Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 1744
Petro123
"Количество переходит в качественный скачок"

И много триллионов комбинаций вы перебрали, что бы получить тот скачок?
Excession
думаю ответ на этот вопрос ментальная "амеба" также не сможет себе даже представить, потому что скорее всего нечем ...

А вы спросите у одной из них. Например - у себя. И напомню направление, оно называется "включить фантазию".
11 авг 18, 14:09    [21638710]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 37116
alex55555
И много триллионов комбинаций вы перебрали, что бы получить тот скачок?

там не перебор. Там "озарение" )))
автор
Теоре́ма о бесконе́чных обезья́нах (в одном из многочисленных вариантов формулировки) утверждает, что абстрактная обезьяна, ударяя случайным образом по клавишам пишущей машинки в течение неограниченно долгого времени, рано или поздно напечатает любой наперёд заданный текст.
11 авг 18, 14:24    [21638717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 1744
Petro123
автор
Теоре́ма о бесконе́чных обезья́нах (в одном из многочисленных вариантов формулировки) утверждает, что абстрактная обезьяна, ударяя случайным образом по клавишам пишущей машинки в течение неограниченно долгого времени, рано или поздно напечатает любой наперёд заданный текст.

В дополнение к теореме всегда стоит приводить следствие - в течении конечного времени вероятность получения "озарения" стремится к нулю.
11 авг 18, 17:42    [21638808]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
Вопрос надо ставить не "возможно ли создать ИИ", а зачем он вообще нужен, какая цель его существования?
11 авг 18, 17:52    [21638811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 382
alex55555
Dimitry Sibiryakov
Вторая половина двадцатого века. Тот же энтузиазм, те же оценки сроков.

Ну назовите же нам китайских ботов, способных трепаться с покупателями, но только из второй половины двадцатого века.
Вы не поняли. Dimitry Sibiryakov намекает, что в середине 20-го века уже были подобные вам оптимисты, заявлявшие, что проблема распознавания чего-то там (лиц на изображениях, кажется) потребует небольшого коллектива и нескольких месяцев работы. В итоге проблему решали "коллективом" из десятков тысяч человек в течение порядка 50 лет.

alex55555
Никанор Кузьмич
В случае с ПО - давайте скажем честно - исходных данных нет вообще. Понимаете? Их не то чтобы сложно собрать, сложно привести к машиночитаемому виду и т. д. Их просто вообще нет.
Ну как это нет? Вы слышали такое слово "интроспекция"? Ну или рефлексия?
Не понимаю, к чему вы клоните.

alex55555
Можно автоматом получить исчерпывающее описание некой платформы, например Java или Net. Останется лишь связать это дело с поставленной целью.
Давайте с самого начала. Я периодически слышу, что скоро ИИ заменит всех формоклепателей. Я - формоклепатель. Я выслушиваю заказчика, проектирую БД, придумываю интерфейс, накидываю стандартных компонентов на форму, пишу обработчики событий в Button1OnClick, сдаю работу заказчику. Как правило, документировано это чуть лучше, чем никак. Вчера вот обсуждали с коллегами новую фичу. Каждый нарисовал на бумажке ручкой свой вариант, потом обсудили, потом один из коллег сфоткал эти каракули на телефон, фотку вложил в вордовый документ, вордовый документ - в жиру. Все, проект документирован, ТЗ написано. У вас уже есть ИИ, который это поймет? А по половине тикетов даже такого ТЗ нет. Почему? Да все и так знают, что делать! Позвонил начальник, сказал - добавьте страничку с настройками для компонента XYZ. Ну мы ж не тупые, знаем, что за компонент, что там настраивать. А в тасках в жире только эта одна строчка.
А то, что вы получите детальное описание платформы Java - мне-то что с того? Ну разработает ваш ИИ аналог жабы или сишарпа, ну так пусть у их разработчиков голова болит, что их машиной заменят.
Проблема разработчиков ИИ в том, что это мудрецы в башне из слоновой кости. Они садятся, пишут тщательную спецификацию, потом стандарт, потом тесты, потом какую-нибудь платформу. Это все, конечно, правильно, именно так и надо делать по-настоящему качественные продукты. Только вот они, видимо, думают, что все остальные (в том числе формошлепщики) делают так же. И когда эти мудрецы выйдут из башни, чтобы нас всех осчастливить, их поджидает сюрприз.

_nautilus_
а зачем он вообще нужен, какая цель его существования?
Это как раз понятно. Бизнес хочет кнопку "сделать хорошо". Типичный айтишник-автоматизатор бизнеса пишет долго, дорого и с багами. ИИ сделает быстро, дешево и без багов. Когда появится
12 авг 18, 02:11    [21639005]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
Никанор Кузьмич
ИИ сделает быстро, дешево и без багов. Когда появится


Что сделает?
12 авг 18, 02:44    [21639006]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Ares_ekb
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 1145
ИИ для проектирования ИС можно сделать хоть сейчас. Есть же нейронные сети, комбинирующие несколько картинок в одну, или изменяющие стиль рисунка, сочиняющие музыку, фильмы. Есть ИИ, взаимодействующий с людьми в играх.

90% работы при проектировании и разработке 90% ИС - это вообще тупая рутина для которой даже ИИ не нужен.

Нужно просто взять много примеров "проектов ИС" и пусть ИИ их комбинирует между собой. Получится не хуже, чем у человека.
12 авг 18, 06:46    [21639012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 37116
Никанор Кузьмич
Вчера вот обсуждали с коллегами новую фичу. Каждый нарисовал на бумажке ручкой свой вариант, потом обсудили, потом один из коллег сфоткал эти каракули на телефон, фотку вложил в вордовый документ, вордовый документ - в жиру. Все, проект документирован, ТЗ написано. У вас уже есть ИИ, который это поймет?

+1
Вот в голливуде говорят автоматизировали процесс снятия художественных фильмов.
Ну и что? Заменит там ИИ людей?
Нет.
Т.к. это творческий процесс.
Разработка ИС это творческий процесс!!!
12 авг 18, 09:58    [21639031]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
Ares_ekb
сочиняющие музыку, фильмы


Я давно подозревал, что ИИ не только снимает звездные войны, но даже Монеточке пишет.
12 авг 18, 10:04    [21639034]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 1744
Никанор Кузьмич
Dimitry Sibiryakov намекает, что в середине 20-го века уже были подобные вам оптимисты, заявлявшие, что проблема распознавания чего-то там (лиц на изображениях, кажется) потребует небольшого коллектива и нескольких месяцев работы. В итоге проблему решали "коллективом" из десятков тысяч человек в течение порядка 50 лет.

Заявлять то же самое, что и в 20-м веке, но находясь в 21-м, могут не только оптимисты. Ярким примером является Dimitry Sibiryakov - пессимист повторяет пессимистические прогнозы лет 60 спустя. Но за 60 лет появились даже китайские боты, а уж что там натворили всякие гуглы - страшно подумать. Но Dimitry Sibiryakov продолжает настаивать на неизменности своего тезиса. В то же время история нас учит тому, что любой процесс, может и медленно, но развивается. Так вот, если процесс развивается, то это значит, что момент достижения некой целевой точки приближается. А Dimitry Sibiryakov видимо считает, что такой момент находится в бесконечности, то есть недостижим, и тогда он был-бы прав, заявляя, что и сегодня ситуация всё та же. Но он не прав. Потому что ситуация сегодня кардинально отличается.
Никанор Кузьмич
Как правило, документировано это чуть лучше, чем никак.

Сначала будет ИИ, решающий строго формализованные задачи. В программировании, смею вас уверить, таких задач миллионы. Немного погодя, когда совместными усилиями разработчиков и самого ИИ они прочитают массу литературы и изучат повадки обезьян из племени "люди" (бесхозяйственность и прочий бардак), ИИ сможет самостоятельно разбираться в детском лепете спрашивающих его представителей вида Homo не_совсем_Sapiens.

Вообще заявления из серии "в мире есть бардак, а против него даже боги бессильны!" говорит лишь о том, что данный индивид просто не понимает, как можно устранить бардак. Но как только понимание наступает - всё меняется самым решительным образом.
Никанор Кузьмич
И когда эти мудрецы выйдут из башни, чтобы нас всех осчастливить, их поджидает сюрприз.

Когда они выйдут, сюрприз ожидает вас. И случится это довольно скоро, при вашей жизни, на себе прочувствуете.
12 авг 18, 13:07    [21639134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
alex55555
повадки обезьян из племени "люди"..."в мире есть бардак, а против него даже боги бессильны!"...индивид просто не понимает, как можно устранить бардак...сюрприз ожидает вас...на себе прочувствуете.


То есть вы хотите, чтобы ИИ устранил "бардак"?
12 авг 18, 13:20    [21639144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Excession
Member

Откуда:
Сообщений: 25
alex55555
оно называется "включить фантазию".

Возможно даже самые смелые фантазии ментальных "амеб" не смогут и близко подойти к описанию будущего витка развития жизни, ибо сия задача просто не поместится в сегодняшний человеческий разум.

Никанор Кузьмич
Это как раз понятно. Бизнес хочет кнопку "сделать хорошо". Типичный айтишник-автоматизатор бизнеса пишет долго, дорого и с багами. ИИ сделает быстро, дешево и без багов. Когда появится

Где то я это уже видел:
12 авг 18, 14:06    [21639172]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Зашедший
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3939
alex55555
...сколько лет вы даёте на появление ИИ, не просто проходящего тест Тьюринга, но и уделывающего любого из здешних участников по части проектирования ИС?
Мой прогноз - 10-15 лет серьёзной работы грамотно организованной и хорошо финансируемой группы. При чём теоретические основы во многом уже есть, а вот сбор и оцифровка нужной информации займут очень много времени и будут не самой творческой частью процесса.
Плохо учили историю, товарисЧ! Вот первый прогноз о том, когда наконец создадут ИИ:
"Исследование будет выполнено на основе предположения, что любой аспект обучения или любое другое качество интеллекта может быть в принципе столь точно описано, что может быть сделана машина, чтобы симулировать его. Будет предпринята попытка узнать, как сделать так, чтобы машины использовали язык, формировали абстракции и концепции, разрешали бы те проблемы, которые сейчас доступны только людям, и улучшали себя. Мы полагаем, что возможно существенное продвижение в одной или нескольких из этих работ, если тщательно подобранная группа учёных проработает над этим вместе в течение лета"
Если что - это фраза 1955 года
12 авг 18, 15:13    [21639211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2644
alex55555
982183
Не факт, что ИИ будет заниматься делом, а не раскладывать пасьянс.

Зависит от писателей. Я бы на месте писателей исключил такой исход.

Тогда это не ИИ, а некая алгоритмическая система.
12 авг 18, 15:27    [21639227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 1744
_nautilus_
То есть вы хотите, чтобы ИИ устранил "бардак"?

Почитайте определение глупого вопроса.
Зашедший
возможно существенное продвижение в одной или нескольких из этих работ, если тщательно подобранная группа учёных проработает над этим вместе в течение лета

У некоторых оптимизм всё за день готов свершить. И какой из этого вывод?
982183
Тогда это не ИИ, а некая алгоритмическая система.

Главное, что бы оно поставленные задачи решало. Вам шашечки или ехать?
12 авг 18, 17:10    [21639286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Зашедший
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3939
alex55555
Зашедший
возможно существенное продвижение в одной или нескольких из этих работ, если тщательно подобранная группа учёных проработает над этим вместе в течение лета

У некоторых оптимизм всё за день готов свершить. И какой из этого вывод?
Простой вывод - Ошибка Планирования является врожденным когнитивным искажением, поэтому прогнозы "коммунизм к 1980 году" и "сильный ИИ будет через 10 лет" имеют примерно одинаковый шанс осуществиться.
12 авг 18, 17:58    [21639334]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
_nautilus_
Member

Откуда: Отсюда
Сообщений: 1216
alex55555
Почитайте определение глупого вопроса.


То есть вы не можете сформулировать точно, зачем вам нужен ИИ, но очень хотите, чтобы он был.
12 авг 18, 18:34    [21639349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Никанор Кузьмич
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 382
alex55555
Никанор Кузьмич
Как правило, документировано это чуть лучше, чем никак.

Сначала будет ИИ, решающий строго формализованные задачи. В программировании, смею вас уверить, таких задач миллионы.
Ну это просто смешно. А то я не знаю, какие задачи есть в программировании. Вообще, как я уже сказал в сообщении 21637925, я вижу ряд трудностей в построении и обучении ИИ, который будет программировать вместо живых людей.

Я никогда не утверждал, что это непреодолимые трудности.
Я никогда не утверждал, что построение такого ИИ невозможно никогда.

Я всего лишь хочу знать, как именно и кем именно они будут преодолеваться. Вы даже мой вопрос понять не в состоянии, так что получение ответа на него я тем более от вас не ожидаю.
12 авг 18, 20:59    [21639497]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6067
Никанор Кузьмич,

ПТ вроде закрыли.

А этот вопрос перетирается в НФ еще с 50х годов.

Советую почитать матчасть, так сказать
12 авг 18, 21:36    [21639568]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
982183
Member

Откуда: VL
Сообщений: 2644
alex55555
У некоторых оптимизм всё за день готов свершить. И какой из этого вывод?
982183
Тогда это не ИИ, а некая алгоритмическая система.

Главное, что бы оно поставленные задачи решало. Вам шашечки или ехать?

Тогда причем тут тест Тьюринга?
13 авг 18, 03:01    [21639845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
NGM
Member

Откуда:
Сообщений: 184
Поправьте меня, если не прав - для того, чтобы ИИ научился стабильно распознавать образ (ну, предположим, велосипед), ему скармливается 100500 примеров, на которых он "обучается".

Но даже если обученному ИИ подать на вход картинку со сложенным велосипедом, он будет бесполезен - ему же не "скормили" 100500 примеров сложенных велосипедов. Та же история будет если разобрать велосипед, разложить в хаотичном порядке запчасти и дать ИИ возможность распознать новый образ.

Эта ситуация имеет определенные параллели с людьми, страдающими тяжелыми отклонениями развития головного мозга (никакой иронии, исключительно прагматизм). Распознавание образов, безусловно, имеет своё, довольно широкое, применение. Но назвать это ИИ можно будет тогда, когда система будет автоматизированно распознавать варианты состояния образов, а не просто статичную картинку.

Пример машинного зрения, возможно, ограничен, но довольно показателен.
13 авг 18, 07:55    [21639903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 4592
alex55555
Сначала будет ИИ, решающий строго формализованные задачи. В программировании, смею вас уверить, таких задач миллионы.


Строго формализированные задачи программисты решают один раз.
А дальше уже пользуются готовыми библиотеками/фреймворками/приложениями.

alex55555
Немного погодя, когда совместными усилиями разработчиков и самого ИИ они прочитают массу литературы и изучат повадки обезьян из племени "люди" (бесхозяйственность и прочий бардак), ИИ сможет самостоятельно разбираться в детском лепете спрашивающих его представителей вида Homo не_совсем_Sapiens.


Так для этого есть Agile-методики.
Когда по "не четким требованиям" за n-итераций получают что более-менее удовлетворяет заказчика.

ИИ в данном контексте, можно использовать сейчас, для "учета и контроля", т.е. оценки трудозатрат и контроль за исполнением.
:-)
13 авг 18, 08:11    [21639912]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 1744
Зашедший
прогнозы "коммунизм к 1980 году" и "сильный ИИ будет через 10 лет" имеют примерно одинаковый шанс осуществиться.

В 42-м году (напомню - немцы на Кавказе, на Волге, не так далеко от Москвы, максимум оккупированной территории) прогноз из серии "человек покорит космическое пространство через 10-15 лет" вызвал бы у многих подобную вашей реакцию. Но есть разница - тогда были немцы, а сегодня что вас так напугало?
Никанор Кузьмич
Я всего лишь хочу знать, как именно и кем именно они будут преодолеваться.

Как именно - систематической работой по созданию достаточной для дальнейшего самостоятельного развития базы знаний, плюс, естественно - софт.
Кем именно - грамотным(и) архитектором(ами) при поддержке богатых финансистов.
982183
Тогда причем тут тест Тьюринга?

Это одна из задач.
13 авг 18, 13:04    [21640267]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
alex55555
Member

Откуда:
Сообщений: 1744
NGM
Но даже если обученному ИИ подать на вход картинку со сложенным велосипедом, он будет бесполезен

Способность устанавливать связи между наблюдаемыми объектами относится к обязательным для серьёзного ИИ. Так что оно непременно поймёт, что видит два колеса, видит руль, видит цепь, видит нечто, похожее на раму. Ну и сложит два плюс два - поймёт, что это скорее всего велосипед, но после некой "трансформации". И да, способность оперировать "трансформациями" тоже относится к обязательным для любого серьёзного ИИ.

mad_nazgul
Строго формализированные задачи программисты решают один раз.

Решал я как-то строго формализованную задачу связаться по блютузу с другим устройством. API дали гуглы в своём ведроиде. Так я почти застрелился. Это-ж надо было так извратиться! Поубивал бы всех этих недоумков, которые ведроид писали. Нужно миллион вариантов перебрать что бы связь была реально устойчивой. Хот внешне всё довольно строго формализовано.

В общем - вам либо опыта не хватает, либо по молодости слишком торопитесь.
mad_nazgul
Так для этого есть Agile-методики.
Когда по "не четким требованиям" за n-итераций получают что более-менее удовлетворяет заказчика.

Кто получает? И за какие деньги? И за какое время?

ИИ здесь всех этих "кто" кроет как бык овцу.
13 авг 18, 13:11    [21640283]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Помню был запрос на ИИ...  [new]
L_argo
Member

Откуда:
Сообщений: 645
Решал я как-то строго формализованную задачу...
И каков вывод ? Пусть это делает ИИ ?

Она хоть и строго формализирована, но просто вы не знали всех формальностей.
Редко встретишь реально полую тех.информацию. Всегда есть какие-то недомолвки.
13 авг 18, 14:35    [21640530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить