набором слов годным лишь для тендера.... Но тогда и никакой системный анализ не требуется.

IMHO & AFAIK

P.S.
У нас одно из Т.З. написал один человек за один вечер.... Даже при том, что в этот вечер в офисе отключили свет и интернет )))... Хорошее, вполне годное для тендера ТЗ.... На совещание у заказчика представители заказчика сказали (дословно) "у нас есть ряд замечаний, но прочитать все ТЗ мы не успели, что бы его осмыслить и подготовить замечания нашему отделу нужно минимум неделю"
Вот он профессионализм! Что один человек за вечер написал, целому отделу (чел 5) нужна миниум неделя, что бы прочесть! При этом без всяких диаграм!
25 июл 18, 16:12    [21601811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Leonid Kudryavtsev
Только вопрос, что же считать "сущностью".
в этом хитрость и сама работа разработчика ИС)).
Например, поле адрес может быть не сущностью, а строкой полем в сущности Юзверь.
А может быть полноценной сущностью (отдельная табла).
ЗЫ бизнес решает
25 июл 18, 16:36    [21601901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Leonid Kudryavtsev
Например в тек. проекте я настоял, что бы целый ряд сущностей был запихнут в существующие таблички.
при использовании ОРМ сущность автоматом генерится в табличку.
Поэтому вы скорее перепроектировали сущности и объединили их.
На верхнем уровне вы правы. Бывают бизнес сущности и бизнес транзакции.
25 июл 18, 16:42    [21601921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
Petro123
при использовании ОРМ сущность автоматом генерится в табличку

AFAIK ORM просто один из вариантов маппинга сущности в табличке
что в общем, с проектированием / архитектурой связано опосредовано. Вроде никто не мешает замапить так, как душе угодно (конечно конфиги придется руками писать)

понятно, что вариант 1:1 обычно удобно. Т.ч. наверное персистентные данные оставят в одном классе, а общую/различную бизнес логику вынесут в какие нибудь отдельные классы (что конечно нарушает инкапсуляцию)

В общем. вариантов как порезать на классы - 100500. И какие-то жесткие правила вряд ли есть.

Или если и есть, то крайне не эффективны. Например Oracle CC&B. Для каждой сущностью манильцы руками пишут Copy Book'и.... нафига... мне не понятно. Чисто служебные классы 99 % которых можно было бы вообще по метоописаниям сгенерировать (есть 1 % исключений, когда там действительно какие-то ручные преобразования типов и чаще всего, ошибочные). Единственный плюс. Манила большая, людей много, работы мало... а так они CC&B пишут. "Социальная ответственность" ( TM ) американского бизнеса перед гражданнами Маниилы )))
25 июл 18, 16:55    [21601968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Leonid Kudryavtsev
В общем. вариантов как порезать на классы - 100500. И какие-то жесткие правила вряд ли есть.

Да!
За это и деньги платят тем кто режет))
______________________________________________
"Сложнее всего в мире достигнуть простоты — это крайняя граница опыта и последнее усилие гения". © George Sand.
25 июл 18, 17:24    [21602079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 986
Leonid Kudryavtsev
Например, пользователи хотят видеть сущности: лицевой счет, договор, доп. соглащение к договору
Но физически в системе, это будет одна табличка Договоры с разным типом договора. И несколько разных экранных форм, для отображения одной таблички в том виде, как удобно пользователю.

Будет не одна - акты к договору это отдельная форма и сущность. Лицевые счета тоже, они могут быть банковские, бухгалтерские, ещё какие-то.
У опытного разработчика это всё тривиальности и трудностей не вызывает.
А юзеры вообще не знают, что такое сущности. Они хотят видеть удобный, быстрый, функциональный интерфейс, в котором всё интуитивно понятно.
25 июл 18, 18:10    [21602291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
tip78
....
Будет не одна - акты к договору это отдельная форма и сущность. Лицевые счета тоже, они могут быть банковские, бухгалтерские, ещё какие-то....

понятие "еще какие-то" желательно расшифровать )))

Т.к. в нашем случае, это вообще черти что. Честно говоря, никто вообще понять не может, что это такое ))) Просто номер и чем он отличается от договора или клиента - никто тоже внятно объяснить не может. Люди из телекома, уверяют, что у них в системе лицевой счет было просто поле с цифирькой (номер л.с.) на клиенте. У нас, это было бы поле с цифирькой на договоре, если бы не некоторая "бизнес специфик". Т.ч. в нашем случае, это будет еще одна запись в таблице (Договор) смысл которой просто хранить эту цифирьку.

Доп. к договору тоже мало чем от договора отличается. Т.к. бизнес операции могут осуществляться или непосредственно по договору или по допу. Честно говоря, что такое доп., лично я например вообще не знаю. Для меня ссылка на запись в таблице "Договор", а что это в документальном виде - пофиг. Это только договорники (и то наверное не все), могут объяснить чем один тип от другого отличается.

Ааналогично теперь ряд операций будет не по договору, а по лицевому счету (договора у юриков, лицевые счета у физиков). Такая чехорда, на мой взгяд, чисто из за "бизнес специфик" + "так сложилось исторически". С точки зрения здравого смысле лицевой счет для бизнеса один в один договор. Но заказчик считает это разными вещами, хотя в чем разница, объяснить не может - пусть считает, нам не жалко. Будет две разные формы на одной таблице
25 июл 18, 18:58    [21602428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
tip78
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 986
автор
Лицево́й счёт — счёт для ведения учёта расчетов с физическими и юридическими лицами, на котором отражаются все финансово-кредитные операции с определенным клиентом.

Лицевые счета являются документами аналитического учёта.

Лицевые счета ведутся не только в финансовых, страховых организациях, но и в налоговых инспекциях, предприятиях коммунального обслуживания, а также в органах государственной власти (например, в Федеральном казначействе).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лицевой_счёт_(бухгалтерский_учёт)
№ это только маленький кусочек л/с
№ л/с в договоре это конечно не сущность, а просто кусок договора
сущностью он станет, если вы фин.организация
25 июл 18, 19:27    [21602498]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Leonid Kudryavtsev
Member

Откуда:
Сообщений: 7680
tip78
сущностью он станет, если вы фин.организация

не фин.

но у нас он станет сущностью, т.к. фактически подменяет собой договор
(с физиками договора может не быть, вся работа не по договорам, а по лицевым счетам)

на самом деле, все совсем более запущенно. Т.к. в системе уже есть договора + расчетные счета (я так понимаю, ровно в смысле указанного Вами определения "лицевого счета" из вики). Но теперь заказчик хочет лицевые счета, которые по сути будут работать так же, как договора. Дополнительно хочет, что бы и старый механизм был и новый. В общем, черт ногу сломит ))) ну и пофиг ))) главное, что бы расчеты расчитывались. IMHO Т.е. что бы куда-то вбивались входящие цифирьки (с чем все понятно) и печаталась нужная бумажки на выходе (с чем тоже все понятно). А что это будет в системе, это IMHO глубоко пофиг.

Пока, вроде, коллеги согласились со мной, что будем использовать методологию разработки и деплоймента:
Copy-past'ный говнокодинг
Тяп-ляп и в продакшин
Скрам и агиллу внедрять пока не будем )))
25 июл 18, 20:24    [21602606]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
филосовский вопрос "что есть Сущность"
26 июл 18, 10:35    [21603445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
maslinka
филосовский вопрос "что есть Сущность"

Объект-class значимый для бизнеса.
Пример с адресом помните?
26 июл 18, 10:40    [21603469]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
alex55555
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 2129
Leonid Kudryavtsev
Тут, мне кажется, самое главное вовремя остановится. Т.е. понять, до какого уровня детализации мы на данном этапе проектирования реально представляем себе как будет работать будущая система.

Примерно правильно. И заметьте - сущностей здесь вообще нет. То есть ладно Маслинку повело на указание начальства отреагировать, но все остальные бодро начали из этого строить теории и выдвигать сущности на очень видное место. Сущности важны, но они не главное, вот в чём фикус.

Нормальная система растёт от нормального руководства бизнесом. Тогда появляется возможность реально понять глубину проблем и получить вменяемое описание задач. Ну и как следствие - программа удовлетворяет бизнес (нормальный бизнес). Но обычно бизнес удовлетворяется расплывчатым "мы что-то внедрили, теперь давайте осваивать". Это ненормальный бизнес. Но как раз для таких бизнесов очень важна роль маслинок - они это "что-то" сочиняют (с потолка, в основном), потом бизнес смотрит на готовое решение, играется с ним, набивает шишки, и наконец становится способен сформулировать предложения по улучшению, маслинки их фиксируют, оформляют (схемки, файлики на сотни страниц) и опять в итоге появляется "система", с которой опять играются и опять шишки и опять маслинки и так до бесконечности. В общем в ненормальном бизнесе на IT убивают просто немеряно лишних денег. Зато маслинкам есть работа, тоже профит.
26 июл 18, 12:41    [21604019]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
alex55555
Зато маслинкам есть работа, тоже профит.

и не только маслинкам.
26 июл 18, 13:06    [21604099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ER диаграммы или диаграммы классов?  [new]
maslinka
Member

Откуда: от верблюда
Сообщений: 286
alex55555
Нормальная система растёт от нормального руководства бизнесом.
Это верно. это отдельная тема для дискуссии.

есть все-таки проблема не достаточно грамотно и четко системные аналитики транслируют задачи программистам. и попытка разобраться в диаграммах одна из них.
26 июл 18, 13:14    [21604133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3      [все]
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить